第141回国会 商工委員会 第3号
平成九年十一月五日(水曜日)
    午前九時三十分開議
出席委員
  委員長 斉藤斗志二君
   理事 石原 伸晃君 理事 小此木八郎君
   理事 岸田 文雄君 理事 茂木 敏充君
   理事 遠藤 乙彦君 理事 西川太一郎君
   理事 松本  龍君 理事 大森  猛君
      安倍 晋三君    甘利  明君
      飯島 忠義君    遠藤 武彦君
      遠藤 利明君    小川  元君
      奥田 幹生君    栗本慎一郎君
      小林 多門君    河本 三郎君
      桜田 義孝君    新藤 義孝君
      武部  勤君    中島洋次郎君
      野田  実君    林  義郎君
      村田敬次郎君    山口 泰明君
      青山  丘君    神田  厚君
      島   聡君    島津 尚純君
      達増 拓也君    中田  宏君
      中野  清君    吉田  治君
      生方 幸夫君    大畠 章宏君
      渡辺  周君    吉井 英勝君
      横光 克彦君    前田 武志君
      伊藤 達也君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  堀内 光雄君
 出席政府委員
        公正取引委員会
        事務総局経済取
        引局取引部長  上杉 秋則君
        経済企画政務次
        官       栗本慎一郎君
        通商産業政務次
        官       遠藤 武彦君
        通商産業大臣官
        房長      村田 成二君
        通商産業大臣官
        房商務流通審議
        官       岩田 満泰君
        通商産業大臣官
        房審議官    古田  肇君
        通商産業大臣官
        房審議官    岡本  巖君
        通商産業省産業
        政策局長    江崎  格君
        通商産業省環境
        立地局長    並木  徹君
        中小企業庁長官 林  康夫君
        中小企業庁次長 中村 利雄君
        中小企業庁指導
        部長      永谷 安賢君
        中小企業庁小規
        模企業部長   寺田 範雄君
 委員外の出席者
        商工委員会調査
        室長      野田浩一郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月五日
 辞任         補欠選任
  白川 勝彦君     遠藤 利明君
  中山 太郎君     安倍 晋三君
  林  義郎君     飯島 忠義君
  村田敬次郎君     桜田 義孝君
  古賀 正浩君     中田  宏君
同日
 辞任         補欠選任
  安倍 晋三君     中山 太郎君
  飯島 忠義君     林  義郎君
  遠藤 利明君     小林 多門君
  桜田 義孝君     村田敬次郎君
  中田  宏君     古賀 正浩君
同日
 辞任         補欠選任
  小林 多門君     白川 勝彦君
    ―――――――――――――
十月二十四日
 中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織
 に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一〇号)
 工場立地法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第一一号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織
 に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一〇号)
 工場立地法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第一一号)
     ――――◇―――――
○斉藤委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより趣旨の説明を聴取いたします。堀内通商産業大臣。
    ―――――――――――――
 中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織
  に関する法律の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
○堀内国務大臣 中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 事業協同組合、商工組合等の組合は、組合員の事業の共同化等を通じて、中小企業が公正な経済活動の機会を確保する上で、従来から重要な役割を果たしてきております。
 しかしながら、近年、流通経路の変化、下請分業構造の流動化等、中小企業を取り巻く経済環境は大きく変化をしてきております。
 このような経済社会環境の変化に対応し、組合が適切に組合員の事業活動を支援できるよう、組合機能を充実強化するため、今般、本法律案を提案した次第であります。
 次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
 第一は、事業協同組合、商工組合等の事業に、組合員の新たな事業分野への進出の円滑化を図ることを加えることであります。現行法のもとでは、組合は、現在の組合員の事業に関しない事業を行い得ないこととされておりますが、本法律案により、新たな事業分野への進出を行う場合について、組合がその進出の円滑化を図るための事業を特段の制限なく行うことができるようにするものであります。
 第二は、事業協同組合、商工組合等の事業を組合員以外の者に利用させる場合の特例に関する新たな規定を設けることであります。現行法のもとでは、組合の事業を組合員以外の者に利用させる場合は、原則として組合員の利用分量の二〇%以内までとされており、この特例として、組合員が脱退した場合について、二年間に限定して、組合員の利用分量と同量まで利用させることができるなどとされております。本法律案は、このような場合に加えて、組合がその所有する施設を用いて行っている事業であって、組合員の脱退等やむを
得ない事由により、事業の運営に著しい支障が生ずる場合については、組合が行政庁の認可を得て、当該事業の運営が適正化するまでの間、組合員の利用分量の二倍まで組合員以外の者に利用させることができるようにするものであります。
 以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
○斉藤委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
○斉藤委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横光克彦君。
○横光委員 社民党の横光克彦でございます。
 まず、冒頭、私ごとで質問順位を繰り上げていただきましたことを、自民党さん初め各党の理事の皆様方に、御配慮を心からお礼を申し上げたいと思います。
 また、堀内通産大臣、大臣御就任おめでとうございます。おめでとうございますと申し上げましたけれども、実際は、現況、経済、金融を取り巻く状況を考えますと、非常に重要なポスト、責任の大きなポストにっかれたわけで、大変御苦労だと思います。どうか、その大臣の手腕を遺憾なく発揮して、先頭に立って頑張っていただきたいということを、まず心からお願いしたいと思います。
 我が国の経済、金融を取り巻く現況は非常に厳しい状況となってまいりました。景気の先行きは全く不透明でございます。緩やかな景気の回復状況とか、あるいは全体として足踏み状態であるとかいう話もございますが、現実は私はそんなものじゃなかろう、もっともっと厳しい状況が実情ではなかろうかと思っております。
 また、このところ信じられないようなことが次々と起きてしまいました。先般のあの世界同時の株安、とりわけアメリカの株の史上最大の下げ、それがまた一夜にして史上最大の上げというように、想像できないような事態、事柄が起きておるわけですね。国内におきましても、三洋証券が倒産いたしました。これはことしに入って、東証上場企業の倒産は七件目に当たるわけです。しかも、上場の証券会社が会社更生法の適用の申請をしたというのは、これは戦後初めてですね。大変な事態が始まったなという気がいたしております。
 そういった状況の中で、一番影響を受け、しわ寄せを受けるのが中小企業であり、また、最後までそのしわ寄せ、影響が残るのも中小企業でございます。また、中小企業の景気も、去る四月に消費税が引き上げられてから一段と悪化傾向が強まって、大変厳しい状況にある。また、私たちの国のこれまで得意としておりました製造業の分野においても競争力が低下してしまい、低コストあるいは市場を求めて各企業が海外に急速に展開をし始めた。その結果、国内での産業空洞化というような状態も生じているわけでございます。
 こういったすべての状況を踏まえて、中小企業の現状とその御認識をまず大臣にお伺いしたいと思います。
○堀内国務大臣 先生のおっしゃるとおり、大変厳しい状況があらわれてきているというふうに感じております。
 中小企業をめぐる景況というのは、製造業では大企業との格差が拡大をいたしておりますし、非製造業では、特に卸、小売業や建設業で大変低迷が見られる状態でありまして、楽観を許さないというよりも、非常に厳しい状況ではないかというふうに思っております。
 また、経済活動のグローバル化の進展等によりまして、我が国の産業の空洞化の懸念、これまた先生の御指摘のとおり、懸念が深刻化しておりますとともに、我が国製造業を支えてきた下請分業構造に流動化が見られているわけでございます。
 さらに、近年のモータリゼーションの進展、消費者の行動パターンの変化、こういうものによりまして流通構造の激変もこれあり、中小小売業においては特に厳しい状況になってきております。我が国中小企業をめぐる経営環境は大変厳しいと
 いうふうに感じております。
○横光委員 今大臣のお答えにございましたように、本当に我が国の中小企業を取り巻く厳しい経済環境に対応するために、本改正案が提出されたものと私は思っております。
 この法案についてちょっとお尋ねいたしますが、現在、遊休資産を保有する組合、これはどれぐらいの割合であるか、ちょっと御説明いただけますか。
○永谷政府委員 お答え申し上げます。
 全国中小企業団体中央会というのがございます。この団体の調査でことしの九月に調査した結果によりますと、全国の組合のうちの三三%が何らかの遊休資産、例えば土地でありますとかあるいは機械設備でありますとか、そういうものについての遊休資産を保有しているということになっております。
 若干、敷衍して、業種別に申し上げますと、今、産業全体で三三%というふうに申し上げましたけれども、製造業ですと三六%、それから卸売業ですと三八%、小売業で三九%、サービス業で二二%、それから運輸業で二〇%というような状況になっております。
○横光委員 今、それだけ各組合の中で遊休資産を保有している。この保有している組合のうち、さらにこれから運営に支障が生じるような可能性、あるいは解散を余儀なくされそうな可能性のある割合というものは大体わかりますか。
○永谷政府委員 これも今申し上げました全国中小企業団体中央会の調査の結果でございますが、遊休資産を保有している組合のうちで三九%の組合が、その遊休資産を活用できないことによって、近い将来もしくはいずれ解散を余儀なくされるという結果になっております。
 今、全体で三九%というふうに申し上げましたけれども、例えば小売業あたりですと、遊休資産を抱えている組合の半分以上、五三・八%が近い将来あるいはいずれ解散を余儀なくされるというような結果になっております。
○横光委員 今の御説明を聞きますと、これはすごい状況になっているんだなという気がするわけですね。
 しかし、今のような厳しい状況になったのも、決してきのうきょうなったわけじゃないのですよね。バブル崩壊後いろいろと試行錯誤あるいは努力されながらも、今回のような状況に陥ってしまった。中小企業庁もしっかりとこの推移は把握していたと思うのです。しかし、こういう状況になって、今回の法案の提出になった。
 私は、この法案は非常に高く評価しておりまして、取り巻く状況から考えれば、一日も早く成立させて施行していく法案であると考えております。しかし、ちょっと遅過ぎたのじゃないかという気がしないでもないわけですね。一言で言えば、私は、今回はいわゆる事後対策法案である、事前対策としてやはりもうちょっと対応すべきではなかったかという気がいたしております。
 ただ、これまでの私たちの国の中小企業政策というのは、大企業と中小企業の格差の是正、そこにどうしても主眼を置いたものが中心であったと思うのですね。しかし、これからは中小企業みずからがそれぞれのすばらしいアイデアやあるいは技術を持ち寄って、そして、要するに横の連絡あるいはネットワークづくり、そういうものを進める中で、より高い価値を創造していくような方向が求められているのじゃないかと思うのです。
 しかも、今回のこの中小企業等協同組合法は昭和二十四年にできた法律でございまして、その歴史ももう半世紀たっているわけですね。しかし、この半世紀の間の経済の動向というのは、これはもう想像を絶するような大きな変化を生じてきているわけでございます。そういった意味から、中小企業の組織化のあり方についても、私は大幅な見直しの時期が来ているのじゃないかという思いがしているわけです。
 中小企業等協同組合法の抜本的な改正や中小企業基本法の見直しをも含めた、そしてまた、二十
一世紀を迎えるに当たっての中小企業の展望をいま一度大臣にお聞かせいただき、私の質問を終わりたいと思います。
○堀内国務大臣 ただいまの先生の御質問、まことに適切な御指摘であると存じております。
 今回の改正点につきましては、組合や中小企業団体中央会からはかなり早い段階から要望があったことは承知をいたしているところです。ただし、今回のような組合事業に関する制限を緩和する場合には、組合に対する各種の助成措置の取り扱い、優遇税制の問題とか、そういうものがございますので、組合制度の本質的な部分を損なうことがないようにどうすればいいかというような点も十分議論することが必要であったことから、本臨時国会において改正を行うことになったわけでございます。
 これからの展望ということを考えますと、国際的な競争の激化、流通構造の激変など、中小企業を取り巻く環境は大変厳しいものがございます。そういう中で、きめ細かな対策をしっかりと中小企業に対して行っていかなければならない、金融対策などもしっかり行っていかなければならないと思っております。
 一方、ベンチャー企業などもいろいろと出てきておりますので、そういうものに対する後援あるいは支援、そういうものを積極的にとらえながら、中小企業の活動に新たな産業分野を切り開いていくような点についてもこれから最大限努力を払ってまいりたいと思っておりますので、先生の御指摘などをしっかりと踏まえながら取り組んでまいる覚悟でございます。
○横光委員 よろしくお願いいたします。
 終わります。ありがとうございました。
○斉藤委員長 次に、中野清君。
○中野(清)委員 新進党の中野清であります。
 世界同時の株安が、アジアを震源地として東京と世界をめぐっています。そのため、日本の景気の不透明感が一段と強まったのは御承知のとおりであります。不景気の中にいます中小企業、本委員会に付託されました中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案と、これに関連して、特に緊急を要する中小企業への緊急対策、景気対策、大店法見直しの論議の進捗状況について質問いたします。
 質問の前に、まことに恐縮でございますが、今、我が党は、大臣とか政務次官さんに答弁をもらうということを原則としております。そういう点については、もし細かい数字のときは結構でございますから、よろしくお願いします。
 ところで、今回の法律案というものは、いわゆる組合関連法でありますところの中小企業協同組合法、中小企業団体組織法の改正でございますけれども、九月三十日の答申でいろいろ挙げられておりますが、その中で、遊休資産の活用、新分野進出への支援などについて具体的な措置を講ずるものでございます。
 しかし、残念ながら、新しい企業間ネットワークとしての戦略的な連携の考え方、組合以外の多角的な連携の考え方などの柔軟な組織変更など、組織化政策の基本については将来の検討課題として先送りされる形になっている。私は、むしろそちらに問題があるのじゃないかと考えております。
 法律案で提示されておりますところの遊休資産の活用のための員外利用制限の緩和や新分野進出への支援の明文化、また、関連通達で手当てされるところの空き店舗対策などは、これはもう当然のことだろうと私も考えております。
 しかし、これらの措置は後追い的な対症療法に終始している、そういうふうに言わざるを得ないのです。今年度、特に不景気で、上半期でも倒産が一一・七%、負債件数が倍増だ、そういう厳しい中小企業の問題を抱える現実において、中小企業組織化政策の見直し、今後の方向性というものをはっきりすべきだろうと考えております。
 きょうの第一問といたしましては、なぜ今ごろになってと言っては申しわけないのですけれども、先ほど横光委員の方からも、事後から事前にやってもらいたいという要望がございましたけれども、そういう意味で、なぜこの法律を出さなければならなかったか、それについての大臣の問題意識なり御見解をお願いしたいと思います。
○堀内国務大臣 ただいまの御質問の趣旨は、この法律案がなぜ今の時点になったか、もっと早く行えなかったかというふうに承りました。
 そういう意味でまいりますと、今回の改正点につきましては、先ほども申し上げましたが、組合や中小企業団体の中央会からはかなり早い段階からの御要望があったわけでございますが、組合事業に関する制限を緩和する場合には、組合員に対する各種の優遇措置、助成措置、こういうものの取り扱いをどういうふうにするか、片方で取り扱いを変えてまいりますと優遇措置の方に影響をするというようなこともございまして、両方を兼ね合わせながら、組合の本質的な部分を損なうことがないようにしながら十分議論を進め、改革をしていかなければならないということで、いろいろ審議を行ってまいった結果、今国会に改正案を出すことになったということでございます。
○中野(清)委員 今の御説明はそれなりにわかりましたけれども、大臣、協同組合主義というのは、オーウェンから始まって、一人は万人のために、万人は一人のためにという理想があったわけです。しかしながら、今日のグローバルスタンダードといいましょうか、そういうものの中でそれがどうしても変質せざるを得ないというのも事実だと思うのですよ。そういう意味で、大臣のお考えの、現状だけを踏まえていることについては少し問題があるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○林(康)政府委員 大臣の答弁を補足して御説明させていただきたいと思います。
 御指摘のとおり、この組合法の制定以来、さまざまな環境変化がございました。特に最近は、需要動向の変化、国際競争の激化等の社会経済情勢の変化の中で、いかに中小企業がその競争力を確保しながら空洞化問題等に対応していくかという大きな問題があったわけで、この点を支えるために組合制度というものも新たな視点から見直す必要があるということは御指摘のとおりでございまして、今回緊急に組合が直面している問題について対応する法律改正をお願いしているわけでございますが、基本的な問題については、私ども、引き続き鋭意議論を続けながら適切な結論をできるだけ早く出していきたい、こう考えております。
○中野(清)委員 今の御答弁で、緊急対策だということで納得させていただきます。
 続きまして、平成二年の中小企業庁の九〇年代の中小企業組織化政策のあり方に関する懇談会報告というのがございます。これは古い話でございますけれども、いろいろと中小企業の現実に抱える問題点を言っております。
 それは、一つには組合員の格差の拡大、それから二つとしては、事務局体制の弱体化、三つとしまして、組織の財政基盤の不安定さ、四つとしまして、役員人事の硬直化、固定化、そして第五番目として、組合の今後の方向への積極的展開。もうこれはすべて古くて新しい課題でありますけれども、その中で、この一から四についてもお伺いをさせていただきながら、特に五番目の組合の今後の方向への積極的展開について、これは、事業展開の多様化に伴って、組織形態も組合に限定されず、任意組織や共同出資会社によるものが多くなっているが、既存の組合においては、こうした組合以外の組織との連携がまずく、事業展開が保守的になることが多いと思います。最近の空洞化の問題を考えると、複数の中小企業者が戦略的に連携して新しい価値を創造することが重要であり、この観点は協同組合創設以来の古くて新しい問題だと、私、先ほど申し上げたとおりでございます。
 この問題、一から五、特に五について、大臣はどのように御認識され、どのように対策を立てていくか、お考えをいただきたいと思います。
○堀内国務大臣 特に最後の御質問に対して、需要動向の変化あるいは国際競争の激化等、社会経済情勢の変化の中で、中小企業がその競争力を確
保して空洞化問題に的確に対応していくためには、中小企業の戦略的な連携の推進というものが必要であるということは御指摘のとおりだと思います。
 こういう観点から、通産省といたしましても、従来から、任意グループあるいは共同出資会社等の組合以外の形態による企業間連携も広く支援をするために、平成七年度以降、中小企業多角的連携促進事業というものを実施をいたしておりまして、共同研究開発の事前調査だとか交流会の開催の助成などを講じてきているところでございます。
 また、来年度の概算要求におきましても、組合が利用できる補助事業において、原則として組合員以外の連携形態というものも利用できるように検討をしているところでございます。
 一から三につきましては、また中小企業庁長官から御説明を申し上げます。
○林(康)政府委員 組合制度は、基本的には組合員の自主性を尊重するという基本的な建前に立っておるわけでございまして、確かに格差の是正のために中小企業が連携しながら共同購入あるいは共同販売の仕組みを利用していくということも重要なんですけれども、これらは、中の人事も含めて、組合の自主的な対応を尊重しながら対応するという基本的な考え方でございます。ただ、時代の変化に応じて、組合ができることできないことを明確にしていきながら、時代の要請にこたえていくことが必要でございます。
 基本的に考えますと、実は組合の要望の中にもできるだけ企業に近い自由な活動をしたい、こういう要請がかなりあるわけでございまして、御指摘の点も、できるだけそういう方向に組合が前進できれば解決できるとは思いますが、ただ、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、いろいろな組合に対するメリットとの兼ね合いがございまして、この辺が私どもとしては検討事項、こういうことでございます。
○中野(清)委員 今、中小企業庁長官から御答弁いただきましたけれども、大臣、中小企業の組合が抱えている問題というのは、この五つだけではないのですよ。例えば週休二日制がある。これをどうやって実施して、社員に給料を払っていくかという問題もあるわけです。
 それからまた、今時間が大変たってきましたけれども、組織の目的の明確化というのがだんだん薄れてしまっている。それから組織の柔軟性もなくなってしまっている。外部との連携も少なくなっている。いわゆる組合内の小グループ活動みたいなものでどんどん活性化していくのがなかなかできない。今は、特にねらわれているのが新世代の活力を生かした組合運営といいましょうか、そういうものをやっていかなければいけないという問題があるのです。
 ですから、これについては、もう時間がありませんから細かくは言いませんけれども、そういう問題があって、今回の件として、暫定的な法案だ、それはそれで結構です。それならば、抜本的な問題については、少なくとも通産省として、今協同組合というものの存在が、歴史的な役割はしたけれども、非常に行き詰まっているのではないか、そういうところでの、私が今言った、十項目もあるのですよ、それもみんな昔から言われている問題なんです。いつまでにその問題を、どういう格好でその解決に向けての御努力を通産省はおやりになるか、お伺いしたいと思います。
○堀内国務大臣 去る九月三十日に取りまとめられました中小企業政策審議会の組織小委員会の報告書におきましても、今回の法改正の内容を中心とした問題は緊急に講ずべき措置ということで取り組みを行っているわけでありますが、そのほかにも、中長期的な中小企業組織化政策について今後抜本的な検討を行う必要があるというふうになっております。
 具体的には、中小企業の戦略的な連携を促進するためのネットワークの整備だとか、あるいは組合以外の中小企業者の連携形態への支援体系の確立だとか、あるいは組織化政策の本質にかかわる部分についても検討を行うというようなことが出されているわけでありまして、当省といたしましても、この報告書の指摘を踏まえながら、今後制度の適切な見直しをできるだけ早急に図ってまいりたいと考えております。
○中野(清)委員 今のお話については十分理解しました。ただ、今やっていることの中には、目先の問題と言っては申しわけないけれども、今大臣がおっしゃったことも、むしろ緊急の課題のような気がするのですよ。本来持っている組織としての問題点というのは、私がさっき言った十項目ぐらいありますね。そういうものなんです。
 私はもう一回、堀内大臣が通産大臣としてやはりすばらしい大臣だと言われる一つのあれとしてぜひお願いしたいのですけれども、期間を区切らない計画とか目標というのはないのです。それは、一生懸命やりますけれども、これからいつやるかわかりませんというのではなく、いつやるかという話と、例えば来年度いっぱいにその審議会なり何かをつくって検討するとかというような御答弁がいただければありがたいと思っておりますので、ぜひ期待して御答弁をお待ちしたいと思います。大臣、どうですか。
○堀内国務大臣 今の御質問に対して、私としては最大限早急にというふうに考えておりますが、遅くも二、三年の間にはしっかりと実現をさせてまいります。
○中野(清)委員 今の御答弁で多分大臣としては精いっぱいのお答えだと思いますけれども、二、三年をもっと早く、今の中小企業の協同組合が抱えている問題の中での対応でございますから、頑張っていただきますよう、よろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、法案の中身について少しお伺いをしたいと思うのです。
 本改正案につきましては、組合が自己保有する遊休資産の活用、例えば外部者への賃貸とか売却をより効果的にするための改正ということでございましたが、前の議員も御質問しておるようでございますので、私としては、多少ダブるかもしれませんけれども、組合の運営にどのような支障を生じるかということについて、何か三九%の組合だと言っておりますが、その実態についてもう少し詳しく御説明を願いたいと思うわけでございます。
 それから次に、組合の新分野への進出状況についてお尋ねをしたいと思います。
 中小企業者の新分野進出についての意欲は大きく、中小企業庁が行った調査、中小企業活動実態調査でも、半数の中小企業者が新分野へ進出を試みている、希望しているというふうに御理解願っていいのではないかと思うのです。こうした中で、組合形態による新分野進出の試みの状況はどうかということについて、お話しを願いたいと思うのです。
 ついででございますから、もう一点。これはちょっと視点を変えまして、最近の組合の果たす役割というものは、従来の金融やハード中心の事業から情報提供といったソフトの事業に移行しつつありますが、組合の組織体制、財政基盤などの現状はそうした動きに対応できるかどうか、大臣の御認識をいただきたい。さっきの問題とすべて関連してきておりますけれども、簡単で結構ですから、ぜひお話し願いたいと思います。
○堀内国務大臣 最初の御質問につきましては、これは数字的な問題でございますので、指導部長から後ほど説明を申し上げます。
 組合による組合員の新分野進出への支援の試みの状況はどうかという問題、これも今次の改正は、組合員が進出しようとする事業分野にかかわらず、組合がその支援のための研究開発等を一般的に行うことができるようにするものでありまして、これによって組合による組合員の新分野進出への支援事業が一層積極的に行われることになると存じておりますが、これにつきましても、さらに詳細については指導部長から御説明を申し上げます。
 もう一つ、組合の果たすべき機能の中で組合の
ソフトな事業の比率が非常に高まりつつあることは御指摘のとおりでございますので、組合がこういう時代の要請に応じた新たな機能を持てるように、中小企業団体中央会の指導員が日常的に指導をしておりますほか、各種の情報化対策事業を初めとした各種のソフト事業への支援のための予算措置を組合に対して講じているところでございます。したがって、組合としても十分な対応が可能であると考えております。
 さらに細部につきましては、指導部長の方から御説明を申し上げます。
○永谷政府委員 最初に遊休資産の現状についてのお話でございますが、先ほど申し上げましたように、全国の事業協同組合の三三%が何らかの遊休資産を抱えている。その遊休資産を抱えている組合の三九%で、近い将来もしくはいずれ解散を余儀なくされるという結果になっております。
 それから、新分野進出についての要望と申しますか、私どもの調査によりますと、全体の二割強、二二%程度の組合で新分野へ進出したいという意向をお持ちであるというふうに把握しております。
 それで、若干その新分野進出の例ということで、二、三……(中野(清)委員「簡単でいい、簡単でいい」と呼ぶ)よろしいですか。
○中野(清)委員 大体わかりましたので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 さらに、員外利用制限の特例関係という法案の中身についてお伺いいたします。
 本改正案において、組合員以外の者について、行政庁の認可を受けて百分の二百まで利用させることができる、これは新しく大きな変化でございます。第一に、法律で百分の二百に設定した根拠といいましょうか、これはどうするか、伺いたい。また、どのように百分の二百というのを計算するのか。それは、例えば機械の操業時間とか施設の床面積とか、いろいろな条件があると思いますが、お伺いをします。第二といたしまして、行政庁が認可する際の判断基準の具体的内容はどこにあるのか、これを明確にすべきだろうと思うのです。それから、第三としては、大企業が員外者として利用する場合についての対応をどうするか、この問題がございます。
 実は、この員外利用の特例についていいますと、本来の協同組合の目的からいけば、永遠に続ける問題じゃないような気がするのですよ。現実には借金で首の回らない、火の車の組合の組合員になってくれる人もいないし、利用者が少ない、だから事業を何とか継続して、第三者にも利用してもらって組合員を救うのだというようなことを俗に言われておりますけれども、この点についての御意見をいただきたい、これが一点でございます。
 それから、新分野進出関係についても、この際お伺いをしておきます。
 この改正案におきましては、組合の事業として、組合員が新分野へ進出するための支援を行うことができるとしておりますね。第一に、これは簡単で結構でございます、本措置の内容について御説明を願いたい。
 第二に、新分野の定義はという点でございますけれども、今までの解釈は、もとの事業分野に有機的に関連した場合とか、組合事業から生ずる副産物を活用する場合は組合の事業とするとかというので、大分工夫はされてきたと思うのですけれども、組合のレベルにおいての法的解釈に確信がなくて、当然リスクを伴う新しい分野に進出するための研究開発を断念した事例が多いと思うのですよ。
 例えば、広島の自動車会社の協力会協同組合の問題とか、それから東京のボルト、ナット、ねじの組合の計画があったけれども、皆それで断念している。そのことについて、どのようにお感じになるかということをお願いをしたいと思います。どうぞ、お願いします。
○堀内国務大臣 今の御質問の中の百分の二百がどうして決められたかというような数字の問題は、後ほどまた指導部長から御説明を申し上げます。
 その後の、大企業に対して員外利用を使わせるようなことについての御心配の御質問がございましたが、大企業を一律に排除することは想定しておりませんが、付近の中小企業の事業活動を阻害するようなことのないように、必要な適切な指導を行ってまいる考えでございます。
 それから、新分野の問題については、組合の本質である相互扶助性の範囲内におさめたものだというふうに考えておりますが、利用分量だとか面積だとか時間だとか金額等、組合員と員外者との利用の競合の度合いを図るのも非常に重要なことではないかというふうに考えております。
 さらに、新分野についての支援の問題については、今次改正は、事業協同組合等が組合員の新分野進出の円滑化を図るための調査研究等の事業を一般的に実施することを可能としたものでありまして、制限を設けているものではございません。今次改正によって初めて、組合の支援が可能な組合員の進出による新分野は、組合員の資格として定款に定められている事業に関連しない事業分野まで含まれているというふうに考えております。
 以下は指導部長から御説明申し上げます。
○永谷政府委員 まず、今回の員外利用の緩和の比率、百分の二百の根拠は何かというお尋ねでございました。それにつきましてのお答えでございますけれども、私ども、組合事業の運営が困難になっている個別事例をサーベイいたしております。そのサーベイに基づきまして、百分の二百、つまり全体の三分の二まで員外者に使わせるということで、今生じている困難というのはとりあえず救済できるのではないかということが一点。
 それから、先ほど来話になっております最低限組合として満たすべき要件、つまり相互扶助性の要件、三分の一を本来の組合が使っておればその相互扶助性というのを維持できるのではないかというふうに、そのバランスをとるのを全体の三分の二というふうに置いたということでございます。御参考までに申し上げれば、別の法律で三分の二までを認めている例もあります。
 それから、認可の基準はどうかという御質問がございました。これにつきましては、まずハードの施設を用いた事業であるというのが一つでございます。それから、その事業について、組合員の利用が減少し、組合の運営上著しい支障が生じているということ。それから三つ目には、その事業の運営の適正化を図るために現行の制限を超えて員外利用を行うことが必要かつ適切と認められるという、この三つの要件を考えております。
 それから、大企業云々の話につきましては、先ほど大臣が申されたとおりであります。
○中野(清)委員 ほかにもまだ幾つか用意したのですけれども、ほかの問題もございますので、やらせていただきます。
 今の法案と関連しまして、空き店舗対策の問題がございましたから、これも法案の中でございますが、伺いたいと思います。
 空き店舗対策としまして、今回の法改正とあわせて、既に通達でもって空き店舗を活用した商店街の組合事業に関する法解釈の明確化を図ったということのようでございますが、その中身については簡単にお話しを願いたいと思います。
 大臣、私一つの例を申し上げますと、空き店舗というのがありますね。これは今商店街の中に八・八%あるのですよ、一割近い。しかも、問題なのはこれからなんですけれども、その中で四分の三は平成四年以降に発生しているのですよ。それまでは余り出ていなかった。ところが、平成四年以降に発生しているという現実の中、中小企業庁では本当に通達で十分だったと考えているか。もし十分だとするならば、大臣の前だけれども、通達なんか簡単に変えられるでしょう、何で平成四年以降からそれができなかったかということについて、おくれた理由を私はお伺いをしたいと思います。
 そして、商店街の空き店舗問題というのは年々深刻さを増しておりまして、いわゆる商店街の組合を含めて、この空き店舗利用というのは思うように進んでいない。これは私は、組合の役員とか
商店とか自治体とか、皆さんの取り組みだけでなしに、空き店舗のニーズを引き出す必要を感じております。その中で、特に今日の商店街の現状というものは大体私もわかっておりますが、今おっしゃった程度では空き店舗は解決できない構造的な問題を含んでいるわけでございまして、空き店舗の現状と認識及びそれに対する根本的な対策について、ぜひこれは大臣の方からお考えをいただきたいと思います。
○堀内国務大臣 近年の中心市街地の商店街では、先生の御指摘のとおり、空き店舗問題が大変深刻化しておりまして、全国の商店街のうち、空き店舗のある商店街は約八五%、空き店舗が一割を超える商店街は全体の三分の一に達しているというぐらい大変な状態でございます。
 通産省といたしましては、経済構造の変革と創造のための行動計画、平成九年の五月の閣議決定でありますが、これに基づいて、市町村のイニシアチブを重視しながら中心市街地の活性化に向けて対策を講じていくことといたしているところでございます。
 この中で、商店街における空き店舗対策については、タウンマネジメント的手法により、商店街の振興組合等が空き店舗を取得をしたり整備をする場合の支援などの施策の根本的な拡充を検討をいたしております。
 その際には、十一省庁にわたりますが、建設省あるいは自治省、こういう関係省庁と連携をしながら、従来の個店、個々の店や商店街といった点や線の対策ではなくて、より広い中心市街地全体を対象とした面の展開をしてまいろうというふうに考えております。
 また、遅きに失したのではないかという御意見がございました。これまでも個々の照会に対しましては、組合による空き店舗経営が可能である旨の回答などをいたしておりましたが、今度はいろいろ、それが促進をいたしませんので、積極的に、これからの法改正を機として改めて通達を出し、各所に対しての周知を図ってまいりたいと考えているところです。
○永谷政府委員 商店街における空き店舗問題の深刻さについては、先生おっしゃるとおりでございます。我々としても全く同じ認識を持っているということをまず申し上げておきたいと思います。
 そういうことで、空き店舗が存在する商店街振興組合等が空き店舗を活用して個店経営であるとかあるいは他の事業者への賃貸を行う事業というのは、組合の共同経済事業の一種として、現行法のもとでも適法になし得るものであるということを今回明確にしたということでございます。
 先ほど、遅きに過ぎたのではないかというお話がございました。それにつきましては、これまで私ども、個々の問い合わせ等については、まさにそういうことが可能であるということで回答してきておりまして、それに伴う障害というのはなかったのではないかというふうに思っております。
 いずれにしましても、今回の法律改正を機に、通達を再度出して明確化をしたということでございます。
○中野(清)委員 この空き店舗と関連しまして、この対策として、有力な施策として定期借家権の問題があります。
 これは、もう今言ったようなわけで空き店舗対策としての効果的な課題と聞いておりますけれども、通産省としての御見解で結構ですから、定期借家権と空き店舗という点について伺いたいと思います。
 それから、先ほど来、空き店舗の問題が出ておりましたけれども、今日、全国の商店街の中で、事業協同組合が千六百、八・六%、振興組合が二千六百で一三・九%と、わずか二二・五%という組織率であります。これは、私に言わせますと、よくここまで持ってきたということは認めております。しかし、現実には中小企業の施策の大半というものがこの二二・五%だけに向かって行われているわけでございまして、七七・五%の任意組合は、真の意味では商店街の対策の範囲に入っていないのですよ。ここはぜひ大臣にそのことをまず覚えていただきたい。四分の三は今国のこういう中小企業対策の枠から外れている。先ほども、商店街振興組合の空き店舗というふうに部長が言いましたでしょう。まさにそれなんですよ。
 そうしますと、そういう個々の組合については個々の人たちの創意なりやる気なりというものがありますからいいですけれども、いわゆる連合体としてのことを私は一つ話をしたいと思うのです。
 私は、実は川越で商店街連合会長と副会長を二十三年やったのですよ。よくこの問題はわかっていますので、ぜひちょっと聞いていただきたいと思います。
 それは、連合会というかそういう連合体というものが、例えば振興組合とか事業協同組合連合会というのは法的なものですが、何にもないですから、会議所などと違って法人格を持っていませんから、行政の支援とか指導を受けていない。しかし、現実には市町村での存在感はたくさんあるし、いわゆる傘下の商店街の意見そのものなんですね。そういう団体だということは御理解を願いたいと思うのですよ。
 その中で、各市町村において法人化したくてもできない任意の商店街連合会が多い。私もこれは二十何年苦労しましたけれども、とうとう私の代ではできなかったのです。中小企業としてもっと法人化を促進すべきではないか、しやすくした方がいいだろう。その点についての御見解をいただきたい。
 具体的には、では、なぜそれが必要かと申し上げますと、各商店街ではなしに市町村の、例えば川越市だとか大宮市とか、そういう市町村単位に全体としての事業があるのですよ。これからこれが求められてくると思うのです。例えば情報化とかネットワーク化、POSを使うこと、それから商店街のカードとか財務のコンピューターの導入とか、市全体としての駐車場の問題とか、先ほど大臣がおっしゃった中心市街地の活性化等のいろいろな問題があります。そうすると、そういう問題については、市全体としてまとめるのはこういう団体しかないわけでありまして、その点でどうするか、私は必要性を強く感じておりまして、商店街連合会の連合体としての法人化の第一歩が必要だということで、まずお伺いをしたい。
 それと、もう一つは、いつも言うのですけれども、法人化したくてもできない任意の商店街に対して、現在の中小企業庁の商店街施策というものは、基盤整備はだめだと言うのですけれども、それ以外は大丈夫だと言っております。本当の意味で使える予算というものについては実は対象外になっているということについて――大臣、四分の三以上の人、昔は八割とか九割ぐらいあったのですよ、はっきり言って。商店街が法人に組織化されているのが七%とか八%とかという時期がありました。今は二二%、よくここまでやってきたものですけれども、まだ残っている。それについての御意見をいただきたい。
○堀内国務大臣 最初の御質問の定期借家権の問題その他、まず事務当局の方から御説明を申し上げます。
○寺田政府委員 御指摘いただきました定期借家権の問題、これは現在いろいろなところで議論が行われているところでございますけれども、こうした制度を導入することによる評価を詳細に調査してみる必要があると思っております。
 空き店舗の家主さんにとりましては、これが導入されることによりまして店舗が大変貸しやすくなるという点で、中心市街地において大変深刻化しております空き店舗問題の克服に大変役に立つという期待も小さくないわけでございます。こういったことで、中小小売商業者にとっても大変重要な問題であるというふうに認識しておりまして、私ども引き続き実態の把握をよく勉強を進めていきたいと思っております。
○永谷政府委員 商店街連合会のような組織に法人格を容易に与えるようにしろという御指摘でございます。まさに、任意の団体等につきましても、
私どもいろいろな支援策、任意の商店街に対する各種の支援策というのを持っているということでございます。
○堀内国務大臣 ただいま指導部長から御説明申し上げたとおり、非常に重要な問題と考えております。なかなか簡単に結論の出せる問題ではないというふうに思っておりますが、前向きに研究して進めてまいりたいと思います。
○中野(清)委員 今の問題について、次もありますから一言で申し上げておきます。
 組合員の定義というところが非常に、今までがそういう事態を想定していないのですよ。だから、法律があるからだめだという解釈は、大臣、だめですよ。現実に即して、現実に対応していくということで今の法案は出ているわけでしょう。そうすると、そのもとの組合員のところだって、例えば、振興組合などについて言えば、振興組合の方は定款で定めるものと入れられるわけですよ。そうすると、皆さんのおっしゃった論理がもう崩れているということだけはぜひ、これはもう時間がありませんからその辺でやめておきますが、御理解願いたいということです。
 次に、本法案と関連して、今言った空き店舗対策のみでは解決しない商店街組織と大店法についても、ちょっとお伺いしたいと思うのです。
 この問題については、御承知のように、ことしいっぱいですか、そういう話の中で今審議会をやっているという話でございますから、私の意見もまず申し上げまして、その中で御意見を伺うという形で結構でございますが、お願いをしたいと思うのです。
 私は、大店法の見直しについてはこう考えているのですよ。規制緩和はいわゆるグローバルスタンダードという方向で行わなければならないというのが基本であると思っています。
 それで、アメリカやEU諸国から大店法に対してクレームがつけられているわけでございますけれども、二の根本は、大店法が先進国から見れば極めて特異な形の政策だと考えざるを得ないからであります。それは、御承知のように大店法というものは、大型店舗を規制する目的が中小企業者の事業機会を守るということにありますが、実は、アメリカでもEUでも大店舗の規制政策は現実にあります。今、日本の緩和された大店法と比べた場合には、かなり厳しい規制が行われているはずなんですよ。
 例えば、イギリス、アメリカ、ドイツでは、大型店規制というものは、土地利用を円滑にしたり都市環境の悪化を防止する目的で行われております。フランスにもロワイエ法がありますが、ロワイエ法も、単に中小企業の保護をするというだけでなしに、大型店も中小小売業者も共存できるような競争の枠組みをつくるということで重要視されているわけであります。さらに、フランスでは大型店は土地利用規制をクリアした案件についてロワイェ法へかかるわけでございますから、フランスもやはり基本的にはアメリカやEUと同じ規制方式だと考えておるわけでございます。
 このように、ヨーロッパ諸国では、商業地域をきちんと計画的に決めておいて、その中で大型店も中小小売店も自由に出店し競争する、行政は多様な商業の存立と競争を保障して、消費者が商業を選択していくという消費者主権の考え方に立っている、私はこのように考えておりまして、その前提の中で通産大臣にお伺いをいたします。
 今お話ししましたように、大店法というのは、経済構造の変革と創造のための行動計画の中で九七年十二月までに結論を得ることになっておりますが、一、小売業を取り巻く環境は激変している、二として、大型店の出店に際しての周辺小売業者や消費者の意識は変化し、問題意識も明確化してきた、三として、大型店の出店に伴う問題について、国と地方自治体の役割分担というものを明確にしておくこと、これは大臣御承知かもしれませんけれども、この産構審・中小審ですか、その田島義博議長が提示した論点メモなんですね。多分これでもって中心に議論しているのじゃないかというふうに思いますが、この三点についてどのように認識をしているか、お伺いをしたいと思います。
 そして、審議の状況についても、わかる範囲で結構でございます、それからまた、ことしの十二月というけれども、いつごろ結論を出すのか、答申前でございますから余り言えないこともあるかもしれませんので、そこら辺は結構でございますから、簡単にお話し願いたいと思います。
○堀内国務大臣 大型店に対する規制については、各国それぞれ歴史的な事情や流通業を取り巻く環境に応じて、国さまざまな状態でございます。
 ただいま先生のおっしゃいましたように、各国においても非常に厳しい規制があるというお話がありましたが、米国、イギリス、ドイツなどにおきましては、やはり地方自治体が土地利用の中で地域を定めたり、その中での制約をつくったりするというようなものでありまして、ちょっと日本の現在の大店法とは立場が違っているような状態ではございます。
 産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議におきまして、海外への調査団の派遣などを行いましたり、海外の実態把握に努めるとともに、内外のさまざまな意見あるいは実情を踏まえて今御議論をいただいているところでございまして、御指摘のように、環境だとか土地利用の観点から規制を行うべしという意見も出されております。
 いずれにいたしましても、見直しに際しましては、消費者の方々や小売業の方々、学識経験者の方々等、関係者の皆様の御意見を承った中で十分御審議をいただいて、その結果をもとに、消費者利便の最大化と我が国の流通の健全な発展が図られるように対応を省としても行ってまいりたいというふうに思っております。
 現在、審議会の中において検討をいただいております内容については、大店法の制度の見直しを含む今後の小売業に関する政策のあり方なども合同会議で既に七回にわたって御議論をいただいているところでありまして、十二月の上旬には結論を出していただくようになっているところでございます。
○中野(清)委員 この大店法の問題について、この商工委員会でも、前の武部委員長を初めとして、我が党の遠藤理事それから西川理事も含めた商工委員会視察団も視察に行った。それから、私も島議員とか古賀先生と一緒にアメリカも見てまいりましたけれども、その中で一つだけ、アメリカの問題を言いたいと思うのですよ。
 といいますのは、在日アメリカ大使館のローレンス・グリーンウッド経済担当公使という方が、七月二十四日の日経新聞のインタビューに答えて、大店法を廃止すると新たな規制が生まれ、都市計画で規制するおそれがあると答えているわけなんです。アメリカでは、州の環境法やゾーニング条例などで大型店に対する環境面、都市計画面での規制を行っていることはもう御存じのとおりです。
 大臣にお伺いしたいのですけれども、環境や都市計画による規制を行っているアメリカが、なぜ日本に対して大店法の廃止を求めるか。しかも、現在のほとんど廃止に近いような状況に対して、なおそれに追い打ちをかけようとしているのか。自分たちの論点とこちらの論点が違っているのじゃないか。日本はそれをどういうふうに受けとめているのか。どうやって対応をしているのか。
 これは大事な問題ですから、局長、長官が答えた後で結構ですから、大臣からも一言願います。
○岩田政府委員 お答え申し上げます。
 ただいまの御指摘の新聞報道につきましては私も見させていただきましたのですが、その新聞報道の内容について真偽を確かめることは困難でございますが、少なくとも米国政府からただいま審議をしております合同会議の場に提出をされました意見書によりますと、大規模小売店舗の出店にかかわります商業調整の観点からの規制は撤廃すべきであるというのがアメリカ政府の意見でございます。また、別途WTOにおいて現在提訴された案件がございまして、ここでも議論が行われておりますが、ここでもアメリカ政府は大店法の廃止を、商業調整の観点からの規制であるとしてそ
の廃止を求めているというのが実情でございます。
 一方、御指摘のように、米国におきましてはいわゆるゾーニング規制というものが行われておりまして、そういう規制があるということは承知をいたしておりまして、この辺のアメリカの事情あるいはアメリカ側の意見につきましては、双方につきまして合同会議に御紹介し、その上での御審議を進めていただいているのが現状でございます。
○中野(清)委員 経済的な規制としての大型店についてアメリカが攻撃するのならわかる。ところが、この発言は、都市計画に名前を変えてやっているんじゃないかということで、内政干渉ですよ。ぜひその点、まず一つ御答弁願いたい。
 もう一回、大臣、どうですか、これ。経済的な規制としての今までの大店法について変えろというのだったら、多少は理解しますよ、ほかはないんだから。しかし、向こうもやっていることを、なぜ日本が言われなきゃならないんだ。それは向こうだって都市計画で、ゾーニング条例でやっているんだ。それをなぜ日本が言われなきゃならないか。私はこれをはっきりした方がいいと思いますから。
○堀内国務大臣 ただいま御説明を申し上げたように、内容がちょっと、今の日本の大店法の制限と調整という問題と、アメリカの場合のようにゾーニングの中での問題という性格の組み合わせがちょっと違っているということは委員御承知のとおりでございますので、こういう問題になりますと、また一歩違った角度からの、切り口を別にした面での取り組みにならなければならないのではないかというふうに思っております。(発言する者あり)
○中野(清)委員 武部先生、ありがとうございました。同感でございますから、私、党派を超えまして商店街を大事にするという意味で、本当にありがとうございます。
 大臣、今おっしゃったこと、それを私は具体的に考えてみました。
 そうしますと、今グローバルスタンダードの基本方向を明確にした上で、私は現行の商業調整機能は暫定的に残すべきと考えているのですよ。なぜかといいますと、中小企業団体にとって、今皆さんが一生懸命廃止とか言っております。その本当の意味というのは、緩和とか廃止とかという議論じゃなしに、安心して将来に希望が託せる受け皿があるかどうか、また、そこでもって自分たちの主張が入れられるかどうか、述べられるかどうか、そういうことについての不安がいっぱいあるわけなんです。だから、ここが問題なんですよ。
 例えば日本商工会議所はこう言っていますよ。大店法のこれ以上の規制緩和は反対だ。市町村による事前手続を制度化してくれ。しかし、これは次善の策なんです、はっきり言って。それから、都道府県によるところの調整範囲を拡大してもらいたい。どうも国の大店審というのは地域の実情をわかっていないのじゃないか、そういう批判がある。それから、地元の町づくりの努力や地元意見の一層の尊重、重視をしたい。この四点を言っております。
 私は、ここで大臣にお伺いをしたいと思っておりますが、まず第一に、国、国というか通産省、大臣を初めとして、我が国の商業の方向性というものをもっと明白に示すべきだろうと思うのですよ。
 それから、今の受け皿という話、そういうときに、例えば町づくり法とか市町村活性化法とかというような新しい視点からの法的な整備というものがなければ、それは中小企業団体は反対するのは当たり前だ。それができるまでは、まあやむを得ないのだろうと、これは私の意見です。どうかその点についてはお伺いをしたいと思います。
 それから、都市計画法に基づきまして市町村でマスタープランというのができておりますね。今何か建設省も一生懸命これを始めたというふうに伺っておりますけれども、マスタープランと大型店の配置をどのように整合させるかといった都市計画との整合性の確保はどうするか、その点をお伺いしたい。
 それから、大型店と都市環境、交通政策との整合性の確保という問題、これは四番目であります。
 五番目としましては、住民や消費者の立場に立った商業立地政策の確立が必要と考えますが、この五点について、今申し上げたことを踏まえて御答弁を願いたいと思います。
○堀内国務大臣 ただいま審議会においての審議の経過の過程でございまして、その中には、大店法についてさらに拡充をすべきだという御意見や、片方では廃止をすべしという御意見まで、両極端ございます。そういう審議の中で現在進んでいるということでございまして、その結論を見ながら対応いたしてまいりたいというふうに思っております。
 また、御指摘のように、商業政策と都市政策等の関連については、これもまた合同会議における論点の一つになっているわけでございまして、こうした問題意識も踏まえて、中心市街地の商業の活性化という観点から八月には中間取りまとめをいただいたところでありまして、現在、その趣旨に沿った中心市街地活性化対策を行うべく、関係省庁と先ほども申し上げたように調整を進めているところでございます。
 大店法の見直しについては、都市計画あるいは都市環境あるいは交通政策、こういうものの整合性の問題について御議論をいただいております。
 いずれにいたしましても、見直しに際しましては、消費者の方々や小売業の方々や学識経験者の方々、関係者の方々に十分御議論をいただいたその結果をもとに、しっかりと対応をしてまいりたいと思っております。
○中野(清)委員 この問題については、特に受け皿について、町づくり法とか何でも結構ですけれども、ぜひ研究をしていただきたい、それでやはり安心をさせてもらいたい、要望させていただきます。
 時間がございませんが、最後にもう一、二点ございます。
 まず第一に、日経新聞と日経流通新聞によりますと、全国で二〇〇〇年までに開業が予定されている第一種大型店の数は五百五十七店、総面積は七百七万平方メートルというのですよ。東京ドームが百五十一個分、その売り場がふえるという報道があります。これだけの売り場がふえるのは大変だと思いますけれども、私がちょっと調べたところで、これは違っているかもしれませんけれども、平成三年には三百七十万平米だった。それが平成六年、三年後には四百三十万平米で、一七二%の増だったのですよ。つまり、六十万平米増加した。今度はそれが七百万平米以上、十倍以上ふえてしまうのですね。これが実は大型店問題の本質なんです。
 その中で二つありますから申し上げますと、私は、まず最初に閉店の問題から言おうと思うのですよ。
 今言ったように、出店の問題はみんな元気よくやっているけれども、逆にスクラップ・アンド・ビルドで閉店が多いというのも事実なんです。ところが、閉店についての議論はなかなかない。地域の住民や商店街に大きな影響を与えております。
 日本商工会議所のデータを見ますると、平成八年一年間に大型店の撤退したところが、一つの市で、一つの地域で八つの大型店が撤退したのが二カ所、六店の撤退が二カ所、五店が三カ所、四店が六カ所というのですよ。だから、町がおかしくなってしまうのは当たり前なんだ。
 そしてまた、大型店の閉店は地域の空洞化をもたらすのも事実でありまして、自由競争だから何でもありということじゃないはずなんです。ですから、大型店の大企業としての、いわゆる企業としての社会的、道義的責任はどこにあるのか、お伺いをしたいと思うのですよ。
 また、こういう閉店が続き、一つじゃなくて三つも四つもとなってくれば、大きな影響を受ける地方自治体はどう対処しているのか、そういう点についての審議会の議論を交えてお伺いしたいと
思います。
 それから、今、数のことを私は申し上げましたけれども、その中で、今言った平成三年と平成六年、それから平成七年から平成十年という話になってくれば、その間に十倍になってくる。少なくとも大型店のあり方についてシミュレーションなんかを立てて、こういうふうにあるべきだということをやらなければ、個々の企業は、大型店の皆さんも、自分の会社がいかに生き延びるか、それしか議論しないのは当たり前なんですよ。そうすると、そういう点でのシミュレーションができるかどうか、あわせてお伺いします。
○堀内国務大臣 ただいま委員から御指摘のございました大型店舗の出店の問題でございますが、当省が把握いたしております平成九年十月一日現在のデータによりますと、第一種大型小売店舗の数は、今後出店が予定されている件数、大店審の調整済みの件数も合わせて五千二百七十三件、総店舗面積は四千九百八十五万平米となっております。
 また、第一種大型小売店舗の届け出件数については、平成六年度が四百二十六件、平成七年度が五百二十八件、平成八年度が五百二十三件となっておりまして、本年度につきましては、八月末現在で二百三十八件となっております。
 大規模小売店の出店等に際しまして、現在、大店審において、地元の小売業者や消費者、学識経験者からの意見を踏まえて、地域の商業事情に配慮した審議を行っておりまして、その審議結果を踏まえて必要な調整を行っているところでございます。
 大規模小売店舗に係る規制の今後のあり方につきましては、内外の幅広い御意見を踏まえて合同会議において十分御審議をいただき、その結果に基づいて、消費者利便の最大化と我が国の流通の健全な発展が図られるように、当省として慎重に取り組んでまいる覚悟でございます。
 また、御指摘の閉店についての考え方は、合同会議においてもそれぞれの立場から異なった意見が出されているところでございまして、いずれにせよ、大店法の制度の見直しについては、内外の幅広い意見を踏まえて、合同会議において十分に御議論をいただいた結果をもとに、しっかりと、先ほど申し上げたように慎重に取り組んでまいりたいと思っております。
 大型店の退店のケースも含めて、中心市街地の空洞化の問題については、先ほども申し上げましたが、中心市街地の商業の活性化という観点から、合同会議において八月中旬に取りまとめをいただきましたものをもとに、現在、第一に、中心市街地における商業集積施設の整備の促進、第二に、空き店舗の活用、駐車場その他の基盤整備などによる中心市街地商店街の活性化等に向けて、最善の支援措置を行うように関係十一省庁としっかり取り組んで頑張っているところでございます。
○中野(清)委員 最後に一言だけ。
 きょう提案されたこの協同組合法の問題は、今言った目先のというか後追いの政策じゃなしに、中小企業の皆さんの有力な手段と私は考えていますから、ぜひ根本的にこれから検討していただき、遅くとも二、三年とおっしゃっておりましたから、早急に結論を出していただきたい。第一点であります。
 それからもう一点は、大店法の問題についても、今審議中でありますから、まだまだ触れることがいっぱいあったのですけれども、時間がございませんから細かい問題は申し上げませんでしたけれども、中心市街地の活性化ということと大店法というものは切っても切れないと私は思っているのですよ。決してそれは代替の法律じゃなしに、新しい時代を切り開く新しい方向づけだと私は理解しております。どうか、大臣が通産大臣として後世に残る、男子の本懐の事業にこれをしていただきたい、お願いをしたいと思います。
 ほかに景気対策等も用意いたしましたけれども、これは後日にしまして、大店法や中心市街地の問題につきましてはまた改めて別の角度から御質問させていただきますので、きょうはこれで終わります。
 本当にありがとうございました。
○斉藤委員長 中野君の質疑は終了いたしました。
 次に、渡辺周君。
○渡辺(周)委員 民主党の渡辺周でございます。
 冒頭ちょっとお断り申し上げたいのですが、ちょっと風邪を引きまして、時々鼻をすすったりするような音がマイクを通して聞こえるかと存じますけれども、御勘弁をいただきたいと存じます。
 そしてまた、先ほど来、社民党の横光委員あるいは新進党の中野委員、幾つかの角度から質問されてまいりました。そういう意味では、三番手でございます、なるべく重複を避けて私自身は質問をさせていただきたいと思うわけですけれども、新大臣、堀内通産大臣、そして遠藤政務次官、この商工委員会におきまして、ぜひとも大臣と政務次官の政治哲学あるいは現状認識といったようなものも含めてお尋ねをして、できる限りお答えをいただきたいというふうに考えております。
 まず第一点、経済指標あるいは数々の景気指標、そういったものを今さら幾つも申し述べるまでもなく、現在の経済情勢というのは大変混迷を深めている。ふらつく景気を何とか支えてきた大企業の設備投資の伸びは期待できず、外需も、先般の香港発の世界同時株安、この乱高下に見られますように、不安定きわまりない状況でございます。経済企画庁あるいは日銀も、若干景気への認識を変えているようであります。
 私ども、大勢の会社経営者の方々あるいは商店主の方々、そして勤労者の方々、こういう方にいろいろ話を地元に帰って聞くたびに、一体国の方は景気状況というのをどういうふうに考えているんだろう、渡辺さん、国はそう言っているけれども、大手の偉い人たちが集まって景気が今こうだああだと言っているけれども、地域産業を支えている、地域の経済界を支えている我々中小企業の視点からすると、どうもテレビや新聞で言われるいろいろな認識というのは大変に甘いのではないかというようなことを言われます。
 そういった点で、産業界を所管されている通産省として、現状の経済状況、景気状況について、大臣並びに政務次官はどのように認識をしておられるのか、まずお尋ねをしたいと思います。
    〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○堀内国務大臣 最近の経済状況、景気動向を眺めてまいりますと、個人消費の面では、消費税の引き上げの反動というようなものが相当長引いておりまして、景気回復が弱含みであるということは確かであります。また住宅建設においても、消費税の引き上げの影響でこれも落ち込んでいる。自動車の方も、販売が少しずつ対前年の減少幅が減ってきたと思ったのですが、十月にはまた幅が広がったというようなものも眺めてみましたりしますと、なかなか厳しい状態だというふうに思いますし、一部の業界では生産調整が行われる動きも出てきております。
 その中で、設備投資の面がまだ多少強含みが残っておりますし、鉱工業生産も十月には上昇をいたしておるというような、全体を見まして非常に景気にばらつきが多いわけであります。生産会社の大企業は非常に良好である。それに伴うところの中小企業は、まだそれでも多少上昇をしている。非生産業に関しては、非常に景気が悪い。さらに、地方に行きまして中小企業に行ったら、これはもうどん底の状態じゃないかというようなお話も受けます。
 そういうぐあいに、今までの景気の動き等眺めてみますと、全体が景気がよくなる、上がるというような状態ではなくて、非常にばらばら、跛行性があるというふうに感じられております。そういう意味でまいりますと、景気対策全体として、企画庁の言うように、マクロで計算しますと上昇のテンポだということが言えるのでしょうけれども、個々の面から眺めてみますと非常に厳しい状態になってきている、これを一日も早く回復をさせなければいけないと考えております。
 それに対して、今、個人消費がなかなか弱いわ
けでありますが、個人消費に対する刺激というのは、これは先行きに対する明るいマインドを与えなければならないというのが一つございます。もう一つは、個人消費が約六割近いわけでありますが、その次に大きい設備投資というものに力を投入する。財政出動ができない以上は設備投資に力を注がなきやいかぬ。それには、新しい事業への参画あるいは新しい事業の推進、そういうようなことの行えるような、設備投資に対する、景気刺激をもたらすための規制緩和をしっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。
 そういう意味で、こういう経済状況の中で、中小企業に対する対策というものが一番喫緊の要務であるというふうに考えておりまして中小企業対策にさらに重点的に取り組みをしてまいりたいというふうに考えております。
○遠藤(武)政府委員 商工委員会のメンバーの一員である私でありますが、御指名でもございますし、委員長のお許しと大臣の御了承を賜りまして、お答えさせていただきたいと思います。
 中小企業につきましては、特にただいま大臣が御答弁なされたことに尽きると認識いたしております。
 ただ、先ほど来委員が述べられたとおり、非常に厳しい環境にあることは認識しておりまして、とりわけ非製造業、卸、小売の分野では四月以来六カ月連続のマイナスが続いておりますし、住宅新築件数等におきましても、四月の百四十八万戸が九月にはもう百三十三万戸弱まで落ち込んでおります。また、スーパーやコンビニなどの進出によりまして流通システムがかなり変わっておりまして、とりわけその面で地方の小売商業などについては、個々の店主や事業主の努力の範囲を超えている現状なのではなかろうか、このように憂えているところでございます。(発言する者あり)
○岸田委員長代理 今、努力させますので、いましばらくお待ちください。続けさせていただきたいと存じます。
 渡辺周君。
○渡辺(周)委員 大変ギャラリーも少ないという中で、そういうことを言っちゃいけませんけれども、大変張り合いがないわけでございますが……(発言する者あり)では、そういうふうな御意見もございますので、若干、ここで質問をとめさせていただきます。
○岸田委員長代理 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○岸田委員長代理 それでは、速記を起こしてください。
 今、至急、自民党の方、委員をかき集めるべく努力するという条件で再開を御了解いただきましたので、質疑を進めさせていただきたいと存じます。
 渡辺周君。
○渡辺(周)委員 今、大臣、政務次官からお答えをいただきました。今の産業構造の大規模な転換、こうした中で、繰り返しになりますけれども、地域経済を支えている中小企業の方々、通産大臣も私ども静岡県の、富士山を挟んですぐ反対側にございます山梨二区の選挙区で、企業のオーナーとして、また富士吉田市の商工会議所の会頭もされていた、そしてまた、地元の経営者の方々の悲鳴というものを、通産大臣として、より直接的に訴えられる。そしてまた政務次官も、またこれは山形の地元で、通産大臣に対してぜひという、これは恐らくお国入りをされた際に何度となく聞かされているとは思いますけれども、そういった意味で中小企業にどのような役割を期待しているか。そしてまた、今度のこの改正案が出された背景というものを、先ほど来、遅きに失しているのではないかというような意見もございますけれども、そうした中で、どういう要望が寄せられてこの法案の改正の背景になったか、その点につきまして、大臣並びに政務次官からお答えをいただきたいと考えております。
    〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○堀内国務大臣 お答えを申し上げます。
 中小企業に対する認識ということでございます。我が国の中小企業は、約六百四十七万事業所を数えているわけでありますし、事業所数の約九九%、従業員数の約七八%を占めているということで、我が国の経済社会の基盤であり、活力の源泉であるというふうに認識をいたしております。
 我が国の経済は大きな転換期にありまして、国際的な大競争の時代の中で、新規産業の創出が極めて重要になってきております。このような中、中小企業のベンチャー企業というのが、新たな事業機会を積極的にとらえて、みずからの強みを生かしながら、大企業や大学と連携しつつ俊敏な事業活動を展開しているところでございます。こうした企業活動は、二十一世紀の産業社会において新たな産業分野を切り開くとともに、経済活性化の原動力になる、雇用の担い手となる、そういう意味で、これからの中小企業の活躍というものが大いに期待をされ、日本の経済を伸ばしていく原動力になると思っております。
 このような点から、中小企業政策においても、ベンチャー企業の支援策を最重要施策として、柱として位置づけまして、中小企業創造法を初めとする諸施策を講じているところであります。また、本年九月末現在で、中小企業創造法に基づく認定件数は二千七百三十三社になっておりまして、補助金あるいは債務保証、減税措置、ベンチャー財団からの直接金融の活用というようなものによって積極的な研究開発等に対する支援を行っておりまして、大いに成果を上げつつあると考えております。
 今後とも、二十一世紀において活躍し得る創造的な中小企業支援というものを初めとして、中小企業政策の充実強化に全力を挙げて取り組んでまいります。
○遠藤(武)政府委員 中小企業の現状に関しましては、ただいま大臣から答弁されたこととほぼ認識は一致しておりますが、ただ、大臣より、おまえは中小企業の方を担当せいと特命を受けておりますので、その立場からお答えさせていただきたいと存じます。
 大臣もお触れになりましたが、中小企業創造法にのっとりましてさまざまな支援策を講じていることは、委員御承知のとおりでございます。と同時に、新規産業創出環境整備プログラムにのっとりまして、今後とも、資金、人材あるいは技術の面でさらなる支援を講ずる体制は整えております。
 とりわけ、コンピューターコミュニケーションどいいますか、情報の時代でございますから、情報の開示、とりわけ技術情報の開示については積極的に展開してもらいたい。一例を申し上げますと、特許庁では、現在、休眠しておる特許が三十六万件ございます。これは物になるかならないかはあけてみなければわかりませんけれども、こうしたものも積極的に開示するように指示をいたしておるところでございます。
 大臣がおっしゃいましたとおり、中小零細企業こそ今日の日本経済を支えてきた基盤である、このように考えておりますので、この認識に基づいて、積極的な展開が図られるよう各関係省庁とも連携を密にしてまいりますので、よろしく御指導賜りたいと思います。ありがとうございました。
○渡辺(周)委員 お答えをいただきまして、また、今遠藤政務次官から三十六万件もの休眠中の特許、これを積極的に開示をして中小企業の創造的な活動に役立てたい、そして、今その特命を受けてそうした諸施策をこれから行っていくのだというようなお話を伺いました。
 私ども、選挙中、これは地方の議員もやりましたが、その間、選挙区を歩いていますと、例えば幾つかの事業所が、五年前には五十人いたはずの事業所が、その数年後に行ってみたらもう半数に減っている。経営者の方はとにかくその姿勢を見せなければいけない、実際、現実的にそれをやっていかなければいけないということで、表ではお得意さんとおすしやウナギを食べていた経営者の方が、保温器のついたお弁当を持ってきて、昼間電気を消しながら、昼休みの間、暗い中で食べている。もっと言えば、例えば納期に間に合わせるために親子で二交代をやって、お父さんとおじさん
が昼間は仕事をする、そして夕方から朝までは息子二人が出てきて、一生懸命部品製造なりの仕事をやっている。
 そうはいっても、こういう現状が地域産業の活力になり、地方の経済界を発展させてきた、この御認識を本当に持っていただいて、大臣、政務次官というお立場でありましょうけれども、ぜひともまた全国を歩いていただいて、そうした現状を、認識をもっともっと深めていただきたい、お願いをする次第でございます。
 時間がございませんので、もっともっと訴えたい部分がございますけれども、この特許の開示等につきましては別の機会にまた質問させていただきたいと思います。
 この法案の出てきた、こうした要望を受けての背景、その中で、新事業への支援、今この員外利用の規制を緩和することと新事業への進出ということを今回の法案の柱としてこの改正案が出されたわけでございます。そこで、確認の意味を込めまして、ぜひともお答えいただきたいと思うのです。
 この組合員の新たな事業分野への進出の支援、この新事業という部分はどのように理解したらいいのか。例えば自動車部品の事業組合の組合員の方が住宅のリフォームに進出をしたいとか、あるいは肉屋さんの工程をお互いに事業組合としてやる、例えばこの方々が介護サービスの事業に進出をしたい、これは極端な例かもしれませんけれども、そうしましたときに、そうした新たな資格を取る、あるいは市場調査をする、そういった場合は支援の対象となるのか。そもそも新事業ということがどこまで制限をしているのか、あるいは全くないのかという点についての確認の意味を込めまして、御質問をさせていただきたいと思います。
○永谷政府委員 今の法律のもとでは、組合の資格事業に関連する事業までは進出できる、それを、今回の改正によりまして、新しく進出する先の事業分野のいかんは問わないというふうに考えております。したがいまして、今先生が御指摘になりましたようなケースというのは、すべて組合として支援することが可能になるというふうに私ども考えております。
○渡辺(周)委員 ということは、今の例でいいますと、これは従来の組合がもともと、共同購入であるとか共同の便宜を図る、相互扶助的な意味合いを込めてやってきた事業から、今度はそうした全く百八十度違う事業分野に対しても進出できるということで私は理解をいたします。
 続けますけれども、そうしますと、どこまでが事業移行の段階で、どこまでが事業進出済みの段階なのか。つまり、どこまでが事業として進出をする部分、そしてそこから新事業に移行した、そこの一つの境界線という部分はどのように考えたらいいのか、まただれが判断をして、そしてそれをどのような形で明確にさせていくのか、その点についてはどうなっているのでしょうか。
○永谷政府委員 先生おっしゃいますように、どこからどこまでが移行段階でどこからが新事業そのものの事業か、そこの線引きというのは、実際問題としては非常に難しい部分があるのだろうと思います。私どもが今回考えておりますのは、新事業進出を円滑化させるための事業というふうに法文上は規定しておりますけれども、これまでAという事業をやっていて、それがBに引っ越す、いわばその引っ越し作業までの部分は支援できるというふうに考えております。典型的には、新分野進出のための研究開発でありますとか市場調査でありますとか、そういう事業が対象になろうかというふうに思っております。
 今先生、通達等によりその範囲を明確化しないのかということをおっしゃっておられました。それも私ども考えてみたのですけれども、ただ逆に、そういうことでここからここまでとか我々の方から言ったら、組合活動の自由が束縛されるという側面もあるという意見もございまして、そういう意味で、必要性あるいはどういうことをやっていくのかということについて、実態を見きわめながら検討していきたいというふうに思っ,ております。
○渡辺(周)委員 そうしますと、決してこの改正に反対という立場で物を進めているわけではございませんけれども、この支援制度の緩和が、例えばその事業に進出をしてしまうと、そもそもの協同組合の目的である相互扶助、もっと言えば相互補完的な意味合いからすると、やはり低下することに結びつきかねないのかな、結びつくのではないかなというふうに思います。
 その点について、こうした新事業に出る、今の幾つかの、もうこれはさんざんうたわれておりますけれども、今後のいろいろな新事業へ進出する可能性というようなことを考えて、企業者ですから、それなりの判断をしてどんどん出ていくわけです。そうした意味を込めて、決してしてはいかぬというわけじゃないのですけれども、その点についてどういう御認識、お考えを持っているのか、お尋ねをしたいと思います。
○林(康)政府委員 お答え申し上げます。
 新事業に進出するという、どこでもいいという基本的な前提ではありますけれども、組合員が新たな事業分野で事業者としての地位を確立した後、当該進出事業分野における組合員の事業を支援し続けるということは、これは組合としてはできない、こういう解釈でございます。
 それと、どんどん新しい分野に進出してしまって、組合の団結力も組合の結束もちょっとおかしくなるのではないかという御趣旨だと思いますが、中央会が行った調査によりますと、現在の協同組合法はできないとされている、組合員が現在行っている事業分野と全く異なる事業分野へ進出することについて支援を行いたいと言っている組合が、全体の五分の一以上ございます。
 したがって、組合員の新分野進出を組合が自由に支援することを可能にすることによりまして、こうした組合が一層積極的に組合員の新分野進出支援を行うことが可能になるのじゃないかというのが判断でございまして、組合員の新事業分野進出については、もとの事業分野での活動を完全にとめてしまうものだけではなくて、むしろ多角化といったような形態をとるものが多いことから、新事業分野への進出が必ずしも組合の団結力の低下ではなくて、むしろ活性化する場合が多い、こういう感じがあるのではないかと思います。
○渡辺(周)委員 もちろん、新しい分野にどんどん進出される、そして新たな需要が喚起されて、また新たな投資が起きる、これは地方の経済界にとっても産業界にとっても大変いいことだ、活性化の一端となり得るだろうという認識を持っておりますけれども、今の御説明で、ちょっと時間がありませんので、これ以上質問しませんが、ただ、余りにもともとの協同組合の趣旨というものから、ひょっとしたら将来的にはだんだんかけ離れてしまうのかな、その辺の部分、新事業に進出する分野の方々はいいのですけれども、その新事業に進出したことによって、残った組合員の方々の今後の相互扶助力、補完力、そういうものをどう維持していくかという問題も、また逆に言えば生まれてくると思います。
 時間がもう残りわずかでございますから、これ以上の質問はやめて、次に行かせていただきますけれども、ぜひとも今後、また引き続きそういう意味での御検討をお願いしたい。
 そしてまた、今度は員外利用の緩和というところでございますけれども、法案では「組合員の脱退その他のやむを得ない事由により組合員の利用が減少し、当該事業の運営に著しい支障が生ずる場合」という条件がございます。
 ここで端的にお答えいただきたいのですけれども、これは一体だれが判断するのか。そして、この判断基準をどのように示していくのか。また、こういうふうな組合員の利用が何割減少したとか、あるいは購入費用の返済が実際困難であるとか、例えばそういうことを証明をするような事務手続のようなことがこれは要求されるのか。そしてまた、この条件に当てはまらない資産というか施設の場合は、この員外利用の緩和措置というのは適用されるのかどうか、その点につきまして端的にお答えをいただきたいと思います。
○永谷政府委員 この認可の基準でございますけれども、先ほども申し上げましたが、三点ございまして、まず、ハードの施設を利用した事業であるというのが一点でございます。それから二つ目には、その事業について組合員の利用が減少したことによって、組合の運営上著しい支障が生じているということ、それから三点目には、その事業の運営の適正化を図る、適正化を図るという意味は本来の組合事業の姿に戻すということを考えておりますけれども、本来の組合事業に戻すために、現行の制限を超えて員外利用を行うことが必要かつ適切と認められること、この三点が要件になっております。その要件を判断するのは行政庁ということになります。
○渡辺(周)委員 そうしますと、先ほど新進党の委員からもありました、百分の二百までの員外利用が可能となる、そもそも百分の二百というのは何をもって判断するのか。これは利用分量とありますけれども、この基準をどのような単位で考えたらいいのか。時間なのか人数なのか、あるいは面積なのか、これは実はこの間もちょっとこの法案の説明を前に聞いていて、どうも理解できなかったのですけれども、この点についてはどのような基準を考えていらっしゃるのか、再度お尋ねをしたいと思います。
○永谷政府委員 利用分量の単位でございますが、一般論としては、今先生がおっしゃいましたようないろいろなものがあるのだろうと思います。面積であるとか容積であるとか、重量であるとか時間であるとか金額等、そういうものの中から、個々の事業ごとにどういう単位を使うのが一番合理的かということで判断していく。それを判断するのは一義的には組合でございます。その後、当該組合を所管する所管庁がその判断をするということになります。
○渡辺(周)委員 この法律は、そうした意味では、この解釈論といいましょうか、運用に任されている部分が非常にまだ多いのかなというような認識を持っております。結果的に行政の運用への介入ということによって、これがある意味では規制緩和ではなくて、そこに何らかの恣意的な判断というものが、裁量権が拡大している。しかも、この法律案の内容が抽象的だということを考えますと、この制度を活用しようとすると、何か行政に一々判断をしていただかなければ物事が進まないのではないかなというような認識を持っておるわけでございます。
 相対的に立場の弱い中小企業が組合をつくって競争力を高める。そして、今厳しい現状の中で、でき得る限り遊休資産を活用したいというような話もわかります。しかしながら、その反面で、地域の実情ということに合わせて、あるいはどういう方々にどうしたらいいというのは、どのような弾力的な運用をさせることができるのかという二点について、お尋ねをしたいと思います。
 時間もなくなりましたので、最後に大臣と政務次官から、この中小企業事業組合の将来、そしてまた、今回の改正の新事業への移行の支援だけでなくて、どのような役割を今後事業組合が果たしていくか、その点について、お考えと今後の方針を大臣と政務次官に伺いたいと思います。そして、前段の部分はお答えになられる方にお尋ねしたいと思います。
○永谷政府委員 認可の件でございますけれども、その判断基準についてはこれを明確にしていくということと、認可を求めるに当たっての提出書類等については極力簡素化を図るということで、組合に無用の負担をかけることがないように注意して運用していきたいというふうに思っております。
○堀内国務大臣 現在、中小企業関係の組合の総数は約四万九千に上っております。また、毎年九百前後の組合が新設をされております。
 このように、相互扶助の精神のもとで、スケールメリットを主たる目的とした組合制度に対するニーズは非常に強いものがございます。しかしながら、中小企業をめぐる経済環境が非常に多様化をしてまいっております中で、例えば成長可能性の高い新たな事業分野への進出だとか、あるいは創造的な事業活動を行って新たな事業分野を開拓するというようなこと、中小企業の新たな課題としてこういうものが浮かび上がってきております。こうした変化に対して、異業種の組合の結成あるいは組合による研究開発の実施、組合制度を従来と異なった形で活用する動きも出てきているところであります。
 今後、こうした動きに対しまして組合制度が適切に対応できるように、中小企業政策審議会組織小委員会の報告書における指摘等を踏まえながら、制度の適切な見直しを検討してまいりたいと思っております。
○遠藤(武)政府委員 大臣から御指導賜りながら、既に先ほど来委員おっしゃっていましたように、業界と業界、業種と業種というものの業際が非常にはっきりしなくなってきておりますし、その意味では新分野への進出というのは容易に考えられることだと私は存じております。したがいまして、今後中小企業庁としましては、日本の持つ高コスト構造といったものをできるだけ規制緩和によって低減化する努力をし、かつまた、さまざまな貸し渋りなどが起きないように、関係機関などへ要請をしながら対処してまいりたいと思いますので、御指導賜りたくよろしくお願い申し上げたいと思います。
○渡辺(周)委員 また、時期を改めまして、大臣並びに政務次官からもいろいろな角度からのお話をさせていただきたいと思いますし、またお答えをいただきたいと思います。
 終わります。
○斉藤委員長 次に、大森猛君。
○大森委員 日本共産党の大森猛でございます。
 今回提出されました法案については、長期不況あるいは空洞化の中で解散のおそれすらある、そういう危機に組合が直面をしている、そういう中で、員外利用の拡大あるいは新しい分野への進出等、緊急やむを得ない措置として、今回私ども日本共産党も本法案に賛成するものであります。
 しかし、これをもって景気対策であるというには余りにも不十分だ、これはもう明確であると思います。中小企業が今日直面している深刻な事態になぜ立ち至ったのか、この点を明らかにしなくてはならないと思いますし、その面でも、私どもは通常国会以来再三主張してまいりました。
 消費税増税等、九兆円の負担増などの経済政策、あるいはこの間ずっと関係予算が削られて、中小企業の関係の政策、そういうものにやはり根本的な誤りがあったのじゃないか。ですから、今こういう政策を根本的に改める。同時に、組合に対する、あるいは中小企業に対する具体的な支援をもっと拡充していくということが強く求められているということをまず申し上げておくものであります。
 今回の法案については、関係の組合からも、関係の団体からも私も陳情を受けましたが、これ以上放置できない、こういう認識のもとで行われていると思いますが、同時に、これに関連して同じく中小業者、中小小売業に関して、これ以上放置できない問題として、コンビニエンス店、フランチャイズ制度に係る問題を二、三点だけ関連してお聞きをしておきたいと思います。
 コンビニエンスについては、六十年代後半我が国に登場して以来、大変な急成長を遂げてきた。通産省の商業統計によりますと、一九八二年、全国の店舗数が二万三千二百八十五店、それが一九九四年には四万八千四百五店、十二年間に二倍以上だ。売り上げ、年間販売額については、二兆一千七百七十六億円から八兆三千三百五十三億円と、一挙に三・八倍にも大きくこれは伸びているわけであります。小売業全体でいえば、この間一・五倍、専門スーパーが二・一倍、あるいは総合スーパーが一・八倍、これに比べても極めて大きな急成長を遂げている。小売業全体の年間販売額に占めるシェアで申し上げても、九四年五・八%、百貨店の七・四%、総合スーパーの六・六%にもはや肉薄するというところまで来ているわけであります。
 特にチェーン店、これについて申し上げますと、
八二年八千八百店だったのが九六年には四万五千三百三十四と、何と五倍を超える大変な店舗の急増となっているわけでありますけれども、問題は、こういう急成長の陰で今様々なトラブルが発生し、大きな社会問題になっているということであります。
 そこで、最初にお聞きしますけれども、こういうフランチャイズ店制度に、あるいはコンビニエンス等にかかわって、これまで通産省、中小企業庁においては中小小売商業振興法等を制定された。あるいは公取において、フランチャイズシステムに関する独禁法上の考え方について、こういうものも作成をされましたけれども、こういうものを作成せざるを得ない状況、これがそれぞれあったと思うわけであります。こういうような立法あるいは作成の背景として、中小小売業の保護あるいは不公正な取引の是正が必要だったということがその背景としてあったのじゃないかと思いますが、まず、この点を通産省及び公取それぞれからお聞きをしたいと思います。
○寺田政府委員 ただいま中小小売商業振興法の中で特定連鎖化事業について規定をしている趣旨についてお尋ねがあったわけでございますけれども、この中小小売商業振興法十一条に規定されております特定連鎖化事業、これは中小の小売商業者にとりましても……(大森委員「済みませんが、簡潔にお願いします」と呼ぶ)はい。フランチャイズに加盟することによっていろいろ利益も大きいということでございますが、しかし、片やこの事業に加盟する中小小売商業者が、それに際しまして多額の加盟金でありますとか保証金を徴収され、契約上いろいろな義務が課されるということで、それに伴いまして、時として不測の不利益をこうむることもあり得るということでございます。
 こういったことで、中小小売商業者がこうした不利益をこうむらないためには、加盟者が事前に契約の内容を十分理解、検討した上でそういった契約に応ずるということが必要である、こういった考え方でございまして、この中小小売商業振興法第十一条におきましては、加盟する中小小売業者を保護し、加えてこの事業の健全な発展を確保するということで、当該事業を行う者に対しまして、加盟しようとする者へ契約事項に関する書面の事前交付及び記載事項の説明を義務づけるということで、かかる趣旨でこういった規定が設けられているところでございます。
○上杉政府委員 お答えいたします。
 公正取引委員会では、昭和五十六年、五十七年ごろにフランチャイズの実態調査を行いまして、例えば優越的地位の乱用であるとか、あるいは不当な、あるいは欺瞞的な顧客誘引というような不公正な取引方法の問題があり得るということで、その調査結果に基づきまして独禁法上の考え方というのをつくりまして、独禁法上どういう問題があるかということを例示しているところでございます。
○大森委員 私、大臣にぜひお願いをしたいのは、今の立法措置が七〇年代、それから公取のそういうガイドラインが作成されたのが八〇年代であるわけなんですが、それぞれ相当の問題が起こっているという御答弁でしたが、今九〇年代ですね。それよりさらに深刻な事態が今起こっているという状況認識をぜひしていただきたいということであります。
 フランチャイザー及びフランチャイジーの間のトラブルというのは今や、例えば茨城県では集団提訴として第一次から第五次二十一人、また、ローソン相手に千葉県で同じように集団提訴が行われている。こういう裁判に訴えるだけじゃなくて、それこそ自殺者も出る、あるいは家庭の崩壊、健康破壊まで各地で発生しているような状況であるわけですが、その中で具体的な事例、一、二点だけ紹介をしたいと思うのです。
 横浜市のSさん、酒屋の二代目としてやったわけなんですが一二年前、具体的に申し上げますけれども、サンショップヤマザキのコンビニエンス加盟店、サンエブリー仲町台店を開業した。当時山崎の開発部員は、コンビニエンスはもうかる、いい場所があるから、あるいは、一年たてば日に七十万はかたい、こういう勧誘で始めたわけでありますけれども、経営ノウハウはない、あるいは納品される商品、これは売れ筋の商品は受けつけられない、注文してない商品がどんどん入るとか、ロスは全く認めないため経費はかさむ、さまざまな問題があった。加えて、出店四カ月後には十メートル先にセブンイレブンが出店、売り上げは当初の一日四十万が半分に落ちるという状況で、Sさん夫婦も店に入らざるを得なかった。
 ところが、その後もさらに、駅前にもう一店、百メートル先の駅前に同じサンエブリーが開店する。仕方なしにその店舗も引き受ける。これはもう初めから二店やらせるもくろみだったと言われているわけなんですが、最初の店の方は結局採算がとれず閉店した。結局コンビニでは生活費、電話代も出ない。進むも地獄、引くも地獄というような大変な状況が生まれてきたわけであります。
 このSさんは、とにかくコンビニを開かせて、一、二年でつぶし自分の店にする、店舗がふえるのは当たり前だ、これ以上被害者を出さないためにも徹底的に闘う、こう述べられているわけであります。
 また、同じ山崎であります、これはデイリーストアの方ですが、新潟の松田さんという御夫婦。絶対にもうかる、プロの私を信じなさいと言われて九年間やってきたけれども、同様の状況で、勤めていた二人の息子さんもとにかく手伝うようになった。しかしその結果は、経過は省きますけれども、二人の息子さんのうち一人は自殺をされる、一人は離婚をされる。本当に大変悲惨な状況なんですが、一方で山崎に払ったロイヤルティー、これは九年間で七千万に上る。山崎だけ、その方の利益はしっかりと確保されているというわけであります。
 この種の問題については、さまざまな経済関係の雑誌とかテレビ等でも取り上げられて、今大きな社会問題になっていると思いますが、大臣はこうした状況についてどのように受けとめておられるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○堀内国務大臣 具体的な問題についてはまず政府委員から御説明を申し上げた後で、私の感想を申し上げさせていただきます。
○寺田政府委員 お答えを申し上げます。
 ただいま御指摘いただいた個別のケースについて私ども実態を把握しているわけではございませんけれども、いずれにしましても、小売商業振興法におきましては、きちっと契約した内容が相手方に対して開示されているのかどうか、あるいは十分な説明がなされているのかどうかということがポイントでございますので、そういった情報開示規定に違反するような問題、そういったような点があれば、必要に応じまして本部事業者等から報告徴収を行っていくということでこれまでにも対処してきておりますし、今後ともそういう形で対処していきたいというふうに考えております。
○堀内国務大臣 小売業種のフランチャイズチェーンシステムというのは、事業の共同化や情報化を通じて中小小売業者が規模のメリットを享受するというものであるはずなのであります。
 フランチャイズ契約については、本来、加盟者が契約内容を理解、検討した上で契約を締結することを前提といたしておりますが、このために必要な情報の開示は重要という認識から、中小小売商業振興法で、書面を交付して記載事項についての説明を義務づけるようにしているところなのであります。したがいまして、フランチャイズチェーンシステムをめぐりまして契約締結後に発生するトラブルについては、当事者間の話し合いや司法判断等にゆだねられるべきものと認識はいたしております。
 いずれにしましても、チェーン本部と加盟店との信頼関係のもとに、フランチャイズチェーンがその長所を生かして中小小売業の活性化に適正に貢献をしていただくべきものであるというふうに期待をいたしているところでございますが、そういう事態が起きるということはまことに遺憾だと
存じます。
○大森委員 先ほど来話がありますように、欺瞞的顧客誘引、甘い売り上げ予測、こういう形とか、あるいは契約書の中で遅滞金については一一%のペナルティー、商法の法定利率六%をはるかに上回る、そういうものをやられている。あるいは、伝票がちょっとおくれただけで一枚につき二千円の罰金がつくというようなのは優越的な地位の乱用ということで、これらはそれこそ独禁法に違反する事例がたくさん、私どもの調査の中でもあらわれてきているわけなんです。
 その中で、時間がありませんから一つだけ、先ほどのSさんの話との関係で申し上げますと、売り上げの予測、既に大臣にも、それから通産省の方にも委員長にも資料をお渡しをしてあるわけなんですが、御本人、加盟者のSさんに渡された事業計画書では、これが開店直後一千八百万、六カ月後一千九百万、十二カ月後二千万、こういう売り上げ予測を示した。ところが、これは私どもの入手した資料で、内部の、サンショップヤマザキの地区本部の資料であるわけなんですが、これは実は売り上げは千五百万で、開店直後から六カ月後、十二カ月後も同一なんだと。
 しかも、その理由まで述べてある。理由として、六カ月後には生活彩家、あるいは十二カ月後にはセブンイレブンやサンェブリーがオープンをするということで、この点で売り上げを過大に予測していることが一つと、こういう類似店が周辺で開店をする、そういう情報を本部はキャッチをしながら加盟店にはそれを開示しないということで、この件については個別にぜひ調査をしていただきたいということが一つ。
 もう一つにつきましては、関連するわけなんですけれども、こういうトラブルの最大の原因の一つに今申し上げた売上見込み額の問題があると思うのですが、この点で、フランチャイズ制度、この歴史がもう百年に達するというアメリカでは、開示規則として、収益に関する規則としては「収入、利益に関して収益及びその見込みを示すことを禁じている。」ということになっているわけですね、これは公正取引委員会事務局の文章ですから間違いがないと思うのですが。とにかく基本は、そういう収益の見込みは示さない、禁じる。しかも「ただし、以下の要件をすべて満たす場合はこの限りではない。」ということで、四つにわたって厳しい条件があって、それに加えて「さらに収益に関する開示書面は次の六項目」と、六項目の条件までついている。ですから、売り上げの予測は禁止、やる場合は根拠を示せ、その根拠に伴う資料、材料ということで二重、三重にこの点は厳しい規制をしていると思うのであります。
 特にこの点で、今FC制度、コンビニエンスをめぐる状況というのは大変な、想像を絶するような出店競争になっていまして、例えばセブンイレブンは九六年で五百五十店出店、閉店が四十店から五十店、ファミリーマートは五百十九店出店で百店閉店、全体としても三千店出店して片方で同じ年に約千五百店閉店をする大変な状況が今起こっているわけで、今申し上げたような事例がこういう過当な、それこそ犠牲者が出ても構わないとするような出店競争の中でさらに生まれてくる可能性が十分あると思うのですね。
 こういうこととの関係で、ガイドライン及び中小小売商業振興法の第十一条、これが適正に運用されているかどうか、改めて今日的な時点で、七〇年代、八〇年代に続いて九〇年代、調査をしてみる必要があるのじゃないかということをお聞きをしたいと思います。個別の調査とそれから全体の調査についての御答弁をお願いしたいと思います。
○寺田政府委員 ただいま御指摘の点は、中小小売商業振興法に関係する内容のものと、それから独禁法の関連の公正取引に関連する部分とあるわけでございますけれども、私どもの担当しております中小小売商業振興法に関連する部分につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、まず契約内容の情報開示という行為が文書で行われ、あるいは説明がなされているかというところがポイントでございまして、これに適切に従っていないといったようなことで疑われるような案件があれば、必要に応じまして本部事業者からの報告徴収、これは法律の規定にもあるわけでございますけれども、これを行ってまいるということで、先ほど御答弁したとおりでございます。
○上杉政府委員 お答えいたします。
 先ほど説明させていただきましたガイドラインにおきまして、加盟店の募集に当たって、誘引の手段における重要な事項についての十分な開示が行われない、虚偽、誇大な開示があったという場合に独禁法上問題となり得るということを申し上げました。
 私ども、このガイドラインを作成し、その周知徹底等に努めてまいったわけですけれども、これまでのところ、特に独禁法上問題となるような行為についての情報が多く寄せられているわけではございません。きょう御指摘ございました点、関連情報の収集に努めまして、関心を持ちつつ適切に対応してまいりたいと考えております。
○斉藤委員長 大森君の持ち時間は終了いたしました。
○大森委員 終わります。
○斉藤委員長 次に、新藤義孝君。
○新藤委員 自由民主党の新藤でございます。
 時間が大分押しておりますので、手短に御質問させていただきたいというふうに存じます。
 大臣、まずちょっとお聞き及びいただきたいのですが、私は、中小企業の町と言われております埼玉県川口が地元でございます。埼玉県川口市というと「キューポラのある街」で有名でございまして、非常にそういう意味では鋳物というのは名が知れておるのですが、ただ、川口の名誉のために申し上げますと、あの「キューポラのある街」の映画をそのまま川口と思われては困るわけでございまして、あれは昔、はるか二十何年も前の話でございますから、暗くて汚い工場で、そして貧困にあえぐ、そういう町と思われては大変心外でございますので、これは我が町の名誉のためにまず最初に申し上げておきたい、このように思います。今は、東京の隣ですから、本当の都市化がされた市街地の中に、昔からの産業と新しい都市住民がまさに共存をしている、そういう中小企業の町でございます。
 そして、これを我々は地場産業、こういうふうに思っておりますけれども、とにかく川口にいれば鋳物屋さんから機械屋さんから、その部品調達のねじから砂から、ありとあらゆるものが町の中にそろっている。我々住んでいる人間も、川口に工場があるのはしようがない、中小企業、地場産業があるのはありがたいことなんだ、そういう意識のもとで暮らしております。私は、そういう意味で胸を張って中小企業の町と言えるのではないかな、このように思っております。
 そういう中で、自分は工場をやっておりませんから、いわゆる町に住んでいるだけの人間が思うのでございますから、これは手前みそではないのではないかな、こういうふうに思うのですけれども、そういう地場産業、中小企業が発展しているとどうなるかと、私なりに一つ定義がございます。
 もちろん、日本の経済の土台を支える、本当のすそ野を支えるいわゆる暮らしの問題なんですけれども、この中小企業問題というのは、単なる経済問題の枠を超えて、まさに町のコミュニティーになってしまっているのですね。やはり一番市民意識の高いのは、いろいろな方が住んでおりますが、中小事業者なんです。ずっとそこに住んで、その町で面倒を見てもらっている、暮らしているのだと思う方たちの市民意識というのは一番高いのですよ。いわゆる町会だとか、いろいろな行政に協力すること、それからそれぞれのいろいろな活動をするのも、まさに中小企業者の地場産業の皆さんの意向というのが強く働く、そういう町のコミュニティーをつくっているのでございます。
 これは川口だけではなくて、結局、日本の国どこでもそうだと思うのですけれども、しっかりとした産業が根づいている町というのは、やはりその産業に従事する人たちを軸にしてコミュニティ
ーがルール化されていく。ですから私は、中小企業が元気がなくなると町のコミュニティーが壊れてしまう、したがって国も元気にならない、こんなふうに自分なりに定義をしているのです。
 ですから、経済的な施策以外にやはりそういう面も、私たちの国の生活のもとをつくっているのがまさに中小企業なんだということを、自分なりに考えている定義なんですけれども、改めて私はお話しさせていただきたいというふうに思います。
 また、そういう大事な中小企業が特に経営が厳しい、景気がなかなか戻りませんけれども、そういう中で、大企業に比べても、今どうしても中小企業の景気、景況感が厳しいというところでございます。まさに、我が党の緊急国民経済対策においても四つの柱の中の一つということで位置づけているわけでありますけれども、私は、この経済構造改革をやると、結局我慢しなければいけないことですから、こういう苦しい時期ではありますけれども、まずはコミュニティーを維持するためにも、中小企業対策、政府において目いっぱいやっていただきたい、このように思います。そういう中で今回の協同組合法の関連法案の改正が出たということでございます。
 そこで、まとめて質問いたしますが、この法案について、本改正法案の背景ということでございますが、中小企業協同組合の組合員のいわゆる転廃業に伴う脱退というものがかなり続出している、こういう中で、組合が従来やっている事業の利用が減少して、組合が保有する共同施設に遊休部分が急増している、こういうふうに聞いておりますが、その実態について政府としてはどんな見解をお持ちになっているのか、これが一点。
 それからもう一つ、この遊休施設の活用については、今回の法律はそこに焦点が当たっているわけですけれども、いわゆる現状の員外利用制限によって十分な施設運営が図られない。特に、政府系の金融ですとか市中金融から借り入れをしてその施設を運営しているとするならば、そこに員外利用規制によって利用が制限されてしまうのだとすれば、かなり厳しい経営になるのではないかなというふうな想像をするのですけれども、こうした遊休施設部分の組合経営に与える影響について、国の方で調査もしていると思いますけれども、あわせて見解をお聞かせ願いたいと思います。
○永谷政府委員 まず、いわゆる遊休資産の実態についての御質問でございます。
 全国中小企業団体中央会という組織がございますけれども、これがことしの九月に調査しました結果によりますと、全国の組合の三三%に何らかの意味での遊休資産があるという実態になっております。業種別に申し上げますと、製造業三六%、卸売業三八%、小売業三九%、それからサービス業二二%、運輸業二〇%という結果になっております。
 それから、そういうことで組合が遊休資産を抱えることが組合の経営にどういう影響を及ぼすかということでございます。これにつきましても、同じサーベイでございますけれども、調査しております。
 その結果でございますが、遊休資産を保有している組合のうちの三九%の組合が、まさに遊休資産を活用できないがゆえに、近い将来もしくは遅かれ早かれいずれ解散を余儀なくされるおそれがあるというふうな結果になっております。一つだけ小売業の業種で申し上げますと、近い将来あるいはいずれ解散を余儀なくされるという組合が五割を超えているという状況にあります。
 今手元にある資料で申し上げますと、何らかの意味で遊休資産を抱えている組合の三九%が近い将来あるいは遅かれ早かれ解散を余儀なくされると申し上げましたが、それを業種別に申し上げますと、卸売業が両者合わせて三〇・四%、それから小売業が先ほど申し上げましたように五三・八%、製造業で三六・四%という結果になっております。
○新藤委員 ただいまのお答えで、今回の法改正がいかに必要であるかということは理解できるのではないかなと思います。
 いろいろな業界によってばらつきがありますけれども、全体の約四〇%近くの組合が遊休施設を抱えている。その中でまた、大体三〇から四〇%ぐらいの割合で、この遊休施設を有効利用しないと将来の組合解散にまでつながるかもしれない、そういう危機感を持っているということでございます。この員外規制を今回は拡大緩和をするわけですから、これはぜひともやるべきだというふうに思っておりますし、まさにこういう中小企業の対策というのは、必要なものをできることから可及的速やかに、これに尽きるのではないかなと思いますので、これは私は大賛成をさせていただきたいというふうに思います。
 そういう中で、もう一つ、これもほかの方からも御質問があったかもしれません。員外利用制限の緩和をするときに、結局、許可制にするというところでございます。
 これは結局、はなからもうけ仕事をするために、何というのですか、制度の悪用を防ぐためにはあるチェックをしなければ仕方がないわけですから、理解はできますが、ここでせっかく新しくつくった仏様に魂が入らないというのはこの部分でございますから、認可の基準、またこれの指導に当たっての考え方、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
○林(康)政府委員 お答え申し上げます。
 員外利用の特例の認可基準でございますけれども、これは原則としてはできるだけ自由にやらせたいということで、特に、組合員の利用量に対しまして最初から物すごく大きな施設を意図的につくってほかの人に貸す、こういった非常に例外的なケースを除けば、組合が事業運営の適正化に努力していくということを前提に認可をしていくこととしたいと考えております。認可手続の面でも、徴求する書類につきましても、可能な限り簡素化して必要最小限のものとしたいと考えております。
○新藤委員 今のお話で、あともう一つ、どこでその手続を行うかという問題が出てくると思うのですね。これからの御検討になるのだなと思うのですが、やはり地方分権という中で、できるだけ身近なところに落とすように、これは工夫をしていただきたいと要望しておきます。
 それから、私は今回の法改正は、火種が今少しずつ見えているところですから、その火を早目に消すために早く改正をすべきだということについては、大賛成でございます。
 それで、この際、ちょうどこういう機会をいただきましたので、大臣の方に、今後の中小企業の施策の本当の理念的なものですが、基本の部分について少しお尋ねをさせていただきたい、このように思います。
 中小企業は、もう御案内のように、全国企業の八割、六百五十万中小企業、そのうちの三百万企業が組合加入をして、そして四万九千組合を構成している。まさに我が国の中小企業対策というのは、組合による中小企業の組織化というものを大きな柱として力点を置いてきたのではないかな、こういうふうに思うのです。
 それで、これは要するに、大企業に対抗するための企業規模だとかそれから技術開発に対抗するためのスケールメリットを追求して、相互扶助というのが中小企業対策のキーワードになっている、こういうことだと思うのです。今までの高度経済成長を見れば、まさにそれが非常に効力を発したということだなと思っておりますし、組合の組織化を図って、そこに税制だとか金融のバックアップを与えるということなのでしょう。
 これを変えるわけにはいかないと思いますが、しかし、今後これだけで果たしていいのか。加入しているのは六百五十万企業のうちの三百万企業なんですね。その中には、組合に加入する力がない企業もあるかもしれません、一緒にやりたくないという企業もあるかもしれません。しかし逆に、いや、組合に加入せずに自分で独自にいろいろな販路を開拓してやっているのですよという企業もかなりあるはずなんです。
 だから、今後の経済構造改革、私は経済構造改革というのは要するに自己責任と自助努力だと思っていますから、自由な競争の中で責任を持って努力する、こういう経済構造に変えていこうということですから、そういう中で、中小企業の動く幅をもう少し広げてもいいのではないかな、国がバックアップをして支援をする分野というものをもう少し広げてもいいのではないかな、こういうふうに思っているのです。まさにグローバルスタンダードというか、メガコンペティションとよく言われますけれども、そういう中で大きな荒波に出ていくわけですから、そこでやはり中小企業ならではの、日本ならではの何か支援策を考えていった方がいいのではないかな、こういうふうに思います。
 私は、中小企業のキーワードは、要するにスケールメリットと相互扶助、これに加えて高度な技術力と専門特化によるネットワーク、これを今後のキーワードにできないかな、こういうふうに思っております。そうすると、当然、今までの組合ではない、異業種との組み合わせだとか、それから出資をされた会社と中小企業と研究機関とか、従来の組合では認められてないような、そういう中小企業をもとにした企業ネットワークができ上がるのではないか。
 こういうものに対する、これに対策を打てる施策というか、中小企業基本法にまでさわるのかもしれませんけれども、少しそういう部分を考えるべきではないかなと思うのでございますが、大臣にぜひ御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○堀内国務大臣 大変適切な御意見を承りまして、ありがとうございます。
 おっしゃるとおり、中小企業関係の組合の総数は約四万九千に上っておりますし、毎年、九百ぐらいの組合が新設をされております。そして、組合制度に対する中小企業のニーズは非常に幅広く、いろいろと御要望が出てきているわけでありまして、今までの形でいいものではないと思っております。
 しかしながら、中小企業等協同組合法というのは、おっしゃるように成立から四十八年でありますし、中小企業団体の組織に関する法律、昭和三十二年の成立から四十年が経過しております。中小企業の組合を取り巻く環境というものは大変大きな変化を来してきているわけでございまして、先生のおっしゃるとおり、こういう変化に組合制度が対応できるように、通産省としては取り組んでいかなければならないと思っております。
 おっしゃるようなお話のとおり、高度な技術の継承のための研修助成というようなものの創設、今おっしゃられたような、今の組合形式よりもっと幅の広い組織化対策というようなものを検討すると同時に、中小企業政策審議会組織小委員会の報告書、これに指摘がされております問題も含めまして、今後とも、先生の御指摘のようなお話をひとつしっかり取り入れながら研究を進めてまいりたいと思っております。
○新藤委員 それでは最後に、景気対策ということで、これまた若干の要望を踏まえて御質問させていただきたい、このように思います。
 とにかく景気対策、これはやるしかありませんので、時間がなくなりましたから、要は、中小企業対策の中で景気対策をどのぐらい打っていくのか。これは、まず大臣の意気込みで結構でございますから、お聞かせをいただきたいと思います。
 これに加えて、やはり一つ大事なことは、民間金融が、この景気が悪い中で、不良債権を処理している中で、いわゆる貸し渋りというようなものが起こっているというふうに聞いております。これはあってはならないことだし、あり得べからざることなのですが、しかし実態としてはそんなことがどうもあるようだ。
 こういうときこそ、まさに中小企業金融公庫ですとか政府系の金融機関、採算だけにとらわれないという政府系金融機関の特性を生かした融資というものをしっかり進めていくべきだと思うし、過去にそういう融資をいただこうかなと思って嫌な目に遭ったので、もう面倒くさいやというのでやめちゃっている、二の足踏んでいる場合も意外とあるのですよね。だからその部分で、今回、特に景気対策にかかわる金融対策、ここの部分の取り組みについて、大臣に御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○堀内国務大臣 中小企業対策の面につきましては、まず予算の面でまいりますと、こういう厳しいシーリングの時代ではございますが、ほかのものを削りましても、中小企業対策については昨年と同額の一千八百億を確保できるように要求をいたしておりますし、さらに、中小企業対策というものにもつと一歩踏み込んだものができないかどうか、今、中小企業庁を中心に取り組みを行っているところでございます。
 また一方で、金融の貸し渋りの問題がございましたが、資金繰りが年末に向かって非常に厳しい中で民間金融の貸し渋りが懸念されているところでございますので、こういう厳しい状況を踏まえて、中小企業のための金融対策として、年末の金融繁忙期を迎えるに当たって、政府系金融機関及び信用保証協会に特別な相談窓口を設置をいたしまして、貸し出し、保証手続の迅速化、それから一定の条件のもとでの返済の猶予など、既往の債務に対する適切な対応も図ってまいることにいたしております。金融機関との取引に著しい変化を生じて資金繰りに支障を来すおそれのある中小企業者に対する特別枠の融資の制度も創設をいたす予定でございます。
 別枠の融資といたしましては、今まで中小企業金融公庫では一般貸し付けが四億八千万円でありますが、これに別枠として一億五千万円上乗せをしよう。また、国民金融公庫につきましては、一般の枠が四千八百万円でありますが、それにさらに三千万円の上乗せをするような措置を検討いたしております。
 政府系金融機関については、これまでも担保の範囲に動産、ソフトウエアを含める等の担保の範囲のとり方、評価、こういうものを弾力的に行いまして、中小企業の実情に十分配慮した運用を行ってきているところではございますが、今後とも、いやしくも政府系金融機関において貸し渋りがないようにしっかりと十分監視をし、注視をしてまいりますと同時に、民間金融機関の貸し渋り懸念への対策をしっかりやってまいる覚悟でございます。
○斉藤委員長 もう、持ち時間が……。
○新藤委員 一分ですから、すぐ終わりますから。
 もう時間が過ぎておりますが、この中小企業対策、これを形を、もう少し視点を変えないといけないのじゃないかなと思っているのです。ですから、私はこれを自分のテーマにしていろいろやらせていただきたいと思っておりますが、堀内大臣、そして遠藤次官に御期待を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○斉藤委員長 次に、伊藤達也君。
○伊藤(達)委員 伊藤達也でございます。本日、最後の質問者でありますので、どうかよろしくお願いをいたします。
 今まで議論にもありましたように、本改正案は、やはり緊急の課題として早急に成立させる必要がある、私も同じように考えております。本日も大変充実した議論がありましたが、その中で残された課題について一、二御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 その中で、今、組合の中で多少不安として残っている問題についてお伺いをしたいのですが、本改正案を活用した場合に、今まで利用していた高度化資金、これを早期に返してほしい、こんな不利益が生ずることはないのかという点、あるいは、本改正案を利用して高度化資金を新たに融資を受けたい、その場合に不利益が生じることはないのかどうか、この点について明確な御答弁をまず賜りたいというふうに思います。
○林(康)政府委員 お答え申し上げます。
 特に員外利用の関係で、この員外利用の認可を受けるとその辺が難しくなるのではないか、あるいは繰り上げ償還を行わされるのではないかとい
う御質問だと思いますけれども、高度化融資を受けて設置した共同施設を用いて実施されている事業でありましても、認可を受けてこれを組合員の利用量の二倍まで組合員以外の者に利用させるということは可能でございます。
 したがって、高度化融資を受けて設置した共同施設を最初の計画と異なる形で使用することになるわけでございますけれども、しかしながら、今回の改正法では、行政庁が、当該事業の運営の適正化のために、組合員以外の者に利用させることが必要かつ適切と認めた場合に限って認可するということになっておりますので、こうした場合について、目的外使用として一般に高度化融資の繰り上げ償還をさせているケースは全く適用されない、すなわち高度化融資の繰り上げ償還はない、こういうふうに理解していただいて結構でございます。
 今回の改正は、本来の組合の枠を逸脱しないという観点から若干の制約があるわけでございますけれども、逆に組合の枠を逸脱しないだけに従来の中小企業対策の適用はすべて受けられる、こういう話になるわけでございます。
○伊藤(達)委員 今、明確な御答弁を賜りましてありがとうございます。そういう不安を解消するための御努力も、重ねてこの場でお願いをしたいと思います。
 次に、今後の組織化政策のあり方についてお伺いをしたいと思います。
 これは、先ほど中野委員から大変明確な、そして適切な質問がありまして、私も極めて同じような問題意識を持っております。
 今日までの中小企業の組織化政策というのは極めて大きな役割を私は果たしてきたというふうに思いますが、今置かれている中小企業の経済環境を考えた場合には、先ほど大臣からも少しお触れになられましたですけれども、戦略的な連携でありますとか多角的な連携、あるいは新しい価値観というものを創造していく、そういうものをこれからの組織化政策の中できっちり消化をしていく、位置づけをしていくということは極めて重要であろうというふうに思います。
 そういう意味で大臣の、これは重ねての質問になりますけれども、今後具体的にどのような形でこれからの組織化政策というものを考えていこうとされているのか、この点についての御認識をお伺いしたいというふうに思います。
 そして、重ねてお伺いしたいのですが、先ほどは、これからの組織化政策のあり方について大体二年から三年ぐらいを目途にして考えていきたいのだ、こういうお話がございました。しかし、今までの議論を聞いていても、そんな悠長なことを言っていられるのかなという感じがいたします。
 そういう意味では、私はこの問題についていろいろな議論が今日までもされてきて、そしてある意味ではその論点の集約というものはできているのではないかというふうに思います。そこで私は、大臣の任期中にぜひともリーダーシップを発揮をしていただいて、そして明確な結論を出していただきたい、そのことについて大臣の強い御決意をぜひともお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○堀内国務大臣 お答えをいたします。
 先ほどからの組合の組織化の問題について、今後のあり方はどうかというお話につきましては、先ほども申し上げましたように、今までのこの法律ができましてからの年数が大変たっております。時代とともに大分変化を来さなければならない状態でございますので、ネットワークの整備だとか組合員以外の連携の形態だとか、そういうような新しい方向に向かってこの法律をさらに変えていきたい。これは緊急に行わなければならない改正としてこの改正案を出しているということについて、御理解を賜りたいと存じます。
 また、そういう面で取り組みをいたしてまいりますが、中小企業政策審議会の組織小委員会の報告書などをもとにして、ただいま申し上げましたような認識のもとに今後十分な議論を行って、組織化政策の基本的な方向を中長期的観点から検討して仕上げたいと思っております。
 そして、その時期については、私はできるだけ早くやりたいと思っております。しかし、先ほど申し上げたとおり、遅くも二、三年ということでございますので、できるだけ早く取り組むということで御勘弁を賜りたいと思います。
○伊藤(達)委員 遅くとも二、三年という言葉がございました。
 産業の空洞化が進展をしていく中で、私は、やはりこれから発想を変えて、中小企業こそが新しい時代の扉を開いていくその変革者の原動力となれるような、そういう積極的な中小企業政策そして組織化政策をぜひ次々に打ち出していただきたい、そのことを要望させていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○斉藤委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
○斉藤委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 内閣提出、中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○斉藤委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
○斉藤委員長 次に、内閣提出、工場立地法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより趣旨の説明を聴取いたします。堀内通商産業大臣。
    ―――――――――――――
  工場立地法の一部を改正する法律案
     〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
○堀内国務大臣 工場立地法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 今日、我が国の経済社会のあらゆる面で抜本的な制度改革を推進することが喫緊の課題となっております。その一つとして、地方分権を推進することによって、国と地方の対等で協力的な関係を新たに確立し、地方公共団体がみずから積極的に地域づくりを行うことができるよう、国と地方の役割分担を見直すことが強く求められております。また、経済構造改革を強力に推進し、活力ある経済社会を構築していくためには、各種規制の適正化、合理化を図っていくことが必要であります。
 工場立地法は、特定工場の新増設を行う際に、事業者に対して一定の緑地等の整備を求めることにより、工場立地が環境の保全を図りつつ適正に行われるようにすることを目的としておりますが、工場と周辺地域の生活環境のより一層の調和を図るためには、地方分権を推進し、地域の実情を熟知した地方公共団体が主体性を持って取り組むことができるようにすることなどが必要となっております。
 以上のような観点から、今般、本法律案を提出することといたした次第であります。
 次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
 第一は、地方公共団体による緑地面積率等の設定であり、都道府県及び政令指定都市は、緑地面積率等について、国の定める基準の範囲内において、従来の国による全国一律の基準にかえて、地域の実情に応じて適用すべき地域準則を条例で定めることができることとしております。
 第二は、届け出先等の地方公共団体への全面的な変更であります。
 特定工場の新設をしようとする者等が必要事項を届け出る際の届け出先や、その届け出のあった場合における勧告、変更命令等の主体を国から都道府県及び政令指定都市に全面的に変更することとしております。
 第三は、工業集合地に工場等を設置する場合の特例の導入であります。
 複数の工場が集中して立地する工業集合地に隣接する一団の土地に緑地等が計画的に整備されることにより、周辺の地域の生活環境の改善に寄与する場合には、これらの緑地等を工場敷地内の緑地等と同様に緑地面積等へ算入する特例を導入することとしております。
 以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○斉藤委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十八分散会
     ――――◇―――――