第149回国会 大蔵委員会 第1号
本国会召集日(平成十二年七月二十八日)(金曜日)(午前零時現在)における本委員は、次のとおりである。
   委員長 萩山 教嚴君
   理事 大野 功統君 理事 桜田 義孝君
   理事 根本  匠君 理事 渡辺 喜美君
   理事 上田 清司君 理事 北橋 健治君
   理事 石井 啓一君 理事 鈴木 淑夫君
      大木  浩君    鴨下 一郎君
      岸田 文雄君    倉田 雅年君
      七条  明君    砂田 圭佑君
      高市 早苗君    中山 成彬君
      林  幹雄君    松宮  勲君
      宮本 一三君    村井  仁君
      村田 吉隆君    山本 明彦君
      五十嵐文彦君    岩國 哲人君
      江崎洋一郎君    河村たかし君
      小泉 俊明君    小林 憲司君
      末松 義規君    仙谷 由人君
      中川 正春君    谷口 隆義君
      若松 謙維君    中塚 一宏君
      佐々木憲昭君    山口 富男君
      阿部 知子君    植田 至紀君
      小池百合子君
平成十二年八月四日(金曜日)
    午前九時三十分開議
 出席委員
   委員長 萩山 教嚴君
   理事 大野 功統君 理事 桜田 義孝君
   理事 根本  匠君 理事 渡辺 喜美君
   理事 上田 清司君 理事 北橋 健治君
   理事 石井 啓一君 理事 鈴木 淑夫君
      鴨下 一郎君    岸田 文雄君
      倉田 雅年君    七条  明君
      砂田 圭佑君    高市 早苗君
      中山 成彬君    林  幹雄君
      松宮  勲君    宮本 一三君
      村井  仁君    村田 吉隆君
      山本 明彦君    五十嵐文彦君
      岩國 哲人君    江崎洋一郎君
      河村たかし君    小泉 俊明君
      小林 憲司君    末松 義規君
      仙谷 由人君    中川 正春君
      谷口 隆義君    若松 謙維君
      中塚 一宏君    佐々木憲昭君
      山口 富男君    阿部 知子君
      植田 至紀君    小池百合子君
    …………………………………
   大蔵大臣         宮澤 喜一君
   国務大臣
   (金融再生委員会委員長) 相沢 英之君
   金融再生政務次官     宮本 一三君
   大蔵政務次官       村田 吉隆君
   大蔵政務次官       七条  明君
   政府参考人
   (金融再生委員会事務局長
   )            森  昭治君
   政府参考人
   (金融庁検査部長)    西川 和人君
   政府参考人
   (金融庁監督部長)    高木 祥吉君
   政府参考人
   (中小企業庁長官)    中村 利雄君
   政府参考人
   (建設省河川局長)    竹村公太郎君
   参考人
   (預金保険機構理事長)  松田  昇君
   参考人
   (日本銀行理事)     永田 俊一君
   大蔵委員会専門員     田頭 基典君
    ―――――――――――――
八月四日
 消費税率を三%に戻すことに関する請願(大森猛君紹介)(第八八号)
 同(志位和夫君紹介)(第八九号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 国の会計、税制及び金融に関する件

    午前九時三十分開議
     ――――◇―――――
○萩山委員長 これより会議を開きます。
 国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 国の会計に関する事項
 税制に関する事項
 関税に関する事項
 金融に関する事項
 証券取引に関する事項
 外国為替に関する事項
 国有財産に関する事項
 たばこ事業及び塩事業に関する事項
 印刷事業に関する事項
 造幣事業に関する事項
以上の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対して、国政調査承認要求を行うこととし、その手続については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
     ――――◇―――――
○萩山委員長 国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
 この際、宮澤大蔵大臣及び相沢金融再生委員会委員長から発言を求められておりますので、順次これを許します。大蔵大臣宮澤喜一君。
○宮澤国務大臣 我が国経済の新生へ向け、種々の課題が山積している中、引き続き大蔵大臣の任に当たることになりました。その責任の重大さを痛感いたしております。
 以下、今後における財政政策等の基本的な考え方につき所信の一端を申し述べ、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
 まず、最近の経済情勢と当面の経済運営の基本方針について申し述べます。
 我が国経済は、平成九年秋以降、四半期ベースで見ますと五期連続のマイナス成長という、戦後初めての厳しい局面を経験いたしましたが、各種の政策効果もあって、昨年来緩やかな改善が続いており、平成十一年度の実質GDP成長率は〇・五%と、三年ぶりのプラス成長に転じました。その現状を概観いたしますと、依然として雇用情勢は厳しく、個人消費もおおむね横ばいの状態であるものの、設備投資を初めとして、企業部門を中心に自律的回復に向けた動きが徐々に強まってきております。
 政府は、これまで景気回復に向けた諸施策の実施に全力を挙げて取り組んでまいりました。とりわけ、平成十二年度予算においては、経済運営に万全を期すとの観点から、前年同額を確保した公共事業や、金融システム安定化、預金者保護のための施策を初めとする諸措置を講じたところであります。また、景気の下支えに万全を期すため、先般、公共事業等予備費の使用を閣議決定したところであります。
 政府といたしましては、公共事業等予備費を含めた平成十二年度予算を着実に執行することなどにより、公需から民需への円滑なバトンタッチを図り、景気を民需中心の本格的な回復軌道に乗せていくよう全力を尽くしてまいりたいと考えております。
 次に、平成十三年度予算編成と財政構造改革について申し述べます。
 平成十三年度予算編成に当たっては、景気を本格的な回復軌道に乗せるよう引き続き全力を挙げつつ、財政の効率化、質的改善に取り組んでまいりたいと考えております。このような基本的な考え方を踏まえ、平成十三年度予算の概算要求に当たっては、日本新生プラン等の施策に特段の予算配分を行うため日本新生特別枠を創設するなど、予算配分の重点化のための措置を講じることとしております。今後の予算編成過程において、予算の内容の大胆な見直しを行い、その効率化を進めることにより、国債発行額をできるだけ圧縮し、二十一世紀のスタートにふさわしい予算としてまいりたいと考えております。
 平成十二年度末の国、地方を合わせた長期債務残高が六百四十五兆円に上る見込みとなるなど、我が国財政は危機的な状況にあり、財政構造改革は必ず実現しなければなりません。ようやく明るい兆しの見えてきた我が国の景気回復を一層確かなものとした上で、二十一世紀の我が国経済社会のあるべき姿を展望し、税制のあり方、社会保障のあり方、さらには中央と地方の関係まで視野に入れて取り組んでまいります。
 税制につきましては、先般、税制調査会において中期答申が取りまとめられました。この答申においては、近い将来、税制全般についての抜本的な見直しが避けられないとの認識のもと、国民一人一人が税制論議に参加し、選択を行っていくことが重要であるとの考え方が示されております。政府といたしましては、この答申を今後の税制のあり方を考える際の参考としてまいりたいと考えております。
 財政投融資については、さきの通常国会において、郵便貯金、年金積立金の預託義務の廃止等を内容とする資金運用部資金法等の一部を改正する法律が成立したところであります。平成十三年度財政投融資の編成につきましては、この財政投融資改革の趣旨を十分に踏まえたものとしてまいりたいと考えております。
 次に、世界経済の健全な発展への貢献について申し上げます。
 先般、九州・沖縄サミットが開催され、我が国は開催国として、その円滑な運営に万全を期したところであります。サミット蔵相会合においては、IT革命の経済、金融面への影響、国際金融システムの強化等多岐にわたる論点について活発な意見交換が行われたところであり、特にIT革命が、生産性の上昇等を通じ各国の潜在成長力を上昇させる可能性があるとの認識で一致いたしました。我が国としても、IT革命の一層の推進を通じて世界経済の発展に貢献してまいりたいと考えております。
 また、多角的自由貿易体制の維持強化の観点から、我が国は、WTOにおける新ラウンドの早期立ち上げのため引き続き努力してまいる所存であります。さらに、税関手続について、納税申告の前に輸入貨物の引き取りを可能とする簡易申告制度の円滑な実施に向け準備を進めるなど、適正かつ迅速な通関に努めてまいります。
 以上、財政政策等に関する所信の一端を申し上げました。今後とも政策運営に万全を尽くしてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
○萩山委員長 次に、金融再生委員会委員長相沢英之君。
○相沢国務大臣 このたび金融再生委員会委員長を拝命いたしました相沢英之でございます。
 市場及び国民から信頼される金融行政を確立し、我が国金融システムの安定と再生を図るため、微力ながら全力を尽くして任に当たってまいる所存でありますので、当委員会の委員長及び各委員の皆様には、御指導のほどよろしくお願いを申し上げます。
 本日は、発言の機会をいただきましたので、現下の金融行政について一言申し述べさせていただきたいと存じます。
 金融再生委員会では、金融再生法に基づく破綻金融機関の迅速な処理、及び早期健全化法に基づく健全な金融機関に対する公的資本増強の実施等を通じ、我が国金融システムの安定と再生に全力を挙げて取り組んでおります。我が国の金融機関を取り巻く環境は、一時期と比較して確実に安定性を取り戻してきておりますが、平成十四年三月末のペイオフ解禁を控え、さらに揺るぎのない金融システムを構築することが必要であり、引き続き努力してまいる所存であります。特に、信用金庫、信用組合等の協同組織金融機関につきましては、新たに優先出資の発行等が認められるとともに、平成十四年三月末までの間、公的資本増強が可能とされたことを踏まえ、適切に対処してまいります。
 特別公的管理下に置かれていた日本債券信用銀行の譲渡に関しましては、本年六月三十日にソフトバンクグループとの間で最終契約書が締結されましたが、その後、特別公的管理銀行に係る譲渡の仕組み、とりわけ瑕疵担保条項については、説明が必ずしも十分ではなかった等の御批判をいただいたところであります。
 こうした状況のもとで、金融再生委員会は、ソフトバンクグループの意向をも踏まえ、今国会における御議論や国民の御意見に十分耳を傾けるとともに、その理解を深めていただくために、一カ月譲渡予定日を延期することといたしました。
 ただし、瑕疵担保条項を見直すことについては、内外からの金融行政への信頼を損なうおそれがある上、契約相手方のソフトバンクグループが合意せず、契約を白紙に戻す意向であること、その場合、かわりの引き受け手が見つからない可能性が高いこと、仮に整理回収機構への譲渡となれば、取引先中小企業の倒産や国民負担の大幅な増加が見込まれること等から困難であると考えております。
 次に、そごう問題について申し上げます。
 金融再生委員会は、去る六月三十日に、金融再生法が定める費用最小化原則を基軸としつつ、さまざまな観点から慎重審議を行った結果、預金保険機構が債権放棄要請を受け入れることもやむを得ないとの苦渋の決断を下しました。
 その後、そごうは、同社を取り巻く環境の大きな変化等を踏まえ、自主的な経営判断として再建計画を断念し、先月十二日に民事再生法の適用を申請したところであり、今後こうした法的処理の枠組みの中で適切な再建策が策定されることを期待しております。
 今回の問題を教訓に、国による債権放棄については、安易に認められるべきではないのは当然との認識のもと、慎重の上にも慎重に対処していくとともに、今後、重要な案件については関係方面や国民から十分な理解が得られるように努力してまいりたいと思います。
 委員の皆様既に御案内のとおり、先月初めに、中央省庁等改革の先陣を切って金融監督庁と大蔵省金融企画局が統合され、金融制度の企画立案業務と金融機関等の検査監督業務が、新しく発足した金融庁に一元化されました。
 金融制度の企画立案においては、経済、金融を取り巻く環境の変化を見据え、安定的で活力ある金融システムの構築及び金融市場の効率性、公正性の確保に向け、金融制度の改善に取り組んでまいります。
 金融機関等の検査監督行政におきましては、厳正な検査監督を通じ、金融機関等の健全性の維持向上に一層の努力を傾注してまいる所存であります。
 また、金融の国際化に的確に対処するため、外国金融当局との連携強化等に努めてまいります。
 最近における異業種による銀行業への参入等、新たな形態の銀行設立の動きへの対応につきましては、昨日、パブリックコメント手続を経て、銀行法に基づく免許審査・監督についての運用上の指針を策定し、公表をいたしました。
 当局としては、本指針を踏まえ、新たな形態の銀行による健全かつ適切な業務運営を確保するため、的確に監督してまいる所存であり、こうした銀行の設立の動きが、金融技術の革新、競争の促進等を通じて、我が国の金融の活性化や利用者利便の向上等に寄与することを期待しております。
 なお、異業種の参入に伴う銀行法等の整備や銀行の他業禁止等に係る規制緩和につきましても、金融審議会等において早急に検討を開始していただきたいと考えております。
 以上申し述べましたとおり、金融再生委員会・金融庁といたしましては、引き続き、市場規律と自己責任原則を基軸とした、明確なルールに基づく透明かつ公正な行政を遂行するとともに、金融制度の企画立案においても万全を尽くす所存でありますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
 ありがとうございました。
    ―――――――――――――
○萩山委員長 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、中小企業庁長官中村利雄君、金融庁検査部長西川和人君、建設省河川局長竹村公太郎君、金融庁監督部長高木祥吉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
○萩山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員 自由民主党の根本匠であります。
 私は、今回、そごう問題に伴う瑕疵担保条項あるいは債権放棄のあり方等のこれまでの議論を踏まえまして、全体の総括的な質疑を、論点を整理しながらさせていただきたいと思います。
 まず、今回のそごう問題、特に瑕疵担保条項が本当に必要であったかどうか、これを明らかにさせていただきたいと思います。
 私は、瑕疵担保条項は、国有化したあのような大規模な長銀あるいは日債銀、これを民間に円滑に譲渡をするためにはやはり二次ロス対策、これが不可欠でありまして、必要な条項である、こう考えておりますが、逆に言えば、この瑕疵担保条項を削除したらどうか、こういう意見もありますので、もし瑕疵担保条項がなければどういう状況になったのか、大臣にお伺いしたいと思います。
 あの瑕疵担保条項がなければ、そもそも二次ロス対策が欠けているような日債銀や長銀のような大きな銀行に買い手があらわれたかという基本的な問題もありますし、瑕疵担保条項がなければ、買い手が一本一本デューデリジェンスをやって時間がかかる、そして引き当て額も膨らんでいく。あるいは、灰色債権はどんどんその時点でRCCに安易に送られる可能性がある、そうしているうちに資産がどんどん劣化していく、こういう問題点が出てきたのだろう、私はこう思いますが、瑕疵担保条項がなければどういう状況になったか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○相沢国務大臣 お答えを申し上げます。
 長銀にいたしましても日債銀にいたしましても、やはり当時の情勢も踏まえまして、早急にその処理を考えなければならない、そういうことがございますので、やはり瑕疵担保条項というものを設けて処理することが最も適切であるという判断をしたことは、今委員お話しのとおりでありまして、その理由も今おっしゃったところにあると思いますが、重ねて申しますと、もし二次ロス対策が必要とならない厳しい資産判定を行うということになりますと、少しでもリスクのあるところはすべて不適としてRCCに売却をする。そうしますと、回復の可能性がある企業の息の根をとめるというおそれもございますし、日本経済に与える影響は非常に大きいものがあろうかと思われます。それが一点であります。
 それから、買い手側に詳細なデューデリジェンスを行わせるとした場合に、日債銀のような大規模な銀行の場合には相当な時間と、また、買い手の候補者側の経費も必要となります。時間がかかる間に資産の劣化が進んで、逆にまた国民負担が大きくなるという心配もあるわけであります。
 また一つは、引当金方式も考えられるわけであります。複数の譲渡候補先に詳細なデューデリジェンスを行わせた上で、リスクに見合うと譲渡先が判断した引当金を入札方式で決定するということも考えられるわけでありますが、そうしますと、当初、相当多額な引当金が必要となる。恐らく瑕疵担保条項つきの場合に比べて倍ぐらいの引当金になるのではないかということが当時言われておりましたが、そのように多額な引当金を積んだ上に、もし引当金が不要となったというようなことになりますと、譲渡先に多額の利益をもたらす、こういうおそれもあるわけであります。
 そういったような問題点がいろいろありますから、現実的な処理の方策として、瑕疵担保条項つきで売却をするという方針を決定したわけであります。
○根本委員 私も、金融再生法の一番大きな問題は、その二次ロス対策の規定が欠けていたということだと思うのですね。二次ロス対策、つまり瑕疵担保条項をなくして、一件一件厳密に査定してえり分ければいい、こういう意見もありますが、それでは今のような問題があり過ぎて、そのために瑕疵担保条項を設けたと私も考えております。
 それから次に移りますが、現在、瑕疵担保条項を契約破棄しろ、こういう意見がありますが、私は極めてこれは無責任な、乱暴な意見だと思います。瑕疵担保条項を破棄すれば、具体的には、例えば新生銀行については、国は契約を守らないという信任の問題が出てまいりますし、あるいは日債銀の引受先があらわれない、いろいろな影響が出てくるわけでありますが、この点についての大臣のお考えを聞きたいと思います。
○相沢国務大臣 長銀の譲渡に関しましては、御案内のように、既に瑕疵担保条項を含む株式売買契約書が本年二月二日に締結されておりますから、これをさかのぼってまた変更するということは、極めて現実的ではないのであります。
 それから、日債銀の譲渡につきましても、既に契約としては締結をされておりますし、瑕疵担保条項の破棄や見直しということを申し出ますと、これは内外から金融行政への信頼を損なうおそれがある上に、もし、瑕疵担保条項を見直すということであるならば、ソフトバンクグループは、今結んでいる契約を白紙に戻さなければならない、こういうような意向も漏らしております。また、そうなった場合に、果たしてかわりの譲渡先があるだろうか、なかなか難しいのではないかという情勢でもあります。
 また、そういう場合に、整理回収機構への譲渡ということになりますと、関係の取引先の中小企業の倒産、国民負担の大幅な増加を招くおそれがございますので、今瑕疵担保条項の破棄ということは考えておりませんが、もし仮に破棄するとすれば、そういったような影響があるのではないかというふうに考えております。
○根本委員 私もそういう問題点があると思っております。
 次に、金融再生法を改正して延長して、日債銀の一時国有化をそのまま続けて、その間に譲渡先を探せ、こんな意見も出ておりますが、この国有化を継続すれば、長引けば長引くほど資産の劣化が起こってくる。例えば、優良な取引先が逃げていく。あるいは、国有化している間の今現在でもコストがかかっていると思いますが、そういうコストもふえていく。それから、取引先企業は、国有化している間は新規の投資は認められませんから、そういう問題も出てくると思います。簡単に言えば、資産の劣化が進むという問題点があると思いますが、国有化をずっとこのまま続けていった場合の影響をどのようにお考えでしょうか。
○相沢国務大臣 日債銀につきましては、先ほど申し上げましたように、本年の六月三十日、ソフトバンクグループとの間で最終譲渡契約書を締結いたしております。仮にこの契約書を破棄して特別公的管理期間を延長したということになりましても、より条件のいい新しい買い手が見つかるという目安もございませんので、それは適当ではないと思っておりますが、いずれにいたしましても、もし仮に特別公的管理期間を延期したというようなことになりますと、いろいろな点で障害が出てくるのではないかと思っております。特別公的管理期間中は公的コストの軽減化を図りつつ、善意かつ健全な借り手を保護することとはいたしておりますが、善意かつ健全な借り手に対する与信にもおのずから限りがありますから、借り手の事業発展に必ずしも十分な融資により対応することが難しいということがあります。
 それから、国有化された銀行が将来どうなるか不透明なことでありますので、そうした期間が長ければ長いほど優良な借り手がほかの銀行からの借り入れに移るという心配もあります。国有化された銀行の顧客基盤の悪化、したがって、銀行の価値が減少するおそれがあるわけであります。
 それから、公的管理期間が延長され、国有化された銀行の売却が不透明ということになると、行員のモラールの低下も心配されるところであります。地価等の経済状況にもよりますけれども、特別公的管理期間が延びれば、その分国有化された銀行の資産が悪化するというおそれもありまして、もしそうなれば、引当金等の負担も多くなるというおそれもあります。
 そういったことでありますので、特別公的管理期間の延長は、国有化された銀行の価値が減少し、それによりますます買い手が見つからず、国民負担が増大するおそれがありますので、適切ではないというふうに考えております。
○根本委員 私もそう思うのですね。やはり国有化スキームが正しいとなれば、あのときは金融の非常に危機的な状況の中で国有化スキームを入れたわけですが、やはり国有化した銀行は速やかに円滑に早く民間に譲渡する、これが何よりも大事で、そのために、二次ロス対策が欠けていたもので瑕疵担保条項を設けた、私はこういうことであると思います。その意味では、金融再生法の法的不備を補ったものが瑕疵担保条項であると思っておりますので、日債銀の譲渡契約を一カ月延ばしたわけですから、十分に説明して理解を求めていく必要があると思います。
 次に、瑕疵担保条項の瑕疵の問題、それから債権放棄等の問題について移らせていただきたいと思います。
 まず、今回の瑕疵担保条項の運用は二つあって、一つは瑕疵があったかどうかという問題と、それから二〇%減価ルール、この二つがあります。
 特にこの瑕疵の問題について、瑕疵をどう判断しているのか。瑕疵の判断については資産判定において適、つまり、善意かつ健全な債務者と判定した根拠に変更が生じたか、真実でなくなったことが瑕疵に該当する、こういうことであります。
 ここのところを少し明らかにしておいた方がいいと思うのは、そごう債権の場合、昨年九月の長銀のそごう向け債権、中間決算においては破綻懸念先とされておりましたが、本年二月の長銀譲渡契約では、資産判定時の要注意先Aを基準に瑕疵担保特約を締結しております。これはダブルスタンダードであって長銀譲渡時に資産判定をやり直すべきであったという指摘もありますが、この中身について森事務局長に考え方をお伺いしたいと思います。
○森政府参考人 お答えを申し上げます。
 先般、衆議院予算委員会でそうした御指摘がございましたが、私どもといたしましては、資産判定は決してダブルスタンダードで行っているわけではございません。考えてみますと、金融再生法上の資産判定というものと銀行法上の資産査定というものとが、ややこんがらがって御理解されているのかなと考えています。
 すなわち、資産判定は、長銀の国有化時に、その資産について長銀が引き続き保有することが適当か否かを金融再生委員会が判定するものでございます。一方、銀行会計上の資産査定は、銀行の財務の健全性確保の観点から行われております。それに対して、金融再生法上の資産判定は、善意かつ健全な債務者の保護の観点から、特別公的管理銀行が保有することが適当かどうかを判定するものでございまして、その目的や役割は異なっておるわけでございます。
 瑕疵担保特約における瑕疵の判定は、金融再生委員会が適と判定した根拠に変更が生じるかどうかで行われるものでございまして、適と判定した根拠が判定時の債務者区分をきちんとしていることから、長銀譲渡契約時におきましても資産判定時の基準で瑕疵担保特約を締結していたわけでございます。
 また、長銀に限らずあらゆる銀行は、企業会計の諸規則のもとで債務者の状況に応じた債務者区分を行い、所要の引当金を計上することが求められておりまして、長銀も、本年二月の譲渡時に資産査定を行いまして所要の引き当てを計上いたしました。これは、銀行会計上当然のことと考えております。
○根本委員 この問題は頭をきちんと整理しないと非常にわかりにくい問題なんですね。
 今お話がありましたように、そもそも金融再生委員会が行う資産判定と銀行が行う資産査定、これはもともと目的が違うし、別のものでありますから、この点では私はダブルスタンダードということではないと思います。
 要は、瑕疵というのは適と判定した根拠が真実でなくなったことということでありますから、実は、今話があったように、資産判定時に要注意先Aであったものが破綻懸念先になって引き当てを多く積んだ、この段階では適と判定した根拠が真実でなくなったということにはなっておりませんから、これは今回債権放棄要請があって初めてこの瑕疵に該当する、私もこういうことだと思います。ただ、ここは非常に専門的なものですから混乱を生じる点なんですね。ここはやはり私もクリアに説明しておいた方がいい、こう思います。
 それからもう一つは、二〇%減価ルールの問題ですが、私、前回の委員会でも指摘をいたしましたが、この二〇%減価をしたかどうかという判断は金融検査マニュアルでやりますよと。金融検査マニュアルでどう判断したかといいますと、一部の取引金融機関が再建計画に合意しなかった、要は新生銀行が合意しなかった、だから経営が困難に陥って実質破綻先に分類された、実質破綻先に分類されたので、これは二〇%資産減価ということになって買い取り要請が出された、だから引き受けた、こういうことなんですね。
 私が申し上げたのは、新生銀行がみずから引き金を引いて、結果的に実質破綻先になって買い戻しを要求する、これは新生銀行が一方的に利益をこうむることになるではないかと。しかも、この問題は、通常の金融検査マニュアルでは、確かに再建計画にノーと言ったら実質破綻になるのですが、ノーと言う人間が新生銀行ですから、そうすると、新生銀行は瑕疵担保条項がありますので、仮にそこが破綻しても自分だけは損は回避できる、こういう立場にありますから、これを運用するのは考え方を改めるべきではないか、私はこういう主張をいたしました。
 要は、金融検査マニュアルの解釈、これはあくまでも銀行会計上の解釈で、一部の取引機関が再建計画に合意しなくて結果的に実質破綻に陥る、そこの認定は、これは確かに私は監査法人が認定できると思いますが、実はそれに瑕疵担保条項というのがくっついている結果、引き金を引いた新生銀行が一方的に損を回避できる、こういうことですから、ここのところの解釈は銀行会計上の解釈を超えてもっと総合的に解釈すべきではないか。
 つまり、この解釈によって預保がそごうを引き取り、これが、そごうを再建するかどうかの責任が国に転嫁されたり、あるいは産業政策上の判断まで結果的には預保が行わざるを得なくなる、こんな問題点をはらんでいますから、この運用については、例えばこういうケースは対象にしないとか、あらかじめルールを双方の合意のもとで話をした方がいいと思っておりますが、これは前回も質問いたしましたので、提言ということで再度申し上げたいと思います。
 それから、もしこういう解釈をどうしてもせざるを得ないのだということであれば、今回の問題のおかしさは、実質破綻先と認定されて結果的に預保が買い取った、預保が買い取ったら再建計画に合意してしまったものですから、実質破綻先がまたよみがえってしまう、こういうおかしさも出てくるのです。ですから、今回の案件の本質は、新生銀行だけがそごうの再建計画に合意しなかったからこういうことが起こったのですが、新生銀行の性格というのが、日本の伝統的な銀行のコーポレートファイナンスを中心とするコマーシャルバンクというような性格が実は薄いのではないか。まさに投資銀行ですから、日本の銀行のような行動と違った行動をとった、こういうことでもあると思いますので、そういう新生銀行の性格も考えますと、運用上解釈が変えられないのであれば、実質破綻先と認定されて二〇%減価ルールが適用されるわけですから、ではそういうことで戻ってくるものについては、もうそういうものは実質破綻先なんだからこれは法的処理を原則としますよ、こういうことを明確にしておけばこのメカニズムは働きにくくなると私は思うのです。
 ですから、実質破綻先と認定されたようなものについては最初から法的処理を原則とする、これを明確化しておけばいい、私はこう思いますが、その点のお考えをお伺いしたいと思います。
○萩山委員長 森事務局長。時間がありませんので、簡潔に。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど大臣が申しましたとおり、そごう問題につきましては、債権が預保に戻ってきた後の判断といたしましては、金融再生法第三条六号の費用最小化原則を基軸といたしましていろいろ議論した結果、債権放棄要請を受け入れた方がむしろ費用の極小化、かつ社会的混乱も回避できることなどを考慮して判断したわけでございますが、御承知のとおりのいろいろな御批判を受けておりまして、今後、再生委員会としては、基本的に安易に債権放棄は認められるべきでないのは当然でございますし、慎重の上にも慎重に対応すべきという考え方に立っていくことといたしております。
 さらに、ただいま先生御指摘の、いわゆる基準の厳格化につきましても、大変困難な作業だと思いますけれども、再生委員会の中で議論いたしまして、これまでの基準にさらにどういう基準を加えられるのか等を検討してまいりたいと思います。
○根本委員 私は、買い戻しの運用の問題を指摘させていただきましたが、最後に、これは簡潔で結構ですけれども、今答弁された債権放棄の運用の厳格化、私は安易な債権放棄はやるべきではないと思いますが、どうしても債権放棄をやらざるを得ない、こんな状況も考え方としてはあり得るわけですが、この債権放棄に当たっては、やはり私財提供を含む徹底的な借り主責任の追及、あるいは減資を含む株主の責任の追及、こういうものを厳格に問うて運用する必要があると思いますが、最後にこの点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○相沢国務大臣 おっしゃるとおり、債権放棄は容易にすべき問題じゃないことは、これは申し上げるまでもないわけでありまして、その債権放棄に応ずる場合は、もしその放棄の要請に応じなければ再建計画の合意形成が不可能となる、法的処理への移行が不可避になる、あるいはまた法的処理に移行した場合においては連鎖倒産等の社会的な混乱を生ずるおそれがある等々、いろいろ問題点がございますので、債権放棄によることが適当だというふうにこの問題については当初判断したわけでありますけれども、しかし、おっしゃるように、債権放棄ということは、まさに国の負担をそのまま現実化するわけでありますから、慎重な上にも慎重に検討をしなければならないということは当然のことというふうに考えております。
○根本委員 終わります。
○萩山委員長 次に、岩國哲人君。
○岩國委員 民主党を代表いたしまして、金融再生委員長、その他関係の方々に質問させていただきたいと思います。
 まず最初に、相沢大臣がけさごあいさついただきました中で、日債銀の譲渡について、「瑕疵担保条項については、説明が必ずしも十分ではなかったなどの御批判をいただいたところであります。」と。説明は十分でなかったというようなことは批判のごく一部であって、説明が十分でないどころか、瑕疵担保条項そのものがいけないのだという議論がここでなされているわけです。説明は十分でなかった、そのような甘い、軽い受けとめ方では私たちは納得できないわけであります。この点について、相沢大臣の御認識をもう一度お伺いしたいと思います。
 何がここで問題になっているのか、何がテレビ、新聞で問題になっているのか、説明が不十分だったどころの話ではないと私は思います。
○相沢国務大臣 これは私が就任する前のことでございますけれども……(発言する者あり)事実として申し上げたのです。
 要するに、瑕疵担保条項を選ばざるを得なかった理由につきまして、必ずしも十分に一般の理解を得られていなかったということは事実じゃないかというふうに思っております。そういう意味におきまして、瑕疵担保条項つきでやらざるを得なかったことを、もっとさらに理解を得るような努力が必要だということでもって期間の延長をしたということだというふうに思っております。
○岩國委員 次に、瑕疵担保条項がなければ「かわりの引き受け手が見つからない可能性が高い」、このようにほぼ断定に近い御意見でけさごあいさついただいたわけでありますけれども、まだまだ時間はあるではありませんか。また、買い手を見つけることは残された選択肢であるかどうか。買い手を全く探さない、売らないということも選択肢の一つではないかと思います。また、仮に買い手を探すという場合であっても、あと残された時間の中で見つからない可能性が高いというふうな前提にお立ちになることは間違いではないかと思いますけれども、本当に可能性が高いと思っていらっしゃるのでしょうか。
○相沢国務大臣 私も、事務当局から引き継ぎましてから報告を受けましたところでは、当初数十の候補というものが挙がったようでありますけれども、それがだんだん絞られて、四つになり、二つになり、いろいろな条件を勘案いたしまして、最終的にはこの一つに絞られてきたというふうに承っているのであります。そうして、時間もございませんので、もし、今のソフトバンクグループが仮に契約を破棄して白紙に戻すというようなことになるとすれば、とても来年の三月までにこれにかわるべきものを見出すことが困難だという情勢というふうに私どもも考えております。
○岩國委員 瑕疵担保条項についての国民に対する説明が不十分であった。これはもちろん大きな原因の一つになっているとは思います。そういう説明を徹底していくという努力も必要ですけれども、しかし、営業努力、買い手をもっともっと広く時間をかけて十分に探す。そして、拙速を重んじて、瑕疵担保条項であるとか、中には金融デリバティブの損失補てんまでつけて、おかしな、どこの国にも説明できないような変な取引をしてまでも買い手を探さなければならないのかどうか。もっとその辺は原点に引き返して、時間をかけて、そして合理性のある取引契約に基づいて買い手を探す、その営業努力もまた私は必要ではないかと思うわけです。
 それでは、次の質問に進ませていただきます。
 この新生銀行の年報、概略ですけれども私も目を通しました。その中の四ページ目にこのようなステートメントがあります。「「金融機能の再生のための緊急措置に関する法律」(金融再生法)に基づき不良債権の抜本的処理を実施いたしました。」これは過去形で書かれているわけでありますから、不良債権の抜本的処理は実施いたしましたと。七月付の八城取締役社長の説明文書はこのようになっています。七月現在で金融再生法に基づく不良債権の抜本的処理がもう既に実施されておるというこの表現は適切ですか、それとも不適切ですか。相沢大臣の御見解をお願いします。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 そこの年報にございます不良債権の意味なのでございますけれども、私どもの理解といたしましては、いわゆる不適資産としてRCCに既に持っていっている、いわゆる長銀の貸出債権というものが破綻時には相当大きな額として十六兆ぐらいあったわけですけれども、そのうち不適資産五兆円ぐらいはもうRCCに持っていっている。そして残り十一兆もいろいろ回収等が進みまして、譲渡時には八兆六千億ぐらいになっておりますけれども、そういうことで不良債権という意味でございますけれども、いわゆる善意かつ健全な借り手じゃないものをきれいにしているという意味で報告書に書いているものと理解しております。
○岩國委員 そうすると、六月末から七月にかけてそごうの問題が出てきておりますけれども、そごうに対する債権というものはこの中のどこの表現の中に含まれるのですか。これを素直に読めば、そごうに関するこういう債権放棄であるとかあるいは破綻であるとか、そういった問題がいかにもないかのごとく、すべて終わったかのごとくここには表現されているではありませんか。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 先生御指摘の新生銀行の年報はあくまで三月末の決算をベースにした報告書でございまして、その段階におきましては長銀を譲渡して民営化されたわけですけれども、そこから一カ月後の決算の末の状況ではまだそごうは不良債権としてとらえられていない。すなわち、その年報では適資産のままとして加えられているといいますか、そう認識されているというふうに思っております。
○岩國委員 それでは、三月末においては不良債権ではない、そういう前提で七月付の社長の説明書はつくられている。こんなことが許されるのですか。三月から七月の間に重大な変化が生じている場合には、当然ながら、社長としてこういうものにサインしてはならないのじゃないですか。あるいは七月現在でもそごうに関するものは不良債権ではないという意識しか八城社長の頭にはなかったのか。あるいはあったにもかかわらず、この七月付でこのようなことを外部に出しておられるのか。これがディスクロージャーと言えるのですか。再度答弁をお願いします。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 いわばこれは銀行会計のルールの問題だと思いますけれども、ことし三月末の決算について、新生銀行に限らず、ほかの銀行につきましても、金融再生法開示基準に基づいて当局の方に債権の分類額を報告しているわけでございます。その際、そごうはどこに入っているかといえば、危険債権、すなわち破綻懸念先として入っているのではないかと思います。
 そういうことで、ルールの問題としてそこにあるわけでございますけれども、まだ法的整理にもちろんなっていない段階でございますので、危険債権、破綻懸念先債権をどう認識するかという問題でございますけれども、当方が譲渡したときも破綻懸念先でございましたので、私は、適資産として新生銀行が認識しているというふうに考えております。
○岩國委員 もしそれがルールであるならば、こういうルールは預金者保護にもならないし、投資家保護にもならないし、三月末の時点でつくったものを七月になっても堂々と書いても、違反でもなければ批判されるものでもないという考え方はおかしいのじゃないですか。今起きている問題は、すべて三月から七月の間に起きているのでしょう。三月から七月に起きた一番危険な経営における変化について一言も述べないで、そして何事も順調に処理されたかのごとく書いてしまうようなディスクロージャー書類は、ディスクロージャーと言えるのですか。
 ディスクロージャーというのは何のためにやっているのですか。ディスクロージャーというのは、取引先あるいは投資家に危険を知らせるために外国ではやっているのです。日本のディスクロージャーは危険を隠すためにやっているのですか。一番大事な三月から七月の間のことですよ。そういう考えに立ってこれから金融行政が展開されるとすれば、恐ろしいことです。日本の金融機関に対する信頼感、日本の金融行政に対する信用というものは大きく傷つけられるのではありませんか。答弁をお願いします。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 一つは、ディスクロを、国民にきちっと開示しているかどうかの問題でございますけれども、これにつきましては、先ほど申しましたように、金融再生法で開示基準を明確にいたしまして、新生銀行の場合で申し上げれば、ことしの三月末の貸出額合計八兆四千九百億の中に危険債権が七千七百億あるということを既に開示しています。もう一つの開示の仕方は、先生よく御承知のとおりのリスク管理債権という開示の仕方がございまして、これにつきましてもこの年報には書いてあると思います。
 そして、先生御指摘のそごうというものがどうかということにつきましては、この年報にもございますように、不適資産はもう処分してございますと書いてありますとともに、適資産に対しては適切な引き当て処理を完了しております、ここで私はそごうを読むのではないかと。すなわち、新生銀行は、今になってわかるわけですけれども、そごうについては破綻懸念先であったわけでございますから、三月末の決算におきましては、担保アンカバー分の七〇%の引当金を積んでございます、すなわち、リスクに見合う引当金は積んでおりますということをこの報告書では述べているものだと考えられます。
○岩國委員 そういった、金融行政の専門家でさえも推測でしか物が言えないというのは、大変嘆かわしいことだと思います。もっと一般の人が直截簡明にわかりやすくする、それが一番大切ではありませんか。そういうことの積み重ねが、ディスクロージャーのあいまいさ、そして不十分さの積み重ねが今のいろいろな問題を起こしてきているのではないかと私は思いますから、あえてその点について、これを一つの例として申し上げておきます。
 次に、新生銀行、元長銀は、そごうが債務超過であるということをいつ知ったのか、どういう方法で知ったのか、相沢大臣にお願いいたします。
○宮本政務次官 お答え申し上げますが、去る七月十七日の衆議院のこの委員会で、西村頭取が、確かにグループ全体としての債務超過、これは九四年ごろに認識したということを言っておられましたが、同時に、そのときに、株式会社そごう単体としては債務超過の状況にはなかったということも申し述べておられました。
 確かに興銀に対しまして、最近で言いますと、平成八年それから平成十年の二回にわたりまして検査を実施しておるわけでございます。検査は実施しておりますが、具体的に個々の問題について、従来から差し控えさせてもらっておりますけれども、いずれにいたしましても、しかし、検査でグループ全体として把握したかというふうに言われますと、正直言いまして、あの当時、現在のように連結会計というようなものが導入されておりませんでした関係もありまして、グループ全体としての資本の状況、これを検査で必ずしも検証を行ったという状況にはないわけでございまして、資産の査定を通じてその状況を検査において確認するという状況には至っていなかったと認識いたしております。
○岩國委員 さっぱりよくわからない答弁ですけれども、いつ知ったのですか。七月十七日に西村頭取がこの部屋で言われて初めて債務超過を知ったということですね。それまで知ったという事実はなかった、だれからも知らされなかったというふうに理解してよろしいですか。簡潔にお答えください。
○宮本政務次官 資産の状況につきましては、第一次計画、平成六年のごろに出ております。それから、第二次計画も、そごうの再建計画が出ておりますから、その状況については理解しておりましたし、また、検査におきましても、そうした流れを十分くんだ上で見ておりますけれども、あくまでもそごう株式会社単体としての資産の状況について検査をやってまいりました。したがって、資産の状況が全体として債務超過であるというような状況の認識には最近まで至っておりません。
○岩國委員 それでは、預金保険機構の松田理事長にお伺いいたします。
 新生銀行の株主でもあり、ある意味では唯一の日本側株主でもありますし、また、今までの、そうした広い意味での金融行政の中に携わってこられて、この問題の、そごうに対する長銀の債権、これにかかわって興銀も貸し出しをふやしておった。興銀は九四年にそごうが債務超過だということを知りながらも、それ以後もずっと貸し出しをふやしていったのです。そして、私の質問に対して西村頭取は、ほかの銀行も全部ふやしておりましたから興銀だけが突出してふやしたわけではありませんという言いわけをされましたけれども、興銀はメーンバンク、長銀その他は全部メーンバンクでない、一緒に連れ立って貸し出しをする、これは日本的な慣行としてそのころも行われておったと思うのです。
 ところで、長銀は、興銀から、債務超過であるということについての情報をいつ提供されたのか、興銀からもらっていなかったら、別のどういう方法で長銀は、債務超過のところに自分たちは貸しているんだという意識を持ったのはいつだったのか、端的にお答えください。
○松田参考人 お答えいたします。
 旧長銀が国有銀行になってから後、国有銀行である間の運営管理は、いわば国有銀行でございますから、金融再生委員会みずから新経営陣、安齋頭取以下を指導して行うというスタイルになっております。
 したがって、私ども預金保険機構としては、これが譲渡になって、今度の瑕疵担保条項で戻ってきて、そごう向け債権をどう回収するかという問題のときに初めて、債権放棄をするに伴って再建計画の健全性について点検する必要に迫られて、そこで私どもはこの問題に直面をしたわけでございます。
 そういたしましたときに、興銀から直接私どもの方に九四年ごろに債務超過の認識ありという情報は私の記憶ではなかったと思いますが、一千ページぐらいにわたる再建計画を検討して、預金保険機構独自に、五年間ぐらい過去にさかのぼってBS、PLを全部取り寄せて検討しました。
 ところが、御案内のとおり、そごうというのは一店が一会社、非常に複雑な形態になっていまして、グループ全体を把握するのは非常に難しかった。ただ、極めて単純に資本勘定だけ足したり引いたりしてみたりすると、五年ぐらい前から相当債務超過の気配はあるなという認識はそこで持っていたわけでございます。
 ただ、問題は、私どもは二〇〇〇年二月の抜本的再建計画が達成できるかどうかというのが主眼でございましたので、そのときの債務超過を中心にそれから議論を尽くしていった、こういう経過でございます。
○岩國委員 こうした、興銀がメーンバンクであり、そのメーンバンクが既に九四年に債務超過の状態に陥っているということを知りながら、みずからも貸し出し、みずからが貸し出すという行為を通じてほかの銀行に安心感を与え、そして間違った認識――間違った認識というのは債務超過であるはずがないという認識のもとに、ほかの銀行にも全部貸し出しを、強制ではありませんけれども慫慂しておったとすれば、これは非常に危険なメーンバンクではないかと思うのです。場合によっては、この長銀の問題の債権は、損害賠償をメーンバンクに訴える必要があるんじゃないでしょうか。
 メーンバンクというものを信用し、そしてまた、その信頼関係に基づいて日本のそういった銀行の貸し出し関係が形成されておったとするならば、この間の西村頭取の、九四年に債務超過を知っておった興銀が、興銀の判断というものを一〇〇%信頼し、認識し、その前提で貸し出しておった他の金融機関にその責任を問われることになると思います。この点について、まだ調査が不十分であるならば徹底的に調査していただいて、長銀その他の銀行はいつメーンバンクからこの債務超過という認識なり情報というものを得たのか、その結果どうしたのかということは、これは大変大きな問題だと私は思います。
 考え方によってはこれは、大蔵省を中心として日債銀のために、日債銀が債務超過でない、幾らでも再生できる、健全化できるという前提のもとにお金を集めた、例の有名な大蔵省版の奉加帳の、民間版の奉加帳ではありませんか。私はそういう認識さえ持っております。必ず調査を徹底的に進めていただいて、このそごうの問題についてのメーンバンク興銀の責任を明らかにすることが私は必要ではないかと思います。
 次に、瑕疵担保条項について。
 これは国際的にはそういう例がある、ロスシェアリングという言葉が使われておりますけれども、いかにも英語でロスシェアリング、外国に例があるだろう、合理的なものだろうという間違った認識を与えている面が私はあるのではないかと思います。
 このロスシェアリングについて相沢大臣にお伺いいたしますけれども、ロスはだれとだれがシェアしているのですか。全く一方的なはねっ返りではありませんか。このロスシェアリングというコンセプトが日本にはないから、一番身近なところで民法の中から瑕疵担保という一つの制度なり概念というものを導入した。しかし、この民法の瑕疵担保というのは、どちらかといえば、善意に基づく契約の中で弱者の方を保護するためにつくられたのが瑕疵担保ではありませんか。このリップルウッドのように、ニュー・パートナーズのようなプロ中のプロを保護するためにこの瑕疵担保を使う、それが民法の精神ではないはずだと私は思います。
 まず、その点どのような認識を持っておられるのか。強者を保護するための瑕疵担保なのか、弱者を保護するための瑕疵担保条項なのか、まずその点をお伺いいたします。
○相沢国務大臣 私は、瑕疵担保条項というのは、特に強者とか弱者とか、相手方によって変えて考えるべきものかどうか、疑問に思っております。
 ロスシェアリングについてのお話がございましたが、これは、住専の法律にはその規定がございました。そしてまた、来年四月から施行される預金保険法の改正案につきましてもこの規定はございます。ただ、再生法には、これは一昨年の特別委員会におきましての与野党のやりとりのもとに成立した法律でございますけれども、この規定がないのであります。
 そこで、ロスシェアリングの規定、ロスシェアリングにつきましてどのようなことが可能なのか、あるいは法律の根拠なくしても契約の中にこれを盛り込むこともできるんじゃないかということを、私はそういうことも考えていましたけれども、実際問題としてこれは法理上も難しかったということであります。
 そこで、瑕疵担保につきましては、御案内のように、民法五百七十条に規定がございますので、その瑕疵担保の民法に関する規定を援用いたしまして、長銀並びに日債銀の契約におきましては瑕疵担保の特約を導入した。それが一番国の負担を最小限にするという考え方に基づいても適当ではなかったか、こういうふうに判断をしたわけであります。
○岩國委員 法律というものはすべて、強い者を保護するための法律というのは余りないわけであります。この瑕疵担保も同じように、弱者を保護するために導入されたものが、今回の取引のように、どちらかといえばプロ中のプロと言われる人たちを相手にこのような条項が導入されたことに、それが悪用され乱用される余地を生み出したのではないかと思います。
 八城頭取は、きのうの参考人の立場でも、デューデリジェンスをやっておりません、許されませんでしたと、いかにも弱者を装っておられますけれども、決してそれは弱者の立場ではなくて、弱者を装う方が損得からいえば得である、デューデリジェンスを結果的には許されなかったという立場を利用して、それ以外のおいしい情報はたくさんいただく、これの方が得だという判断が動いているということに私は気がつくべきではないかと思います。
 日本の政府は、こういった、現在発生する損失を先送りする、日本の銀行であれば損失の飛ばしを受け入れたらまた次へ飛ばす。長年大蔵省の先送り行政で鍛えられたノウハウがそこで生きてきます。しかし、外国の銀行にはそんな鍛えられたノウハウがありませんから、飛ばしはすぐにはねっ返し、三カ月か六カ月ではね返してくる。そこに一つの誤算があったと思います。
 そうした瑕疵担保条項を導入したときには、向こうからいえばそういうもので次々と損失を補てんしてもらえるという打算、日本政府側からいえば損失の飛ばし、双方の利益が合致したかに見えたディールがここで大きくぼろが出てきたのは、結局は相手が日本の銀行でなかった、だから思い切ってドライに、得になる、そういったカードを切ってきたということではないかと思います。
 そこで、ゴールドマン・サックスがファイナンシャル・アドバイザリー・アグリーメント、FA契約をあくまでも提出することを拒んでいるという昨日の答弁もありましたけれども、私は、これは絶対に出させるべきだと思うのです。なぜか。それは今、日債銀の買い手側の立場にゴールドマン・サックスが立っているからです。これは、大事な取引においては、アメリカでもヨーロッパでもそうですけれども、双方代理などということは投資銀行はやらないし、やらせてもらえないのです。
 双方代理ではないではないか、長銀を売るということ、日債銀を売るということは別々の取引だというお考えかもしれませんけれども、別々なように見えて、これは全く同じなんです。取引の内容も同じ、契約もほとんど同じ、そして、売り手は両方とも日本政府とこうなれば、これは二つの取引ではなくて一つの取引。その一つの取引の中のAという取引では日本政府側に立って十分いろいろな資料を仕込み、Bという取引では買い手側に立って今度は買いたたく側。最初の方はいかに高く売るかという立場、それが、所を変えて今度はいかに安く買いたたくか、双方代理を堂々と認めていることになるのじゃありませんか。
 その双方代理を禁止するような、双方代理を制約するような文言がそのFA契約の中に入っておったかどうか。入っておったとすれば、これは違反であって一銭も払うべきではありませんし、入っていなかったとすれば、このFA契約そのものに重大な瑕疵があったということになるのじゃありませんか。御答弁をお願いします。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 契約のつまびらかな内容は発言を差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、昨年の十二月ごろだったと思いますけれども、ゴールドマン・サックスが日債銀の今度は買い手側のFAになることについての希望が伝わってきたときに、当方といたしましては、これは、先生御指摘の契約の問題が第一歩でございますので、当方の法律専門家に意見を聞き、リーガルオピニオンをとり、それに従いまして、買い手側の商品が違うものの、先生がまさに御指摘の、実質的な双方代理かどうかという先生の御指摘かと思いますけれども、少なくとも、形式的には双方代理にならない、違う商品の買い手側の方のFAになることについては契約上はやむを得ないという意見をとっております。
 その上で我々は、さはされど、先生の御懸念のような点を我々も懸念しておりましたので、守秘義務をきちんと守ることとか、あるいは、ゴールドマン・サックスのMアンドA部門は広うございますので、その中のファイアウオールをきちっと立ててくれということ、具体的には、交渉チームは全く別のものにしろというようなこともいろいろ先方に確認をとった上、やむを得ないものとしての判断をしたわけでございます。
○岩國委員 もう私の質問時間が終わりましたので終わりますけれども、今大事なことをおっしゃいました。ちゃんとその点については疑念を持ったということ。そして、その疑念に基づいて専門家に相談されたそのリーガルオピニオンをこの大蔵委員会に提出していただきたいと思います。
 委員長、よろしいですか。今のそのリーガルオピニオンがどういうものが出たかということについて大蔵委員会に提出していただきたい、そのことのお取り計らいをお願いいたします。――いや、もう答弁は要りません。とにかく提出していただきたいという要求だけ。
○萩山委員長 では、森事務局長。時間がございませんので、よろしく。
○森政府参考人 済みません。一言補足させていただきます。
 今、リーガルオピニオンという言葉は使いましたが、口頭で相談したということでございまして、何かリーガルオピニオンの文書をとったという意味に取り違えということでしたら、申しわけなく思っております。
○岩國委員 では、質問を終わります。
    ―――――――――――――
○萩山委員長 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、参考人として、日本銀行理事永田俊一君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
○萩山委員長 次に、上田清司君。
○上田(清)委員 建設省の方、おいでですか。――河川局長竹村さん、早速ですが、公共事業の中のダムを中止、休止するという発表がございまして、中止が十七、休止が十六であります。その理由をきちっと報告してありますが、特にその中止の理由に、水需要がなくなったということと地質が悪いが十七のうち八あります。それから、水需要がなくなった、単独の理由が四つ、それから、代替案との比較の中でやめようということが三つ。
 大蔵大臣にお伺いしますが、査定のときに、建設省からこれだけの予算をくれということで来ているわけですけれども、水需要がないとか、それから、地質が悪いと言ってお金を出したのでしょうか。それとも、別の理由があってお金を出されたのでしょうか。
○宮澤国務大臣 ダムにつきましては、御指摘のように以前から問題がございますので、平成十一年度の予算編成のときからいわゆる再評価をしておりまして、平成八年度以降、十七カ所が中止、十七カ所が休止となっております。
 ダムというのは非常に長い間の計画でございますから、将来を展望しなければなりませんで、近年、厳しく事業採択を査定しておりまして、過去三年間の計画調査は一件だそうでございます。御指摘の御趣旨に基づきまして、費用対効果、投資効果につきましては、財政当局としても十分注意をいたしております。
 具体的の案件につきましては存じませんので、御入り用であれば、事務当局からお答えいたします。
○上田(清)委員 個々について大臣はお知りにならない、それでも結構だというふうには思います。
 ただ、これを大臣は少しお読みになりましたか、ぱらぱらっと。十七なら十七の中止の理由についてお読みになったことございますか。これだけを。
○宮澤国務大臣 具体的なことを存じておりません。
○上田(清)委員 はい、わかりました。
 実に不思議なことに、これをずっと見ていまして、今、水需要がなくなったとか地質が悪いとか、それを理由にしているのが十七のうちの八あるのですよ、その両方を理由にしているのが。これ、ダムをつくり始めて、後になって地質が悪くなったりするのかな、それから、水需要が急になくなったりするのかなと。例えば、ダムをつくる下流に水需要がなくなるほどの工業団地が一気に引っ越したとか、人口が全然いなくなったとか、なかなかそういう理解しがたい理由が中止の理由に書いてあるのですよ。逆に言うと、水需要がありますからダムをつくらせてください、地質も立派だから工事をやらせてください、こういう理由で来たはずなんですね。
 河川局長に聞きたいのですけれども、この中止の理由をくっつけて大蔵に査定をお願いしたのですか。それとも逆をお願いしたのですか。わかりますか、言っている意味が。地質は悪いですよ、需要も少ないですよ、でもダムをつくらせてくださいというお願いをしたのですか。
○竹村政府参考人 ダムの事業の採択時の私どもの考え方につきまして御質問がございましたので、考え方をお答えさせていただきます。
 ダム建設は、洪水調節、水をためて洪水を守るということと、ひでりのとき水を出してやる、二つの目的がございます。洪水に関しましては一義的に私どもが計画をします。水問題、水需要に関しましては、都道府県または市町村長のその地域の将来の水需要を前提として、申し入れに基づきまして容量を決定します。
 さて、私どもがその市町村の申し入れに基づきまして、そして治水上の必要性から事業を採択させていただき、地質調査に入ってまいります。その採択以前は私どもは概略の地質調査しかできておりません、予算の都合上。採択されてから本格的な、綿密なボーリング調査等を実施します。その間に必要な年月がたちまして、その間、市町村から将来の水需要についての見直しの申し出があった場合、私どもはそれは当然受けなければいけませんので、見直し、つまり水需要の変更があった場合は、私どもは治水だけ、洪水調節だけで検討していくことになります。そうしますと、ダムだけでやるべきなのか、それとも堤防でやるべきなのか、遊水地だけでやるべきなのか、治水上の別の代替案が出てまいります。
 そのようなことで、もし水需要がその段階で市町村の見通しがなくなれば、治水という観点からこれは絶対必要でございますので、また別の方法も考えながら再検討していく。そして、その段階で最もいい、安い案を、その地域にとって一番いい案を私どもはもう一回提案させていただくということで、そういうことを繰り返している中で、私ども、事業の中止または休止の見直しをきちんと誠実に行っているという現状にございます。
○上田(清)委員 何か、現場の町村が悪いようなニュアンスのことに私は聞こえてしまったのですけれども。
 ただ、十七、十六それぞれの中止、休止をする理由、繰り返して申し上げますけれども、その事業が始まる時点で地質調査もやるわけですね。そして、問題がないということを前提に事業が始まるのでしょう。これは違うのですか。その時点で調査はないのですか。
○竹村政府参考人 財政当局に私どもがダムの事業を要求するときは、概略地質調査と申しましたが、航空写真による当地の地形、そしてボーリング二ないし五本程度、ボーリングと申しますのはコアを抜く、二ないし五本で概略の調査でやってまいります。ところが、事業採択後は、ボーリングを数十本、そして山の中に何本も横穴を掘りまして、実際に私どもの肉眼で地質を見る、そういう判断をした後に建設を判断いたします。
 ダムは決して事故があってはなりませんので、このような綿密な地質調査をせざるを得ません。その間のギャップがあるということは事実でございます。
○上田(清)委員 概略調査で五本、そして本格的に事業を展開するときに数十本、では、五本ではわからないということですか、厳密に言うと。
○竹村政府参考人 日本の地質は、世界でも有数な地質の宝庫と言われておりまして、第四紀から古世層まですべての年代にわたる層があります。そしてさらに、その層の中には火山が貫入しておりまして、先ほど申しましたように、地質図を見ますと、日本の国土はまさにパッチワークのようにさまざまな色をしております。地質上の色をしているということでございます。
 ほかの世界各国を見ますと、大体同じ層、古世層なら古世層、中世層なら中世層、そういう一つの層でございますが、日本のように、もまれていてなおかつさまざまな地層があるのは、私は日本が世界の中で最も多様な難しい地質を持った国だと思っています。そのような中でダムを建設するということを御理解願いたいと考えております。
○上田(清)委員 大蔵大臣、実はこれを読まれるとすごくおもしろいのですけれどもね。本当におもしろいです。水需要がなくなったからとか地質が悪いから、だから中止にしたというのです。だったら、最初から丁寧に調査をして必要かどうかを確認すればいいのですけれども、そこそこの調査で始めて、やり始めたら余り地質がよくないとか、水需要がなくなったからといって中止をするのだったら、お金のむだ遣いというのですね、そういうのは。そう思いませんか。
○宮澤国務大臣 ここに今もらいました。ございます。
 いろいろ書いてございますけれども、これだけ短い文章にするのは恐らく苦労があって、聞けば聞くほど今のように難しい話になってくるのであって、まあ、いずれにしても、やめることにしたというのならそれは結構なことだ、なるべくそういうふうにお願いをしたいと思っております。
○上田(清)委員 極めてあっさりとした答弁で、敬意を表したいと思います。
 いずれにしても、どちらかというと予算委員会の範疇かもしれませんが、しかし、歳入の部分も大きく響くことでございますので、あえて問題を提起いたしました。
 どうも建設省の持ってくる査定を大蔵省としては追認せざるを得ない。実際自分たちがボーリングに行くわけではない、実際飛行機で見に行くわけでもない、これがやはり現実の実態だというふうに私は思います。では、建設省の皆さんが現場にむきになって行っているかどうか、あるいは今言ったように、本来ならば数十本打ち込んで初めて地質がわかる状態にもかかわらず、五本なら五本の概略調査でスタートしていくという、極めてむだが多いということをぜひ御認識賜りたいというふうに思って、今回このことを出しました。あえてこれ以上のことは申し上げませんが、お金のことですので、ぜひこれから査定のときには注意をしていただきたいと思います。
 河川局長、ありがとうございました。どうぞお引き取りください。
 それでは、本題に入らせていただきます。
 まず、日銀の方に聞きますが、業種別の貸し出し状況を改めて、一番近場のところでは昨年十二月期まででしたので、三月期のものが出てまいりまして、業種別貸し出し状況を見ますと、ずっと九六年からマイナスの状況が続いておりまして、九八年度もずっとマイナス幅が大きくなり、それから九九年度に入ってもマイナス幅が大きくなって、二〇〇〇年三月でマイナス八・六がマイナス四・九で、下げどまりが初めてここで見えたという数字を見ております。しかし、九九年の三月がマイナス六で二〇〇〇年の三月がマイナス四・九で、残高のその後を比較しますと、一年間で約十兆円マイナスになっておる。こういう残高ベースの中小企業のものを見ております。
 一方では、先般、経営健全化計画の中で、中小企業向けの貸付額を二兆九千億、約三兆円準備をするという計画が出ておりまして、九月末期の達成額は六千八百七十億で、非常に推移が少ないのじゃないかというようなことで我々は危惧をしておりましたところ、四月四日に全銀協の会長がここの大蔵委員会に来て発表されたところ、一気に四兆八千億から五兆三千億の概算を出されました。
 何かちょっと日銀が発表する中小企業向けの残高ベースと、全銀協あるいは金融再生委員会が出す実勢ベースの金額と若干開きがあるように思っておりますので、日銀の永田理事にお伺いいたしますが、いわば実勢ベースと残高ベース、この中身について、実際事業をしている人たちにとってどちらが本当の感じになるのでしょうか。なかなか言いにくいとは思いますけれども、率直な感想をお伺いしたいと思います。
○永田参考人 お答え申し上げます。
 委員ただいま御指摘のように、私どもの出しております業種別の貸し出し統計におきましては、中小企業向け貸し出し、これは五業態からの貸し出しでございますけれども、これが本年三月末時点で、おっしゃられたように前年比マイナス四・九%ということになっております。
 おっしゃられましたところの実勢ベースと私どもの残高ベースの意味合いということでございますが、率直に申し上げまして、私どもの計数は、まさに中小企業向けの残高を、要するに淡々とあるがままに出しているわけでございまして、これは御当局の方からのお答えになるのだと思いますけれども、実勢ベースは、要するに不良債権の償却をもう一度戻して計上したということでございますので、それはそれなりのまた政策目的との関係でお出しになっておるものと思われますので、私どもとしましては先ほどのような数字でとらえておりますし、中小企業向けの資金需要につきましても、委員おっしゃられましたように、全体の資金需要と同様に、それなりの理由があって緩やかな状況で続いているというふうに判断しております。
○上田(清)委員 もやもや問答でございました。
 相沢委員長、今申し上げました、日銀で統計をずっとつくっております中小企業の五業態の残高ベースがずっとマイナスである、やっと三月に若干下げどまりになったという状況でございます。そこで、金融再生委員会の枠の中で、資本注入するときに、健全化計画を立てて中小企業の融資枠をつくってしっかり融資していただいた経緯がございます。最終的に金融再生委員会が査定をして、四兆二千億ぐらいになりました。
 実体経済の中で、委員長の感想で結構ですが、この中小企業向けの融資の中身が非常に浸透しているという感じがいたしますか。日銀の残高を見ていると、どうもそうじゃないと思うのですけれども。参考人で、地銀も信金も信組も来ていただいてお話を聞きましたら、いや、なかなか貸せない状態になっています、こんなお話もあったのですが、全銀協だけは若干ニュアンスが違って、しっかり努力をしている、しかもふやしている、こういう参考人の答弁があったのです。
 委員長として率直に、現在、中小企業向けの融資がどんどん増加しているのか、それとも、日銀の残高ベースで見られるように、実態的には進んでいないのかどうか、この辺、率直な感想をお聞きしたいと思います。
○相沢国務大臣 資本注入行の中小企業向け貸し出しにつきましては、先ほど来話が出ておりますように、十二年三月末の実績が前年の三月末の実績に比べますと四兆二千五百二十五億増加をしているという報告がございます。
 率直に申せということでありますが、私ども、やはり選挙区に帰りましていろいろな話を聞きます、皆さんも御同様だと思いますけれども。どうも、そう中小企業に対して非常に緩やかな金融が行われているというような感じを私どもは持っておりません。やはり、こういう状況でありますから、地価も低迷というよりまだ商業地等においては下落をしているということもこれあり、株価も下がっているというような状況のもとに、担保を厳しく求められると、なかなか銀行としても貸しにくいという情勢にあるというふうに承知しております。
 ただ、それでは極めて、いわゆる貸し渋り、貸すべくして貸さないというような状況かというと、私はそういうことではないと。御案内のように、特別融資保証枠も二十兆から三十兆にふやす、その効果というものも当然あらわれておりますから、そういった点で助かっておりますけれども、ただ、本当に希望するように借りられるという情勢ではとてもないというふうに思っております。
○上田(清)委員 ありがとうございます。
 今お手元に一枚のペーパーを配付させていただきました。これは、健全化計画、資本注入を受けた十五行の中で三行だけ特に整理をしました。相沢大臣御承知のとおり、平成十二年度の三月末に貸出計画全体で二兆九千九百二十一億ふやすという計画を立てておりましたが、九月には何と半期で六千八百七十三億しかふえておりませんでしたので、我々は随分危惧をしまして、再三再四、よもや貸し渋りというようなことはないでしょうねということを確認させていただき、越智委員長なども、わざわざ、年末等々に、くれぐれもそういうことがないようにというようなことを言っておられたりしておりましたところ、四月四日にこの大蔵委員会に参考人でおいでいただいたときに、全銀協が出した資料が、何と全体で四兆八千四百六十五億から五兆三千六十五億と大幅に中小企業向けの融資が拡大をいたしまして、我々びっくりしまして、インチキじゃないか、ごまかしじゃないか、こういうことを申し上げました。いや、数字のつじつま合わせはしてないとかきちっとそういう答弁を、杉田全銀協の会長も、そのときお呼びしました富士銀行の山本頭取も、つじつま合わせはしていない、こんなことを言われました。
 しかし、実際、金融再生委員会がこれを査定しました、四兆八千億から五兆三千億のこの概算を。四兆二千五百二十六億というこの数字は、金融再生委員長、金融再生委員会が査定をして確定した中小企業向けの正確な数字でございますね。確認のためにちょっと答弁をお願いします。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 当方といたしましては、四月四日の全銀協がまとめた数字に対して、委員御指摘のような声が強かったこともございまして、その後、経営健全化計画のフォローアップの中で、各行に対しまして、形式的には中小企業向け貸し出しに該当しても、早期健全化法の趣旨から考えて疑問がある、一言で言えば、ニーズのないいわば形式的なかさ上げみたいなことは、早期健全化法の趣旨に合わないので、各行が責任を持ってその点について自己査定をしてほしいということを言って、各行がそれを踏まえて自己査定して出てきた結果の集計が四兆二千五百二十五億という数字でございまして、我が方が各行の貸し出しを一つ一つ洗い出して何か査定したという御印象をお持ちでございますれば、そういうことではなくて、各行に責任を持ってはじかせた数字の集計でございます。
○上田(清)委員 もう一つ確認します。森事務局長で結構です。
 各行が自己査定をするように、形式的なかさ上げは困るよ、そういうことをどういう形で各行に浸透させたのですか。文書でやられたのか、電話をかけて口頭でお願いしたのか、それとも皆さんをお呼びしてこうしろと言ったのか、教えてください。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 金融再生委員会の事務方が各行を個別に呼びまして、その趣旨を口頭で徹底したということでございます。
○上田(清)委員 大臣、行政は継続しておりますから、我々は大蔵委員会で、極めてこの数字の出し方が異常だということをいろいろな形で提起いたしました。内部告発の部分も含めて、名前だとかうっかり出せないもので、それは伏せながらも、あるいは、私ども現場をぐるぐる回っていますので、とにかく三月末に二千万だけ借りてくれ、すぐ返してくれればいいから、こういう実態もあちこちありました。選挙が終わりまして、約一千社ぐらい私は回りましたので、ちょうどモニターになりまして、たくさん出てきました。それも含めて言いますけれども、これだけ大蔵委員会で、四十人委員会で多くの有権者をバックにしている人たちが間に立って、いろいろ問題があるということを知りながら、なぜ金融再生委員会は各行の自己査定を要求してみずから調べようとしないのですか。この点、大臣にお伺いします。
○相沢国務大臣 先ほどお話ございましたように、確かに去年の九月実績等を見ますと、お話しのように、非常に貸出実績が少ない。増加が六千八百七十三億ですか、そういうことについては私も関心を持っておりました。
 そこで、こちらの委員会に参りましてから、この点についていろいろ事務当局にもただしましたが、確かに、十二年四月におきますところの三月末の見込みが四兆八千四百六十五億から五兆三千六十五億、非常にふえていますから、これにはおっしゃるような問題点があるのではないかというふうにも思いまして、いろいろとただしたわけであります。
 今委員がおっしゃったような、とにかく貸してやるけれども貸した格好にしておけとか、そんなことがあるかどうか、その辺は私もわかりませんが、少なくとも四兆八千億ベースと、それから最終的に発表になりました四兆二千五百二十五億との差額、約一兆数千億、これがどういう原因かということにつきましては、いろいろとただしました。それは、各行に対しまして自主的に貸し出しの実績について調べて、そして、本当に中小企業向けだと観念されないようなものは除外して出してほしいということがこの四兆二千億なんですね。
 どういうものが含まれておったかと申しますと、例えばインパクトローンの期限前振りかえ、それから定期性預金との両建て、NCDとの両建てとか、あるいは銀行関連会社への短期貸し出し、あるいはSPCに対する貸し出しというようなものが含まれておりますので、それらはいわゆる中小企業向け貸し出しとして観念をするには不適当ではなかろうか。そういうものを外して各行からの報告によります数字が、先ほど申しましたような四兆二千五百二十五億という数字になっていると了承しているのであります。
○上田(清)委員 簡単に了承してもらいたくないですね。冗談じゃない。インパクトローンはこの中に、実勢ベースの中にもともと入れない話でしょう。また、短期貸し出しや子会社ファイナンス等々に貸し出すお話、そういうのを数字のつじつま合わせと言うのですよ。だから、そういうことをやっていないのかと聞いたら、そういうことをやっていませんと言っていたではないですか。議事録も持ってきていますよ、たまたまあそこに置いていますけれども。議事録、全銀協の会長と富士銀行の頭取に我々は確認したのですよ。いいですか。富士銀行は、三月末の貸出計画が五千四百億、にもかかわらず未達成がマイナス一千六百六十八だったのですよ。こんなペースでは困ると思って、最悪銀行に代表して来ていただいたのですよ。
 ところが、四月四日で一気に一兆一千億まで概算で出してきた。だから、相当かさ上げをやったのではないですか、いろいろな変なことはしませんでしたか、そういう確認をしたのですよ。そうしたら、そういうことはありませんと両者とも言っておられますよ。子会社融資、強制的にやっていない、杉田さん、山本さん。十億以上が数社ありますが、マイナスも数社あります、あるいは山本富士銀行頭取、つじつま合わせはしていません、同じく杉田会長も、つじつま合わせはしていませんという答弁をしているのですよ。はい、そうですかと言って、自己査定をした、そんなことは許されないでしょう。我々をだましたことになるではないですか。虚偽報告ではないですか。
○相沢国務大臣 四兆五千億ないし五兆三千億という数字は、これは全銀協の発表でありますものですから、私どもにけしからぬとおっしゃっても、ちょっと……(上田(清)委員「それを言ったのではないです。誤解です」と呼ぶ)そういうものをもし含んでやったとすれば、私は、中小企業向けの貸し出しについての考え方に何らかの誤解とか行き違いがあったのではないかな、善意を持って解釈すればそうだと思っております。
○上田(清)委員 金融再生委員長にお願いしますが、善意を持って解釈してほしくないと思いますね。悪行の数々、大型フリーローンや、日産生命に住友銀行が、日産生命は小さくて住友銀行はでかくて日産生命の保険を売っている。もう悪行の限りを尽くしてきたのではないですか。何をもって善意で解釈するのですか。徹底して調べなくてはいけないのですよ。いいですか、インパクトの四千億、これはもともと入れない話ではないですか。それを入れている。あるいは、短期の貸し出し三千億、子会社等三千億、その他で三千億、合計で一兆一千億自己査定で減らしてきた。何でこんなことをやったのだという厳重注意で始末書ぐらいとってほしい。
 しかも、私のところには重要な内部資料が届いていますよ。名前を言うと株価が下がるからちょっと心配ですから、とりあえずはまだ今の段階では言いませんけれども。いいですか、内部の方がこんなことを言っているのですよ。貸し出しを百億以上の単位で貸し付けて、その日のうちにそれを預金させるのですよ。これは歩積み両建てで、銀行局長通達ではやめさせるようにということでやってきた話ではないですか。大蔵大臣、そうですよね。それを平気でやっているではないですか。
 当然、一兆一千億もかさ上げした部分を自己査定で取り下げてきたのだったら、その実態を調べるのは、まだあるはずですよ、それを調べるのが金融再生委員会あるいは金融監督庁の仕事ではないですか。それでその報告をよしとされるなんというのは、我々全体がばかにされたような話ですよ。冗談ではないですよ。とんでもない話ですよ。そんな善意で、どんな認識でこの自己査定を見られたのか、もう一度再生委員長にお伺いしたいですね。
○相沢国務大臣 私は、四兆八千億ないし五兆三千億というふうに全銀協が数字を出してきたということについて、あなたのおっしゃるように、悪意に満ち満ちたものがあったというふうに私は思いたくなかったものですから、そう言ったのですが、ただ、今申しましたように、インパクトローンとか、あるいは歩積み両建てに類するようなNCDとの両建てとか、関連会社への短期貸し出しとか、本来中小企業向けの貸し出しに該当するようなものではないものは、これは当然外して出してもらいたいということでもって出てきた数字でありますから、そういうことで、一応その数字に関しましては尊重して、その四兆二千億という数字を申し上げたということであります。
○上田(清)委員 だから、押し問答してもしようがないのですが、少なくともこの委員会でおかしい、急にこんなにふえるというのは何か異常だ、しかもそういう内部情報が少し入っていた。にもかかわらず、全銀協の会長も富士銀行の頭取も、数字のつじつま合わせはしていませんと。一兆一千億やっているじゃないですか。現に自己査定したら減っちゃったじゃないですか。しかも、インパクトローンは最初から入れない話じゃないですか。入れない話のやつを入れているじゃないですか。こんなルール違反、しかも資本注入した意義も全く踏まえずに、国民をたぶらかし、我々をだまし、当局もだまされ、やっているじゃないですか。
 旧三井信託銀行からこういう資料が出てきていますよ。貸した額百億以上、数社あります。貸し出し利率〇・四で、即その日に〇・一%以下の預金金利で預金させているのですよ。五十億以上、十数社、同じようにやっています。十億以上、十数社。これで、推定額で約一千億。こんなインチキを持ってきているのですよ。もっと中身を言ってもいいのですけれども、いよいよおかしくなっちゃいますから、これは当局に後で見せても構いませんけれども。
 とにかく、委員長の認識はおかしいですよ。これは自己査定とかというものじゃないですよ。もっと真剣に、国会でこれだけ論議したじゃないですか。だから、自己査定じゃなくて、もう一回しっかり査定のし直しを当局がやってほしい。どうですか、委員長。
○相沢国務大臣 もし、具体的に御指摘がありましたような銀行について、どのような状況か私は承知いたしておりませんが、そのように、もともとその対象に入れてはならないものを入れて、見せかけで報告したようなことが事実だとすれば、それは甚だもってけしからぬことだというふうに私も思っております。
 なお、言うなれば、再度自己調査をして報告してもらいたいということの集計の四兆二千五百二十五億でしたか、その数字に関しましては、金融再生委員会としては、報告を受けるという立場でありまして、改めてそのことの当否について検査をするという立場にないようでございますので、御意見のようなことがございますれば、当方としてそのことを伝えて、さらに慎重に精査をしてもらうことをお願いはできても、私どもは直接検査をするという立場にはないということと承知しております。
○上田(清)委員 委員長並びに全委員の方にお願いいたしますが、やはりこれは国政調査として命じたいというふうに思います。こういう堂々とかさ上げした数字を持ってきて、まだ概算ではあります、だから、下限が四兆八千億で上限が五兆三千億、これは構わないのです。しかし、その中に、一兆一千億自己査定で引き取らざるを得ない状況を現実に自分たちでつくっているわけですよ。しかも、インパクトローンというのは最初から入れないことになっているのですよ。入れないやつを入れているじゃないですか。それだけでも、我々に対しては虚偽報告ですよ。詐欺だよ、これは。
 ぜひこれは、少なくとも、おやめになっておりますけれども、かわっておりますが、全銀協の会長と富士銀行の山本さんにはもう一回来ていただいて、中身をもう一回明らかにしていただきたいと思います。それから、金融再生委員会並びに金融庁の監督検査の中できちっと査定をしてもらいたいというふうに思います。
 特に、三井信託、興銀、富士、これは未達成額が極めて多くて、突然たくさん出して、富士を除く興銀と三井信託に関しては、結局、確認したら、貸し出し計画の半分や四分の一になっている。つまり、四月四日に全銀協で持ってきた数字と一番かけ離れているのがこの三井信託と興銀なんですよ。それだけ我々をたぶらかそうとしたわけですよ。
 この資料を見てください、委員長。四月四日に全銀協が出した、例えば三井信託は、一千八百二十億から二千二十億だったのが、丁寧に自己査定したら七百八十四億しかない。興銀も同じく、全銀協を通じて我々のところに四月四日に出したときは一千八百八十億から二千百八十億。ところが、自己査定したら四百八十億しかない、四分の一に減っている。こんなばかな話があるかというのですよ。組織的な陰謀じゃないですか。組織的な隠ぺいじゃないですか。これは組織的な詐欺ですよ。何かちょっと間違ったというのだったらわかります、物事には。少なくとも、信用を商売とする銀行ですよ。
 これはきちっと、興銀と三井信託に関しては、とりあえずこの二つだけでも早急に国会にも来ていただきたいし、それから、金融再生委員長の名のもとに、事務局に至急調べていただくように要請をいたします。委員長、いかがですか。
○萩山委員長 理事会で御相談申し上げたいと思います。
○上田(清)委員 参考人としてもう一回来ていただくことは理事会で結構でございますが、事務当局にこの二行についてとりあえず調査を命じることに関して、再生委員長の意見を聞きたいと思います。
○相沢国務大臣 特にこの二行についてどのような調査等の処置をとりますか、至急相談をいたします。
○上田(清)委員 相談をしますじゃなくて、当然やりますと言ってほしいのです。
○相沢国務大臣 この中小企業貸し出しに関しましての数字は、報告を受ける立場にありまして、その数字について検査をするという立場にないというふうに了承しておりますが、そのようなお話がありましたから、どのような形でこれを再調査できるか、そのことについて検討いたしたい、このように申し上げておきます。
○萩山委員長 上田君。時間がありませんので、簡潔にお願いします。
○上田(清)委員 報告を受ける立場かもしれませんが、少なくとも、我々は国会で意見を聞いております。意見を聞いて、事実上虚偽に近い報告をされた、答弁をされたということは、これは極めて重大であります。我々が何をやっても同じじゃないですか、うその答弁をされるんだったら。それなら議会は要らないですよ。だから、今みたいな検討じゃだめですね、納得できません。
○相沢国務大臣 特に御指摘がございました二行に関して、当委員会の御趣旨、また我々の考え方も伝えまして、さらに精査をして報告するようにいたします。
○上田(清)委員 わかりました。とりあえず終わります。ありがとうございました。
○萩山委員長 次に、鈴木淑夫君。
○鈴木(淑)委員 自由党の鈴木淑夫でございます。
 この委員会の冒頭で両大臣から所感の御披露がございましたので、質疑通告しておりませんが、その中身についての質問から入らせていただきたいと思います。
 まず、宮澤大蔵大臣、恐れ入ります。
 冒頭でお読みいただきました所信でございます。私どものところに配られているペーパーでは二ページ目になります。二ページ目の冒頭に、「平成十三年度予算編成と財政構造改革について」というところがございますが、私、これを拝見、拝聴しながら、率直に言って、官僚の作文というのはこういうものでございますが、支離滅裂というか、ポイントをぼかしているというか、どっちにウエートがかかっているのかよくわからないと思います。
 つまり、冒頭のところで、「平成十三年度予算編成に当たっては、景気を本格的に回復軌道に乗せるよう引き続き全力を挙げ」る、おお結構だな、こう思いましたところ、真ん中あたりで、この予算編成に当たって、「公債発行額をできる限り圧縮し、」とあるのですね。ありゃりゃ、これは財政再建かな。そうすると、最後のところへいきまして、財政構造改革は景気回復を一層確かなものにした上で取り組んでまいります、よろよろした表現なんですね。
 それで、最初の表現と最後の表現は、昨年一月から九月までの自自の連立内閣、あるいは十月からことし三月までの自自公の連立内閣の政策責任者会議で確認し、政府にもお伝えしました方針に一致している。つまり、昨年度と本年度は景気刺激型でいくが、その後、日本経済が民需主導型の安定成長軌道に乗るまではまだ時間がかかるに違いないから、十三年度と十四年度は景気中立型の予算を組んでいこう、こういう申し合わせがあるわけであります。
 きょうのこの所信を拝見しておりますと、平成十三年度予算編成と財政構造改革について、最初と最後はその方針が維持されているように見えるのですけれども、公債発行額をできるだけ圧縮するというところに、衣の下からよろいがちょろちょろ出てきて、早くも赤字削減を予算編成の目的にするという表現が出ているのですね。大臣、一体どっちが本当なんですか。
○宮澤国務大臣 短い文章の中に三つのことを申しておりますので、その間の整合性といいますか、むしろコンシステンシーがどうかというお尋ねであると思いますが、これはよく御承知のとおり、はっきり三つのことを私は言っておるつもりであります。
 まず最初に、十三年度予算を編成するときに、例えば公共事業につきましては前年度並みにいたしたいということを言っております。そのこと自身は、前年度より減らすというつもりではないけれども、いわゆる十五カ月予算といったようなことは、前から申しておりましたが、この際考えておりませんということを言っておるわけでございます。もちろん、今の経済状況でございますから、全く平時の予算にしてしまうということには危険がございますから、そういう用心はしております。したがって、十二年度並みの公共事業はいたしますが、それが十五カ月予算として将来へ向かって補正で膨らんでいくといったようなことを考えておるということは申しておらないということが第一点であります。
 それから第二点で申しておりますことは、そうではあるけれども、金額としては十二年度より減らさないということではありますけれども、その内容については、将来を展望した日本新生特別枠といったようなものを設けまして、いわば在来型といいますか紋切り型の公共事業ではなく、二十一世紀に向かっての施策の基礎になるようなことになるべく重点を置いてまいります、そういうことを言っております。
 それから、第三点におきましては、そういうふうなものとして十三年度予算を考えておりますけれども、十二年度に比べて、国債の発行額は減額をいたしたいということを申しております。
 それは、いわゆる財政再建ということを申すには、まだ日本経済の基調というものはしっかりしておりませんから、そのことに入るわけにはいかない、しかし必ず将来にこの問題に取り組まなければならないという心構えとしては、やはり十三年度は前年度に比べて国債発行額は減らすことができるのではないか、減らしたいということを申しておりまして、つまり三つのことを短い文章で申しましたので、重点がぼけておる、あるいは何を言っているかわからないとまで御批判を受けるかもしれませんけれども、申そうとしていることはその三つのことでございます。
○鈴木(淑)委員 その三つのことのコンシステンシーが、伺っていて、よくわからないのであります。
 まず第一点ですが、十五カ月予算というような考え方はもうとらない。これは十三年度に大型補正を組まないという意味ですか、十二年度に、この先、大型補正を組まないという意味ですか、どちらですか。
○宮澤国務大臣 確かにそのことをはっきり申しておりません。もっと詳しく申せば、十二年度のこれから残りの時期については、これは別の機会にも申しておりますので御承知いただいておると思いますが、やはり四―六の経済のでき方を見て、それによってこの十二年度の残りに何をどの程度にするかということを決めなければならないという問題がございます、このことは以前にも申し上げてございますが。そのことについてここでは、したがいまして、はっきり述べておりません。恐らくいずれの場合にも、過去において大きな公共事業を積み増したといったようなことにはむしろならずに、あるとしても、次の世紀を目指しての新生枠のような種類のものと、重点はそこにいくだろうと思いますが、これはしかしまだこれから先のことでございます。
 いわんや、十三年度の予算において、十三年の今ごろ、いわゆる補正の時期に大きな補正を予定しているかということであれば、それは予定をいたしておりません。
○鈴木(淑)委員 私の経済の見通し、そして恐らく大臣もそうだと思いますが、決して勢いのいい成長ではないけれども、恐らく四―六は、またもう一回、二期目のプラス成長になるだろうと思うのですね。でありますから、今のような姿勢で取り組まれますと、本年度の補正予算というのは余り大型なものにはならない。そうしますと補正後で見て、本年度が既に補正後の前年度より公共投資は落ち込んでくるのでしょうね。そして、来年度当初予算ベースで公共事業費は横ばいと組まれるわけですね。それで、公共事業費全体は横ばいなんでしょうね、当初予算ベースで。それで、ますます日本経済がよくなってくれば、来年度の、十三年度の補正予算というのはもっと絞られていくかもしれないということなんでしょうね。
 だから、もう公共事業費としては十一年度がピークで、十二年度、十三年度と、補正後で見れば、だんだん落ちていくのだ、もちろん中身は二十一世紀型に変える、これは大賛成ですよ。そういうことなんですね。だから、そこだけ見たって公債発行額は減っていく、そういうことですね。
○宮澤国務大臣 大体背景をお持ちになっておっしゃっていることは私どもが考えていることとそんなに違いはありません。つまり、IGは少し減るだろう。それがいわゆる民需にバトンタッチという部分が成功した場合の効果だと思いますが、IGは減って、その結果として設備投資が補っていく、なかなか消費がというところにいかないのが泣きどころですけれども、設備投資では少なくとも補っていく範囲でIGが下がる部分、そのバトンタッチというものはことしでも既に起こっていくだろう。いわんや、将来、ますますそうなってくれなければ困る。ですから、いわんや十三年度においてはそういうことはますますそうなのだろうね、こういう意味のことをおっしゃっているわけですから、私どもが考えております希望図、見取り図というものをほぼおわかりの上でお尋ねと思います。
 その限りでも国債が下がるだろう、それも御推論としては私どもの考えていることの一部でございます。確かに一部でありますが、同時に、十二年度までいわば不況対策あるいは金融秩序安定対策として積み込んでおりますものがそれから後要らなくなるという部分と、経済活動が活発になります結果として多少の国税収入の増加が見込まれるというその二つの部分が国債の減額ということに貢献してくれるのではないかということもございます。
○鈴木(淑)委員 はい、確認ができました。
 IG、すなわちGDP統計上の公共投資の額は、大臣も御存じだと思いますが、最新のGDP統計である本年の一―三月期において、レベルはマイナス成長の二年目であったあの二年前の一九九八年の水準まで急落をしています。恐らく四―六はもう一発落ちるということはないのだろうと思うのですね。横ばいか若干ふえるかもしれないけれども、かなりIGは落ちている。
 このIGの落ち込みというのが、今確認したところでは、マイナスのげたを履いていますから、本年度の前年度に対するIGの落ち込みとして出てきて、さらに来年度は落ちるということなのだと思うのですね。これはやはりエコノミストが見ればデフレ的な予算なのですよ。そういう形で、GDPベースのIGが落ちていくような予算を二年連続組みますよ、そして国債発行額も意図的に圧縮していきますよというのは、これはやはり中立的予算じゃなくてデフレ的な予算ですね。
 大臣はどうお考えか知りませんが、現在の株価の弱さ、きょうも前場は少し下がっていますね、最終的にどうなったか知りませんが、一万五千円台まで下がってしまった。日本では株価というのは経験的にはほぼ八カ月先の鉱工業生産とかなり相関が高いのですね。これはしかし経験則にすぎませんから、必ずそうなるとは言えない。八カ月先というとちょうど来年度、四月あたりなんですね。つまり、マーケットは来年度についてひどく自信を失っているということです。
 ことしは設備投資が顔を出したから、IGがこんなに落ちていても、小幅だけれども何とかプラス成長を維持するだろうなと思っていますし、企業収益はおかげさまで大変な勢いで回復していますが、それなのに株価がこんなに下がってしまっているというのは、来年度について自信を失っちゃっているからなんですね。
 その理由は何かといえば、かなり多くのエコノミストが指摘していますが、来年度予算の編成のスタンス、あるいは本年度の補正予算から来年度にかけての十五カ月の編成のスタンスがはっきりしない、ないしは一生懸命探っていくとどうもデフレ的だ、早くも財政赤字圧縮の方を向いている、これに対してかなり心配だ、来年の日本経済は再びよろよろし始めるかもしれない、せっかく出てきた設備投資が勢いを失うかもしれない、こういう心配をしているエコノミストがいます。マーケットもどうもそっちに気をとられているように思います。せっかく民間主導の自律的な成長の芽生えが出ているのに、私は残念で仕方がない。
 私の宮澤大臣に対する希望としては、もう少しはっきり、財政赤字は景気が回復してくれば結果として減っていくと思うのですよ、税収が回復するから。だけれども、予算編成のスタンスとしては、財政赤字を減らすことを目的にするスタンスは今後二年間とらないよ、中立的でいくよぐらいのことを本当は言ってほしいのです。だけれども、これでは恐らくだんだんとマーケットは来年度について不安を持ち、何人かのエコノミストはそれを大声で指摘するのじゃないかと私は思いますね。私は日本経済の先行きについて、本年度は比較的楽観視していますが、来年度以降は大変不安であります。
 宮澤大臣は来年度以降に不安をお持ちじゃないのですか。今の株を見てどうですか。あれはただのアメリカの影響だ、そごうの影響だぐらいに考えていらっしゃるのですか。もっと基調的な日本経済の先行き感の動揺を反映しているとお思いじゃないのでしょうか。いかがですか。
○宮澤国務大臣 我が国の経済がどういう形で不況から抜け出るかということについては、過去一年半ぐらい鈴木委員といろいろその中間過程を議論しながらこうやってお話をしてまいりまして、まあまあ意見が一致する場合もありそうでない場合もございましたけれども、大まかにはそんなに違ったことを考えてまいったわけではありません。
 それで、今IGのことをおっしゃいまして、それは確かに一つの問題提起をしておられるわけですけれども、政府が考えているいわゆるバトンタッチというものがこの夏あるいは秋に、少なくとも設備投資についてはまず問題なく行われるだろう、消費、雇用について心配が残っているという、ここのところもそんなに見方に違いはないと思いますが、それで、IGを少しずつ減らしていって設備投資がそれを受け取っていくという考えは申すまでもなく、IG自身は、全体としましても四十兆とすると八%ぐらいでございます。設備投資は、場合によりますが、これはもう二〇%ぐらいまでいくことはしばしばございますわけですから、IGの落ち分を設備投資が拾い上げるということは、総体の金額がかなり違いますのでそんなに難しいことではない。GDPの計算上そんなに難しいことではない。ただ、楽観をしてはおりませんけれども、殊に消費がついてきてくれないときにつろうございますが、私は大まかにはそう考えています。
 しかし、先ほども申しましたように、四―六を見ていて、それからまたその先の七―九というものもそこで占うことになりますから、手放しで楽観をしていいと思っておりませんので、それで今年の補正についてただいまも申し上げなかったということは御理解をいただいたと思います。
 そこで、今の現状について鈴木委員は、ここまではまあうまくやってきたが来年は危ないね、それが今の株価に出ているのじゃないかとおっしゃることは、まあ株価のことは何とも言いようがございませんから申し上げませんが、昨今の株の不安の中に、どうやら日本経済というのは法治国でちゃんと市場経済の原則に基づいて運営されているかどうかということについての内外の疑いが私は出てきているのではないかという見方をしております、残念なことでありますけれども。
 いろいろ国内に議論があるのはよろしゅうございますけれども、突然国民感情というような話が出てくると、国民感情がそうであればそれは法律に基づいてそれに沿うような措置をとるべきであって、いきなり国民感情というものが国のポリシーを、法律を飛び越して何か作用するというようなことは、外から見ますと極めて不安なことだろうと私は思いますので、そういうことについて一言自分の思っていることを申し上げた。それが昨今の株価の不安の大きな要因ではないかと思っておりますので、これが来年の日本経済はもう一遍弱いということを予測しているとは私自身は必ずしも思っていないわけです。
 しかし、それは将来の予測に関することでございますから、もし日本の経済が、四―六あるいはそこから展望する七―九というものにどうも十分でない危うさがあるということであれば、それはそれなり素直に対応しなければならない。せっかくここまで来たものを、バイアスで物をやってはいけないということは十分私も留意をしてまいります。
○鈴木(淑)委員 大臣がおっしゃいますように、過去一年半ほどの日本経済の見通しについては、大臣と私の間で大きな違いはなかったと思うのですね。
 それは、ちょうど自自連立内閣を組んで、平成十年度の大型補正と十一年度の当初予算、あそこで十五カ月予算を組んで、あの中には何と九・四兆円減税というものが入っていますからね。それからIGの方もぐっと伸ばしたわけですね。それに基づいてようやく前年度がプラス成長になり、そしてようやく設備投資にも点火して動き出してきた。
 特に、九・四兆円減税というのは、減税の効果は御承知のように二年間ぐらいは続きますから、今はまだ燃え続けているわけですね。そういうものがあるから、ことしの経済は支えられているところがありますが、これも来年度に入れば、ぼつぼつなくなっていくというふうに思っております。
 先ほど大臣は、公共投資はGDPの八%ぐらいで、設備投資は今は実は大分ウエートが低いですよ、一五%を切っちゃっているんですから。でも、かつては二三%まで行ったことありますけれども、今は低い。それでも大ざっぱに言って倍のスケールです。だから、これが出てくれば公共投資がちょっとぐらい落ちても大丈夫だ、それはそうです。
 しかし、二年連続マイナス成長になったときのきっかけを思い出していただきたいのですが、九五年度三・〇%成長した。九六年度四・四%成長した。このときは設備投資が伸びているわけです。こんなに設備投資リード型で四・四%成長していた経済でも、あそこで今度は九七年度にデフレ予算を組んだ。あれは、例の国民負担を六兆円ふやしたとか七兆円ふやしたとかいう話もありますが、同時に、公共投資を四兆円ぐらいだっとカットしています。
 やはり、設備投資も先行きに不安を持ったらよろけるのですね。それを私は心配しています。だから、来年度、直ちにおかしくなるとは必ずしも思っていないけれども、勢いを失ってくるおそれがある。逆に言って、今政策スタンスがはっきりしていれば、設備投資はまだ出てきたばかりですから、加速して来年度もしっかり伸びていく条件は十分あるのですね。
 だから、本当に、設備投資リード型の持続的成長が定着するまでは支えますよという政策スタンスを私は大臣にもう少しはっきり言っていただきたい。大蔵官僚が職業柄すぐ衣の下からよろいを出す、これをそのままおっしゃらないで、大臣の言葉で、いつも語っておられるとは思いますが、もう少しはっきり、民間が安心するように言っていただきたいと思います。
 株価については、私は大臣がおっしゃった面もあると思いますね。特に、そごう問題をめぐって、相沢大臣、最初は私的整理で瑕疵担保特約を使ってこっちへ戻ってきちゃって、債権放棄九百七十億、あれをやはり法的にやれといって戻したときは、海外の最初の反響はよかったのですよ。日本も筋を通してきたな、ちゃんと法的に整理しようとしているなと、最初の反響はよかったのですね。
 だけれども、だんだん時がたつにつれて、待てよ、日本経済の不良債権処理というのは六十兆円の枠で整々といっているのかと思ったら、まだ何だか大きなものが残っているらしいね、しかも、それをめぐって政府が妙な介入を、亀井さんが電話をかけちゃったものは、海外ではやはり私的な経営に対する介入と見ていますね。そういう疑いも出てきて、さっき宮澤大臣がおっしゃったような、海外から日本の市場経済を見る目にちょっと、やはり違うのかな、やはりおかしいのかなという感じが出ている。
 これも響いているとは思いますが、しかし私は、同時に、ぜひ宮澤大臣にお願いしたいのは、政策スタンスとして、民需主導型の成長が定着するまでは支えていくと、もう少しはっきりと言っていただきたい。このように、何だかわかりにくい、よろよろするような感じの表現、官僚の作文的な表現はおっしゃらないようにもう少しお願いしたいというふうに思います。
 それから、相沢大臣の御所見の中で一つお聞きしたいのは、これもまた二ページ目です、私の手元では。「そごう問題について」。費用最小化原則を基軸として、最初の私的整理の案に基づく債権放棄を決めたんだという話と、後ろの方に行って、国による債権放棄については安易に認められるべきではないと。
 相沢大臣は、費用最小化原則と、国は安易に債権放棄をしちゃいけないという話と、これは両者矛盾しておりますが、どっちが大事だと思うのですか。国民の血税負担を最小化するのが大事だと思っているのですか、それとも、国は私企業を救うために債権放棄しちゃいかぬ、そのために血税投入がふえちゃってもしようがないと思っていらっしゃるのですか、どっちですか。
○相沢国務大臣 そごうに対する債権放棄ということにつきまして、これは預保がそのことについての決定をし、また金融再生委員会がそれを了承するということについては、当時の経過からいいますと、言うなれば契約といいますか規定に基づくところの行為でありますから、私はそれなりに理解をしておったのであります。しかし、やはりこれについてはいろいろ正解も誤解もあったと思いますが、いずれにいたしましても、国民、マスコミ等の批判が強かったということも受けまして、亀井さんがどうおっしゃったかということは別にしまして、そごうが自発的に取り下げをしたということはそれなりに私は理解をしているのであります。
 ですから、要するに、世の中やはり金目の話だけでは済まない問題がありますから、私は、事の判断に当たって、もちろん費用最小化の原則というものが第一ということのプリンシプルは貫かねばならないと思いますけれども、同時に、世の中のことでありますから、それだけでもって律するわけにはいかない。やはり、おっしゃるように、結果的に国の負担が増加するということは確定したわけじゃありませんけれども、そういうおそれがあることであっても、時にそういう決断をしなきゃならぬことがあるのじゃないかというふうに思っています。
○鈴木(淑)委員 金目の話、費用最小化という目先の短期的な金目の話だけで判断できないところがあるというふうにおっしゃいました。そうだからこそ、国の債権放棄をやめるようにうまいこと亀井さんが電話をかけて持っていったのだと思います。
 それは私は一つの見識だと思うのですね。というのは、やはり、費用最小化原則で九百七十億で済むんだからやらせてよといってやっちゃえば、これはやはり国民の間で、不公平だ、大企業だからといって救ったなとか、あるいは大企業の経営者ではモラルハザードが出てくる。海外から見ていると、何だ日本の市場経済は、こう思われるということがあるから、これは一つの見識であったと思います。
 ただ、きのうも予算委員会で法務大臣の見解を確認しながら申し上げましたように、このままいけば、恐らく、税金による国の負担額、債権放棄額は、結果的には、私的な再建計画に基づいて最初にやろうとしたのよりも大きくなってきますから、そういう意味では、今の森内閣、そして大臣御自身も、進退きわまっているというか、引くも進むも地獄みたいなところにいる。そして、来年以降、再生計画、更生計画が次々と出てきて、そのたびに瑕疵担保特約を使って国に戻されたら、これは裁判所の決定ですから従わざるを得なくなって、かなり血税投入額がふえてくる、これだけは確かであります。これがまた国民の批判にさらされるというのも確かであろうというふうに思います。
 私の質問時間、実はまだ残っておりますが、ちょっと押しているようでございまして、後の委員会の御都合もあるようでございますから、これで打ち切らせていただきます。
 ありがとうございました。
○萩山委員長 次に、佐々木憲昭君。
○佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。
 初めに、相沢大臣の政治姿勢についてお聞きをしたいと思います。
 金融再生委員長は金融行政の最高責任者であります。七十兆の巨額の公的資金の投入枠がありますが、私たちはこれ自体に反対でありますけれども、その税金投入を左右し得る立場にありますし、あるいは、金融検査、破綻処理、いわば金融機関に対する生殺与奪の権を握っていると言っても過言ではありません。したがって、とりわけ公正さ厳正さが要求されると思うわけであります。そうである以上、特定の金融機関と特別な緊密な関係を持つということは好ましいことではないと思いますけれども、相沢大臣はどのようにお考えでしょうか。
○相沢国務大臣 金融再生委員会の仕事としては、先ほど委員長としてのごあいさつにも申し述べましたように、金融機関の破綻処理、公的資本増強及び免許付与、取り消しを初め、金融行政全般に責任を有する国務大臣として、公正かつ厳正な対応を求められることは言うまでもない、そのことは、今佐々木委員のおっしゃったとおりであります。
 でありますから、私も、市場及び国民から信頼される金融行政を確立し、我が国の金融システムの安定と再生を図るため、全力を尽くして任に当たってまいりたい、そういう決心でおります。
 したがいまして、特定の金融機関と特別な関係を持つことは問題でありますから、そのようなことのないようにいたしたいというふうに思っています。
○佐々木(憲)委員 では、具体的にお伺いします。
 相沢大臣が主宰している新政経フォーラム、ここには銀行や証券会社は入っていますか。入っているとすれば、何行何社でしょうか。
○相沢国務大臣 新政経フォーラムがスタートいたしましたのは、たしか昭和五十一年の十二月、私が当選してから間もなくでございましたから、五十二年であります。五十二年から現在まで二十数年続いているのでありますが、今、新政経フォーラムにおきましてメンバーとなっておりましたところの銀行は、たしか二行であると思っています。
○佐々木(憲)委員 証券会社はありませんか。
○相沢国務大臣 証券会社はございません。
○佐々木(憲)委員 一部の銀行と特別な関係を持つことは好ましいことではないというふうに先ほどおっしゃいました。そうであるならば、特定の二つの金融機関が参加している新政経フォーラム、これは直ちに解散すべきではありませんか。
○相沢国務大臣 この新政経フォーラムは、きのうでしたか、御説明いたしましたが、私が議員に当選しましたときに、一年生十数名が集まりまして、ひとつ真剣に政策の研究をしようじゃないかということで、きさらぎ会ということでスタートいたしました。十数名でスタートして、多いときは六十名ほどもございましたが、その議員を中核としまして、議員だけでいろいろ検討するのではなくて、学界、官界、財界の方々もひとつその議論の中に加わっていただこうということで、きさらぎ会にその学界、官界、財界の方々を加えて新政経フォーラムとしてスタートしたわけであります。
 申し上げましたが、きさらぎ会は毎月の第二水曜日の夜、それから新政経フォーラムは第四金曜日の八時から原則として会合を開いておりました。これは、講師を呼んで話を聞き、そしてその結果を印刷にいたしまして会員にも配付するという純然たる研究会でございますから、私は、この研究会を今解散するという気持ちはございません。
 ただし、銀行の方々がメンバーになっている点につきましては、おっしゃるように、私が金融再生委員長の職務につきまして、誤解を受けるといけませんから、私が金融再生委員長である間はひとつ会員であることを休止してほしいということで、既にそういう連絡をいたしております。
○佐々木(憲)委員 相沢大臣は、金融機関からの政治献金はどこから幾ら受け取っていますか。受け取っていたとすると、今後どのように対処するつもりでしょうか。
○相沢国務大臣 私は、当選してから、できるだけ特定のところから資金援助を受けることのないようにという考え方のもとに、新英会という会をつくりまして、新英会の会員は会費として月二万円、年額二十四万円ということで会員の方々を募ったわけでございます。しかし、当初はかなり多かったと思いますが、だんだんと景気も悪くなって減ってまいりまして、それで、今、会費としてちょうだいしているところは二行でありました。したがいまして、この二行に関しましては、私が委員長に就任をいたしました時点で休止をするということで話をいたしております。
○佐々木(憲)委員 谷垣元大臣は、就任当初、日本共産党の矢島議員の質問に対して、こう答えております。「再生委員長に就任しましてから、こういう職務を担当いたしますので、私の秘書に命じまして、今までどういう関連のところから政治献金を受け取ったのか少し精査をしてみろということで調べてみましたら、五年前の平成七年、」「幸福銀行から政治献金を受けておりました。」「政治資金規正法上適正な処置をしておりましたが、今回こういう職につきましたことにかんがみまして、すべて返却をいたしました。」このように答弁をされているわけです。谷垣元大臣は返却をされたわけであります。
 相沢大臣は、これからは中止をする、辞退をすると。そうしますと、これまで受け取っていた分はどうするのでしょうか。これはもらいっ放しということでしょうか。
○相沢国務大臣 私どもの仕事を続けてまいります間にいろいろと政治資金的な援助を必要とすることは申し上げるまでもないと思います。広く薄くということで、私はそういうことでやってまいりましたので、その政治献金と申しますか会費をちょうだいすることによって特別な関係を持っているという認識をいたしておりませんので、私はこれから、就任後につきましてはこれを当面御辞退申し上げるというふうにはいたしておりますけれども、過去のものについては、その返却をするということは今は考えておりません。
○佐々木(憲)委員 過去のものは返却しない、これは谷垣元大臣と極めて際立った差のある答弁でありまして、これまでの関係をきっぱり清算しないという姿勢が鮮明になったというふうに私は受け取りました。
 次に、資本注入行の中小企業向け融資についてお聞きをしたいと思います。
 私は四月十四日の大蔵委員会でこの問題について質問をいたしました。全銀協から出された二〇〇〇年三月の中小企業向け融資の見込み額が余りにも大きな数字だった、谷垣大臣も数字の大きさに驚いた、こういうふうに答弁をされたわけであります。
 私が調査したところ、見込みの水増しに三つの手口が使われておりました。一つは、銀行が自分の子会社、関連会社に対して何十億、こういう単位で貸し出しをする。ノンバンクなど自分の子会社に対して貸せば貸すほど中小企業向け貸し出しがふえる。二つ目は、関係の深い融資先、優良な中小企業に対して、必要がないのに一時的に借りてもらいたいということで期末残高を積み増しするやり方であります。本店や支店で名簿をつくりまして、次々に頼み込んで短期的に融資の積み増しを行う。三つ目の手口は、大企業への貸し付けを子会社の貸し付けに振りかえる、中小企業向け融資にすりかえる、こういうやり方であります。
 こういう水増しは具体的に調査の結果ありましたか。水増しの具体的な事例、これを示していただきたい。
○相沢国務大臣 先ほどもお答えをしたと思いますが、全銀協がことしの四月に四兆八千四百六十五億ないし五兆三千六十五億、中小企業に対しまして貸し出し増加になっているという報告をしたものの中には、本来入れるべからざるインパクトローンとかあるいは歩積み両建てに類するものとか、そういう極めて不適当なものを含んでいる、また委員のおっしゃるようなものが入っているといたしますと、私はまことにもってけしからぬことだというふうに思っております。
 そして、どういう答弁をされたか、私はそのときはこの委員長じゃありませんので承知をしておりませんが、もし意図的に、そういうことを承知していながらこれが正しい数字であるということを銀行が答弁されたとするなら、これもって本当にけしからぬことだというふうに思っているのであります。
 でありますので、事務当局としましても、これらの数字について間違いがないかどうか、インパクトローンを含んでいるんじゃないか、両建てになっているものが入っているんじゃないか、あるいはまた銀行関連会社への短期貸し出しが入っているんじゃないか、そういうようなものを省いてひとつ正確なものを出してもらいたいということで、再度出してもらったのが四兆二千億というふうに承知をいたしております。
○佐々木(憲)委員 かさ上げ、水増しの具体的な事例として、例えば住宅金融公庫、整理回収機構、預金保険機構、国の特殊法人、こういうところに貸し出していたものも中小企業として扱っていた、そういう事例はありませんでしたか。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいまおっしゃったようなところを中小企業として扱ってしまったというところが五行ございました。ただ、それが判明いたしましたのは、ことしの六月、すなわちことしの三月の達成度がどうだったかということを経営健全化計画のフォローアップの中で聞いていくうちにわかったということでございまして、かつその五行も、あえて言えばケアレスミスと申しますか、はなからそういうところを中小企業と思い込んでいた。しかし、これは中小企業基本法に言う中小企業に当たらないということが初めてわかりまして、かつその他の十行は最初から正確に処理しておりましたので、その五行に対して正確な処理をし直していただきまして、その結果、発射台になります昨年の三月の実績というのが百十三兆余りから百十一兆におっこったというのはそこに原因がある、こういうことでございます。
○佐々木(憲)委員 とんでもない操作が行われていたと。中小企業に貸し出すというはずのものを国の特殊法人に貸していたものも入れていた、こういうことはうっかりミスではございません。とんでもない操作だと私は思うのです。かさ上げしていたものを是正した、それは五行あったというわけであります。
 この五行以外に水増しは一切なかった、こういうふうに断言できますか。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 先般の四月四日の大蔵委員会の御審議の中で参考人招致もございまして、ことしの三月期の中小企業向け貸し出しがどうなったのか、いわゆる三兆という目標に達しているのか達していないのか、昨年の九月期ではわずか七千億余りで足りなかったではないか、こういう御議論が沸騰して、その際、各銀行が各支店から取りまとめたものをとりあえず全銀協がまとめた数字が四兆八千億から約五兆三千億という数字が出て、これもまた大き過ぎる、何でこんな大きくなるんだ、おかしいんじゃないかという議論が沸騰したわけでございます。
 そうしたことを踏まえまして、経営健全化計画のフォローアップに際しましては、各行に対しまして、早期健全化法で言う中小企業向け貸し出しの増加というのは、まさに真に借り入れ需要があるといいますか、そういうものが本来あるべきなので、国会の御議論を踏まえて各銀行よく精査していただきたいということで各銀行に申し渡しまして、その結果、各銀行が厳しく査定して取りまとめたものが今回発表しました四兆二千五百二十五億でございます。
 そして、ただいま佐々木先生が御指摘の、結局何でおっこったのだということでございますけれども、こちらがヒアリングして、どうして最初の取りまとめと比べるとおっこちたのですかということでただしました結果、先ほど申しました中小企業に該当していないものをやったという以外に、期限が到来する前にインパクトローンを一般の国内貸し出しに振りかえてしまったといったものや、銀行関連会社に対するごく短期間の貸し出しであるというものとか、そしてもう一つ、定期性預金、いわゆるNCDと両建てで貸しているというようなもの、こういうものについては疑問があるので、自主的に落とさせていただいたという報告をしておりました。
○佐々木(憲)委員 質問に答えてくださいよ。私が質問しているのは、修正をして出してきた五行以外にそういう中小企業向けの水増しをしていたところはなかったのかと聞いたわけです。経過の説明を聞いているんじゃないのですよ。質問時間がないのですから、そんなつまらぬ答弁を長々やられたのでは時間がなくなるじゃないですか。
○萩山委員長 森事務局長。簡潔に。
○森政府参考人 誤解をして申しわけございませんでした。
 五行以外はありません。
○佐々木(憲)委員 先ほど上田議員は三井信託を挙げましたね、具体的資料に基づいて。この五行の中に三井信託は入っていますか。
○森政府参考人 中小企業の定義を履き違えてしまったという五行には、それは入っておりません。
○佐々木(憲)委員 そうしますと、修正をしたその中に、先ほど指摘のあった三井信託は入っていない。具体的に、修正をしたのは、興銀、第一勧銀、富士、三和、三菱信託じゃありませんか。あなたは今、五行以外にかさ上げ、水増しはないと答弁したのじゃないですか。五行以外にあるじゃないですか。どうなんですか。
○森政府参考人 先ほど答弁したのはその趣旨でございますけれども、中小企業の定義を履き違えたのは五行という意味でございまして、それ以外に、先ほど申しましたように、銀行の関連会社に短期間に貸し出したとか、そういうところがほかにいろいろあった、その結果、四月四日の段階からは落ちたということでございます。
○佐々木(憲)委員 では、いろいろあった、その銀行の数は幾つありましたか。
○森政府参考人 十五行ベースで申し上げますと、十五行中十一行が何らかの形で訂正してまいりました。
○佐々木(憲)委員 圧倒的多数じゃないですか。ごくごく一部間違えたという話じゃないのですよ。全銀協の会長がそういう水増しはやっておりませんという趣旨の話をしていましたけれども、ほとんど全体がやっているじゃないですか。こういう全くずさんな、いわば虚偽報告を今までずっと受けてきた。それで、調査をみずからやったかというと、調査も具体的にやっていない。みずから自己査定で報告をさせた。
 十一行あった。では、十一行の銀行名を言ってください。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 やはりそれぞれの企業の個別の信用にかかわることでございますので、我々としては、トータルの数字を申し上げさせていただくことによって御勘弁いただきたいと思います。
○佐々木(憲)委員 だめだ、それは。そんないいかげんな姿勢で金融行政ができますか。国会に対して、国民に対して事実と違うことを報告し、それを修正した、それ自体も重大問題であります。いわば大蔵委員会をだましたということになるんだ。国民全体に対して、達成した、達成したと言っていながら、その実態は全くの水増しをやっていた。その事実、十一行それをやっていた。どの銀行がやっていたかも名前は言わないというのはおかしいじゃないですか。
 早期健全化法第二十条の二項は、どう規定していますか。「第五条第一項の規定により提出を受けた計画の履行を確保するため、」つまり健全化計画、「銀行法その他これに類する法令の定めるところにより、業務の一部の停止その他の監督上必要な措置を命ずることができる。」だから、虚偽報告をしたような銀行に対して、業務改善命令、業務の一部停止、こういうことだってできるわけですよ。直ちにそういうことをやるべきだし、十一行の銀行名をここで言ってください。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 二十条二項の規定は、五条を受けているわけでございますけれども、基本的には、経営健全化計画を出しておきながら、あえて、この例でいえば、中小企業向け貸し出しはしないという一つのプリンシプルのもとでもし経営をしていたとすれば、我々は業務改善命令を出せると思っています。しかし、各銀行とも早期健全化法の趣旨にのっとって懸命に中小企業向け貸し出しをふやそうとしていたのは事実だと思いますし、そういうもとでは業務改善命令を出すのは適当ではないと我々は考えております。
 かつ、それでは、かさ上げした、あるいはそれは虚偽ではないかというところでございますけれども、我々のヒアリングのもとでは、例えばインパクトローンはどうして入れたんだと言うと、いやこれはインパクトローンをある事情で国内貸し出しに切りかえたんだということで、決して虚偽の報告をつくるためにやったわけではありませんとか、そういういろいろ事情を話しております。しかし、我々は疑わしいということで、それを落とさせておりますけれども、そういう個々の事情が先方には言い分としてあるということも勘案していただきたいと思います。
 また、個別の企業名は発言を控えさせていただきたいと思います。
○佐々木(憲)委員 大体、銀行の言うことをはいそうですかと聞いているだけで、まともな調査もしていない。そういうことで厳しい対処はできないと思います。本当に情けないと思うのですね。
 では、修正をしなかった四行の名前を言ってください。
○森政府参考人 それは同じことでございますので、勘弁していただきたいと思います。
○佐々木(憲)委員 信用にかかわる問題だと言って先ほどは十一行を出さなかった。では、信用し得る銀行は四行だ。それを拒否する理由にならぬじゃないですか。必ず出してください。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 当方、ルールに基づいた行政をしている者といたしましては、例えば破綻金融機関の貸出先につきましても、個別の企業名は言わないという原則のもとでやっておるわけでございまして、そういう面で、やはり特定の企業の信用を害するおそれがあるものについては情報開示を控えさせていただきたいと思います。
○佐々木(憲)委員 絶対に認められない。
 委員長、お願いします。これは必ず提出をしてもらうように理事会で協議していただきたい。
○萩山委員長 佐々木君からの申し入れの件につきましては、理事会において協議いたします。
○佐々木(憲)委員 もう時間がありませんから、お配りした資料についてきょうは質問しようと思ったのですか、一つだけに限らせていただきたいと思います。
 あなた方は達成したと言うけれども、実際の実績、ことしの三月末の実績はDに書いてありますが、計画はCであります。ですから、計画があって実績があるわけですから、それを比較すれば、達成したかどうかは一目瞭然であります。そうしますと、未達成銀行が六行ありますし、合計でも一兆一千八百八十五億円の未達成になっております。なぜ、これが達成したと言えるのですか。
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 資本注入いたしましたのは昨年の三月末でございました。その段階で各行に経営健全化計画、その中には中小企業向け貸出額も含めた計画を出させたわけでございますけれども、発射台をどう決めるかという問題がございました。そのときはまだ三月末の決算は出ておりません。そういう中で、それでは見込み値を出してください、それによって計画値との差を増加目標にしましょう、こういういわば再生委員会と資本注入行との取り決めによりまして、見込み値を出してもらいました。したがって、見込み値から計画値の増加幅を増加目標にするということをいわば認識し合ったわけでございまして、それが二兆九千九百二十一、約三兆円でございます。昨年はそういう特別な事情があった。ことしは実績、実績でいきますから、そういう問題はございません。
○佐々木(憲)委員 今の説明は全く納得できません。目標があって、その目標が達成できていないということは明確なので、この点は今後の大蔵委員会で引き続き追及をしていくつもりであります。
 以上で終わります。
○萩山委員長 佐々木先生、ちょっと待ってください。
 相沢国務大臣。
○相沢国務大臣 そうではありませんでして、最初の計算は九九年三月末の見込み対二〇〇〇年の三月末の計画との差で言っているのですね。ただ、その四兆二千何がしは、これが確定しました九九年三月末の実績対二〇〇〇年三月末の実績で、ですから三月の実績に対しまして幾らふえたかということが問題になるわけでありまして、それが四兆二千億ふえていますから、その点においては未達成はない、このように思っております。
○佐々木(憲)委員 今の答弁、私は納得しておりませんよ。これは全く発射台を、実績があるのにそこから発射させないで、昔の見込みでやっているのですから、全然事実と違います。
 これは引き続き今後の大蔵委員会で詰めていく決意でありますので、よろしくお願いします。
○萩山委員長 了解いたしました。
 次に、阿部知子さん。
    〔委員長退席、桜田委員長代理着席〕
○阿部委員 社会民主党、阿部知子、質問に入らせていただきます。
 先ほど自由党の鈴木委員からも御質問のあった旨と多少オーバーラップいたしますが、宮澤大蔵大臣にまず第一、お伺いいたします。
 今年度のいわゆる概算要求基準に関してでございますが、八月一日の閣議で了承されました概算要求基準は、社会保障費の自然増七千五百億円等を除き、主要経費を前年度当初予算と同額とする、いわゆるゼロシーリングを基本としております。しかし、政策的経費である一般歳出は予備費等のものを除きまして一兆円増の四十八兆四千億円となるなど、私どもから見ますれば三年連続の積極型が志向されているように思います。
 先ほどの鈴木委員の御指摘では、景気中立型よりはやや消極型かなというふうな御指摘でございましたが、かくのごとく、私どもから見れば景気積極型、また自由党の皆さんから見ればどちらに向いているのかわからないという今年度の概算要求基準でございますが、私ども、やはりこれからのいろいろな高齢社会を控えました中で、これ以上の公債の発行ないしは景気刺激型の経済動向というものは国民負担に非常にはね返ると考えております。
 今回、再度の御質問になるやもしれませんが、宮澤大蔵大臣のこの予算編成に当たりましてのお考えを再度お聞かせくださいませ。
○宮澤国務大臣 せんだって決定いたしました平成十三年度の予算編成についての要求基準の見方、これが景気刺激型であるか、あるいはそうでないか、中立的であるかというのは、これだけではなかなか御判断がいろいろに分かれるところだと思いますけれども、少なくとも、これは四―六の経済実績が出ますといろいろ判断しなければなりませんが、大きな景気刺激を考えているということではない。しかし、まだ景気の足取りはしっかりしないので、それだけのことはしておかなきゃならない、そういう考え方でございます。
 しかし、いずれにしましても、公共、殊に非公共もそうでございますが、景気も大事ですが、やがて二十一世紀に向かって日本の経済社会がいろいろな意味で変わっていく、そのことをできるだけ前取りといいますか、そのことに備えてのいろいろな施策に取り組んでおこう、そういう物の考え方がいわゆる日本新生プランといったような名のもとに取り入れられておりまして、したがいまして、そういう意味では、ただの景気に対する備え、対策というものではない性格を持っているというふうに御理解いただけると思います。
○阿部委員 ただいまの御答弁に関連いたしまして、同じく八月一日閣議決定されました、財政首脳会議の七月二十八日の報告を受けました一文の中での御質問をさせていただきます。
 平成十三年度予算概算要求基準の基本指針の中で、「高齢化等による社会保障の当然増や、人件費等の義務的経費の増加については適切な伸びを確保する。」という一文がございます。確かに、自然増を含めまして七千五百億円の予算が増になっておりますが、私自身が医療分野におります立場から考えますと、日本の高齢化社会の進展は、ヨーロッパにおいてスウェーデンに次ぐ勢いで現在急速に進んでおります。そして、その中で、わけても医療、介護、福祉分野にはたくさんの雇用が必要ともなり、また創出され得る分野と考えます。
 そうした場合に、ここで一文さらりと申し述べられました「人件費等の義務的経費の増加については適切な伸びを確保する。」という、ある意味の消極的、事の流れに沿ったような構えではなく、むしろこの分野にこそ、IT産業分野と並ぶ新しい景気刺激的な予算の配分を求めるものですが、これについて宮澤大蔵大臣のお考えを伺います。
○村田政務次官 お答えをいたしたいと思います。
 十三年度の予算編成に当たりましては、少子高齢化とかあるいは経済社会のグローバル化などが進展する中で、我が国経済社会が安定的で持続可能な成長を果たしていく、そういうことを目的といたしまして、財政の効率化、質的向上に一層努めていきたいというふうに考えているわけです。
 今大臣も御説明申しましたように、日本新生特別枠を創設いたしまして、IT革命の推進、環境問題への対応、そして都市基盤整備に加えまして、委員御指摘の高齢化対策を加えて重要四分野としたわけでございまして、新産業創造の観点を踏まえた人材育成や福祉、介護分野、科学技術等、二十一世紀における我が国経済社会の新生に特に資する施策に特段の予算配分を行うこととしておりまして、委員御指摘の高齢化社会に対応した医療、介護、福祉のための十分な予算の重点化が図られるものと期待しております。
○阿部委員 ただいまの御答弁でございますが、現実に医療、介護、福祉分野で見ておりますと、ただいまの諸政策の中では必ずしも人件費に対して十分な保障が行われ得ない。その中で、例えば本年四月に始まりました介護保険等々におきましても、現場では、労働者の労働強化を初めといたしまして、それを運営する側も非常に苦しい状況に追い込まれているというのが現実でございます。もしも、このことについて予算をつかさどる大蔵省に認識が余りにかように薄いのであれば、改めて医療、介護、福祉現場の人件費等々についてのさらなる実態の調査をお願いいたすものであります。
 これ以上伺いましても、御答弁に確たるものがないと思いますので、次のところに移らせていただきます。
 本日の新聞紙上で建設国債の使途拡大のことが述べられており、秋の臨時国会で恐らく争点に上るだろうというふうな表現では取り上げられておりますが、これも今年度の予算編成の中で関連してまいりますことと思いますので、一応お伺いいたします。
 私ども社民党といたしましては、公債の発行額はいわゆるGDP比にきちんとした比率を設けた中の公債発行ということを日ごろ主張しておりますが、かかる建設公債等々に現在以外の範疇が加わってきました場合に、なかなかその査定の範囲と申しますか、いわゆるシーリングの範囲が難しくなってくると思います。本日発表されました建設国債の使途拡大について、これは宮澤大蔵大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣 けさそういう報道がございまして、私、詳しいことを今は存じておりませんが、基本的にやはり財政法四条で言っていることは、政府の投資の中で非常に耐用命数の長いものについてはその負担は後世に譲ってもある程度はいいであろう、しかしそうでないものはそうでないという物の考え方をしているわけでございますから、そこのところは私は変えるわけにはいかない、その思想そのものはそれでいいのだと思います。
 問題は、いろいろな設備をいたしますときに、例えばインテリジェントビルをつくろうというようなときに、ビルディングそのものは耐用命数が長うございますからいいのですが、そこへはめ込むための機器とか機械とかいうものは、実はそんなに長い耐用命数があるわけではございません。したがって、ビルディングの方は建設公債だがそうでないものはそうでないといったようなことを実態にやっていきますと、非常に難しい場面に来ることが従来しばしばございますから、そういうときにどうなんだろうという議論を恐らく党の方でやっておられて、これは実は役所は今まで何度もその問題に逢着して解決を十分に見出せないでいるのですが、そういう問題意識を持たれたのではないかと私はあれを読んで感じております。
 確かにそういう問題はあるのはあるのだな、ただ、どう考えるか難しい問題ですよ、しかし、それは財政法四条の基本的な建前をここで崩すというわけのものではない、私はそんなふうに思ってあれを読んでおります。
○阿部委員 今の宮澤大臣の御答弁を承りまして、財政法の四条にのっとって、建設公債の膨大な増大がないように心からお願い申し上げるものです。
 引き続いて、税制に移らせていただきますが、先ほどの高齢化社会の進展と相伴いまして、御承知おきのように少子化も進んでおります。これも本日の新聞で、日本の人口の増加率がことしは最低であるというふうな報道もございましたが、数が減っているばかりでなく、今の若年層におきましてはさまざまな問題がここ政治の世界でも指摘されております。本日私がここで取り上げたいのは、特に社会保障制度のさまざまな担保を持たない若年層の増大ということでございます。
 もちろん、働き方もパート労働を初めといたしまして非常に不安定。今の日本の中で、確かに女性と若者たちの働き方と申しますものが、税収の不安定のこれからの大きな要因として出てまいると思います。一部にはこうした若者たちをパラサイトシングルという呼び方をしておりますが、こうした若年層の増大に関しまして、税収の安定という見地から大蔵大臣のお考え、並びに、逆に言えば若年層の積極雇用に向かわせしめる政策等々についてのお考えもお伺いしたいと思います。
○村田政務次官 お答えをいたしたいと思います。
 パラサイトシングルという言葉をお聞きいたしまして、山田昌弘先生の、こういうパラサイトシングルの増大と、それからそれが税収に与える影響というものをどう見るか、したがってそういう親に寄生する子供たちに対して税金をかけたらどうだろうか、そういう文章を拝見いたしました。
 私も、フリーターが非常に増加しているということで常用雇用者数もふえていかない、そういう社会現象が好ましいかどうかというと、決して好ましいことではないのだろう、こういうふうに思いますけれども、税の観点からいいますと、所得税は、個人が給与所得とかあるいは事業をやってそれから何がしかの利益を得る、その個人個人の担税力に着目しまして課税をする、こういうことでございますから、もし独身者が収入がなければ、所得税の世界はそれに相応に課税をされる、あるいは扶養控除を受ける、そういう世界になってくるのだろう、こういうふうに思います。
 もう一方で山田先生が御指摘のことは、本来ならば所得があるような大人に課税をされないということは贈与と同じじゃないか、だから贈与の世界で何かできないか、こういうことでございますけれども、贈与税につきましては、被相続人の生存中に財産を分割して贈与することにより相続税負担の回避を図ることを防ぐという趣旨から設けられておりまして、いわば相続税の補完税、こういう形になっているわけです。
 扶養義務者相互間に生活費、教育費は日常生活に必要な費用でありまして、それらの費用に充てるための財産を贈与により取得してもそれによって担税力が生じていない、その贈与の当事者の人間関係などの面から見てもこれを課税の対象とすることは適当ではないとの考え方に基づいて、こうした費用に充てるためにした贈与により取得した財産のうち通常必要と認めるものについては非課税、そういうふうにされているわけであります。
 御指摘の、親と同居する子供に対する親からの便益供与に対して贈与税を課すべきとの御提案が山田先生からなされているわけですけれども、これについては、今言った相続税の補完税たる贈与税の性格、あるいは扶養義務者相互間における生活費等の非課税規定が設けられている趣旨、少額不追求の観点、つまり基礎控除が年額六十万円になっているわけですが、そういう制度上の仕組みなどを踏まえる必要があると考えているわけです。
○阿部委員 私の質問の仕方が悪かったせいか、申しわけございません。私は、別にパラサイトシングルに課税せよと申しているのではなくて、多くの若者の雇用先を確保しないと日本の税収は安定しないと。この中に、現在の日本の高齢社会の進展にあっては、先ほど宮澤大臣にお尋ね申し上げました、医療、介護、福祉分野に今たくさんの雇用が、それは設備投資という形ではなくて人件費の増大という形で現実に起こっているということを申し上げたかったまでで、何も山田氏の御指摘のようなパラサイトシングルへの課税を社民党として要求したものではございませんので、くれぐれもお間違いないようにお願いいたします。
 引き続いて、社民党的主張に移らせていただきますが、これからの税収ということに関しまして、いま一つ、消費税の問題がございます。
 消費税、定着したと言われます向きもございますが、まだまだ逆進性の強い、非常に負担の多い税制と思います。そして、これからの社会を展望しました際に、やはりこれも大蔵省としての御見解ですが、消費税の逆進性を弱めるための施策は何をお考えであるのか、お教えいただきたいと思います。
○村田政務次官 消費税は、一般的に、消費全般に幅広くかけていく、それによって幅広い各層から税負担を求める、こういうことで水平的な公平を確保するということでございます。したがいまして、どうしても消費税について逆進性があるということは事実だ、こういうふうに思います。
 しかし、所得に対して累進的か逆進的かといった問題は、消費税だけではなくて、所得税を含めた税全体で考えなければいけない、あるいは社会保障制度の歳出面を含めた税財政全体を見て議論していかなければいけない問題だというふうに考えております。
○阿部委員 確たる御答弁でないものは、次に移らせていただきます。
 次に、今般の金融行政の混乱に対しまして、長年大蔵行政に携わり、また経験も豊かな宮澤大臣にお尋ね申し上げます。
 金融再生委員会が、財政と大蔵の分離独立という大きな目標に向かって立ち上げられましてから、既に四人の委員長が交代されました。特に越智通雄氏、また久世公堯氏の交代に当たっては、必ずしも国民にとっては、この金融再生委員会というものの印象をよくしたとは決して思えない事態でございました。
 長年政治にかかわられ、また特に大蔵行政に御造詣の深い宮澤大臣から見て、今般の金融再生委員会のあり方、また国民からの受けとめられ方について、御意見、お考えをお教えくださいませ。
    〔桜田委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣 私は、金融再生委員会あるいは金融監督庁のお仕事をこの二年見ておりまして、よくやっておられるというふうに思っています。
 問題は、一昨年のいわゆる金融国会で法案を成立させていただきまして、この金融危機の処理をしていただいておるわけですが、当然のことながら、これが非常に複雑な仕組みにならざるを得ないので、その結果を金融監督庁なり金融再生委員会がやはり背負っていかれるわけでございますので、そこは非常に御苦労があることだと思っています。
 私自身は、この難しい金融秩序回復のためのプロセスがほぼここで終わりかかっておりますにつれまして、金融再生委員会なり、あるいは金融監督庁、再生委員会は今年いっぱいでございますか、金融の方の仕事もだんだん落ちついてこられる、国民の信頼を十分に回復されるだけの内容を持っておられるというふうに判断しております。
○阿部委員 もちろん、複雑な仕組み、国民から見れば大変わかりにくいということにも問題がございますが、もっと単純にわかりやすいのは、先ほど申し上げましたように、短期間に委員長が四人交代する事態が起きた、このことも大きな要因であるように思います。
 そして、引き続いて相沢国務大臣にお尋ね申し上げますが、このわかりにくい金融再生委員会をお引き受けになって、わかりやすく国民にお答えいただきたいと思いますが、まず、そごう問題に関しまして、そごうへの債権放棄の問題、一たんは再生委員会で決めました債権放棄が、安易な債権放棄であったかなかったか、簡単にお答えください。
 次に、九九年の二月の長銀からの譲渡の際に適資産判定をなさった金融再生委員会でございますが、この適資産判定の是非についても、是であったか非であったか、簡単に、明確に、一言でお答えください。
 それからさらに、政治からの独立ということが余りにもなされなかったように、この間の金融再生委員会の動きは見られておりますが、この点に関しましても、一言でお答えくださいませ。
○相沢国務大臣 一言でと、三つお聞きになったのですね。
 一つは、債権放棄に関しましては、これは債権放棄の条件がございますが、預保において厳重に調査もし、審査もした結果、放棄することが妥当というふうに決定をして、再生委員会の了承を求めたものでありますから、その限りにおいては、それは適当である、妥当であると思っております。
 それから、一遍放棄の申請をしたものが、後にその取り下げをしたということにつきましては、これはやはり債権放棄に関しては、直ちに国民の血税をもってその穴埋めをするというような、これは一般的な、あるいはマスコミ的な面におきまして特にいろいろと御意見がございましたから、そのような情勢を踏まえまして、そごうにおいて自主的な判断のもとにこれを取り下げ、民事再生手続を申請するということになりましたのであります。これも、その経過を見てみますと、そごうの判断というものも誤っていないというふうに私は思っておるのでございます。
 それから三つ目、適資産と判定したことは妥当であると思っています。
○阿部委員 三点お伺いいたしましたが、とりわけ大きいのは、この間の金融再生委員会の独自性ということについて、政治介入ではないか、そして、先ほどのどなたかの委員のお言葉をかりますれば、国民のある種の不快感によってこのそごう問題が決着されたかに見えることは海外からの信頼を非常に欠いたことになったというふうに御指摘があったかと思います。
 これからの金融再生行政に関しまして、先ほど来、安易なそごうの債権放棄ではなかった等と言われますが、一点だけ、今回のソフトバンクグループへの瑕疵担保特約の適用に関しまして、ここに大臣のお書きになられた文章を引用いたしますと、「契約相手方のソフトバンクグループが合意せず、契約を白紙に戻す意向であること」ということが、今回の瑕疵担保特約の継続にかなりのウエートを占めたかに書かれておりますが、これでは独立性というか、金融再生委員会の妥当な判断ということがきちんとなされていないと思いますし、また努力もなされていないと思います。
 他の方策について、どのようなソフトバンク間との営業努力があったのか、それについて最後に一言だけお聞かせください。
○相沢国務大臣 再生委員会の仕事に関しまして政治的な介入があったかのごとき印象を与えられる御発言でありますが、そうではないのでありまして、政調会長が話をされたのはそごうでありますので、そこの点はひとつ誤解のないようにしていただきたいと思っているのであります。
 それで、そごうは、そういうようなサジェスチョンがありましたから、自主的な判断のもとにおいて債権放棄を取り下げまして、民事再生法の手続に入ることを申請したわけでございます。
○阿部委員 今の御答弁でよくわかりました。これからも電話一本で不良債権の処理はなされるということと承りました。
○相沢国務大臣 いやいや、やはりこういうような問題につきましては、私が申し上げるまでもなく、慎重の上にも慎重に検討をして世論の動向等も考えながら善処をするという方針には変わりはございません。
○阿部委員 もう一点伺いましたのは、ソフトバンクに対しての瑕疵担保特約以外の営業努力はなされたかということでございます。
○相沢国務大臣 瑕疵担保特約というのは、要するにほかの手段によれないので、ということは、ロスシェアリングの規定もございませんし、それからまた引当金積み上げ方式によりますと、かえって国の負担が大きくなるというようなことがありますので、そこで一番、費用最小化の原則に従いまして瑕疵担保特約をつけたということでありますので、その段階での措置としては妥当であったというふうに思っております。
 さらに、もしこれを政府としてソフトバンク側に対して条件を変更するようなことを伝えた場合においては、これは白紙にせざるを得ないというような意向がございます。
 いろいろ選考の過程を踏まえての判断からいいますと、もしソフトバンクグループが手を引きますと、他にこれにかわるべき、つまり引き受け手も見つからないというような情勢でありますので、やはり、一たん契約をしておりますから、契約を維持し、実行するということに重点を置いて考えざるを得ないというふうに思っております。
○阿部委員 これで終わらせていただきますが、私ども社民党も、必ずしも瑕疵担保特約が国民の費用最小限負担の原則にのっとっていないという見解を持っておりますが、時間との関係でまた後日改めて論戦させていただきます。
 ありがとうございました。
○萩山委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時二分散会