第136回国会 逓信委員会 第9号
平成八年五月三十日(木曜日)
    午前九時五十一分開議
出席委員
  委員長 中川 昭一君
   理事 斉藤斗志二君 理事 中谷  元君
   理事 古屋 圭司君 理事 遠藤 乙彦君
   理事 河村たかし君 理事 高木 陽介君
   理事 山崎  泉君 理事 小沢 鋭仁君
      荒井 広幸君    岸本 光造君
      佐藤 剛男君    自見庄三郎君
      野田 聖子君    野中 広務君
      宮崎 茂一君    遠藤 和良君
      神崎 武法君    高橋 一郎君
      横光 克彦君    矢島 恒夫君
      吉岡 賢治君    佐藤謙一郎君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 日野 市朗君
 出席政府委員
        郵政大臣官房長 谷  公士君
        郵政大臣官房審
        議官      品川 萬里君
        郵政省放送行政
        局長      楠田 修司君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (株式会社東京
        放送代表取締役
        社長)     砂原 幸雄君
        参  考  人
        (株式会社東京
        放送取締役)  鴨下 信一君
        参  考  人
        (株式会社東京
        放送取締役)  鈴木 淳生君
        逓信委員会調査
        室長      丸山 一敏君
    ―――――――――――――
五月三十日
 郵便貯金法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第六三号)(参議院送付)
 郵便振替の預り金の民間災害救援事業に対する
 寄附の委託に関する法律案(内閣提出第六四号
 )(参議院送付)
 簡易生命保険法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第六五号)(参議院送付)
同月二十八日
 テレビの字幕放送の拡充に関する請願(上原康
 助君紹介)(第二六五五号)
 同(斉藤斗志二君紹介)(第二六五六号)
 同(山花貞夫君紹介)(第二六五七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 逓信行政に関する件(TBSオウム報道問題)
     ――――◇―――――
○中川委員長 これより会議を開きます。
 逓信行政に関する件、特に、TBSオウム報道問題について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本件調査のため、本日、参考人として株式会社東京放送代表取締役社長砂原幸雄君、同取締役鴨下信一君、同取締役鈴木淳生君の出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
○中川委員長 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 なお、本日の委員会の議事の順序でありますが、まず、砂原参考人から十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
 それでは、砂原参考人にお願いをいたします。
○砂原参考人 砂原幸雄でございます。
 本日は、審議御多忙の中、私どもをお招きいただき、まことにありがとうございました。
 今回の当社の事態につきましては、委員長を初め委員の皆様に大変御迷惑をおかけいたしましたこと、まことに申しわけありません。
 私どもは、坂本さんとの信頼関係をみずから損ない、視聴者、聴取者、国民の皆様の信頼にもひびを入れてしまいました。私どもでは、こうした事態を極めて重大かつ深刻に受けとめ、鋭意事実関係の再調査を進めました。その結果を先月三十日に取りまとめ、郵政省に提出するとともに、記者会見、及び特別番組として、テレビ、ラジオを通じて全国の視聴者、聴取者、国民の皆様にも直接お伝えをいたしました。
 本日は、この再調査の結果と再発防止のための改善策につきまして、概略を御報告させていただきたいと存じます。
 再調査は、私どもの作業とともに、元最高裁判事の佐藤庄市郎弁護士に調査を委嘱いたし、約一カ月間調査を続けてまいりました。
 まず、一九八九年十月二十六日夜、当社千代田分室に来訪したオウム幹部に坂本弁護士インタビューテープ等を見せた件は、金曜日プロデューサーと総合プロデューサーの二人が要求に応じて見せる指示をしたものでありました。これは取材の原則を逸脱する行為であり、また取材協力者との信頼関係を損ねたという点で番組制作のモラルにもとる行為でありました。問題のテープが翌日の放送に使用されなかったのは、必ずしもオウムの圧力によるものとは言えないにしても、彼らの訪問も一因であったことは否定できません。
 また、失踪事件の公開捜査後もオウムの来訪を関係者に通知しなかったことは、テープを見せたことに対する後ろめたさがあったためと判断いたしました。取材者、制作者であるがゆえに知り得た情報を放送を通じて知らせなかった点で、重大な誤りでありました。現場教育の欠陥や管理者の配置に適切を欠いたこと、組織における責任体制が機能していなかったことなどが要因でありました。全体的な責任は、当社そのものが負うべきであると判断いたします。
 次に、本年三月十一日の当社の調査報告概要が誤ったものとなった原因についてでございますが、第一は、昨年九月段階で坂本弁護士テープについて捜査当局が強い関心を示していることを知った時点で、問題の重要性の認識に欠けるものがありました。そのため、当社の調査の初動体制に不備が生じ、そして昨年十月十九日、日本テレビのテープ問題報道に対し感情的な選択を行い、結果、見せた記憶はないとの証言を覆すことができず、社内調査の方針を変更する機会を失い、誤った調査報告を発表することになりました。
 こうした再調査の結果を踏まえ、当時の番組「三時にあいましょう」の総合プロデューサーを懲戒解雇の処分といたしました。さらに、磯崎洋三が代表取締役社長及び取締役を、杉本明が代表取締役専務及び取締役を、また大川光行も取締役をそれぞれ辞任いたしました。また、残る四人の常務も、常務取締役を辞任し取締役となりました。
 さて、私どもでは、再調査と並行して、問題が起きた要因として当社に構造的な欠陥があったと
の認識から、組織、番組制作のあり方について全面的な見直しを進めておりました。そして、日野郵政大臣より、厳重注意とともに、再発防止のために具体的な措置を講じるよう強く指導を受けました。
 その改善策につきまして、概略を御報告させていただきたく存じます。
 まず、番組制作体制の見直しと組織改革でございますが、今回の当社の不祥事は、まずは、主としてかつてのワイドショー番組「三時にあいましょう」の制作現場で発生したものでありました。これを踏まえて、情報系生番組の制作体制を総点検した結果、みずからの制作力、取材力を超えた番組づくりが大きな要因であることが明確となりました。こうしたことから、思い切った組織改善を実施することとし、ワイドショー番組担当の社会情報局を、番組単位で報道局と制作局に移し、再編成することといたしました。
 こうした措置で、専門性が必要とされる分野などの面で、取材を一元化し、放送に混乱の起きないよう図ってまいりたいと考えております。今回の制作組織の整理統合と内部組織の改善、その運用の改善により、放送番組素材の管理体制も明確になると確信しております。
 また、今回の不祥事では、番組のチェック機能が的確に働かなかったことが大きな要因の一つでありました。
 そこで、編成考査局を新設することといたしました。この編成考査局は、ラジオとテレビにまたがる考査全般を担当することになります。また、制作現場から独立したモニターグループをここに設け、これまで十分に機能していなかった生番組のチェックを担当させることにいたしました。加えて、社外モニター制度を早急に復活させることにいたしております。さらに、番組審議会を担当する番組審議会事務局を独立させました。番組審議会の運営が円滑に行われることで、放送法で求められている番組審議会機能の活用が十分に発揮できるものと考えております。
 さて、番組をつくるのは人間であります。仕組みやマニュアルを立派にしても、そこにいる人間が能力、意欲、判断力をきちんと働かせなければ何の意味も持ちません。そこで、教育研修のかなめとして教育研修部を新設いたしました。ここでは全社一律に実施してきたさまざまの段階での教育研修を充実させ、同時に教育研修を受けることを厳しく義務化して、効果を高めるようにいたします。
 さらに、現場教育についても、社内外のスタッフに対し、教育研修部の指導のもとで、現場の実情に合ったカリキュラムを作成する等、体系的で実践的な教育研修を行ってまいります。また、倫理綱領、マニュアルにつきましても、早急に見直し作業を終え、この教育研修部が社内、関係会社等での周知徹底を図ってまいります。
 管理部門につきましても、今回の事態に関しましては、事実関係に関する社内調査を初め、社としての対応が適切、十分でなかったことが強く指摘されました。
 そこで、社長室を拡充いたしました。ここにそれぞれ責任分野を分け持つ局長クラスの担当者を複数配置し、総合的ないわゆる危機管理の指揮を担当させることといたしました。そして、その下に総合調整委員会を組織して、恒常的に専門的な活動ができるようなベースをつくっておき、いざというときに組織的かつ迅速的確に対応させることといたしたいと存じます。
 総務局には法務部を置き、企業法務のほかに、みずからの取材、放送が、視聴者、聴取者の権利を侵害する結果にはなっていないか、取材対象者に対する配慮などを十分にしていないのではないか、こうしたことに対応することが今重要な時期になってきております。法務部は、この要請にこたえるべく、その分野での判断も積極的にやる任務を持って設置したものであります。
 最後に、番組内容の改善でありますが、まず、私どもTBSの代表的なワイドショー番組「スーパーワイド」を、現在午後二時から四時まで放送しておりますが、今月いっぱいで終了させていただくことといたしました。取材力、制作力に比べて放送時間が膨張している情報系生番組の見直しが急務と認識し、その第一弾として「スーパーワイド」を終了することにしたものです。
 また、「スーパーワイド」は、今回問題を起こしたプロデューサーが長年にわたってかかわってきた番組であり、謹慎、自粛の意味もございます。
 今後も情報系番組につきましては、番組のコンセプト、ジャンルをはっきりさせていくという作業の中で、さらに整理改善してまいる所存であります。
 このほか、先週月曜日から金曜日まで「筑紫哲也ニュース23」第二部以降の深夜放送を休止いたしました。私どもといたしましては、しばらく自粛するという形がおわびといたしましては最も明瞭な形であろうと考えた次第であります。
 私は、視聴者、聴取者、国民各界の皆様に対しまして、失った信頼を回復する、あるいは新しく信頼を築いていくために、今回犯した過ちを徹底的に反省し、TBSは新しく生まれ変わるべきだと強く認識しております。そのためには、社員、そして一緒に番組制作に携わる外部スタッフが、ともに意識を改革していくことが最も重要なことだと思います。私は、陣頭に立ってこの改革を推進してまいる決意でございます。
 この決意を申し添え、御報告を終わらせていただきたいと存じます。
○中川委員長 ありがとうございました。
 以上で意見聴取は終わりました。
    ―――――――――――――
○中川委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤斗志二君。
○斉藤(斗)委員 参考人に対しましては、本日、お忙しい中、御出席いただきまして、お聞きいたしますと、昨日は決算役員会だということで、新たなスタートのその土台をおつくりになられたということでございます。
 今回、大変な大きな事件になったわけでございますが、私はまず最初に、質問の前に、狂信的なオウムのために被害に遭われた坂本弁護士さん一家、地下鉄サリン事件に巻き込まれた方々、また財産のために天今まで、人命まで奪われた方々、麻原こと松本被告の猜疑心のために被害に遭った方々、そしてオウムと報道陣のために人格まで疑われそうになった河野義行さんに心からお見舞いを申し上げたいと思います。
 今回のTBSオウム事件は、昭和二十五年に放送法ができて以来最大の放送秩序を揺るがす事件であります。放送事業というのは、国民の共有財産である電波を使い、国民の知る権利に奉仕する公共的な職業、だからこそ放送事業に携わる者には、国民に奉仕するという強い自覚と社会的な使命が要求されるわけであります。
 にもかかわらず、今回の、坂本弁護士インタビューテープを対立する相手方であるオウム幹部に坂本弁護士の了承もなく見せたことは、報道の基本にもとるものと思います。放送に従事する者であることの自覚を著しく欠いたものだと言わざるを得ない。富士宮での取材がオウムの激しい抗議で使い物にならなかったことからすれば、オウムに坂本テープを見せればどうなるかぐらいは、長い間取材に関係した者ならわからなければならないはずだと思います。その意味で、本件に関与した職員の罪は甚だ重いというふうに思います。
 そこで、最初に、TBSは直接関与した職員を懲戒解雇したと発表をしました。私は、その職員が報道の重い責務を放棄したという理由で解雇したものと考えておりますが、TBSはどのような理由で解雇したのか。また、いやしくも解雇した以上、退職金の支払いはもとより、その後の何らかの援助はしていないというふうに思いますが、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
○鈴木参考人 御返事申し上げます。
 二人のプロデューサーを解雇した理由は、就業規則によるものでございます。一つは、見せるべきでないテープを見せたこと、それから、そのことによって、故意または過失による重大な過失を
犯したために、社に対して名誉、信頼を傷つけた、こういうことで二人を解雇いたしました。
○斉藤(斗)委員 退職金の支払いはもとより、その後の何らかの援助という件についてはいかがでございますか。
○鈴木参考人 当然それはいたしておりません。
○斉藤(斗)委員 また、昨年十月に日本テレビでこの事件が報道されました。すぐさまTBSは、そういう事実はありませんと放送したわけでございますね。これは事前に内部で調査を行っていたためだと言いますが、ずさんな調査をもとにこういう放送をしたことに、調査に当たった職員はもとより、TBS全体の反省を促したいわけでございます。許しがたいことだというふうに思います。特別調査人である佐藤元最高裁判事は、これは会社の責任であると言っておられる。会社としてどのような対応をとったのかを含めて、社長にこの点をお伺いしたいと思います。
○砂原参考人 最初の調査に関しまして、佐藤特別調査人が指摘されておりますように、非常に不十分な調査及びそれをもとにその反論を決意したこと、十分な調査に基づかなかったことを非常に私は深く反省しております。
 その調査の方法に関しても、佐藤庄市郎弁護士は、我々の社員としての気持ちの持ち方、また社員に対する対応の仕方、それに対する会社としての考えというものを真っ先に優先して考えるべきではなかったかと、いろいろと我々の会社の体質そのものにも非常に厳しい指摘を受けました。
 私、これからの業務の第一には、そういう社員同士の風土、また作業をする環境と申しますか、そういうものの改善こそ私のこれからの仕事の急務と思っております。
○斉藤(斗)委員 社長さん、それに関連して、やり直し社内調査は外部の方、すなわち佐藤元最高裁判事にゆだねられたわけでございますが、社内機能の喪失を意味しているのだと思うのですね。社内のチェック機能の一つに監査役制度というものがあって、監査役は、会計に限らず会社業務の全般にわたって監査する職務権限を有しているわけでございます。
 そこで、砂原社長さんは取締役会にずっと出席されていたと私理解しておりますが、TBSとしての一連の対応の中で、監査役はどのような役割を果たしてきたのか。大川委員会などの失敗を見ますと、社内における監査役制度がしっかりと機能していなかったのではないかと思うのでありますが、その点をお伺いしたいと思います。
○砂原参考人 監査役の独立的な立場から申しますと、監査役について取締役である私がお答えするのはいかがかと存じますが、監査役が完全に独立し、取締役が定款、法令違反を犯していないか、また不正行為がないか、業務監査をするのが監査役に課せられた業務だと私は認識しております。
 今回の事件が起きて以来、監査役にも報告されたと思っておりますし、また監査役会の方から放送法との関連についていろいろ留意するような御注意も受けたと聞いております。今回は法令違反はなかったという監査報告書を提出していただいております。
 取締役である立場が監査役に対していろいろと申すのはちょっと控えたいと思いますが、今回、監査役としては誠実に業務を遂行されたのではないかと思っております。
○斉藤(斗)委員 今回の事件を機に、改めて放送法を読み直したわけでございます。放送法は、第一条で放送の健全な発展をうたい、原則の一つとして健全な民主主義の発展に資することを挙げています。民主主義の最大の発現形態は、公平な選挙で選ばれた国会での議論である、これを保障するために放送法は政治的公平を定めています。
 ところが、これを揺るがすような事件が二年前に起きた。いわゆる椿発言事件であります。その直後は、各放送局とも政治的な意味を持つ番組の扱いには注意をしてきたと思いますが、時がたつにつれて、のど元過ぎれば熱さを忘れるのではないかというようなことを感じています。
 もちろん政治的公平というのは、全く同じ番組で、時間的にも全く公平に、機械的に与えるというわけではないとは思いますが、ある政治的発言があって、忘れたころ反論があったのでは効果がないと思います。郵政省は、一日とか一週間とか、どの程度の時間の中で公平と判断しているのか、また、TBSは実際的にどの程度の時間の範囲であれば対立する意見に公平な機会を提供したと考えて番組をつくっているのか、大臣と社長、それぞれお答えいただきたいと思います。
○日野国務大臣 政治的な公平というものは、放送において厳重に守らなければならない一つの規範であると私考えておりまして、そして、政治的な公平を保つために、一つの政治的な影響力を持つ放送が行われたならば、これに対して公平を維持するために、それに対抗する意見といいますか、それと対抗する利害関係者、そういった人たちの意見もまたこれは、私は遅滞なく行われるべきであろうというふうに考えております。タイミングを失しないということが大切であろうと思います。
 前回の当委員会でも、政治的な公平について、名前も出たことでございますから申し上げてよろしかろうと思いますが、岩國哲人さんが出演をされた番組がございまして、これについて非常に強い御批判が当委員会でも行われたところであります。
 私は、岩國哲人さんというのは、ある政党の候補者として公認候補者になっておられる方でありますから、そういう方をテレビに登場させるという場合、しかるべき配慮があってよろしいのであろうというふうに思います。私も御指摘を受けてからそのビデオは拝見をいたしました。私、これを見て、やはりこれは非常に問題が多いと思います。
 そういう人を登場させる番組をつくるという場合の、これには一つの、局内で基準を持っておられると思うのですよ。それから放送法において政治的な公平がうたってあることも放送関係者が知らないはずはないのだろうと思います それをあえて出演をさせているということになりますと、これは著しく政治的な公平を欠くと思います。これは軽率にそういうことが行われたのか、それともある作為を持って、ある目的意識を持って行われたのか、こういうことも当然問題になり得る事柄でありまして、私は、極めて遺憾なことであった、こう思っております。付言させていただきます。
○砂原参考人 番組編集に当たって政治的に公平でなければならないということは、放送法にも定められております。また、民放連の放送基準、私どもの放送基準にもそのことはうたわれております。それの運用、適用に当たっては、常々我々も心しなければいけないという思いは報道現場でも徹底されていると思います。
 しかし、本当に一方に偏ったことがあれば、あるいはその場でできないにしても、放送の流れ全体の中でこれは公平に処置していかなければならない問題であると深く思っておりますし、御指摘の岩國氏のことに関してでありましたら、このことに関しての適用は、報道担当の鴨下もおりますので、詳しく見解を述べたいと思っております。
○日野国務大臣 先ほど答弁をさせていただきましたが、これは政治家として一つの見解を申し述べたということで御理解をいただきたいと思います。
○鴨下参考人 鴨下でございます。
 私ども、政治的公平というのは非常に重いことだと思っております。公認を受けている出馬予定者もしくは立候補の意思表示をしている方の番組出演に関しましては、ある種のテーマで注目される方であり、その見解が視聴者にとって重要なニュースになる場合は御出演をいただくということになっております。岩國氏につきましては、当日の番組の大きなテーマでありました地方自治と中央の関係の観点から、市長経験者としての出演をお願いしたものでございます。
 現在、選挙の日程も確定しておりませんし、番
組の内容も選挙運動には当たらないと考えております。しかしながら、番組の出演者に関しましては、常々配慮するように指導しておりまして、今後も一層注意を払っていきたい、そう思っております。
○斉藤(斗)委員 今鴨下さんから御答弁がありましたけれども、その認識はやはりまだ甘いんだと私は思いますよ。よく社内で、新体制の中で、あるべき姿というのをしっかり検討していただきたいと思います。
 時間がないので残念だけれども、前へ進みます。
 今回のTBS事件を契機に、民放連も氏家会長のリーダーシップのもとに取材と放送の倫理水準向上のために具体的な行動をとることにされたと聞いております。その中には視聴者の意見や苦情を受け付ける番組一一〇番を設置するというのがありました。この受付番号を各社の放送を通じて視聴者に広く知らせるということになっておりますが、郵政省は、各社がどの時間帯に何回ぐらい流してそして周知徹底させるのか、具体的にその対策、どの程度進んでいるのか、お聞きしたいというふうに思います。
○楠田政府委員 番組一一〇番とは、民放連が取材・放送倫理水準向上のための具体的対応といたしまして五月十六日に発表したものの一つでございます。民放連におきましては、視聴者からの苦情受け付けを受けるいわゆる番組一一〇番を設置しまして、こういうものができたということを各局の放送を通じてまず周知する、そしてその後、その結果受け付けいたしました意見、苦情等を各社に何らかの形でフィードバックしようという計画のものでございます。またしかし、これは具体的にはできておりませんで、計画の段階でございます。
 民放連といたしましては、これを速やかに設置するため、現在、各局の視聴者センター等の現状を調査するということを考えております。その中で、人員体制あるいは受付時間、これは夜間の問題もございます、これをどうするか。それから、この番組一一〇番の機能をどうするか、これを伝える機能にするのか、場合によってはここで処理をする機能にするのかということの検討も必要でございます。それから、視聴者への周知方法をどうするか、こういうようなところを今検討しておりまして、可及的速やかに実施したいというふうに進めておると聞いております。
○斉藤(斗)委員 同じ質問を砂原社長にもお伺いしたいと思いますが、砂原社長も民放連の理事でいらっしゃいます。緊急対策委員会のメンバーだと聞いておりますが、TBSではどのようにこの番組一一〇番を視聴者に知らせるお考えでいらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○砂原参考人 この番組一一〇番、五月十六日付の文書で、取材・放送倫理向上のための民放連の対応についてという中での対応策の一つとして掲げられたものであります。
 私どもといたしましては、この民放連の対応策は、検討が始まった段階で、またこれからいろいろとディテールが詰められていくと理解しております。この結論を待って、この効果が具体的な形であらわれるよう努力してまいりたいと思っております。
○斉藤(斗)委員 今、TBSの社長さん並びに郵政省から聞くと、計画中で、前向きに対応しているということでありますが、遅い感じが私としてはいたしております。国民は、一日も早くいろいろな番組に対してのレスポンスをできる場が欲しいということでございますので、早く対応していただきたい。
 昨日の決算取締役会では、TBSは、売り上げ二千二百十七億円、前年比七・四%増、経常利益は百十五億、前年比五一・八%増、史上最高の業績を上げられておるじゃないですか。こういったことにも、その番組一一〇番等にも十分対応できる体力もお持ちだ。そして、こういう場においてですから、早く、先駆けてでもやるぐらいの気持ちがないと信頼はかち得ないのだと思っております。
 時間の関係で次に参りますが、現在TBSへは郵政大臣から、厳重注意に加えまして、六つの点について具体的な指導を行われている。三カ月ごとに報告を求めていることになっております。これは執行猶予的保護観察の措置だと私どもとっておりまして、引き続き国民への報告等々をしっかりやっていただきたいというふうに思います。
 それで、もう一つ、現在民放連では視聴者ファクスを設置しておられます。余り知られていないんだと感じておりますが、例えばネーミングで、テレビ駆け込み寺ファクスなどといたしてもっとPRすべきではないかというふうに思っています。もし業界が、責任ある自主規制体制確立に不熱心ということであるならば、国民の声は、第三者機関の設置など、次のステップへの法的規制へ進まざるを得ないというふうに考えます。業界はしっかりと対応してほしいと強く重ねて要望をいたしておきます。
 時間の関係があるので前に進みますが、最初にも申し上げました、今回の事件の数多い犠牲者、被害者の中でも、松本サリン事件の河野さんは、オウムからも警察からもそしてマスコミからも重大な被害を受けておられます。最近発売されました本、「私は闘う」というこの本、きょうお持ちしたのですけれども、この中を読んでおりましたら、時の警察の最高責任者は、警察の権威と捜査活動という立場を重んじながら、議員会館で河野さんに面会され、また、職務が終わってから松本市を訪ねておわびを申し上げられたと聞いております。
 TBSの前社長さんは前国家公安委員長と同じような行動をとられておられるのかどうか。とっていないとすれば、何らの反省がないと言わざるを得ないと思います。
 TBSは番組の中でどのようなおわびを行ったのかお伺いしたいし、また、TBSの新しい経営陣も、公安委員長を見習い、坂本さん一家の御前にぬかずき反省の意を表すべきではないかというふうに思いますが、社長、いかがですか。
○砂原参考人 松本サリン事件での私どもの対応に関しまして、その当時担当いたしました者よりお答えしたいと思っておりますが、今御指摘の坂本さん一家への気持ちであります。
 これまで前社長もお悔やみを申し上げてきました。私も本当に同じ気持ちでありますが、何とも、本当に私どもは、放送マン、放送局として対応を誤ったことに関しての道義的責任というものは、私は深く受けとめております。また、そのことの反省に立って、我々がこれから邁進していく改善策、対応策というものも、これを二度と起こしてはいけないという、その反省の上に立った気持ちが腹の底の一番根本にあるものでございます。このような気持ちを御遺族の皆様に何らかの形でお伝えできればと私は思っております。
○斉藤(斗)委員 表現の自由、言論の自由は民主主義の健全な発展のために死守しなければならないものだと確信をいたしております。
 しかし、この自由は本来基本的人権として認められるものであり、法人である放送会社に当然認められるものではないんだというふうに思っております。社会全体の利益を促進するために、個人には認められない制約を加えることもあり得る、個人の権利を保護するために、報道機関や取材や放送に制約を加えるのもやむを得ない場合が出てくると考えています。その例が河野さんの事件であったわけであります。
 また、今回のTBS事件は、放送の自由に名をかりた勝手気ままを許すべきではないという教訓を与えてくれました。マスコミは興味本位に流れることなく、真実を報道するよう強く期待をいたします。
 マスコミ報道が真実でないと主張する個人に対して、その人の主張を放送する時間を確保すべきときに来ている、そんな指摘もあるわけでございまして、今後の課題として、私、指摘をさせていただいて、質問を終わりたいと思います。
 以上です。
○中川委員長 山崎泉君。
○山崎(泉)委員 社民党の山崎泉でございます。
 きょうは大変御苦労さまでございます。
 私は、当然、TBS社がとった今回の一連の調査も含めての行為に対しては怒りを覚える一人でありますが、これはTBS社そのもののみならず、日本のマスコミ界に大きな警鐘を鳴らしたのではないか、私はこういうふうに受けとめております。
 したがいまして、当然、皆様方の責任についての追及も行っていきますが、マスコミ全体のものという考え方できょうはお考え方を聞きたい、こういうふうに思っております。
 今回のこの事件、そして措置等を見ながら、放送界に何が問われたのか、こういうことだろうというふうに思います。新聞やテレビは、国民の目や耳となって言論の自由や表現の自由を守る、そしてこの自由というのは、外部からいかなる圧力、弾圧があっても排除しながら守っていくという強い姿勢が必要であるわけであります。そのためには、放送事業、マスコミ界に従事をする一人一人の者が人間の尊厳や基本的な人権をどういうふうに守っていくか、こういうことが重要なことであろうというふうに思いますが、残念ながら、今回はそれが失われ、そして問われ、そして結果を今求められておるというふうに思います。
 冒頭、社長さんから、今後の体制について説明がありました。極めて重要な情報が社長初め幹部の方に伝えられなかった、したがって今後は、こういう欠陥があったからこういうふうにやりますよということを説明をしましたが、どうしても現場が第一主義の報道機関であります。私は、果たして大丈夫なのかなというふうな気持ちを持っておるのでありますが、社内の今後の連絡体制も含めまして、もう一度お考え方をお聞かせ願いたいというふうに思います。どなたでも結構です。
○鴨下参考人 先生御指摘のとおりの、社内の連絡の問題あるいは危機対応、危機管理の問題が大きいと思います。
 それで、もちろん、現場の担当者の一層の人格、識見あるいは放送人、報道マンとしての自覚を促す教育研修がまず大事な作業だと思っております。
 私どもは今回、教育研修体制を大幅に見直しまして、教育研修部を新たに設置し、現場に見合ったカリキュラムを作成し、初心者用、実践用、倫理綱領の三段階のマニュアルを新しく見直し、教育研修を厳密に義務づけることによって、まずプロデューサーの自覚とその資質の向上に努めたいと思っております。
 もう一点、危機対応に関しまして、社長室を拡大しまして三人の局長級を置き、また先ほど社長が申しましたように、調整委員会等を恒常的に設置いたしまして、下からの情報が吸い上がり、また上からの情報が下にきちっとおりるというシステムをきちっとしようというふうにやっております。
 なお、番組の考査部門で、これも社長が冒頭申しましたように、編成考査局を新設いたしまして、社内でより客観的な目と耳を持つセクションをつくってモニターをし、勧告と提言をするというふうにさせていただいております。
○山崎(泉)委員 ここに四月二十日の放送番組調査会月報というのを持っておるんですが、「「通報義務」について」ということで、「坂本弁護士一家の失踪事件発生後も」というくだりがずっとありまして、その中で、有識者の委員らは、「通報義務と言うよりも、通報しようという感覚がジャーナリズムに期待できるかを論じるべき筋のものだろう」、こういうこととか、「せめて公開捜査になった時点で通報すべきだった、との批判があるが、報道機関にそうした義務をどの程度まで期待できるのか、自分自身でもよくわからない」「当時の坂本弁護士の生命・身体の危険を思えば、取材の過程で成立している取材者と被取材者の信頼関係に照らして、義務を上回る“人間としての何か”が求められたケースだったのではないかと思う」、また「倫理を離れてジャーナリズムの視点から考えても、坂本弁護士失踪の報に接した時にピンと来なかったとしたら、ジャーナリストとしては失格と言わざるを得ない」「特ダネのはずなのに報道しなかったのだから、特別な事情があったと思われても仕方がない」、こういうふうなことが、通報義務について有識者委員の間で議論をされております。
 ジャーナリストという方は、ここにどなたかが述べられておりますように、そういう感覚というのは持ち合わせてないんですか。そしてまた、こういうものがあったときには通報しなければならないという義務感というか、そういうものがないんですか。それがないとしたら、大変なことなんですよ。
 したがって、私は前回の質問のときにも、倫理性を高めてくれという質問を氏家民放連会長にやったわけでありますが、今回、さらに社内で教育をされるということについては、単なる自分たちが自分たちの会社の特だねをとるということでなくて、基本的な部分の教育というのが非常に大事だというふうに思うのであります。これは社内教育ばかりじゃなくて、その社に集まっておる外部の会社の人にもそうでありますが、もう一度その辺の教育のあり方について、考え方について、お聞かせ願いたいと思います。
○鴨下参考人 先生おっしゃるように、まことに今回の事件は、市民として通報の義務が当然ありますし、またジャーナリズムの一つとして先見性とかそういうものが働かなければならなかったケースだと思っております。非常に私どもの反省点でございます。
 何としましても私どもは現場が大事でございまして、その現場のプロデューサー、ディレクターが本当に一人前のジャーナリストとして育っているかどうかが問われるところだとも思っております。この点に関しましては内部でも真剣に議論しておりますし、また外部の諸先生、例えば私どもでやっております放送のこれからを考える会も、この次は通知、通報の問題を取り上げるとおっしゃっております。
 そのようにして、社内の教育を高めると同時に、社外の方の御意見を積極的にいただいて、何とかいいジャーナリストが育つように、万全の放送ができるようにいたしたいと思っております。
○山崎(泉)委員 ありがとうございます。
 いずれにしましても、今回の事件は、特にテレビに対する国民の信頼を失った。大きな負債を、おたくの会社のみではなくて、全体が負債を国民から受けた、背負ったということです。この負債というのは、本当に、長年かかってでもきちんと支払いをしていくということが大事でありますから、そういう視点に立って教育をなさっていただきたいというふうに思います。
 郵政省にお伺いをします。
 五月十七日、TBSの行為には放送法の趣旨に照らして遺憾な点があった、こういうことで厳重注意をやっておりますが、放送法のどの規定に触れるというふうに判断をしたのか。
 それから、郵政大臣の談話の中に「詳細についてはなお不明な点もあるが、現時点で行政上の判断を行うに足るものと認められることから、」というふうにあるのでありますが、どのような部分が不明なのか。さらに、不明な点がわかってきたら、厳重注意の上にさらに追加措置があるのかどうなのか。同時に、こういうものを通じて放送法の改正、改善の意図があるのかが一つ。
 郵政省にもう一点お伺いしますが、多チャンネル時代における視聴者と放送に関する懇談会の中間報告の中で、番組の客観性や中立性に関しての苦情処理機関や視聴者による番組評価機関の新設についてという部分がありますが、この辺について郵政省はどう考えておるのか。
 あちこちの新聞なりいろいろなものを見てみると、郵政省の公権力の発動ではないかという批判的なものもありますが、私の考え方、気持ちとしては、新聞ではある程度やりとりはできるのですが、テレビの場合は一方的ですから、こっちがあっと思ってもどうにもできないという一方的な
部分があるわけでありまして、そういうものを見たときに、はてはて視聴者の権利というか主張を守るという意味でもこの辺は必要ではないのかなという部分も私は持っておりますから、郵政省にそういう点をお伺いをしたいというふうに思います。
○楠田政府委員 まず、今回の一連のTBSの行為に対しまして、郵政大臣から措置したわけでございますが、その措置の理由といたしまして、放送法の各条項に明確に違反すると認めるに足る事実はなかったということでございます。しかしながら、放送法の趣旨あるいは放送法の各条項に照らしまして問題があったということも事実でございます。
 例えば、不十分な調査に基づきまして誤った調査結果を報道したということは事実であります。これは、例えば放送法三条の二の一項の三に関係する可能性があったわけであります。それから、オウムの抗議に基づきまして放送を中止し、同社の番組基準に違反したのではないかというふうな疑いも生じたわけであります。
 こういうようなことから考えまして、このような体制がそのまま続きますと、放送法違反の事実が今後生じる可能性が非常に高いということが考えられますので、こういう事態が再度引き起こされることのないよう厳重注意するとともに、将来の措置等につきまして要請をした、こういうことでございます。
 それから、幾つかの不明の点があったのではないかということでありますが、今回の措置は、今回わかった時点の問題で十分行政的な措置をするに足りると判断してしたものでございまして、あと、これは例えばの話でありますけれども、捜査情報の漏えいをしたのではないかというふうなこともありました。しかし、これにつきましては関係ないというふうに報告があるとか、幾つかの論点はありましたが、その点につきましては、今回の放送法の関係ではないという意味で対処、対応の措置というふうに考えなかったということを申し上げておきたいと思います。
 それから二点目の、番組の問題につきまして、例えば苦情処理機関のようなものが要るのではないかとか、こういう番組に対する一般の苦情といいますか、不満を通るようなルートといいますか、そういう道がないということで数年前からいろいろ論議されておりまして、その中で、先生御指摘のように、昨年九月から郵政省の中で懇談会をやって、今検討しているところでございます。
 去る五月二十三日に、これまでの議論を踏まえまして懇談会としての論点を整理いたしました。これは中間取りまとめ、論点の整理でありまして、まだ方向性というのは出ておりません。かつ、論点というのは非常に多岐にわたっておりまして、これを、これからどれが日本にとって重要なのだろうかというような論点の整理をして、かつ、これをまた十二月に向けて議論をしていくということになります。その中で、苦情処理機関による判断とか視聴者意見の公表制度も一つの論点として重要な問題であろうというふうに考えているところでございます。
○山崎(泉)委員 ぜひ、危惧をされておる公権力の介入に当たらないような部分で、いい方向で検討していただきたいというふうに思います。
 そこで、取材テープを放送前に部外に見せることについて、悪いのか、いいのかというのは議論がいっぱいあるんですね。先ほども社長さんは、モラルに欠けておったというようなことを言ったようでありますが、当然、報道の自由の観点からすると絶対に見せないというのが原則であろうというふうに思いますが、反論のために対立する相手に放送前のテープを見せることは、放送法にも規定してあるように、「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」があるんですよね。
 したがって、相手の人の了解をもって見せるということはいいのじゃないか。公共の福祉とかそういう大きな広い意味の場合、すべてが悪いということにならないのではないか。TBSの方は、問題が問題だから、悪かった悪かったと謝っておりますが、すべてがだめだということは私はおかしいのじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○鴨下参考人 取材テープを放送前に部外者に見せることにつきましては、数々の議論がございます。先生おっしゃるとおりでございます。反論の場合に見せることもありましょうし、ただ、その場合は必ずインタビューした相手の了解を得ること、これが非常に大事なことだろうと思っております。そして、なおかつこれを放送するということが大きな条件になってくるのだろうと思います。
 そのほかにまた、科学技術に関しましては、放送前のテープを専門家に見せまして御意見を聞くということは当然あるわけで、その辺のところの線引きをどこに置くかにつきましては、先ほど申しました放送のこれからを考える会でも第二回でその議論がありまして、その議論を生かしながら私どもで確実なルールづくりをしたい、こう思っております。
○山崎(泉)委員 当然そういうことで進んでいっていいと私は思います。
 民放連の氏家会長は、胸を張って「テープを見せるなどということはウチでは絶対にない」、こういうふうなことを言っております。これは「ワイドショーのどこが「報道」だ」という部分を持ってきたのですが、清野徹さんという方が書いてあるのですが、「テープを見せるなどということはウチでは絶対にない」と広言していると。私は、それはうそだというふうに思います。ぜひそういうきちっとしたものをつくっていただきたいというふうに思います。
 ところで、最後です。番組制作者やキャスターの行為、発言に対する考え方ですが、まあ現場責任ですから、キャスターにしても制作者にしてもいろいろな発言がぽんぽんぽんと出ますから、なかなか難しいとは思うのですが、どこからどこまでが個人の考えなのか、社としての姿勢なのかというのは非常に難しい。
 先般の逓信委員会の中で自民党の先生が質問したのをちょっとメモしてきたのですが、五月七日、あるテレビでキャスターがこう言ったと。「毎日政治のニュースを伝えている身としては、いつ解散があるとかそういう問題でなくて、一日たてばたつほど政治家が嫌い、政治のニュースを聞きたくない、考えただけでも、政治家の話を聞いただけでもへどが出る、この気持ちが一日おくれればおくれるほどどんどん拡大している、この実感を永田町の方はおわかりないのですかね」。そして、その方は放送局長にただしたそうです。そうしたら、これは社の方針だということでありますが、いかがですか。よその社のこと、いろいろなことを言いますが、これが社の放送ですか、倫理ですか。非常に難しい質問だろうというふうに思うのでありますが。キャスターの行為、発言に対する社の幹部としての責任。
○鴨下参考人 私どものニュースの制作の責任者は、社員である場合がほとんどでございます。キャスターは、社員と契約の方と、双方ございます。
 いずれの場合でも、制作責任者というのはその番組の責任を負っておるわけですから、もしキャスターが放送倫理に触れる行動や発言をしたとすれば、それは担当者のまず第一次的な責任であり、事例によってはその上位にある監督者も責任を問われることがあり得る、そういうふうに自覚しております。
    〔委員長退席、斉藤(斗)委員長代理着席〕
○山崎(泉)委員 時間が来まして、終わります。
 いずれにしても、テレビは一方的だ、この辺はきちっと受けとめてキャスターも放送番組制作者も対応していただきたいということを申し上げまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○斉藤(斗)委員長代理 小沢鋭仁君。
○小沢(鋭)委員 新党さきがけの小沢鋭仁です。きょうは御苦労さまでございます。
 今回の一連のこの問題に関しまして、いろいろな見方があるのだと思いますが、先ほどの坂本弁護士事件の通告の問題等ありましたが、きょうはTBSの皆さんにお越しいただいているわけでありますから、社として考えたときに、今回のこの一連の問題の一番大きな点は、真実の報道という話がいわゆる報道に携わる人たちのある意味では職業の生命線、それぞれ職業によって最も大事なものというのはあると思いますが、いわゆる報道の皆さんたちにおいて、真実の報道、これを外してはいけないというのは当然のことだと思うのですね。それを今回は外してしまった、その道から外れてしまったというところに、TBSという社として考えたときに最も大きな問題があったと私は思う。これも独自の調査で、まずみずからの、皆さん方の責任の中でやるべきことを、それを誤ってしまった。そして、その誤ったことをまた殊さらに報道をした。二重の大きな、これは私は故意だとは思いたくないのでありますが、故意でなくても重大な過失であります。そういった意味で、ぜひその点は冒頭に指摘をさせていただきたいと思うわけであります。
 さらに、きょうの質問は、こうした問題が二度と起こらないようにするために、では具体的に何をしていくのか、先ほど砂原新社長の方から御説明もございましたが、その点に絞って質問をさせていただきたいと思うわけであります。
 先ほど来、お二方の先輩議員の皆さんからも意見がありました。そういう中で、いわゆる言論、表現の自由、これは大事にしなければいけない。私もそれについては、まさにそこはしっかり大事にしていきたいと思っている人間の一人でありますが、同時に、自由があればそこに責任がある。その責任のところは、チェック機能と言っていいかもしれませんが、そういった機能を具体的にどう考えるかというのが必要だと思う。そのときに、公権力の介入は避けなければいけない。いわゆる政治、行政の介入は避けなければいけない。となれば、みずからのいわゆるチェック機能、これはTBSさんだけではなくて民放連という組織も含めてでありますが、それのみずからのチェック機能、それともう一つ大事なのは、国民の、視聴者の判断によるチェック機能、その二つなんだろうと私は思います。
 そういった観点で、まず第一点お聞かせいただきたいのですが、放送法に基づいて、民放連では放送基準をつくっています。TBSでも番組放送基準をおつくりになっています。私も今手元に持っておりますが、この番組放送基準を一般の方にどのように知らせていらっしゃいますか。その手段をまず御質問したいと思います。
○鴨下参考人 放送法では、基準を改定した場合は公表しなさい、こういうことになっております。新聞に掲載していただいて、広く視聴者にも改定した場合は御報告を申し上げております。
○小沢(鋭)委員 そのチェック機能ということを考えたときに、番組の放送基準に照らしてどうかというのは極めて重要になるのですが、今の手法で一般の国民の皆さん、視聴者の皆さんが十分知り得るというふうに御判断をなさいますか。
○鴨下参考人 放送基準は、直接的には主として社員初め番組制作に携わる者に向けられたものでございまして、そうした人間が守るべき基本ルールを記してありますので、私どもではTBSの放送基準は社員手帳にもきちっと書いてございます。ただ、民放連の放送基準解説書は、たしか百四十三項目ぐらいにわたる大部なものでございます。先生、今お持ちだと思います。
 周知徹底は、社員には向けておりますが、一般にそのことが直接的に知られているかということになれば、直接的には知られることはなかなか困難なことであります。私どもは、番組を通じましてその放送基準の精神を具現することが非常に大事だ、こう考えております。
○小沢(鋭)委員 確かにこういう問題、こういうものに関して一般の皆さんたちが知り得るということはなかなか難しい、それは私もよく理解するところであります。
 ただ、先ほど申し上げましたように、そのチェック機能ということを考えたときに、やはりそれは一般の視聴者の皆さんがどう判断するかということが物すごく大きな柱である以上、そこをみずから踏み込んで、こういう放送基準でつくっているんですよという話を国民の皆さんに伝える努力というのは惜しんではいけないというふうに思うんです。
 御社の放送基準を見ますと、例えば「TBSは、電波が国民のものであるという原則にもとづき、」という言葉がございます。先ほど来の諸先生方の意見でありますが、「ニュースと意見は、区別して取り扱う。」こういうことも書いてあるわけであります。そういったことを考えたときに、あれは意見なのかニュースなのかわかりませんよと、国民の皆さんがそういう判断をする材料というのをぜひ十分知らしめていただく努力を行っていただきたいというふうに思うわけであります。
 そういったときに、今度はそれを受ける皆さん方の対応でありますけれども、当然、いわゆる番組審議会というものを社内にお持ちだと思うのです。そういった審議会での議論というものが、例えば今申し上げたような番組放送基準に照らして、ここの点はちょっと違うのじゃないかとか、そういう議論というのは実際に行われているのですか。あるいはまた視聴者の皆さんから例えば何かの意見があったときに、そういった議論を行っているんでしょうか。どのくらい機能しているんですか、番組審議会が。
    〔斉藤(斗)委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下参考人 放送基準に番組が適当しておるかどうか、その問題は、私ども一番大事なことだと思っております。外部にそういうことが開かれているということもまた非常に大事なことだと思います。
 番組審議会は、番組を見ていただくほかに、一般意見と申しますか、その他意見というのを大変たくさん御発言になりまして、それは私どもの大変参考になるところでございます。なお、視聴者サービス部というのが私どもにございまして、そこには毎日四百件程度の電話が寄せられます。その視聴者サービス部の視聴者からの電話のレジュメは必ず番組審議会にお渡しして、番組審議会がより外部の意見を取り入れて、なおそこの席でまた私どもに御意見をいただく、こういうシステムでやっております。
○小沢(鋭)委員 繰り返しになりますが、まずそこの部分を本当に大事にしていただいて、そこでなお議論を積み上げていただくことが、まさに公的権力の介入という話ではない自主的な、いわゆる責任といいますか、そういった自主的なチェック機能を果たすという、私は唯一もうそこになるのだろうと思うものですから、どうかその場を大事にしていただきたいというふうに思うわけであります。
 今、鴨下参考人の方から視聴者サービス部というお話、御答弁もありました。その中で、例えばこれ、NHKのものなんですが、別にNHKの宣伝をするつもりはないんですけれども、たまたま目についたので、「モシモシNHKですか」という本が公表されておりまして、要は、同じ対応の仕方だと思うのですね。一年間五百万件という話のようであります。この中を見ますと、珍問、奇問、笑いを誘うようなものもありますし、これはなかなか幅広くて、本としてもおもしろく僕も読ませていただいたんですが、今おっしゃったような、そういった意見の取りまとめをTBSの皆さんにもぜひ公表していただきたい。さらに、できれば、できればではなくて、これは質問としてとらえていただいていいのですが、番組審議会でのそういう意見を公表をしていただきたい、そういうことに対する取り扱いを。それはいかがでございますか。
○鴨下参考人 私ども、このたび社外モニターも復活させたいと思っておりまして、それらの意見をインターネットで発信したらどうかとか、あるいはNHKさんもおやりになっているように、私
ども新調査情報というのを復刊いたしますが、そういう出版物、刊行物という形で公表したらどうか、そういうアイデアもたくさん出ておりまして、現場で総合的に検討しております。
○小沢(鋭)委員 今政治、行政も情報開示ということが大きな課題になっているわけであります。今回のこの問題も、今私がお願いしましたように、前向きな御答弁をいただけたというふうに思っているわけでありますが、まさに、この番組、こういう意見はおかしいんじゃないですかといった話が出たときに、例えばTBSの方から、番組審議会で、これはそうではない、我々はこういう判断でやったんだというものが出れば、それが公になれば、そこでまた議論が始まるのですね。今のままだと、恐らく、政治もあるいは一般の国民の皆さんも、意見を申し上げても言いっ放しで終わってしまうのですね。それをしっかりと受けとめていただいて、皆さん方もそれぞれの御意見に基づいて、御判断に基づいてやっていると思いますから、それをもう一回今度は、我々はこういう判断なのだという話をしっかりとまた提示いただければ、そこで議論がかみ合って深まっていくんだと思うのですね。ぜひそれが必要だと思うのですが、そこをもう一回社長の方から、そういったものの公開をやっていただけるかどうか。
○砂原参考人 私たちは、本当に、放送の自由、表現の自由という旗のもとにやっております。それを守るためにも、それをやる我々がどれだけの責任をそれに対して負わなければいけないのか、これを本当に強く自覚しなければいけないと思っております。そして、我々がよる放送法の精神というものは、放送事業者の自主的な努力によって守られるということ、これが精神だと私たちは思っております。本当にこのことを私どもが大きく受けとめてやっていくために、今先生から御指摘を受けた精神と、今起こっていることを、議論を公開して、さらに議論を発展させるためだとの御指摘は、本当に私、肝に銘じました。それをさらにどのような形で外に公開していくか前向きに受けとめて、また、告知の方法、それは、出版物あるいは今現場ではそういう公開に関してインターネットというようなものも開設しておりますけれども、そういう場もあり得るのではないか、いろいろな意見が出ておりますから。そういうのを含めた場をこれからは前向きにつくっていきたいと私は思っております。
○小沢(鋭)委員 大変前向きな御答弁をいただきました。ぜひ、そういう形でやっていただくことによって、我々政治の側も安心してそこの皆さん方のチェック機能にゆだねていくことができるわけでありまして、我々も、余計な介入と呼ばれることがないように、それはみずから身を律していかなければいけない。しかし、いろいろな意見くらいは言わせていただきたいと思うのですが、そのためにもぜひ、そういった皆さん方のまさに自主的な判断、それから後は、国民の視聴者の皆さんとのコミュニケーション、そこを充実していただきたいと思います。
 最後になりますが、ちょっと時間がありますので一点感想をお聞かせいただきたいと思います。
 報道、表現の大切さというのは私も肝に銘じておるつもりでありますが、今回、新社長、当事者におなりになって、一連の各社の報道の取材のあり方、これはどのようにお感じになったか。例えば御社のニュースキャスターの方が、自分が取材される側になって初めてその荒々しさに驚いたというコメントもなさっているわけですね。その取材のあり方、受ける側になってどんな御感想を持ったか、最後に一つだけ聞かせていただきたいと思います。
○砂原参考人 受ける立場に立場を変えて一カ月でございます。私自身いろいろな質問をお受けしております。その鋭さには本当に、時に受ける側に立ってみますと、これまで我々が取材していたときに取材をされる対象者がどのような感じでそれを受けとめていたのか、それは本当に精神、気持ちの上で何か相通ずるような感じもいたします。それだけに、私どもが日常取材活動の中で取材する際に、いかに取材対象者の側に立った配慮、それが本当に、あるいは人権問題も起こり得るおそれもあるということを自覚した要するにマニュアル、教育というものを当社にとってますます徹底していきたい、こういうふうに思っております。
○小沢(鋭)委員 ありがとうございました。質問を終わります。
○中川委員長 遠藤和良君。
○遠藤(和)委員 新進党の遠藤和良でございます。
 本日は、参考人の皆様には大変お忙しいところをありがとうございます。言論、出版、報道の自由というのは大変大切なものでございまして、政治権力の介入は断じてあってはならないと思っております。きょうは、国会にお越しいただいたのでございますけれども、国会は、国民から選出された議員が国民の声を代弁して御意見をお伺いする、こういう場でございますから、そんな気持ちでぜひ私も御意見を伺わせていただきたいと思っております。
 最初に、四月三十日の報告書の位置づけでございますけれども、これは最終的な調査報告書、こういう位置づけでよろしゅうございますか。
○鈴木参考人 ただいまの御質問でございますけれども、坂本弁護士テープ問題及びこれに関する関連事項に関しまして、当社の再調査及び佐藤特別調査人の調査によって当社としては判断するに足る事実関係が判明したと認識いたしております。その上に立って報告書を作成したものだというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
○遠藤(和)委員 そういたしますと、今後調査を継続するということは考えていない、こういうことでございますか。
○鈴木参考人 今申し上げましたのは現在のことでございますけれども、将来また新しい事態が起きた場合には迅速に対応できるように、調査体制は解いておりません、ずっと継続いたしております。
○遠藤(和)委員 そういたしますと、郵政省は大臣の談話を出したりあるいは行政指導をされたわけでございますが、それは、現在の調査報告書というものについての認識を示した、結論を出した、こういうふうに受けとめられるわけでございますが、今後も新たな調査、新たな事態というものがあった場合にはどういうふうな認識を示されるのか、その辺の郵政省の考え方もお聞きしておきたいと思います。
○日野国務大臣 過日行いました厳重注意の処分及び行政指導でございますね。これはTBSの方でお出しいただいた報告書に基づいてなされたものであります。
 それで、我々がこの事実の解明をするということは、憲法、放送法、電波法、これを通じて流れる一つの趣旨、それをどのように適用していくのかということについて行うわけでありまして、細かい事実の一つ一つまでを我々が探索するわけではございません。
 そして、私の判断といたしましては、このTBSから出していただいた報告書、これは真摯に調査をされたということが十分うかがえるものであるという判断をいたしましたし、それからまた、警察や検察庁と違って、これは強制的な調査を行える筋合いでもございませんから、この程度出していただければ、こういった、行政が、郵政省設置法に基づいて厳重注意を行い、それから行政指導を行うについて一応十分であるという判断に立ちまして我々の態度を決めたわけでございます。
 でありますから、今後新たな事実が出てくれば、それはまた別個の問題であります。
 以上であります。
○遠藤(和)委員 会社の報告書を私は読ませていただいたのでございますが、その中に、TBSオウム報道特別委員会、これは、委員長、鴨下さんですね。それから、放送のこれからを考える会、これは、弁護士、さわやか福祉財団理事長、堀田さんですか、この二つをおつくりになりまして、
TBSのオウム報道全般にわたる諸問題を対象にして検討して提言を行う、こういうふうなことを書いてございますけれども、この二つの委員会の今後の審議の経過というものは、テレビを通して放映をされるおつもりかどうか。それからもう一つは、この結論を出す時期、めどについてどう考えているのか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○鴨下参考人 先生おっしゃいましたオウム報道特別委員会と放送のこれからを考える会は、片方は社内の委員会でございまして、片方は社外有識者の委員会でございますが、いずれも、調査そのものではございませんが、今回の一連のオウム報道がなぜああいうことになってしまったのか、そういうなぜというところ、それで問題点を剔決していただいて、再発防止のための提言をいただくという趣旨でございます。
 論議が非常に多岐にわたりましてあれなので、実は外部委員の方の御委嘱は期限を切っておりませんけれども、今、委員会の中では、現実に未収録テープに関する提言は大体まとまっておりますし、次には視聴率の問題と報道の問題の提言もまとまってくると思います。そうやって提言が少しずつまとまりまして、秋ごろには、秋には一応の区切りがつけられるものではないか、そういうふうに期待しております。
○遠藤(和)委員 TBSのオウム報道全般にわたりまして、その報道量の大きさといいますか、多さといいますか、そういうものから、TBSがオウムに電波ジャックされていたのではないかという指摘が一部にあるのですけれども、こういう見方に対してどういうふうな認識を持っておりますか。
○鈴木参考人 八九年の十一月に坂本事件が公開捜査になった当初は、解雇した二人のプロデューサーは坂本テープの使用について厳しい条件をつけていた事実はございます。しかし、報道局と社会情報局のニュースや各番組は横浜法律事務所や坂本さんを救う会の活動を積極的に取り上げて報道しておりまして、TBS全体としてはいささかなりとも坂本事件の報道に手を抜くということはございませんでした。報道局では坂本事件の関連のニュースは丹念に報道しておりますので、新聞の全国紙に比べても実は報道回数が多い方でございます。
 また、去年は、御存じのように、TBSは、オウム報道が表面化してからは積極的な報道活動をやっておりまして、これはもういろいろなところで言われておりますので御説明する必要はないかと思いますけれども、当社の報道内容をオウム自身がどのように評価していたかに関しましては、実は先月の二十六日に井上被告の公判がございました。そこで、TBSはオウムに批判的な放送局として青酸ガスの攻撃の対象に選ばれておりまして、実際に下見も行われたというふうに聞いております。
 したがいまして、先生今おっしゃったような電波ジャックがあったということはございません。
○遠藤(和)委員 それでは、今事実が判明したことでお聞きしたいのですけれども、坂本取材テープをオウムに見せたこと、そして坂本さんには見せたことを知らせなかったこと、かつ放送もしなかったということ、この事実が坂本さんの殺害事件にどう関係があったのか、こういうものについて、これは司法の場できちっと裁かれる問題だと思いますけれども、会社としてはどういう認識を持っていらっしゃるのか、現時点で。
○鈴木参考人 今先生おっしゃるように、当然のことでございますけれども、司法の場での裁きになるかと思いますけれども、オウムの来訪及びテープを見せたことを坂本さんや関係者に通報しなかったことについての道義的責任は、我々は十分自覚しておりますし、深く反省いたしております。そのことと具体的に事件がどうつながるかというふうな因果関係につきましては、先ほど先生もおっしゃったように、今後の裁判の流れを見守りながら判断していきたいと考えております。
○遠藤(和)委員 これは郵政大臣にもお伺いしておきたいと思うのですけれども、郵政大臣が所管する事項ではないかもしれませんけれども、世間一般に、TBSが慎重な対処をしていればこの殺人事件は起こらなかったのではないかとか、あるいは地下鉄サリン事件も起こらなかったのではないか、こういう国民の声が大変強うございます。そういう視点から考えて、今回の問題、どのようにお考えでしょう。
○日野国務大臣 先生前置きにおっしゃったように、私の所管事項ではないのでございます。そしてこれは、ある出来事がどのような因果関係を持って発展していったか、その先に何が起きたのか、起きなかったのかという問題でございまして、今私、ここでそういう推測に基づいた発言をすることはいかがなものかというふうに思っておりますから、ひとつその点の答弁は勘弁してください。
○遠藤(和)委員 郵政大臣が談話を発表されました。その談話の中で、ちょっと読み上げたいのですけれども、「真実を追求し報道することを使命とする放送事業者が、自ら行ったことの事実解明さえ成しえなかったことは、同社の言論報道機関としての存立の基本にもかかわるものである。」こう述べていらっしゃいますけれども、この郵政大臣の談話に対して社長さんはどう受けとめておりますか。
○砂原参考人 郵政大臣談話の中でもその部分は、私どもにとりましても最もつらい御指摘でございます。私どもといたしましては、本当に、大変厳しく受けとめております。
 今後は、こうした御指摘をちょうだいするに至った事態を忘れることがあってはなりませんし、またこのことは二度とやってはならないことだと深く思っております。そして、この指摘を受けて、本当に放送事業者としての使命を果たすべく、信頼の回復、再生に向けて懸命の努力をしたいと思っております。
○遠藤(和)委員 社内調査のあり方につきましてお伺いしたいのですが、調査の結果が、うそであったという結果になったわけですけれども、それは調査のあり方自体に問題がなかったのかという指摘があります。
 いわゆる特別調査人の調査報告書の中に、「結語に替えて」の部分に書いてあるのですけれども、例えば、その表現を正しく申し上げますと、「彼等」というのは当事者のことを言っていると思いますが、「彼等を会社に仇なす犯罪者として糾明し真実を発見しようとしたことは」「妥当を欠くものであった」とか、あるいは「会社にとって要求されたことは先ず真相の解明であり、それに向けての全社的対応である。そして真実の発見について大切なことは、処罰の点はともかく過ちを犯した社員を暖かく包容し、北風となることではなく太陽となることであった。」こういうふうに特別調査人の報告書には盛られているわけです。
 この見解に対して、会社として、社内調査のあり方について反省するところはありますか。
○鈴木参考人 社員が社員を調べるというのはかなり難しいことでございますけれども、どうせ仲間内の甘い調べなのではないか、こういうふうなことを言われたくないという意識が調査に当たったメンバーには強うございました。それで、事実を確認しなければという非常に強い責任感の方が強かったというふうに思うのですね。このために、かなり厳しく調べたこともあるかと思います。
 佐藤特別調査人の今の御指摘は、個人の問題ではなくて会社全体の問題であり、したがって、個人を責めるよりも会社全体の問題点を究明すべきであったというふうに書いてございます。個人を温かく包容することで真実を発見することもできるという指摘でございますが、まことに貴重な御指摘として、我々としては非常に重く受けとめております。
○遠藤(和)委員 私は、調査のあり方もあるでしょうけれども、もっと本質的な問題は、TBSの会社の中に報道を職業とする者がいなかったの
ではないかという心配をするわけでございます。だれが責任をとってわびるかとか、そういうことは後のことでございまして、まずその当事者が個人として正々堂々と名乗り出て、そして事実を世に報告をしてもらいたかった。
 ましてテレビ局でございますから、司法の調べには応じているのに、自分たちの最大の武器であるテレビというものを使わなくて、こういうときこそ使うべきだと私は思うのですけれども、そのテレビにちゃんと顔も出して、堂々と自分のやったことを述べるというのが大切ではないかなと思うのですね。
 報道を職業とする者というのは、事実を語る勇気を持つことだと思います。そしてまた事実を語る誇りを持つことだと思うのですが、と同時に、自分の言動に対して責任を持つ自立した個人というのが報道を職業とする人でなければいけないと思うのですね。一般の営利会社の社員とはおのずから違ったものがあると思うのですけれども、そういう姿というものが今回の一連の調査の中で全く見えてこなかった。それは非常に深刻な状態ではないか、こう思うのでございますけれども、私のこの意見に対してどんな感想をお持ちでしょうか。
 あるいはまた、今まで、TBSの社員教育という点から、こうした報道人としての姿勢というものを十分に培ってこられなかったのではないかと思うのでございますが、その点についての反省等がございましたら、ぜひお聞きしたいと思います。
○鈴木参考人 まず最初のことについて私の方から御説明申し上げます。
 今回の当事者につきましては、オウム事件の特殊性から、本人たちの身元が明らかになった場合に本人や家族に危険が及ぶ可能性が非常に強い、それで、素顔を画面で紹介することを避けるべきだというふうに判断いたしました。実際にも、本人と近親者に脅迫や嫌がらせが続いております。
 氏名につきましては、番組、これは特別番組を行ったわけですけれども、その冒頭で明らかにいたしましたけれども、あとは素顔の映像を避けたというのは、同じ理由からでございます。
 あとの御返事については鴨下の方から……。
○鴨下参考人 先生おっしゃるように、電波を預かるテレビの報道マンは、真実の追求に邁進できるようにするのが一番私どもとしては望ましいことでございます。
 今回、報道局にも編集主管を二名置きます。これは非常にベテランの、取材にも表現にもたけた人間でございまして、これは、局長を補佐して、社員の、職員の、あるいは報道従事者の教育と研修に、より一層の力を注ぎたいと思っております。
○遠藤(和)委員 会社の報告書の結論の部分に書いてあるのですけれども、「この報告書を基に当社は再生の道を歩むことを決意する。」こういう書き出しで始まりまして、「放送の社会的影響力の大きさについて常に謙虚であり、奢りや昂りを捨て、放送人としての厳しさを全社員が身につけることこそ再生の道である。」こういうふうに言っているわけですが、やはりおごりとか高ぶりというものがあったという認識を示していらっしゃるのです。それから、放送人としての厳しさを身につけるということは、逆に言うと、放送人としての厳しさに欠けている点があったということだと思います。
 そうした点を含めて、やはり放送人としての報道マン、ジャーナリスト、こうした個人の自立といいますか、そうした面における社長さんの取り組みの決意、そうしたものをお伺いしておきたいと思います。
○砂原参考人 まず、放送人の厳しさというものは何か。いろいろな語る言葉があろうかと思いますけれども、私にとって、まず国民の知る権利にこたえる義務の重さ、基本的人権である表現の自由の貴重さ、また公共の電波を預かることへの重要性、それぞれを深く認識して放送活動に携わることだ、それがまず放送人の一番自覚しなければいけないことだと思っております。
 しかし、このことを実践していくということに関しては、非常に厳しい自制と自律というものが同時に求められます。また、それを本当に報道活動の中で実践していくためには、こういう重要さを実践していけるプロとしての高度なスキル、それと厳粛なモラルというものを絶えず二つ求められているのが放送人であり、それを実践していくことのいかに厳しいかということをまた放送人は自覚していかなければいけないと私は思っております。
 報告書の結尾に「奢りや昂り」という言葉がありました。本当に、私もその言葉を読んで、我が社、テレビが発足以来四十年の歴史の中で、このようなものをどこか風土として持つに至ったのではないか。調査方法一つを見ても、やはり厳しさが先行していく割には、一歩下がった冷静に見る気持ち、温かさ、それさえも失っていたのではないかと思っております。これこそおごり、高ぶりの一つ、あるいは別の表現であれば、取材する際に取材対象者への配慮というものをいつかどこかで忘れていくこと、それも本当におごり、高ぶり、私はそのように思っております。
 これこそ本当に原点に返って我々が我々自身に問い直し、それをまた具体的にはチェック機能、教育ということに、根本は健全な市民感覚をどう持って放送に当たるかということだと思いますけれども、その原点に返る教育などに本当に真剣に取り組んでいく所存であります。
○遠藤(和)委員 このおごりとか高ぶりということ、これは戦後五十年になって日本の社会がやはり知らず知らずのうちに陥っている一つの病気かもしれないと私は思っているのですね。単にTBSの問題だけではなくて、あらゆる中にそういったものが自然発生的に出ている部分があるのではないか。やはりお互いにそれを早目に発見をして、新しい世紀に向かってきちっと対応していくということは大変大切なことだと思うのですね。
 TBSに私が期待を申し上げたいのは、報道のTBSとして信頼をされていたわけですが、その信頼が今や地に落ちているわけですね。やはり国民の信頼を回復するというのは至難のことだと思います。どう信頼を回復するかというのは、やはり真実を報道する、真実にどこまで肉薄できる番組をつくり上げていくかということで勝負する以外にないのじゃないかと思うのでございます。
 今までやったことが悪かったからといって、番組を放送休止するとか自粛するというのは、私は、そういう方法ではない方がいいのじゃないかと思うのです。報道局というのは、放送する、そして放送の中身で視聴者の皆さんの共感を得ていくというのが大切でございまして、自粛したり休止するというのは、言ってみれば報道の使命の放棄ではないか、私はこう思っているわけでございます。
 この真実に迫るということはなかなか難しいのでございまして、例えば談話とかあるいは証言とか、そういう人の話りですね。そればかり連ねて、それで真実の報道をしているような錯覚に陥っている部分が私はあるのではないかと思うのですね。話というのは、これはある意味では事実でない部分があるわけでございまして、私は、事実というのは、真実というのは、微小な事実を丹念に探し出して、積み上げて、そして真実を探り出していく、こういう本当に大変な努力の成果というものが真実の報道につながっていくのじゃないかと思いますね。
 そういたしますと、やはり取材にいたしましても、裏づけ取材とかそうした丹念な努力とか、そういうものが蓄積されておりまして初めて国民の声に肉薄するような真実の報道ができるのではないかと思います。そうした努力をTBSにお願いをして、やはり報道のTBSとして、きちっと報道の王道から国民の信頼を回復していただきたい、こういうことをお願いをいたしまして、質問時間が参りましたので、以上で終わります。
○中川委員長 河村たかし君。
○河村(た)委員 まず一言申し述べておきますけ
れども、この真実の追求というのはやはり一番大事で、これは、一千万人がとにかく見ますからね、テレビは。どうしたらいいかということでいろいろな議論はありますけれども、結局は、今のところ日本のスタイルは、皆さんTBS自身がやる問題とそれからあと官がやる問題、この二つばかり言っておりますが、これは基本的には無理なんですよね。TBSさんにどれだけ根性論を言ったって、これは自分自身のことですから無理ですよ、ある程度以上は。そして、やはりあとは役所ということになってしまう。
 本当はここは、これはもう一方的に言いますけれども、実は今新進党がNPO法案というのを出しておりまして、実はこれは、笑ってみえますけれども、アメリカを調べられますと、メディアウォッチドッグということで、みんな個人献金を集めて、そういう団体がこれを監視しているのですよ。そういうのを早くやらないで、委員会にかかっているけれども審議もしないで、真実を追求しようとするなら、国会自体が大変な矛盾を起こしておる。そこを一つ指摘をしていきたいと思います。
 初めに、まず日本テレビのニュースがありましたよね。それで、TBSさんが見せた事実はないと反論されましたけれども、これを反論させた人物です。報道局長がメモを書いたのだろうと思いますけれども、取締役のどなたかが、これは事実はないと言えと言ったと思うのですが、その言われた方の名前、それから、その方は今回の人事異動で動いたのかどうか、これをお答え願います。
○鈴木参考人 今、先生のお言葉の中に知らないというふうなことがちょっとございましたけれども、そういったことはございません。
 それで、今のお尋ねでございますけれども、報道局長に命じて、その責任者の調査担当の責任者の担当常務でございます。これは今般の責任をとって辞任いたしております。
○河村(た)委員 できましたら、委員長、なぜかといいますと、やはりここが、この夜の報道ですね、「ニュースの森」、これが事実を曲げて報道したかどうか、これはいわゆる放送法違反があったかどうかの非常に重要なポイントなんですよね。だから、その方がどういう認識でそれを言われたか、知って、もしそれでも見せた事実はないと言われたなら、これは放送法違反になるわけですよ。ですから、ぜひ参考人で一遍お呼びをいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○中川委員長 後で理事会で協議をいたしたいと思います。
○河村(た)委員 次は、見せたか見せないかという問題がありますけれども、実はそれもそうですが、私もよく寝ないで考えたのですよ、これは大変なことだなと。この電波がある一定の団体に偏向するような圧力を受けていたということになると、これは大変なんですよね。
 だから、オウムとのかかわりをもっと真実を持って追及すべきであった、こう思うのですけれども、大臣、この間の委員会で私が聞きましたら、速記録によりますと、「このテープを見せたかどうかということが大事なんであって、その内容が一つ一つ真実であったかどうかということとはおのずから違ってまいろうかと思います。」と。それから局長は、「テープを見せたかどうかが重要な問題でありまして、テープの長さ云々ということは基本的には放送法に関係ない、」こういうふうに言っておられるのですが、これは今でも同じ立場ですか。中身の問題ですね。大臣にひとつお願いします、大臣に。
○日野国務大臣 放送法の関係では、また放送倫理の関係では、見せたか見せないか、これが重要なポイントでありまして、その内容そのものが客観的真実かどうかというようなこととはまたおのずから違った問題であろうかと思います。
○河村(た)委員 ちょっとこれは、私は後で理事で御検討いただきたいのだけれども、内容が真実であったかどうかが実は一番大事な問題でして、見せたか見せないか、今回はいささか関係あるかわかりませんけれども、いろいろなことで見せることはあるのですよ。だけれども、その後編集されたビデオが本当に公正に編集されていたのだろうか。結局、こういういろいろなことをたどって報道されたのですけれども。それが真実を伝えたものかどうかが重要なのですよ。そうじゃないですか。
 その四月三十日のテレビの中で、TBSさんが報道された中で、あるコメンテーターさんが、オウム側がTBSを自分たちのアンテナとして利用しようとしていた、戦略がかいま見られる、その余地を与えたマスコミの危うさ、ここできちっと語っておられるのですよ、実は。
 だから、私たち逓信委員会としては、国民のために電波が本当に真実を伝えるかどうか真剣に考えないといかぬと思うのです。そこで大臣があんなことを言っておるのですから、ちょっと質疑できませんので、これはどうしますか。これはひとつ協議してくださいよ。
○中川委員長 これは質問の内容それから答弁の内容の話ですから、引き続き質疑を続けていただきたいというふうに思います。
○河村(た)委員 とにかく、そうなりますと、報道の真実をチェックする人というのはいなくなるのですよ。これは自分たちでやるだけになるのですよ。NPOがありませんから、日本は。
 だから、僕は、何遍も繰り返しますけれども、役所版の論理じゃないのです、本当に。NPOによる市民の運動を育てようという人間なのだけれども、残念ながらないから、大臣、必死になってやってくれないと、TBSが四月三十日のテレビの中で言っておるのですよ、オウムが利用したと、戦略がかいま見えるということを。やらないなんて、これはとんでもないことですよ。発言を訂正されませんか。
○日野国務大臣 前回の先生の御質問の流れとして私理解をしておりますが、そのテープがオリジナルテープではない、それで、これが編集をされている可能性がある、これがあるかないかが問題なのでちゃんとそれを調べたかという御質問を先生展開されたと思うのですね、前回。
 我々は、今問題にしているのは、放送法に照らして、そして本件の問題が放送法に違反するのかどうかという問題について今我々は作業をするわけでありまして、それで、問題なのは内容ではなくて、放送法に照らしてそのテープを見せたことが妥当なのかどうなのか、また放送の倫理に照らしてどうなのかということも問題になっているという意識から私はお話ししているわけです。
○河村(た)委員 もうとにかくやめておきますけれども、これはぜひ委員長の方からも、また理事会で、やはり大臣は真実を追求する義務があるかどうかということをひとつ議論をしたいと思っております。
 次に行きます。
 これは内部からの情報なのですけれども、去年の秋、このビデオが問題になったとき、役員全員でこのビデオを見たという証言がある。役員の皆さん、見られたのか、これはどうですか。
○鈴木参考人 先生の御質問、今のビデオは坂本テープということでございますね。
○河村(た)委員 はい、そうです。
○鈴木参考人 これでございましたら、去年の秋に問題が起きた後、何人かの役員が一緒に見たという事実はございません。したがいまして、このような、今おっしゃったようなことはないということでございます。
○河村(た)委員 見たことないというふうに言われましたけれども、これは実は日テレに対して抗議されていて、それから何人かの人が検察に呼ばれて、調査されているのですよ。なぜ重役が見ないのですか、これを。大変な任務懈怠というのですかね。これはどういうことなのですか。
○鈴木参考人 当然なことながら、担当の常務は見ております。
○河村(た)委員 担当の常務、担当の常務と言いますけれども、もうそのころ報告が上がっていたわけでしょう、検察に呼ばれているということは。では、みんなで見るのが当たり前じゃないで
すか、これは会社の問題ですから。そういうふうに感じませんか、それは。みんなで見るべきだったということは。
○鈴木参考人 ビデオを見たのは担当の常務ということでございます。
○河村(た)委員 これはもうどうしようもならぬですけれども、本当に。私の意見を言っておきますけれども、これだけ問題になったら、みんなそろって、どういうビデオだったんだろうか、これが一番中心なのだから、僕なら見ますね、僕が何か経営者だったら。だから、これを問題発言としてちょっとひとつ留保しておいてくださいね。
 それから、このビデオを何人かで見られたということですが、何回目かの役員会で、これは名前を申し上げませんけれども、もうこの辺で事実を認めた方がいいとだれかが言ったら、ここまでほおかむりしたんだから今さら事実を出せない、隠し通そうという話があったやに聞いておりますが、ないかもしれません。ないならないとはっきり言っていただければ、TBSの名誉もありますから。こういう事実はありましたか。
○鈴木参考人 先ほど申し上げましたように、見ていたわけでございませんので、御指摘のような会話、そういうものはございません。
○河村(た)委員 この問題も、私は名前はわかっておりますので、ここの国会の場になるかどうかわかりませんけれども、ぜひ一度、ちょっとそれなりに聞くチャンスを与えていただきたい。ないならないで結構でございます。
 私も、とにかくTBSが精いっぱい努力をしていただいたことを祈る方でございまして、しかし、やはりはっきりさせるのは国会議員の務めで、そのために国民から給料をもらっているのですからね。だからそんなことを言っているわけで、ぜひそういうような聞くチャンスを与えていただきたいと思います。
 それから、例の検証テープです。
 ここが、検証テープが問題なのですが、TBS四月三十日オンエアの中でこういうふうに語っているのですよね。インタビュービデオの全編をごらんいただきます、全編カットなしてごらんいただくのは、このインタビューを見せたことがオウムの後の行動にどの程度影響を与えることになったのか判断してもらうためです、こういうふうに語っておりますが、これは間違いないですね。
○鈴木参考人 先生がおっしゃるとおりでございます。
○河村(た)委員 一方、これは社内調査結果の二の方でしたか、その中で、Gさんという編集マンが「坂本弁護士だけが言葉に詰まったり、無言の部分があるなど、いわゆる間詰め編集の対象として考えられるテープだからである。」ということで、そのテープがいわゆる言葉に詰まったり無言の部分があるなどというようなところ、そういうところをカットしたんだということを言っておられる。これは、言葉に詰まったりとか無言の部分があるなどということですから、いろいろな箇所でということだと思いますが、こういう発言、こういう報告書を出された、これは間違いないですね。
○鈴木参考人 間違いございません。
○河村(た)委員 では、ちょっと委員長、資料を出しますからお許しをいただきたいのですが。私ども、このビデオを検証いたしまして、ある専門機関に、このビデオがどういうところでカットされていたのだろうかということを皆さんにちょっとお見せしたいと思いますので、資料をお配りいただけますか。
○中川委員長 これは、事前に理事会で協議いたしましたので、資料を配って結構です。
○河村(た)委員 これは後で委員長にお渡しします、私、これ見ながらやりますから。
 このビデオは、日音研というところの鑑定書がついておりまして、ずっとありまして、これは皆さんのお手元にありますけれども、「はい」「はい」と二つ音声が入って、それから「はい まわりました」、こう来る間に「編集推定箇所」と、一カ所なのですよね、一カ所。一カ所、この時点で「前後のバックノイズが異なる」ということで、ここは順番にビデオをずっとつないでいったものじゃなくて、明らかに編集室で編集しているのですよ。これは鑑定書、鑑定機関がこちらに来てお話ししてもいいということでございますので。どこかですぽんと落ちているわけです。編集している。
 ところが、先ほど言いましたように、このビデオは、先ほどの編集者の話によりますと、間詰め作業をして何カ所か切っているという調査報告書になっていますけれども、明らかに矛盾していると思いませんか、どうですか。こちらからすると一カ所だということです。これは全編、ここは中心のところだけですけれども、一番初めから終わりまでビデオをきちっと見た、これは鑑定書に書いてありますから、編集推定箇所が一カ所だけである、こういうことになっている。しかし、先ほどの調査報告書では間詰め箇所が複数あるということになっていますから、これは明らかに矛盾していませんか。
○鈴木参考人 我々の調査では、カメラをとめたところがございますけれども、今おっしゃったようなところでは、我々の方にはまだそういう調査結果はありません。
○河村(た)委員 調査結果がないということになると、申しわけないけれども、四月三十日のテレビ、これは放送法違反かもわかりませんよ。全編カットなしてごらんいただくと言っているのですよ、わざと、これ。皆さん、だれでも忙しいと思いますが、僕もこれは何遍か見ましたよ。それで、一応国会ですからいいかげんなこと言えませんから、これちゃんと調査機関に委託して調べているのですよ。そうすると一カ所カットしてあるわけですよ、これは。それを全編カットなしてごらんいただく、どういう影響を与えたか知っていただくためということですね。
 まだおかしいのは、普通ですと「はい」「はい」とか、あと、「はいまわりました」とここまで、切るのですよみんな、大体こういうものは。ここを切らずに残しておいて、その中に編集部分が一つあるというのは、どうも何かちょっと意図的な編集なのではなかったか。全部見せる、けれども、全部見せると言って、実は大事なところを落としていたのではないかと僕は思いますけれども、どうですか。
○鈴木参考人 この四月三十日の放送いたしましたテープは、撮影されたオリジナルテープそのものではございません。オリジナルテープをコピーして報道局が保管していたものでございます。したがって、今先生が御指摘になっている部分、オリジナル部分のテープでございますけれども、これはもとのものはもう消去されておりますので、私どもとしては今言ったようなものしか残っていないということでございます。
○河村(た)委員 そうなら、申しわけないけれども、これはテレビの報道する検証番組ですから。そういうふうに実はもとのものはない、編集の跡もあるのだ、だから重要な部分がカットされたかもわからない。
 もう一つ言いますと、これを見ますと、坂本さんというのは非常に流暢に語っておられるのですよ、後の部分というのは。だけれども、この調査報告書によりますと、言葉に詰まったりとか無言のところがあった、こういうことなのです。だから、多分かなりの矛盾があると思いますね。ここは推測ですけれども、ここでかなりのことを補足しながらおっしゃったのではないか。そこが非常に重要だったからそこをぽんと落としたのではないか、少なくともそういう疑問が起こってくるはずなのですよ、自分たちで調べようと思ったら。僕でもわかるのですから、これが。これをやってもらわないと本当にいかぬですよ。
 それと、四月三十日、やはり正確に言ってもらわないと、あれを聞くと、まさかほかに原本があって、それとは別で、そこは違うのでというふうには思いませんよ。全員がこれがすべてだと思いますよ。委員長、これは今の鑑定書でございますので、委員長に提出いたします。ここを調べて
後でまた御返事いただけますか。
○鈴木参考人 四月三十日に放送いたしましたインタビューテープは、いわゆる報道局に持っておりますオリジナルテープをそのままコピーして報道局が保管していたテープでございます。
 ただ、確かに映像が飛んでいるところがございます。これは、編集されたものではなくて、撮影の途中でカメラを一たんとめておるということでございまして、この点を実は、四月三十日に放送する際には編集の専門家に確認をいたし、放送いたしております。インタビュー正味は十分二十八秒、これを全編放送いたしております。
○河村(た)委員 いや、そこがこれは違うのですよ、私どもの鑑定でいいますと。カメラをとめた場合は、中に「す」という部分ができるということで、音のチェックは全然違ってくるのですよ。今鑑定書に書いてありますから、これは、そういうふうにカメラをとめてまた回したのではなくて、明らかに編集機にかけて編集をしたものだということで、これは私が言っているのではありません。いわゆる鑑定、裁判所なんかもよくやられる方ですけれども、この方が言っておられますから、ひとつ、これはもう時間がありませんから、後で、委員長、これちょっと理事会で協議をしていただきたいと思います。これは明らかに違うのですよ、鑑定人と、言っていることが。ということでございます。
 それと、もう時間がありませんから、今の問題と、それからぜひ編集マンを参考人で呼んでいただきたいと思います。委員長、お願いします。
○中川委員長 これは理事会で協議をいたしたいと思います。
○河村(た)委員 それから最後に、「ザ・フレッシュ」という番組で三日間連続で説法テープを流されました。これはどういうルートで、だれがとられた、入手したのかということですけれども、これを教えていただけませんか。
○鈴木参考人 信者の方からお借りしたものでございます。
○河村(た)委員 簡単にそう言われますけれども、やはりそう簡単には出さないのですよ、これを。お金を払ったかどうか。それか、よほどの親密な関係があったかどうか、どちらかをぜひ今度お教えをいただきたい、そんなふうに思います。
 それと、これ、社長の答弁が申しわけないけれども間違っておりまして、三日間、松本テープをやめたのは、私の質問に答えて、被害者の会、弁護団から御指摘を受けた直後から直ちに使用を禁止したと言っておりますけれども、冒頭からこれは三日間報道すると言っているのですよね。三日目にやめておるのですよ。社長は指摘を受けたからやめたと言っているのですが、この矛盾についてはどうですか。これを最後に聞きます。
○鈴木参考人 指摘があった日にちでございますけれども、三日間の放送の後六月十八日の弁護団会議で問題が指摘されまして、六月二十日に指摘を、申し入れを受けております。
○河村(た)委員 これで終わりますけれども、とにかく先ほどのビデオの問題ですね。途中から回したのではないというふうに鑑定人が言っておりますから、この点ひとつきちっとやっていただいて、次の機会にまた質問したいと思います。
 以上で終わります。
○中川委員長 矢島恒夫君。
○矢島委員 TBSにお伺いします。
 四月三十日に調査報告を出されました。それ以降、五月十七日に郵政省が、いわゆる厳重注意の措置を通告する。これまでの間に郵政省がTBSに対して追加調査というのを行ったと思うのです。どのような調査をしたかということを私、郵政省に問い合わせてみましたところ、六項目のメモが出てまいりました。これ自体極めて不十分だということを前回の委員会で私は取り上げ、指摘しました。
 そのメモの中にこういう項目があるわけですけれども、「ビデオを第三者に見せるとき等の取材に関するルールや研修体制」これがTBSからの調査項目というわけです。追加調査ですね。それに対してTBS側の回答として、「ビデオを見せることについての判断は、文書化されてはいないが、TBSの社員。プロデューサーが行うことがルールになっていた。」こういう答弁になっているわけですけれども、こう回答したことは事実ですか。
○鈴木参考人 先生おっしゃるとおりでございます。
○矢島委員 そうすると、第三者にビデオを見せることの判断というのは、TBSの社員プロデューサーが行う、これがルールだと。ところで、この調査報告を読んでみますと、この懲戒解雇になった総合プロデューサーと曜日担当プロデューサーが見せる決断をして指示を下した、こうなっているわけですね。この関連事項調査報告という中に、「「見せる」決断をし、指示を下したのは、部屋にいたEおよびAの二人である。」こうなっています。ということは、二人とも社内プロデューサーですから、見せる決断を下すという、これはルールどおりにやったんだ、その部分についてはですよ、見せたのがいいかどうかというのは別としてですよ。
 この二人はルールどおりやったということについては、いかがなんですか。
○鈴木参考人 今先生おっしゃったように、手続的には今おっしゃったようなことだというふうに認識しております。
○矢島委員 そこで問題になるのは、ビデオを第三者に見せるときの、文書化されていないけれどもルールがあったんだというこのことは、実は、TBSが出されたその調査報告の中には何も書いてありません。それに基づくところの検証番組が放映された後、郵政省の追加調査の中で初めて出てきたわけなんですね。
 しかも、この郵政省の追加調査の内容というのは、郵政省からも、またTBSからも、国民あるいは視聴者に公表されていないわけです。このこと自身極めて遺憾だと思いますけれども、一体どういうルールがあったのか。この調査報告にはこのルールについてなぜ何の記述もないのか。
 文書化されていないというわけですが、このルールがあったとすれば、オウムにビデオを見せた行為というのは、そのルールに照らしてどうだったとか、あるいはそのルールの方が間違いだったとか、あるいはそれを守らなかったからだとか、いろいろな問題が検証されなければならないわけですね。このことは非常に重要な問題だと思うのですよ。調査報告書にも記載はない。この「ルール」という言葉が出てきたのは、この追加調査の中で初めて出てきた言葉なんですね。第三者に見せるルールがあったんだというわけです。このルールに照らし合わせてどういう検証が行われたのか、非常に重要な問題ですから答えてください。
○鈴木参考人 今の御指摘の、第三者に見せるというふうにたしかおっしゃったと思いますけれども、それではございませんで、一種の不文律としてのルールというふうに考えたいというふうに思っております。
○矢島委員 いや、質問の方は、郵政省が追加調査の中で、第三者に見せるときのルールというふうにきちんとなっているのですよ。それに対しての答えが、「TBSの社員プロデューサーが行うことがルールになっていた。」と、こうなっているのです。これは間違いないのでしょう。
○鈴木参考人 今おっしゃったのは、成文化されたものではございませんで、一種の習慣的といいましょうか、そういうもののルールでございます。
○矢島委員 だから、文書化されてないけれどもというのは書いてあるのですね。しかし、そういうルールとして社内では今までやってきたわけでしょう、第三者に見せるときには。だから、簡単に言いますと、その部分についてはこの二人はルール違反してないのだから、懲戒というものの条件にはこれは入っていない、こう考えていいのでしょう。
○鈴木参考人 それではなくて、やっぱり、見せ
たということと、それからその後に混乱を引き起こしたということの、就業規則違反ということでございます。
○矢島委員 だから、私が聞いているのは、その後の、どういうことで、これがどういう影響を及ぼしたかというのじゃなくて、いいですか、見せること自身は社内のプロデューサーが見せることにルールとしてなっているわけですから、ですから、そのこと自身はということですよ、限定してですよ。
 懲戒の条件ということになっていない、とするならば、そういう問題をこの調査報告の中で、こういうルールがあったのだけれどもこういうことだったとか、あるいはその追加調査があって初めてそういうルールが実は社内にはあったんだということがこう出てくる、そういうところ自身が、私はこの第二次の調査報告の結果を見ても、いろいろなところが出てくるのですよ。
 そこで私は、ちょっと郵政省に聞きたいのです。
 この追加調査をやったわけでしょう。それで、前回私、この追加調査の内容というのは、この一枚の紙っぺらでは六項目だけしかない、もっとあるだろうと言ったら、もっとあるということになった、しかし、ここへ書かなくてもいいような内容かもしれないと。
 そういうようなことで、中身全部がはっきりわかっていないのですよ。このルールの問題にしたって、どういうやりとりがあって、それでこのルールというのは、いわゆる社内では文書化されていないけれども、例えばこれとこれとこういうルールがあったのだというようなこともわからないのです。
 という点から、その追加調査の中身についてもう少し詳細な資料を提出していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○楠田政府委員 この「追加説明」にお出ししました点は、まあいろいろ聞いた中で、ほとんど重要な点を網羅しているというふうに考えておりまして、あとは非常にささいな事項でございますので、あえて提出するほどのものではないというふうに判断しておるわけです。
 以上でございます。
○矢島委員 六項目で、ほかのことは大したことはないと。それは、大したことがあるのかないのかというのは、これは郵政省が判断をしたわけでしょうから。しかし、私たちは、このルールの点だけを見ましても、これでは、これがどういう内容なのかというのがさっぱりわからないのですよ、三行きりしか書いていないのですから。
 委員長にお願いします。
 この追加調査の内容についてもう少し詳細な報告書、資料、これの提出をぜひお願いしたいと思います。
○中川委員長 理事会で協議いたします。
○矢島委員 そこで、もう一つの問題でTBSにお伺いするわけですが、この問題というのは、やはり、オウムの圧力に屈して放送前のビデオを見せ、かつ放送を中止したということがありますが、もう一つ、先ほど来問題になっている、第一次調査で事実と正反対の誤りを犯した、ここにあるわけですよね。磯崎前社長は、第一次調査の誤りを認めた後も、調査には組織的な隠ぺいの意図や予断はなかったと言い続けた。しかし、今回の調査報告、特に特別調査人の報告書を読みますと、組織的な隠ぺいの意図というのはまだしも、とても予断はなかったなどと言えたものじゃないと思うのですよ。
 例えば、十月十九日の日本テレビの報道に対して会社として抗議をした、これは追加調査の中に、六項目の一つに出てくるのです。「大川常務から報道局長に「夕方のニュースのコメントを作成するよう」指示があった。社長は、コメントの具体的な内容は知らなかったが、抗議の旨の放送を行うことは了解していた。」これがあなた方の、郵政省の追加調査に対する答えということになっているわけですね。そうしますと、社長はコメントの具体的な内容は知らなかった。最終的に、見せた事実はないと確認しているというコメントは、大川常務が責任者として決裁して報道局におろした、こうこの文書から判断されるわけです。
 大川常務が、見せた事実はないと判断した報道を、日本テレビへの反論という形で行った。この大川常務がその後の調査の責任者となったわけですよね。それで、これで予断が全くない調査であったというふうに常識的に考えても言えるだろうかという問題です。
 佐藤特別調査人の報告を読みますと、「TBSは、日本テレビの報道に対して、社内調査では見せたという事実はない旨断定し、その旨の声明を発表した。斯かるTBSの会社としての公式の声明が、TBSの一社員に過ぎないEプロデューサーを始めとするテープ事件関係者のその後の供述態度にやはり少なからぬ影響を与えたことは想像に難くないところである。」こういう報告が出ています。
 何とかこのビデオを見せたことはないということで逃げ切れないか、こういう気分が第一次調査にあったと見るのがこれは大体普通ですわ。それは心情として理解できないものでもないけれども、やはり真実を追求するジャーナリズムとしては無縁の自己保身である、この点にメスを入れなければ再発防止というのはおぼつかないことになる。
 私、予断はなかった、第一次の調査には予断はなかった、こういう態度はきっぱり改めるべきだと思いますが、社長の見解をお聞きします。
○砂原参考人 第一次調査は、確かに結論としては誤ったものでございました。それを出しているときに、調査方法に誤り、不十分というようなことがあったと思います。しかし、そこに意図的な意思はなかったと私は信じておりますし、調査結果にとっても、また佐藤特別調査人もそのように報告しております。
 しかし、私にとっては、これはやはり調査というものを誤ってしまったということは事実でございます。今後、このようないろいろな調査に対していかに誤りのない調査方法を我々が迅速にとり得るか、その方法に関しては、社長室も含め恒常的な委員、さらにそれは、いかに弾力的な方法を随時とり得るかというような組織を今後つくったつもりでございます。
 この誤りを二度と繰り返してはならないことというふうに深く肝に銘じております。
○矢島委員 第一次調査をしている経過とか、それからその誤った結果を出した状況だとか、その調査の責任者だとか、その前に、絶対見せたことはないんだという断定的な決断だとか、一連の流れをずっと見ますと、これはやはり予断があったんですよ。見せないというもとに調査が第一次は行われた。それは、その調査した方が、私はそういう予断をいたしましたと言わないかもしれないけれども、しかし、そういうことをきちんと反省することが必要だということを私は指摘したわけです。
 時間がなくなりましたので、先ほど既に今後の問題についても話が出ました。つまり、ジャーナリズムとして真摯な姿勢で問題に当たること、これで一件落着とするな。ルールの問題も先ほど私申し上げたのですが、あるいはビデオテープの編集の問題も先ほど出されました。ですから、これで調査は一件落着としないで、また何か訂正しなければならないことがあると第一次調査と同じようになってしまうぞなんて恐れて、事実から目をそらすようなことをしないようにして、新たな事実があるいは視聴者や社員、有識者から出された場合には誠実な態度で調査を進め、真実をさらに明らかにしていく、そういう方向でいきますか。社長、見解をお聞きしたい。
○砂原参考人 御指摘の態度で臨まなければならないと思っております。
○矢島委員 やはり視聴者の信頼回復というのは今後の放送にかかっていると思うのです。今後の問題は、外部からの圧力に屈してしまったという、放送の自由、放送ジャーナリズムの原点とも言えるところに重大な誤りがあった、これを繰り
返してはならない。
 しかし、TBSがとったその後の幾つかの措置については、その点から見て首をかしげたくなるものもあるんですわ。深夜放送の自粛とか、あるいは午後のワイドショーの打ち切りというようなこと、先ほどお話がありました。「スーパーワイド」を打ち切ったのはどうしてかというと、その中の一つの理由として、懲戒解雇になったプロデューサーが関与していたからだ、こういうのが一つありました。論理的にどうもこれからの改善策とつながらないような気がいたします。
 それはともかくも、郵政省とかあるいは外向きへのみそぎ的な発想で事に当たるというのではなくて、もし本当にそういうような方向へいくとすれば、自粛措置や機構改革というようなものがさらにTBSを危機的なものにしていくと私は思うのです。
 そこで、最後にこれは要望ですが、真実の報道、国民の共有の財産である電波を使う放送事業者として最大の責任である国民の知る権利にこたえるためにも、いかなる圧力にも屈しない。そのためにも、ジャーナリストとしての原点をしっかり守って今後こういう点での改革を進めていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○中川委員長 以上で本日の質疑は終了いたしました。
 参考人各位におかれましては、御多用中のところを御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十五分散会