第164回国会 経済産業委員会 第11号
平成十八年四月十二日(水曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 石田 祝稔君
   理事 今井  宏君 理事 新藤 義孝君
   理事 平田 耕一君 理事 増原 義剛君
   理事 吉川 貴盛君 理事 近藤 洋介君
   理事 達増 拓也君 理事 上田  勇君
      小此木八郎君    岡部 英明君
      片山さつき君    北川 知克君
      佐藤ゆかり君    清水清一朗君
      塩谷  立君    杉田 元司君
      平  将明君    長崎幸太郎君
      野田  毅君    橋本  岳君
      早川 忠孝君    藤井 勇治君
      牧原 秀樹君    松島みどり君
      武藤 容治君    望月 義夫君
      森  英介君    山本 明彦君
      大畠 章宏君    吉良 州司君
      北神 圭朗君    後藤  斎君
      佐々木隆博君    野田 佳彦君
      松原  仁君    三谷 光男君
      高木 陽介君    塩川 鉄也君
    …………………………………
   経済産業大臣       二階 俊博君
   経済産業副大臣      西野あきら君
   経済産業大臣政務官    片山さつき君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房商務流通審議官)       迎  陽一君
   政府参考人
   (中小企業庁長官)    望月 晴文君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房審議官)           加藤 利男君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房審議官)           和泉 洋人君
   経済産業委員会専門員   熊谷 得志君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月七日
 辞任         補欠選任
  藤井 勇治君     山本ともひろ君
  吉良 州司君     田名部匡代君
同日
 辞任         補欠選任
  山本ともひろ君    上野賢一郎君
  田名部匡代君     吉良 州司君
同日
 辞任         補欠選任
  上野賢一郎君     藤井 勇治君
同月十二日
 辞任         補欠選任
  近藤三津枝君     杉田 元司君
同日
 辞任         補欠選任
  杉田 元司君     近藤三津枝君
    ―――――――――――――
四月十一日
 原子力発電等に関する請願(高木毅君紹介)(第一四〇一号)
 電気用品安全法改正に関する請願(松木謙公君紹介)(第一四〇二号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案(内閣提出第三二号)
     ――――◇―――――
○石田委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君、中小企業庁長官望月晴文君、国土交通省大臣官房審議官加藤利男君及び国土交通省大臣官房審議官和泉洋人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
○石田委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本明彦君。
○山本(明)委員 おはようございます。自由民主党の山本明彦です。
 きょうは、二階大臣に初めて質問をさせていただきます。日ごろ、二階大臣の経済産業政策に対する非常に真摯な取り組み方について敬意を表しておりまして、きょうは、そうした意味で、また真摯な形で御答弁いただければありがたい、こんなふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 法案の審議に入ります前に一つ申し上げておきたいというふうに思いますけれども、日銀が量的緩和を解除いたしましてから長期金利が徐々に上がりつつあります。最近も、商工中金も長期プライムレートが二・四五になったという話を聞きました。最低のときは一・四五%でありましたし、最近まで二・一%でありましたが、そういった意味で、中小企業は大変心配をしております。これから間違いなく長期金利というのは上がっていくというふうに想像もされます。
 今、行革特の方でもそういった点も審議をされておると思いますけれども、経済産業大臣として、そして特に中小企業を担当する経済産業大臣として、これからの中小企業の金融、大変心配をしております金融政策に対して、政府系金融機関を中心に、大臣の御所見を承りたいと思います。
○二階国務大臣 ただいま御指摘のように、中小企業向けの政府系金融機関は、貸し渋りが行われていたときも、今日まで安定的に資金供給を行うなど、重要な役割を果たしてまいりましたことは、委員も御承知のとおりであります。
 そこで、今後統合される政府系金融機関におきましては、中小企業金融が重要な機能の一つとされておるわけでありますから、中小公庫また国民金融公庫が担ってきた役割を引き継ぐこと、このことを私どもは十分見守って、その実現を図ってまいりたいと思っております。
 また、御案内のように、商工中金におきましては、商工中金が今日まで果たしてきた役割というものは極めて大きいわけでありまして、完全民営化の後も引き続き中小企業の皆さんの役に立つ金融機関としたいと考えております。
 政策金融改革については、中小企業が不安感を持つようなことのないように、つまり不安に陥るというようなことのないように、改革してむしろよかったんだ、こう思っていただけるようなしっかりとした取り組みを行ってまいりたいと思っております。
 今御審議をいただいている法案が成立した後に詳細な制度設計に入っていきたいと思いますが、この際、委員御指摘のような趣旨を踏まえて、しっかりした制度設計を組み立てていきたい、このように思っておる次第であります。
○山本(明)委員 商工中金債のスプレッドも広がりつつあるようでありますので、資金調達も大変心配をされます。商工中金が今までどおり、また今まで以上に中小企業の金融に役立つようにぜひ御努力をお願いしたいというふうに思います。
 本題に入りたいと思いますけれども、まちづくり三法が平成十年に制定されましてもう八年になるわけでありますが、中心市街地の状況を見ておりましても、思ったような効果がなかなか上がっていないように見受けられます。
 これは何が原因か。いろいろあると思いますけれども、健康で例えますと、本人は健康管理のために一生懸命やっておるつもりだ、しかし、行くトレーニングジムのマシンが悪いのか、もらう薬が悪いのか、注射が悪いのか、ついてもらったインストラクターが悪いのか、なかなかよくわからない。考えてみると、本人も努力が足りないし、周りの環境もなかなかよくなってこない、注射も薬もどうも合っていなかったようだ。こんなのが今の中心市街地の状況ではないか。そのために、制定後七年というまだまだ短い期間でありますけれども、全面的というんですか、大幅に今回まちづくり三法を見直した。今回、こんな状況だというふうに思います。
 前回、国土交通省との連合審査を聞いておりました。そのときの大臣の言葉の中に、はっきり言って反省もしておる、しかし今度こそは、そんな気持ちで取り組みたい、こういう御答弁がありました。先ほど申し上げましたような大臣の本当に真摯な取り組みというのを感じるお言葉でありましたし、こうした気持ちが職員にも伝わっていくと思いますし、国民の皆さん方にも伝わっていく、そんなふうに大変期待をしております。どんどんこれから現場に出ていってやるんだという話もお聞かせをいただきました。まさにラストチャンスということかもわかりません。期待をさせていただいております。
 そうした中で、連合審査の結果を聞いておりまして、どんな原因があったかという話がありましたが、中小の商業者の振興に偏り過ぎ、まちづくり全体に視野が及ばなかったとか、中心市街地を生活空間として位置づけていなかった、TMOがうまく機能しなかった、交通体系が変わって、それによって人の流れが変わった、いろいろあります。
 その中で、経済状況も悪かったというお話がありました。確かに、バブル崩壊後十数年間、日本の景気というのはずっと下降傾向にあったわけであります。しかし、最近の日銀短観を見ましても、月例経済報告を見ましても、ほとんどの論調がもうずっと、底がたい回復、大ざっぱに言うとそんな言葉で代表されるぐらい景気は回復しておる、こんなふうにどの数字を見ても見受けられます。
 十日の内閣府の景気ウオッチャー調査というのもありまして、この発表を見ますと、これは街角の景況感を示す指数だそうでありますけれども、前月比三・八で五七・三となって、過去最高になったということが発表されております。
 そうしたことで、街角を見てもよくなってきた、そういうことでありますので、本当に日本の景気はよくなったのかな、数字や聞くとそう思うんですが、しかし、私ども、地元へ帰りまして話をして、果たして本当にそうかなというのを痛感します。私は愛知県出身でありますから、今日本で一番元気な愛知県というふうに言われております。しかし、その愛知県におる私がそういった実感を受けない。これはどうしてだろうかな、どうしてそういう実感を受けないんだろうかなと。
 この前、地銀、第二地銀の代表の方と会う機会がありましたので、その方たちに聞いてきました。こんな今の感想を私申し上げましたら、その地銀の代表の方も、我々もそんな感じだと。金融機関としていつも扱っておる代表の方たちでも、我々もそういう感じです、これは売り上げが伸びないせいでしょうかねというような話もしておられましたけれども、その点、二階大臣として、最近の景気、特に中小企業に絞ってもらった方がいいかもわかりませんけれども、景気について御所見をお伺いしたいと思います。
○二階国務大臣 我が国の景気は、総じて見ますと、企業部門の好調、そしてそれが家計部門に波及し、民間需要主導の回復が続いておるということは、全体的に見て議員もお認めいただけるものと思いますが、個々に、地方、また規模、業種、きめ細かくこれを見ていきますと、景況感にばらつきがあることは、これは事実であります。
 例えば、日銀短観、本年三月の調査の業況判断によりますと、大企業と比較して、中小企業、特に小売業におきまして回復のおくれが見られる、このような指摘があるわけであります。
 経済産業省としては、こうしたばらつきに加えて、デフレの動向、高どまりする原油価格の影響等を含め、今後の景気の動向に十分注視をしながら何らかの対応を考えていかなくてはならないのではないかと思っておりますが、いましばらくこの動向を注目していきたいと思っております。
 なお、この際お許しをいただいて、後ほど委員長の御許可がいただければ、前々から当委員会でも御報告を申し上げたことがあろうかと思いますが、中小企業のものづくりにつきまして、優秀企業を全国で三百社、ようやくきのうでき上がりました。後ほど当委員会に配付をさせていただいて、ぜひごらんをいただきたいと思います。
 これは委員会をつくって公平公正に判断をして選んだものでありますが、この選から漏れた三百一社からずっと後の、全国には四百三十万のそういう中小企業の皆さんが頑張っておられるわけですから、次回、来年はこの三百社にはちょっと卒業していただいて次の三百社を迎え入れる。そして、全国各地で、そういう成功事例ということを念頭に入れてみんなで頑張っていただくことにお役に立てれば、こんな思いで編さんしたものでございます。
 後ほどもう一度委員長の許可をいただいてお配りをさせていただく、このことを御報告させていただきたいと思います。
○山本(明)委員 今お話しいただきましたように、業種によってばらつきがある、特に小売業は大変厳しい、こういうお話がございました。
 今、私も地元へ帰ってなかなか実感がわかないと申し上げましたけれども、やはり、私どもが特に話をする人というのは昔から仕事をやっておる人が結構多いわけでありまして、特に商店街の人なんかもそうでありますけれども、やはり、中小企業というのはどうしてもまじめに一生懸命やっておる、昔から一生懸命やっておるけれども、ところが何をやっていいかわからない、頑張っておるけれどもわからない。
 どんな時代でも、もうかっておる人というのは一割や二割は成功するのはあるわけでありまして、何をやったって悪い人は一割、二割あるわけですけれども、残りの六割、七割の人というのは懸命に努力しておるけれどもうまくいかないという、これが中小企業の代表的な姿ではないかと思います。
 したがって、私ども政治の世界で、こうした人たちに、頑張っておる人にはメニューを差し上げますからぜひいろいろな考えで進んでいってください、わからない人にはどんどん来てください、相談してください、そういうような形で何としてもお手伝いしてあげるのが中小企業の政治当局の役目ではないかな、そんなふうに思っておるところであります。
 そうした意味で、今回のまちづくり三法というのは多くのメニューを提供していただいておりますので、非常にいい案ができた、こんなふうに理解をしております。
 そうした中で、事業費についてちょっとお伺いしたいと思います。
 まちづくり三法の制定以来、中心市街地活性化のために多くの予算が使われておるわけでありますけれども、この前の連合審査のときにも議論がありましたが、経済産業省、全体とは言いませんけれども、経済産業省としてまちづくり三法、中心市街地活性化のためにどれほどの予算が使われ、それがなかなかわかりにくいという話がありましたけれども、その中で中心市街地のために幾ら使われたかということをお示しいただきたいと思います。
○迎政府参考人 経済産業省関係では、平成十年度から十七年度までの間に約一千億強の予算の支出を行っております。
○山本(明)委員 それは中心市街地用として一千億ということでよろしいですね。
○迎政府参考人 中心市街地及び中心市街地以外の部分の商業関係も含めてでございますけれども、主として中心市街地に支出されております。
○山本(明)委員 国土交通省も来ておられると思いますけれども、国土交通省について同じ質問をお願いします。
○加藤政府参考人 お尋ねの件につきましては、さきの連合審査のときにも私ども大臣から答弁をさせていただきましたけれども、国土交通省の予算といたしましては、中心市街地にも使えますし中心市街地以外でも使える、こういう予算の計上ということになっておりまして、実際上、事業の実施に当たっては相当箇所数も多うございます。それと、実際の支出額を把握するに当たりましては、箇所数が多いというだけでなくて、例えば、街路の例とか整備事業の例を引かさせていただいたと思いますが、中心市街地をまたいで事業が設定されるという場合もございます。
 したがいまして、中心市街地のみに使われた額を把握するということは非常に困難であるというお話をさせていただいたと思いますが、それを踏まえまして、今回、中活法の改正に合わせて、今御指摘のあったような中心市街地のみに使える、こういう予算については今後把握ができるようなやり方に工夫をして改めていきたいと考えております。
○山本(明)委員 今回、せっかくこうして新たにまちづくり三法が改正されたわけでありますので、まちづくりのために、中心市街地のためにどれだけ使われたかということを把握することは絶対大切なことだというふうに思います。したがって、全体ではこれだけ出したけれども幾ら使ったかわからぬなということでは、せっかくの法律が効果がないわけでありますので、これはぜひ把握するようにお努めいただきたい。
 箇所数がたくさんあるということでありますけれども、今公務員の定数を減らすわけでありますからなかなか人員的に難しいかもわかりませんが、わかるわけですから、一つの事業でどこに中心市街地の分が行っている、まちづくり交付金を出したってどこに使ったかというのはわかるわけですから、またいでおったら区域を見れば何割ぐらいだとかはわかるわけですから、別に算術計算するわけじゃありませんので、そんなに難しいわけではないと思いますから。
 やはり、これからはしっかりと、そういった意味で中心市街地にどれだけ使われたか、それ以外にどれだけ使われたかと定性的に分けるべきでありますので、内数というだけでなくて、ぜひこれは実行していただきたいと思いますけれども、その点について、両省庁、御検討をお願いします。
○迎政府参考人 まさに、今まではいろいろな各省の予算のメニューをお示しして、それを基本計画をつくった市町村で御活用いただいて効果を上げていっていただきたいというふうな形で、全体の枠をお示ししていたわけですけれども、今回新しく、新法のもとにおいては、基本計画の認定をしてその進行状況をチェック・アンド・レビューをしていく。
 そういう中でございますので、各省中心市街地にどれぐらいの予算を投入するのか、あるいは各地域においてどれぐらいのお金が実際に投入をされたかというのは、きちっと把握をしてチェックをしていくというふうなことでやってまいりたいと考えております。
○加藤政府参考人 今、経産省さんの方からもお話がございましたが、私どもも同様に考えてございまして、予算の概算要求段階において、認定を受けた基本計画に位置づけられた施策に対して想定いたします予算の枠を公表いたしたいと考えております。
 さらに、予算成立後の配分段階におきましても、実際に配分された額を把握、計上しようということを考えておりまして、これによりまして、中心市街地活性化本部、新しく設置されることになりますけれども、この本部において基本計画の実施状況についてチェック・アンド・レビューを行うということになっておりますが、その実を上げていきたいというふうに考えております。
○山本(明)委員 ぜひ、フォローアップをしっかりしていただきたいというふうに思います。
 今議論されておりますのは中心市街地でありまして、基本的には、中心市街地というのは各市町村一カ所ということで、政令都市なんかは別にしまして、一カ所ということでやっておるわけでありますけれども、どの町にも第二、第三の中心市街地があるわけであります。
 まちづくりというのは、やはり一番大事なのは町の顔であります一番目の中心市街地、これが一番大事であることは間違いないわけです。私は地元は豊橋でありますけれども、豊橋を見ましても、一番目の中心市街地よりも、シャッター通りが一番多いのは二番目、三番目なんですね。二番目、三番目が一番シャッター通りが多いわけでありまして、中心市街地で選択と集中、重点的にやるよ、これは大賛成ですけれども、第二、第三の中心市街地に対して対策というのは考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○迎政府参考人 一つの市町村の中に複数の市街地が存在するというふうなことは御指摘のとおりでございます。現に、市町村合併なんかが進みまして、既に基本計画なんかをつくった市町村が複数合併したがゆえに、今現在、一つの市町村に複数の基本計画があるというふうな状況もあるわけでございまして、そうした場合にどういった考え方でそれぞれの活性化を図っていくべきかという点については、まずは当該市町村で考えていただくというふうなことであろうかと思っています。
 今回の改正案の中では、支援対象の中心市街地というのは、各市町村に一つのみだというふうな限定をかけておるわけではございませんで、形式的に言えば、それぞれが別に、この中心市街地、この中心市街地というふうな、それぞれ独立に認定の申請を出していただくことも可能であるわけでございます。
 ただ一方で、一定の購買力なりが限られている中で、どこもここもというふうなことでやると、必ずしも全部がうまくいかないというふうなケースもあるわけでございますので、そこのところは、まさに地元で、どういう戦略で活性化をしていくかということを関係者含めてよく話し合って、総合的なまちづくりを進めていただくというふうなことを期待しておるところでございます。
○山本(明)委員 今、商務流通官が言われたように、どこもここもというわけにはなかなかいかないですね。いかないんですけれども、今回の大きな論点というのは郊外か中心市街地かということですから、そういった意味では、いろいろな中心市街地を面倒見てくださいよ、郊外にできる大きなものは我々が手を出すことはないじゃないか。逆に、今回は少しブレーキの部分ですね。そんなことも考えて、もともとある中心市街地のために我々というのは努力をしていく、こんな法案だと思いますので、そんな形でぜひよろしくお願いをしたいと思います。
 次に、今回の改正の中で大事な役割を果たしますのが中心市街地活性化協議会だというふうに思います。今回は法定化されたわけでありまして、前は、TMOという組織で商業の活性化のために商業活動をしておったというふうに思いますけれども、今回のこの協議会がどんな構成になって、今までのTMOとどう違って、何をねらっておるのか、そこら辺のところをお示しいただきたいと思います。
○迎政府参考人 今回の法案全体の話でございますけれども、商業の活性化のみに特化してもなかなか効果が出ないということで、まちづくり全体の中で商業の活性化もあわせて図っていかなければならないということで、法案全体を見直しておるわけでございます。
 この中心市街地活性化協議会とTMOの関係も、まさにそれと軌を一にしておるわけでございまして、従来のTMO、法律では認定構想推進事業者という位置づけでございますが、これは、いわゆる商工会や商工会議所を中心に、商業の活性化、経済活力の向上という面の事業を推進する者という位置づけだったわけでございますけれども、新しい中心市街地活性化協議会は、中心市街地整備推進機構ですとか、こういった市街地の整備、開発を行う方たち、あるいは地権者ですとか、こういった幅広い、まちづくりを進めるメンバーも不可欠な関係者として入れて、全体としてまちづくりを考えていただく組織にしていくというふうなことで法律上位置づけたものでございます。
 従来のTMOを担っておられた方々については、まさに中心市街地活性化協議会の一つのメンバーとして、商業の活性化の部分については重要なプレーヤーとして引き続き御参加いただいて、他の、地権者ですとか開発事業者、こういった方たちとしっかり協議会の場で連携を図った上で、引き続き積極的にその事業に取り組んでいただきたい、こういうふうに思っております。
○山本(明)委員 今回、協議会の構成メンバーが幅広くなったということでありまして、TMOが今までうまくいかなかった中に人材不足もあったこともあるというふうに思います。
 また豊橋の例で恐縮でありますけれども、豊橋のTMOは大分うまくいっていまして、中心市街地の駐車場を全部網羅しまして、そこの共通駐車場券をつくりまして、これはTMOが中心になってやりました。それをTMOが集めて、集金とか何から全部やるということで、各商店街もTMOを通さないと駐車場をなかなかうまく使えないものですから、そういった形で利益を上げておると言うとおかしいんですけれども、利益を上げておる。空き店舗対策なんかにも、中へ入りまして、あっせん料と言うとおかしいんですけれども、そんな形で利益を上げておるようでございます。
 この協議会というのは、そういった意味で、せっかくつくるわけですから、収益を念頭に置きながらやってもいいのか、やるべきなのか。私は、ある程度やるべきだと思うんですが。それと、今市町村の名前が出ませんでしたけれども、市町村の位置づけというのは、この中でどんな位置づけになるのか。その点をお聞かせいただきたいと思います。
○迎政府参考人 市町村も中心市街地活性化協議会に参加できる旨を法文上明記しております。それと同時に、市町村は、市町村の基本計画をつくる際に、中心市街地活性化協議会の意見を聞くことになっております。
 それから、実際の事業実施に当たっては、市町村が実施をする事業、それから民間が行う事業、こういったものが整合性のとれた形で進んでいくことが必要でございますので、まさに、中心市街地活性化協議会の構成員ともよくよく連携をして事業の実施をしていただくことを期待しておるところでございます。
 それから、収益事業についてのお尋ねでございますけれども、法律上は、この中心市街地活性化協議会というのは、全体としての意見交換、機運醸成、合意形成、それから事業実施、各事業の実施の調整、こういう役割を期待されておるものでございまして、収益活動を行うということはまずその前提としておらないわけでございますけれども、今先生御指摘のように、駐車場の管理運営ですとか、空き店舗に食品スーパーをつくって、あるいはアンテナショップみたいなものをつくって運営するみたいな事業というのは、各地域でいろいろな取り組みがあるわけでございまして、むしろ協議会の構成員なりなんなりが共同で会社をつくって、そういうところで収益事業を行っていくというふうな形は十分あり得るんじゃないか、こういうふうに考えております。
○山本(明)委員 経済産業省として、今回のまちづくり三法、よくアクセルとブレーキと言いますけれども、どちらに軸足を置いた法律と考えておみえになるのか、お示しをいただきたいと思います。
○片山大臣政務官 委員は、まちづくりにおかれましては第一人者の専門家であらしゃられまして、私も、豊橋は、よくそこから新幹線に乗るものですから、隣でございまして、町の中はよく存じ上げております。
 中心市街地が依然として、御地元の豊橋は全国的に見れば決して悪い方ではないように拝見いたしますが、その中にも第二、第三の中心地が、確かにシャッター通りもございまして、総じて厳しい状況にあるということと、今後、やはり人口が減少し高齢化が進展するということを踏まえて、コンパクトでにぎわいがあふれるようなまちづくりを行うというのが今回の重要なポイントでございまして、そのために、さまざまな都市機能を市街地に集約するとともに、具体的には、都市計画法においては、都市計画制度を充実して適正な立地コントロールを行うことによって、都市機能が無秩序に拡散しないようにいわゆるブレーキの方をかけるということがまず眼目にございます。
 ただ、中心市街地活性化法におきましては、地域の創意工夫を生かした意欲的な取り組みに重点的に支援をさせていただくということで、今申し上げたようなTMOをさらに改編するような協議会もございますし、にぎわい回復のためのアクセルの方がこちらの面ではございます、若干フェーズは違うと思いますから。
 この両方を車の双輪といたしまして、中心市街地の再生を今回は着実に図ってまいりたいというのが趣旨でございます。
○山本(明)委員 次に、今のアクセルとブレーキのうちのブレーキの方の都市計画法について、少しお尋ねをしたいと思います。
 今回の都計法の改正というのは中心市街地活性化のために連動して行った都市計画法の改正だというふうに理解はしておりますが、しかし、もともと日本の都市計画というのは余り規制がなかった。特に、面積的に見ましても、昔、都市計画地域の中の用途地域と呼ばれるところしか規制がなかったわけでありまして、都市計画の中でも、昭和四十三年に新たな都市計画法ができたときに、初めて線引きの調整区域というものができて、いわゆる周辺のスプロール化を防ごうという形でできたのが、基本的には初めてできたのかな、そんな感じがしております。当時、昭和四十五、六年だと思いますけれども、そのときに、やはり無原則なスプロール化を防ごうという形で、農地を守ろうということで農振法もできたというふうに思っております。
 歴史も新しい点もありますけれども、ヨーロッパなんか、ドイツやイギリスへ行くとそうですけれども、やはり都市というのは、町の商店の部分、そして物をつくる部分、人の住む部分、農業の部分、しっかり分かれていまして、非常にぴっちり分かれていまして、非常にきれいな国づくり、美しい国づくりができておると思うんですよね。その点、やはり日本の都市計画は多少、おくれておるという言葉が正しいかどうかわかりませんけれども、やはり今の日本の町を見ると、おくれてきたんではないか。
 これは、一度既得権ができますと、なかなかそう簡単にその既得権を排除するわけにいきませんので、難しいわけでありますけれども、そういった意味で、日本の都市計画、まちづくりについて、国土交通省の方から、日本の美しい国づくりについて今までどうであったか、法律がどうであったか、行政がどうであったかをお聞かせいただきたいと思います。
○加藤政府参考人 ただいまのお尋ねでございますけれども、先生御指摘のとおりでございまして、昭和四十三年、現在の新しい都市計画法が制定されましたが、その都市計画法におきましては、農林漁業との健全な調和を図りつつ、都市の健全な発展と秩序ある整備を図るという目的が設定されておりまして、そこでは、都市の整備、開発だけではございませんで、保全を含めて一体的に都市計画を進めることとされております。この趣旨から、都市計画法に基づきまして定められます個々の都市計画は、自然的環境の整備または保全に配慮して定めるということになっております。これは都市計画基準ということで書かれております。それに従いまして定められておるわけでございますが、ただいま例に引かれました線引きでございますが、市街化区域と調整区域の線引きですとか、風致地区ですとか、あるいは特別緑地保全地区といったような制度もございます。これらの制度の活用によりまして、良好な都市環境の形成を図っているところでございます。
 ただ、これも先生御指摘のとおりでございまして、これまでのまちづくりといいますと、どちらかといえば、昭和四十三年にできた都市計画法でございますので、当時の時代背景を反映して、人口増加による市街地の拡大等に対応したものに重点が置かれてきたという嫌いがないわけではなかった、こういう反省もしておりまして、そういうことからすると、美しい国づくりが十分に行われたかということに関しては、なかなかそうは言いがたい面もあったんではないかというところだと考えております。
 このために、一昨年、景観法というのを制定させていただきました。これに基づきまして、建築物のデザインでございますとか色彩等のコントロールを行うということで、これを通じまして良好な景観の形成を促進するということを考えております。また、今国会に、先ほどもお話がございましたが、都計法の改正をお願いしておりますけれども、この都計法の改正を通じて、これからの人口減少社会に対応したコンパクトなまちづくりの実現を図るということもあわせて行っていきたいということを考えております。これらを通じて、総合的な観点から美しい国づくりに向けてさらに取り組みを強化していきたい、このように考えております。
○山本(明)委員 御答弁いただいた加藤審議官は技術屋さんだとお伺いしておりますので、技術屋さんとして、ほかのいろいろなことに耳を傾けることなく、美しい町をつくるということにもぜひこれからも精通をしていっていただきたいというふうに思いますので、しっかり応援をしていきますので、頑張っていただきたいと思います。
 それでは、今回、大規模店舗ということで、いろいろな地区の規制ができたわけでありますけれども、その大規模集客施設とは何ぞやというと、一万平米なんですよね。どうして一万平米か、なかなか私理解ができませんで、大店立地法は千平米でありますし、いろいろな資料を見ましても、大規模店舗というと大体千平米とか、三千平米とか、六千平米と書いてあるわけでありますけれども、どうして規制をするのに一万平米なのか。これは、何か今回規制したように見えますけれども、一万平米以上を規制しただけであって、ということは、一万平米以下は今までどおりなんですよね。まあやりたい放題と言ってはいけませんけれども、やりたい放題でありまして、一万平米というのは大きいんですよ、非常に。大変大きいんですよ。
 なぜ五千平米でなかったのか、その点をしっかりとお聞かせいただきたいと思います。
○和泉政府参考人 お答え申し上げます。
 大規模集客施設につきましては、広範囲の地域から多数の客を集めまして、当該区域及びその周辺地域において土地利用の混乱を生じさせる程度が特に高いわけでございます。
 特に、床面積の合計が一万平米を超えるそういった大規模集客施設にしますると、過去の統計等で、自動車交通量が増加しまして、その施設が面する道路が連続的に渋滞する、こういったような事態が想定されます。
 また、業態の面から見ましても、床面積の合計が一万平米を超えますると、そういった商業施設はいわゆる広域的なショッピングセンター、総合スーパーでございまして、逆に言いますると、一万平米以下の施設まで規制しますると、食料品を中心とするスーパーマーケットなど地域住民の日常生活に必要な店舗まで規制されてしまうことになります。このため、今回規制の対象になる大規模集客施設の規模につきましては、一万平米でいかせていただいたというわけでございます。
 なお、先生十分御案内のように、床面積一万平米以下のものにつきましても、必要があれば、都市の特性に応じまして、より厳しい用途地域を選択するとか、あるいは、特別用途地区あるいは地区計画等でさらに厳しい規制も行うことが可能でございますので、そういった制度を総合的に活用してまいりたい、こう考えております。
○山本(明)委員 経済産業省とよく相談されましたかね。答えは要りません。
 これもまた私の地元の例で申しわけありませんけれども、生鮮食品のスーパーというのは、やはり住民の皆さん方がみんな近くに欲しいということで、できてもいいんじゃないかという論議があります。確かにそうかもわかりませんけれども、最近の生鮮食品スーパーというのはでかいんですよね。うちにもやはり三千数百平米の生鮮食料品のスーパーが住宅地の中にできました。私の後援会の重要な人がやっております地元の食品スーパーが、あっという間に倒産をいたしました。三千数百平米でもそうですから、一万平米、三千数百平米ということは、延べ面積は多分四、五千だと思いますけれども、これは大きいわけでありますから、やはりこの点はしっかりと反省もしていただきたいと思いますし、考え方もちょっと改めていただきたいなと。
 一万平米というのは、やはり畑の真ん中にできたりとか、住宅地の、今回でも第二種住居地域、準住居地域ですよね。いやしくも住居と名前のついている地域でありますから、そこに一万平米のものができるということは、これは大変な影響を住民にも与えるわけでありますし、地域の商店街にも与えるわけでありますから、その点を今回の法案の中で一つの反省として、これからもまた生かしていっていただきたいというふうに思います。
 時間がほとんどなくなりましたので、もう一点だけお伺いをしたいと思います。この施行期日ですけれども、中心市街地活性化法の方はたしか三カ月以内だと思いますが、都市計画法の方は一年六カ月ということであります。もちろん準備にいろいろな時間がかかりますし、すぐ簡単にはできないわけでありますけれども、一年六カ月ありますと、一年六カ月後にはここに大規模店舗ができなくなると思えば、できるうちにやっちゃえというのが心理なんですよね。そうすると、やめようかなどうしようかなと思ったものまでやってしまう、これが駆け込み需要ということだというふうに思います。
 そういった意味で、一年六カ月も猶予期間があるというのはちょっと長過ぎるんではないか、そんな心配も大分あるわけでありますけれども、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○加藤政府参考人 駆け込みの関係でお尋ねがございました。
 今回の改正は、大規模集客施設の立地について制限を強化するということでございますので、既に土地を確保して出店を準備されている事業者、あるいは事業者に土地を提供しようという地権者の方々について、その既得の権利の保護にも配慮をいたしまして、適切な周知期間として、御指摘のように、公布の日から起算して一年六カ月を超えない範囲で政令で定める日という施行期日を置いているところでございます。
 一方、これから新たに土地を確保して出店しようという事業者の方について言えば、大規模小売店舗立地法等の手続に要する期間が最長で十二カ月ということになりますし、また、準備期間等も勘案いたしますれば、かなりの期間を要しますものですから、施行までに駆け込み出店することは実態上は難しいんではないかというふうに考えております。
○山本(明)委員 時間がなくなりましたから終わりますけれども、今度、既存宅地の猶予期間が五月で終わるんですよね。五年前に既存宅地制度というのが調整区域の中であったんですが、それが首都圏だとか近畿圏、中部圏なんかは特にそうですけれども、調整区域で既存宅地を使った大型店舗の建設、豚小屋でもいい、犬小屋でもいい、牛小屋でもいいという、それを既存宅地として見てやったという大変ひどい部分はあるにはあるわけでありますけれども、そういったところが今度の五月になくなる、なくなるからよしやれということで、今五月に、三月から始まったというところもあるわけであります。やはりどうしても駆け込みというのはあるわけでありますから、そんなに長い余裕を与えなくてもいいんではないかというふうに思っております。
 何にいたしましても、こうやってせっかくいい法律ができましたので、官民挙げて、地元の中小の商店街の皆さん方が生きがいを持って、いいかげんやめようかということではなくて、生きがいを持ってやっていけるような、そんな中心市街地ができますようによろしくお願いいたしまして、私からの質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。
○石田委員長 次に、高木陽介君。
○高木(陽)委員 公明党の高木陽介でございます。
 先日の国土交通委員会と経済産業委員会の連合審査でも質問させていただきまして、引き続きお伺いさせていただきたいと思います。前回は国土交通委員として質問をしまして、今回は経済産業委員として、両方兼ねておりますので、質問させていただきたいと思います。
 昨日、まちづくり三法の改正ということで、その一つの大きな柱である都市計画法の方が衆議院の本会議で通過をいたしました。本委員会にかかっている中活法、中心市街地活性化法の改正ということで、この車の両輪の問題、これはともにしっかりと連携をとりながらやらなければいけないということで、まず、きょうは国土交通省も来ていただいておりますので、国交省の方に御質問申し上げたいと思います。
 今回の改正で、中心市街地に大規模集客施設を集めていこう、こういう発想があると思うんですけれども、これまでの経緯の中で、もう既に郊外型になってしまった町というのはいっぱいあるわけですね。もう既にそこに人が住んでいる、そこに大規模店舗もある、そこで一つの完結してしまっているような郊外型。こういう地域を改めてまた中心市街地に集約していくというのはなかなか難しいと思うんですけれども、そういった地域はどうしていくのかという問題、これがまず一つ。
 さらに、本来であれば、それぞれ生活をしている、中心市街地に生活している人もいますし、また郊外に生活している人もいる、こういったそれぞれがしっかりと並立することが重要ではないかなとも思うんです。この中心市街地に居住する人、または隣接地域に居住している人、歩いて暮らせるまちづくり、こういうコンセプトの中で、そちらの方の人たちはいいんですけれども、じゃ、郊外の人たち、今車を中心に生活をしている人たち、これはどうなっていくのか、こういった問題についてお答え願いたいと思います。
○加藤政府参考人 ただいま御質問二点あったと思いますが、一つは、既に郊外型となった地域を改めて中心市街地に集約することは非常に難しいんじゃないかという点と、郊外にもう既に住んでおられる方の利便性についてはどう考えているんだというお尋ねだったと思います。
 私ども、これからのまちづくりに当たりましては、今後の人口減少ですとか超高齢社会に対応するために、先生も御指摘ありましたが、都市機能の無秩序な拡散を防止して都市の既存ストックを有効活用したコンパクトなまちづくり、これを推進していくことが非常に重要だというふうに考えております。そのための拠点として、これまで公共交通ネットワークの拠点として整備され、あるいは既存の都市ストックが十分確保されて、そしてまた地域の核としての歴史、文化を有している中心市街地が活性化されることが非常に望ましいというふうに考えております。
 ただ一方、地域によりましては、郊外に新たな拠点が先生御指摘のように既に形成されている、あるいは形成されつつあるというところもございます。したがって、そういったケースの場合まで、そこを新たなまちづくりの拠点とするというケースがあってはいかぬというふうに一律に否定するということでもないというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、これからのまちづくりは、地域が適切に判断して、都市機能の適正立地を確保する必要があるというふうに考えております。このため、今回の改正によりまして、広域的に都市構造やインフラに大きな影響を与える大規模な集客施設について、これまでの土地利用の原則を逆転させまして、一たん立地を制限した上で、立地する場合には都市計画の手続を経ることにより、地域が判断する制度に改めるということにしたものでございます。
 こうした施策を取り入れることによりまして、中心市街地が活性化されれば、郊外に住んでおられる方々も中心市街地でのにぎわい等を享受することができるというふうにも考えておりますし、また、郊外居住者の日常生活の身の回りの買い物等につきましては、今回の改正では、先ほども御議論がありましたように、大規模集客施設については一万平米以上ということになってございますので、一万平米以下の施設を制限の対象とはしておりません。したがって、今申し上げました日常生活の身の回りの買い物等について郊外居住者が不便を来すようなことはないというふうに考えております。
○高木(陽)委員 先ほど自民党の山本委員も御質問して、この都市計画法のこれまでの経緯、ずっとお話をされて、答弁もされたと思うんですけれども、そもそも日本のまちづくりというのは計画性がない中で進んできてしまったな、こう思わざるを得ないと思うんですね。
 そういった中で、国土交通省、前の建設省も努力をされて、都市計画法等々つくりながらやってまいりましたけれども、例えばヨーロッパの町を見た場合に、都市、町というのができてくるのは五年、十年の単位ではなくて、百年、二百年の単位で町というのができてきて、やはりそこには、そこに住んでいる人たち、またはそこにかかわる人たちがみずからつくり上げてきた、そういった歴史と伝統というのがあるんですね。
 日本の場合にも、江戸時代、またさらにその昔の時代から、それぞれ町というのが存立しながらやってきましたけれども、そういった中で、明治維新以降、近代国家になってから、都市という概念というのがなかなか定着しないまま来てしまった。一つのチャンスは、昭和二十年の敗戦から復興するときに本来であればつくるべきであったのが、そういったことがないままに来てしまったのではないかなと感ぜざるを得ません。
 しかしながら、だからといってそれを否定していてもしようがありませんので、今回の改正法でしっかりとまたさらにまちづくりに取り組んでいってもらいたいし、私たちも取り組んでいきたいと思います。
 続いて、これは大臣にお伺いした方がいいかなと思うんですけれども、今回の中心市街地活性化法の改正、内閣の中に中心市街地活性化本部ができる、さらに、地域においては中心市街地活性化協議会、この役割というのがすごく重要になってくると思うんですけれども、要は、どういうようなシステムをつくられても、問題は人によると思うんですね。人材がしっかりしていないと、ここら辺のところは、仏つくって魂入れずじゃありませんけれども、この点、地域の人材育成、これは商店街等々も含めて、みんな努力はしているんですけれども、やはり何をしていいのかわからない、こういう現状が多いと思うんですけれども、この人材育成について、どのように経済産業省としてお考えか。では、副大臣。
○西野副大臣 古い言葉に企業は人なりということがあります。まちづくりも、当然町を形成するのは人でありますし、それを担うのも人であろう、このように思いますから、人材の育成、人というものは大変大切なことだというふうに思っております。特に、まちづくりの中で成功しておる例が多々あるわけでございますが、そういうところを見ましても、実に、まちづくりに対して熱意とやる気のある人、打ち込むことができる人、そういう人が現に存在をしておるということでございます。
 さらに、それだけではありませんで、先生も今一部触れておられましたけれども、それぞれの町には歴史や文化があるわけでありまして、そういう独創的な事柄を取り入れて、その中からアイデアというものが出てくる、そこに一つのすばらしい町の形成というものができるのではないかというふうに思っておるところでございます。
 したがいまして、経産省といたしましても、将来のまちづくりのリーダーとなるべく人材の育成に積極的に取り組んでいるところでありますが、本年度から、各地域で、経験豊かな、しかも強い責任感を持って実行できる、そういう優秀な方をまちづくりの人材として活用できるように、その活動支援を行っていきたい、このように考えております。
○高木(陽)委員 まさに、人によって生きるも死ぬも変わってくる。
 特に二階大臣は観光の方も詳しかったので、私も国交省の政務官をやっていたときに観光の方をずっとかかわってきて、例えば湯布院という町が本当に観光地として全国的にすばらしい中で、観光カリスマがいらっしゃって、いろいろなお話をお伺いしたときに、あそこの町は江戸時代から隠れキリシタンの町だった、ある意味で言うと迫害をされ続けてきて、その中で、お上から支援を得ない、そういう発想がもう根づいてしまった、だから、逆に言えば自分たちでやるしかないということで、結局、戦後五十年間、六十年間の間に自分たちでずっと町をつくってきた、そういう経緯があるわけですね。
 そういうことを考えますと、今副大臣もお話になった歴史、伝統、こういった中で、それぞれの地域の人を本当に生かしていけるようなシステムというのを、やはりバックアップをしっかりとしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
 続きまして、都市計画法の問題、もう一つお伺いをしたいんです。
 今回、ゾーニングの強化ということで、大規模店舗の立地の問題ということで規制がかかっていくわけでありますけれども、この法律案が去年からことしにかけてずっと検討されている。特に一部マスコミでは、これは規制緩和の流れに逆行するのではないかな、こういった論調がすごく目立ちまして、ただ、私の個人的な意見というか考え方を申し上げれば、本来、まちづくり、都市計画というものはもっときちっとしていかなければいけない、今回の改正というのは本来のあり方に戻るんだぐらいなことであると思うんですね。ところが、そうじゃないんだというような論調がずっと、特にメディアに出ますと、何だこの法律は、小泉内閣が構造改革をしようとしてやっている流れに逆行するんじゃないか、こういうような形で、逆に誤った認識が広まってしまうと思うんですね。
 そこら辺のところでは、やはり、そこに住んでいる人たち、またそこに出店しようとする人たち、またそれ以外の関係者の方々すべてにわたって国民の理解を得なければいけないと思うんですけれども、説明責任というものはやはり担っていると思うんですが、その点についてどのようにお考えか、聞きたいと思います。
○加藤政府参考人 お答えいたします。
 今回の都市計画法の改正の趣旨、目的について国民によく理解していただくことは、先生も御指摘のとおりでございまして、改正を実効あるものにするために必要であり、そのために、国民に対する説明責任を果たすことが重要であるというふうに考えております。
 国土交通省といたしましては、これまで、改正案の検討過程で、社会資本整備審議会の報告書案をパブリックコメントにかけまして、一万八千通を超えます貴重な御意見をいただくとともに、関係団体に対して説明や意見交換を行ってまいりました。
 今後、成立させていただきますと、施行までの間に、先ほどもございましたが、施行期間、一定の期間置かれておりますが、それまでの間に、ホームページですとか広報誌等を通じて直接国民への情報提供に努めるほか、説明会の開催ですとかガイドラインの策定、公表、パンフレットの作成等により、今回の改正の趣旨、目的について国民に対する周知徹底を図り、国民の理解を深めていきたいというふうに考えております。
○高木(陽)委員 一生懸命やろうとされる思いはわかるんですね。
 一つ申し上げておきたいのは、今までもいろいろな法律改正が行われた。ある意味で言うと、役所にとってみれば、それは商品なわけですね。民間企業でいえば、新たな商品を出すときというのはいろいろな形で宣伝をしていく。何もテレビコマーシャルをやれということじゃないんですけれども、いわゆるパブコメをとっています、また、ホームページへ載っけました。それで説明責任を果たしたと言えば言えるかもしれませんけれども、一番大切なのは、やっていますということじゃなくて、理解をさせたというその実態なんですね。
 その点について、経産省の方もいらっしゃいますから、とにかくこれは、今回の法律だけじゃなくて、それぞれの政策を実現していく、それを打ち出していく、このときの姿勢、または理解のあり方、やはり国民が主体ですから、そういった部分で、役所がこうやって発表していますよ、知らないのはそちらの責任ですよということじゃなくて、やはりさまざまな知恵を絞っていただきたいなと思います。
 続きまして、まちづくりの主体、これはどうしても、国がやるわけじゃなくて、そこに住んでいる人、住民、もう少し言いますと、そこの中心となるのはやはり自治体だと思うんですね。この自治体の取り組みが重要なのでありますけれども、自治体によってかなり能力の差がある。
 今、市町村合併が行われまして、三千が千八百までずっと集約されてきています。私は多摩地域なんですけれども、二十六の市、三町一村東京にもあるわけですね。私も、地元のいろいろな首長さんと話をすると、かなりレベルの差があるなというのを感じます。いわゆる意識のある自治体または首長さんは、こういうのはどんどんどんどんやっていくんですけれども、今説明責任と言いましたけれども、自治体の方も、今回の法改正についてしっかり認識していないと、全くと言っていいほど、せっかく中活法が変わった、いろいろな支援体制がある、これを利用しないままいってしまうというパターンがあるわけですね。
 官民一体となってまちづくりに取り組むのが必要ですけれども、そういう自治体の能力も含めて、この能力の差、ここら辺のところをどうしていくか、それについてどういった支援をしていくのか、ここら辺のところを伺いたいと思います。
○迎政府参考人 まさに施策内容は商品であるというふうなことで、私ども、新しい制度を御理解、活用いただくという努力は傾けたいと思います。
 それから、基本計画をつくるのはまさに市町村でございますので、市町村の能力といいますか、そこでしっかりやっていただかなければならないというふうなことでございます。
 私どもとしても、先ほども申し上げました、そういうノウハウを持った人材を活用する場合の支援ですとか、あるいは、情報提供の面でも、成功事例の情報を提供いたしますとか、それから、地方の経済産業局の職員なんかも現地に赴いて、長期間滞在をしてそのお手伝いをするとか、そういった支援を最大限やってまいりたいと思っております。
 しかしながら、最後は、地元の方が、市町村、あるいは、市町村のみならず、そこの商工会議所ですとか、その他の開発を手がけておられる方とか、こういった中心市街地活性化協議会なんかに集まられる方が、当事者が本気になって知恵を絞っていただくというのがやはり成功のためには不可欠であろうかと思っております。そのために支援はやってまいりますけれども、最後は、そういうところでぜひ知恵を絞って頑張っていただきたい、こういうふうに思っております。
○高木(陽)委員 今、迎さんがお話しになった、そのとおりだと思うんですね。国としてできることは、あくまでも環境整備、そして支援体制までで、それを生かすも殺すもやはり地域だ。そういった意味では、取っかかりとなる知恵または情報、こういったものをうまく発信してやっていただきたいなと思います。
 時間も参りますので、最後の質問になると思いますが、今回の中活法、そして都計法の改正ということで、大型店舗の中心市街地への誘致によって中心市街地活性化の引き金としていきたい、こういった考え方だと思うんです。大規模店舗の歴史を見ると、昔、大店法がありまして、商調協があって、なかなか出店ができない。これが今度なくなりまして、大店立地法になる。最初は商店街のところに大規模店舗が来てほしくないという流れが、それがまた、郊外に行ってこれは困ったと、本当に都合がいいなというふうに思われてしまうような考え方なのかもしれません。
 今回、中心市街地に誘致することによって、商店、これはこれで存続してもらうためのものなんですけれども、競合、共存、ここら辺のところはどうなっていくのか。さらに、商店街の魅力というのをどうやって引き出していくのか。この点を最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○迎政府参考人 まさに、昔、大店法ができたころというのは、中心市街地のようなところがございまして、そこの隣に大型店が出てきて、お客を奪われるというふうな紛争といいますか議論が多かったわけですけれども、その後、私ども、いろいろなアンケート調査なんかを見ましても、中心部に出てきてくれるというのはむしろ全体の集客という意味でプラスになって、逆に、郊外に、離れたところにできるというのが中心部の空洞化につながるというふうなことで、大対中小みたいな関係から、郊外対中心部みたいなことで図式が変化をしてきたというふうな実態があろうかと思っております。
 したがいまして、今回の法律案でも、中心市街地活性化のために、例えば、中心部の大型店が閉店をすることが中心市街地の活性化には大変マイナスになるということで、そういうふうなケースなんかは地域の発意で大店立地法の手続の期間を短縮するような措置がとれる。現にこれは特区法で宇都宮なんかで実施をしていて、現実に空き店舗を早期に埋めるというふうなことでも大変効果があったわけですので、そんな方策なんかも地域でお考えいただいて、活用いただいて、大型店も中心部のにぎわい回復、商業活性化に活用できる場合は活用していただくということで取り組んでいただければというふうに思っております。
○高木(陽)委員 時間が参りました。今回の法改正が一つの起爆剤となって、本当に中心市街地、そしてまちづくりというものが進展しますことを、私たち国会議員もしっかりとバックアップしていかなきゃいけませんし、経産省、国交省、ただこの二つの役所だけじゃなくて、今回、政府、いわゆる内閣の中に中心市街地活性化本部もできるわけでありますから、本当に政府を挙げてこの問題に取り組んでいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○石田委員長 次に、佐々木隆博君。
○佐々木(隆)委員 民主党の佐々木でございます。
 本会議でも質問をさせていただいておりますし、先日の連合審査でも大臣の大変力強い、前向きな姿勢というものを聞かせていただいているわけでありますが、少し焦点を絞ってお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
 先ほど来論議になっておりますけれども、今回のまちづくり三法の改正は、片一方で無秩序な開発にブレーキをかけていこうというようなところと、都市機能を再生しよう、こちらはどちらかというとアクセルを踏もうという、この二つが特徴だというふうに思うんですが、アクセルとブレーキが有効に働かないといけないというふうに思うんです。これは私の解釈ですが、今回の改正の一番大きなポイントは、産業政策のみでないというか、産業政策からの脱却と言ったらちょっと言い過ぎですが、産業政策にプラス地域政策、この両面でやっていこうというのが改正の一つの大きなポイントなのではないかなというふうに思っております。ある意味では、あちらこちらでまちづくりということが言われているわけで、この改正がまちづくりの起爆剤、チャンスにならなければいけないというふうに私は思うんです。
 新しい政策を打つということになれば、当然、まずは過去の検証ということが必要になるというふうに思います。経過七年で見直すことになったその原因と目的といいますか、そういったものを先ほど幾つか挙げられておりましたけれども、特にまちづくりという視点から見た場合のこの見直しについて、まずお伺いをいたしたいというふうに思います。
○迎政府参考人 七年間の現行法の施行で何が足りなかったかという点でございますけれども、この点につきましては、過去の法律の執行について、私どもでも、審議会等で審議をいただいて検証を行ったところでございます。
 その中で挙がってまいりましたのが、今の法律では、地方の発意ということで、基本計画については地方がつくって、各種の制度についても適宜地方で御活用いただく、こういう考え方でできていたわけでございますけれども、逆に、基本計画について適切な評価をするような仕組みがなかったという点が第一であろうかと思っております。それから、経済産業省の方では商業関係の振興というのを担当してきたわけでございますけれども、やはり施策自体が商業関係の振興、経済関係の振興に偏って、町全体について、公共施設の移転ですとか町全体の郊外化といったものへの対応が不十分であった、それと表裏一体でございますけれども、商業関係者と他の関係者との連携が必ずしも十分にとれていなくて町ぐるみの取り組みが不足していた、こういったいろいろな課題があるというふうな指摘を審議会等でもいただいたところでございます。
 そういった点を踏まえまして、新しい法案では、さまざまな都市機能の市街地への集約あるいは町中居住の推進といった、町のコンパクト化を図る、こういう施策と一体となってにぎわいの回復も図っていく、それを一体的に推進していくというふうな仕組みを考えたわけでございます。
 さらに、具体的に、基本計画についても政府がチェックをして重点的に支援を行っていく、支援策についても、都市機能の集積ですとか商業活性化に関する支援策も拡充していく、それから、町ぐるみの総合的な取り組みを促していく、こういうふうなことで抜本的な見直しを行った次第でございます。
    〔委員長退席、上田委員長代理着席〕
○佐々木(隆)委員 新しい制度がスタートするわけでありますけれども、今回の支援策の中身を見たときに、今までの政策とタイトルがほとんど変わらないものもたくさんあるわけであります。例えば事業の実績でありますけれども、中には五割以下というものがたくさんあるんですね。各種事業の実施状況ですけれども、例えば商業集積活性化施設整備事業などというのは五二・六%、それから中小商業活性化総合補助事業は五〇・三%、それから、これはソフト事業ですけれども、中小商業活性化総合補助事業は四七・七%、空き店舗の支援事業が五九・六%、執行率五〇%前後というものが見られるわけであります。
 先ほど投入予算のお話もありましたけれども、事業ごとの執行率から見るとうまく活用されていなかった、その反省から新しい事業に取り組んだということなんだというふうに思うんです。
 今のお話でもそうなんですけれども、事業評価をするときに、どちらかというと今までの事業評価の仕方というのは、アウトプット方式といって、事業が、例えばそのことによってどんな建物が建ったとか、いわゆる目に見えるものを中心に評価をやっていくわけですね。今はアウトカム方式というものをやるべきだというふうに言われていて、事業目的がどのように達せられているのかとか、あるいは利用者側、この場合でいうと消費者側ということになるんだと思いますが、利用者側の視点に立って評価をしたらどうなるのか、そういう評価をしていかなければならないんだというふうに思うんですね。
 そういう意味でのことを含めて、この執行率五割前後ということについての見解を伺いたいというふうに思います。
○迎政府参考人 ただいまの御指摘の五〇%というのは、基本計画に掲げられた事業が現実にどれぐらい進んでいるかというのにつきまして総務省の方でチェックをした数字だと思いますけれども、まさに基本計画の進行状況を適切に評価、チェックする仕組みがなかったというふうなことでございますので、今回新たに認定スキームをつくって、その実施状況もチェックをしていくというふうなことでございます。
 それと同時に、ただいまの御指摘は、実際に計画につくられた事業が行われるというふうなことより、さらに高次の目的として、きちっと何らかのアウトカムについての目標をつくって検証していくべきではないかという御指摘かと思いますけれども、その点は、まさに基本計画の新しい認定制度をつくるに際しまして、認定の基準に当たって具体的な数値目標を必ずつくっていただく。例えば中心市街地の通行量ですとか小売業の販売額ですとか、そういったような客観的な指標をつくって、それで、いろいろな事業を実施した結果、そういうものがふえたのか減ったのか、あるいは目標とする数値に近づいていっているのかどうかというふうなことを達成状況として検証していくということを考えているわけでございまして、まさに御指摘のアウトカムによる検証というのをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○佐々木(隆)委員 ぜひよろしくというか、そのお願いを申し上げたいというふうに思うんです。後ほど今度の新しい事業についてもお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、消費者側といいますか利用者側の視点とか、あるいは政策をつくった目的というようなものも評価のできるような、そんなシステムをこれからはやはりつくらなければいけないと思うんですね。どうしても数に見えているものだけが評価されるというような形になっていますので、結果として事業目的が達せられなかったというようなこともあるわけで、ぜひそういったシステムをつくっていただきたいというふうに思います。
 先ほども申し上げましたけれども、今回の改正の大きなポイントというのは、産業政策のみからの脱却というふうに私は思うんです。言ってみれば、先ほどもちょっと論議がありましたけれども、とりわけ戦後の行政の中では、産業がよくなれば地域もよくなる、人々は幸せになるという、産業ですべてを引っ張ってくるというようなところがどうも中心になっていたと思うんですね。そこをやはりどう脱却していくかというのが今度の、とりわけ中心市街地活性化法という法律を見たときに、そこをどうもうちょっと幅を広げていくのか、あるいは地域対策としてどうやっていくのかというのが一つのポイントなのではないかなというふうに思ってございます。
 その中で、この中心市街地活性化支援の七十億六千万ですか、その中でメーン事業であります戦略的中心市街地商業等活性化支援事業、五十九億五百万というふうになっているんですが、この事業のハード事業で大体二十二カ所ぐらい、ソフト事業で四十三カ所ぐらいというふうに想定されているようでありますけれども、この事業が、先ほど申し上げました地域のまちづくりという視点から考えると、極めて大切な事業だというふうに思うんです。成功事例として挙げられる場合に、例えば青森、静岡、鹿児島、あるいはコンパクトシティーというふうな事例で挙げられる場合には神戸、仙台、どちらかというと県庁所在地あるいは中心都市といいますか、そういったところがどうも中心になって挙げられておりまして、中心市街地の空洞化で一番大変なところは、先ほど合併した例も挙げられていましたけれども、実は地方のより小規模な都市の方がより深刻だというふうに思うんですね。
 そういった場合に、この施策がどのようにまちづくりという視点も含めて取り組まれていくのか、その対応についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○迎政府参考人 まさに御指摘のとおり、中小規模の地方の都市において中心市街地が大変厳しい状況にあるというふうな認識をしております。私どももサンプル調査なんかを実施いたしましても、人口三十万人以下の中小地方都市の中心市街地の小売販売額なんというのは平成六年から十四年にかけて三割程度減少しているとか、こういったようなサンプルデータもあり、中小都市において大変厳しい状況にあるというふうな認識を持っております。
 私ども、今回の改正法案においては、支援対象を認定する場合に、活性化の数値目標をきちっとつくっていただくとか、町ぐるみで取り組みを行うきちっとした体制がとれているかとか、それから、各種の事業が一体的に推進されるというふうな要件で認定を行っていきたいと考えておるわけでございます。この場合、都市の規模ですとか、そういったことですそ切り等の要件を設けることは考えておりませんので、都市の規模にかかわらず支援の対象となり得るということでございますので、まさに中小の都市の方々におかれては、地域内の関係者が相互に協力して、その規模に応じた意欲的な計画、有効な計画というのをつくっていただければ、そうしたものもしっかり支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木(隆)委員 地方に住んでいる私としては、ぜひその辺の配慮を十分いただきたい。なぜそういうことをお伺いしたかというと、先ほど言ったように、これはそのままいくかどうか、一応想定でしょうからあれなんですが、例えばハードで二十二カ所、ソフトで四十三、約六十カ所で六十億円ということは、一億円規模ぐらいなことを考えているのかなということになるわけですよね。ですから、そうなると何か地方の小さな計画はどうしても埋没してしまうのではないのかというような危惧をちょっと持ったものですから、ぜひそういうことのないように進めていただきたいというふうに思います。
 先ほども、まちづくりは人づくりというお話がございました。私自身も、前の施策の再活性化の事業で取り組んでいるところに参加をさせてもらったことがあります。そのときに感じたことについて少し質問をさせていただきたいと思うんです。
 今度の予算で、今の事業のほかに、実効性確保診断・サポート事業とかアドバイザー事業とか活性化支援委託事業というのがあるわけですが、当時、私が参加したときにはやはりプロの方が来られて、そして、例えばエドモントン・モールのような話をされたり、それからメーンテナントを町の真ん中に置いてその周辺で再開発をするというような、こういう計画をとうとうと指導されていくわけですが、必ずしも地域の実態に合っているとは思えないわけですね。私もエドモントン・モールにも行ってきましたけれども、半日もいると頭が痛くなるような、建物の中に全部入っているわけですから、妙に響いて、私みたいな田舎育ちの者にはとても耐えられないという感じがしたんですけれども。
 支援をするという意味で、先鞭をつけるという意味でプロのアドバイスというのも必要だというふうに思うんですが、しかし、プロはあくまでもアドバイザーだと思うんですね。やらなければならないのはやはり地域の人たち、しかも、それは地域のリーダーではなくて、より多くの人たちがそこに参加するということだと思うんですよ、まちづくりなんですから。まちづくりに今回踏み出したというのは、私はそういう意味があると思うんですね。
 だから、今までは商業の関係者とかプロ集団みたいな人たちで商業活性化を考えていたのを、今度はまちづくりという視点で、例えば消費者なんかも含めて、いろいろな人方が入ってやろうというのが今回の一つのポイントだと思うんですよ。
 そういう意味でいうと、例えば〇七年問題というのがありますが、団塊の世代の人たちがもう一回ふるさとに帰ってくる、こんな人たちを活用する、何か堺屋太一さんのそんな小説がありましたけれども、そんなことなどもやはり考える必要があるのではないか。こうした幅広い人材の活用についてお伺いをいたします。
    〔上田委員長代理退席、委員長着席〕
○迎政府参考人 今先生の御指摘のとおりでございまして、もちろん、中心市街地、自分たちの町をどういう形で活性化していくかというふうなことを考える場合に、いろいろな地域を知っている外部の目というのは、これはまた非常に大切なものであると思います。そういう意味で、外部のプロの人の意見を聞くというふうなことは物事を考える場合の一つの重要な方法だと思いますし、それから、他地域の情報等を、私どもでもなるべく成功事例とかを提供して、いろいろ考える参考にしていただきたい、こういうふうに思っております。
 ただ一方で、やはりその町に住む方たちというのが、その地域の文化ですとか伝統ですとか、そういったこともいろいろよく御存じなわけでございますので、そうした方たちがやはり主体的に、積極的に活性化にみんなで取り組むというのがなければなかなかうまくいかないわけで、よそから人を連れてきて、その人に任せておけばうまくいくとか、あるいは、何か商工会議所なりの事務局をTMOの事務局とかにして、そこがやることだというふうなことではなかなかうまくいかないのは事実でございますので、そうした地元に精通しておられるまさに当事者の方々が中心市街地活性化協議会という場に積極的に参加をして、まさに自分たちの地域の強みは何か、文化、歴史なんかの特色で生かせるものは何か、こういったものを、知恵を絞り、濃密な議論を交わして活性化計画を練り上げ、実施していっていただきたい、こういうふうに考えております。
○佐々木(隆)委員 ぜひお願いします。
 今回、ずっとまちづくりという視点を中心に質問させていただいているんですが、地域の風土という言葉があります。風土というのは、今まさにおっしゃった風と土だという話がありまして、そこに土着している人たちの目と、外から来た風と言われている人たちの目と、両方組み合わさって風土というのはできるんだというお話もありますので、今回の場合は行政もかかわるわけですから、そういった行政の人たちの、指導と言ってはちょっと言葉が悪いので、アドバイスをしていただきながら本当の地域づくりにやはりしていかなければいけないというふうに思いますので、後ほどちょっと消費者のことについても触れさせていただきますが、ぜひそういったことも念頭に置いていただきたいというふうに思います。
 もう一つ、私、再活性化の取り組みに参加をさせていただいて感じたことがあるんですけれども、それは、意欲のある商店街の若い人たちがたくさん協議会に入ってがんがん論議をして、非常に熱い論議をしていただいているところに私も一緒に参加をさせていただいたことがあります。
 ただ、そこで問題なのは、その参加をしていただいている若い人たちというのは、経営主じゃない人たちが多いんですよ。個人商店なんかの場合には、結局、経営主はまだお父さんかお母さんで、いわゆる専務と言われる人たちが参加をしている。非常に熱い思いは持っているんだけれども、実権を握っていないというようなことがあって、ここで決断をしなきゃいけないというときに決断ができないということになっちゃうわけですよね。
 そういうことからすると、ぜひとも、後継ぎ対策という言い方はちょっと申しわけないのですが、後継者をそういうところの第一線でどう活躍していただくかというところからいうと、その人たちがなかなか実権を譲れない一つの原因に税制があると思うのです。会社でありますと社長さんがかわればいいんですけれども、個人商店の場合には贈与ということになるわけで、ここが一つネックになっているということを感じておりましたが、その点について、取り組みを伺います。
○望月政府参考人 中心市街地の商店街の活性化において若者の役割というのは非常に大事だと思いますし、その際に、商店主にかわって後継者たり得べき人が参加する場合に、計画の実効性を確保するという観点から、先生まさにおっしゃいましたように、店舗経営の実権を有するというような責任のある立場で参加していただくということが大変望ましいことだと思います。
 加えまして、後継者となることが確定している方につきましては、経営権を計画的に移譲するということは、事業承継を円滑に進めるという観点からも大変重要だと思っております。
 御指摘の経営権の生前贈与を促進する税制措置は、平成十五年度改正で導入された相続時精算課税制度というのがございます。この制度は、親から子への贈与につきまして、選択制によって、贈与時には軽減された贈与税を納付し、相続時には相続税で精算することを認める制度でございます。株式等の贈与後、企業努力等によって贈与財産の価格が上昇した場合でもその上昇分については課税されないなどのことから、経営権の生前贈与を促す効果があるというふうに考えております。
 私どもは、こういった制度についても、御指摘の点を十分踏まえながら普及に努めていきたい、商店街活性化のための取り組みに役立つようにしていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○佐々木(隆)委員 平成十五年からということでどの程度進んでいるのかわかりませんが、大変いい制度だと思うんですよ。ぜひPRをしっかりしていただいて、世代交代がきちっといくように進めていただきたいというふうに思います。会社形式をとっているところは余り関係ないんですけれども。
 それで、実は同じような制度は農業にもありまして、生前贈与制度という制度があります。今お話を聞いていて大変いい制度だと思ったんですが、農業の場合はもう一つ、贈与する側にもメリットがあるようになっているんですね、受ける側だけでなくて。それは、農業者年金という年金を前倒しで譲った側には支給します、上置きして、という制度があって、譲った側、リタイアした側にもそれなりのメリットを同時に提供しているというようなことがありまして、ぜひ、そういった意味も含めて、世代交代がスムーズにいくような仕組みをつくっていただきたいというふうに思います。
 次に移らせていただきますが、先ほど来論議でありますように、これまでの施策の結果として、商圏あるいは生活圏まで郊外に移動してしまったというようなことになっているわけで、これを町中にどうやって戻してくるのかというのが大変大きなテーマになるというふうに思います。
 これは国交省と経産省それぞれにお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、一つはコンパクトシティーという考え方があります。居住も含めて、どう町中へ戻してくるか。それともう一つはオープンカフェ。これは国交省でしょうかね。オープンカフェとか、それから、町のどこか角あたりにちょっとした公園、スクエアとかモールと言ったりもするようですけれども、町中にちょっとした公園があって、そこにテーブルがあって、みんなでコーヒーを飲むとか、昼にはワインなんかも飲んでいたりもするわけですけれども。そういう、いわゆる町中、歩いて暮らせるまちという事業に、これはどこでしょうか、取り組んできたというふうに思うんですけれども、これが今は何か大変人気で、千地域を超えて進められているというふうに伺っているんです。
 こういう何かコミュニティー、中心市街地というのはやはりコミュニティーの象徴でなければいけないと思うんですね。私は町の縁側と言っているんですが、その縁側機能がなくなったというのがやはり中心市街地が衰退をした一つの原因だと思うんです。
 そのためには、そういったオープンカフェとかスクエアとかいう、ところどころに休む場所があって、そこの昔からの商店街の人たちと一緒に過ごす、あるいは情報交換をする、中には、バリアフリーなんかも進んでいますから、お年寄りのためにも中心市街地がそういう役割を果たしていくということも必要だと思うんですね。そういう意味でいって、私はずっと、今回、まちづくりということに少しこだわりながら質問をさせていただいてきているわけであります。そういった点が一つ。
 もう一つは、いわゆる住民参加ということを先ほど来御答弁もいただいているわけでありますが、今まではどちらかというと、消費者はより安いものを求める、だから郊外に行ってというような、こんな理屈があって、消費者といえどもそこの地域の住民なわけですね。ですから、まちづくりにそれなりのかかわりをやはり持つべきだと思うんです。
 そういった意味では、商業というものと消費者というものを切り離して今まで考えてきた、そこに、今回中心市街地活性化法を改正したもう一つの大きな理由があると私は思うんですね。そこにもう一回消費者も住民として参加をしてもらって、ふるさとづくりをもう一度考えようというところに参加をしてもらうという意味があるというふうに思うんです。
 そういった、住民の参加などを含めたハードの面とソフトの面それぞれ、国交省それから経産省それぞれにお伺いをいたします。
○加藤政府参考人 先生御指摘のとおり、中心市街地の活性化のためには、病院、文化施設といったさまざまな都市機能がコンパクトに集積したまちづくりを促進するとともに、町の中に人が住んでいただくということが非常に重要だというふうに考えていまして、町中の居住を推進する、それで、多くの人にとって暮らしやすい、歩いて暮らせるまちづくりを実現していくということが必要だと考えております。
 こうした観点から、国土交通省といたしましては、平成十八年度、今年度でございますが、暮らし・にぎわい再生事業というのを創設いたしました。これは、公益施設を含みます建物の建てかえあるいは新規立地、空きビルの改修等について支援を行うという事業でございます。
 また、町中居住の関係でございますが、町中居住の推進を図るために、これも平成十八年度に、中心市街地共同住宅供給事業というのを創設いたしました。これは補助でございますとか税制によって町中居住の推進を図ろうということでございますが、それとあわせて街なか居住再生ファンドというのもございまして、これは出資を行う制度でございます。こういういろいろな制度を活用いたしまして、町中に住宅が建つ、住宅建設を支援するというようなことも行っていきたいというふうに考えております。
 それと、先ほど先生からちょっとお話ございました、恐らくまちづくり交付金の関係だと思いますが、これは、提案事業を含めて、いろいろな形で市町村に御利用いただいているわけでございます。このまちづくり交付金につきましても、今回大幅に増額をさせていただいております。先ほどもお話ございましたが、オープンカフェ等の社会実験といった、市町村の提案に基づく事業についても支援を拡充していきたい、中心市街地については手厚くしていきたいというふうに考えております。こうしたことを通じて、地域の創意工夫を生かした魅力のある空間づくりというものを応援していきたいというふうに考えております。
 今るる申し上げました各種の支援策を活用いたしまして、公共団体、地域住民、事業者などの関係者がやる気を持って主体的に取り組むまちづくりに対して積極的に支援を行い、生活空間としての中心市街地の再生を図ってまいりたいというように考えております。
○望月政府参考人 今国会で御審議いただいております都市計画法と中心市街地活性化法の改正というのは、郊外に立地する大規模集客施設の無秩序な拡大を抑制して、コンパクトでにぎわいのあふれるまちづくりを目指すということでございますけれども、特に中心市街地の活性化については、中心市街地活性化協議会を法定化するなど、町のあり方を地域全体で考えていくということこそが今回の見直しの基本思想であります。
 町の構成員として、消費者や生活者の方々もぜひともこれらの趣旨に思いをめぐらせていただきまして、国、地方公共団体、関連事業者などが行う取り組みと一体になって中心市街地の活性化に協力していただきたいと思いますし、また商業者なども、商店街の活性化などの局面におきましても、当然、いいサービスを提供するというのは商業者側の責務でございますけれども、ニーズに合ったものを提供するという観点から申しますと、消費者や住民の方々の意見を十分に聞いて、それを反映したものにするということが例えば空き店舗の活用などの際に有効ではないかというふうに思っているところでございます。
○佐々木(隆)委員 今もお話ありましたけれども、ぜひ、町のあり方をみんなで考えるという視点を大切にしていただいて、産業政策だけではなくて、町政策という観点で取り組んでいただきたいというふうに思います。
 先ほどもヨーロッパの話が前段の質問者からありましたけれども、私もドイツのフライブルクという町を視察したことがございます。エコポリス、環境ではかなり世界的にも有名な町なんですけれども、ちょうどドイツの、あれは西側の南の方というんでしょうか、黒い森の下で、アルプスの周辺、フランスとの国境の方なんです。黒い森ということがあって、環境に非常に敏感だということもあるんですけれども、そればかりではなくて、やはり歴史を積み重ねてきておりますので、それこそ本当にまちづくりという視点で市街地全体を見直しているわけですね。公共交通機関は全く町中には入れない。環境対策と両面からなんですけれども、そのかわりに、家族で使えるチケットを渡したり、それから町中には小さな小川をみんなでつくって楽しむとか、本当に、まさにまちづくりとして取り組んでいて、ヨーロッパですから、真ん中に教会があってその周りにカフェがあるというようなことは普通ですけれども、非常にまちづくりとしてきちっと取り組まれている。
 それは、一つは、環境問題なども含めた危機感というのがあったと思うんです。しかし、歴史を非常に大切にしたいという思いなんかもあると思うんですね。そういった視点がぜひ必要だというふうに思います。
 私の地域の旭川というところには買い物公園というのがありまして、いわゆるホコ天、歩行者天国のもうちょっとスケールの大きいものでありますけれども、しかし、これも何十年か経過をしてやはりリニューアルが必要になってきていて、一部リニューアルしまして、そこの部分は活気を取り戻してきているというようなことがあります。
 そんなことも含めて、いわゆる戦後の、産業が人々の幸せを引っ張るという時代から、成熟した経済社会の中でどういうまちづくりをしていくのかというような、そんな姿勢が必要なんだと思うんですね。大臣のお考えを伺いたいというふうに思います。
○西野副大臣 まちづくりに際しましては、単に商業の活性化策ということも大事ではありますけれども、今お示しをされましたとおり、そこに人が集まり、暮らし、そして生活の中でその環境とどう調和をしていくか、あるいはその地域の歴史とか文化とか、そういうものになじんでいく、そういうことが非常に大切であろうというふうに思っております。
 したがって、具体的に申し上げますと、お話がありましたとおり、学校あるいは病院等の都市機能というものも当然ながら市街地に集約をしていくということ、さらには、公共交通機関のことも今おっしゃっておりましたが、そういうものも有効に活用していく、そういう多面的な要素が大変必要だろうというふうに思っておるところでございます。
 したがって、今回の改正案では、御案内だろうと思いますけれども、中央でいいましたら関係する各省庁が中心市街地活性化のために総合的に推進していくために、国でいわゆる司令塔となるものを置きまして、そこに全閣僚が参画をしていく、そして中心市街地の本部を設置いたしまして、地域から上がってまいりましたさまざまな取り組みというものをむしろ積極的に支援をしていく、そういう仕組みが大切で、挙げて取り組んでいく体制でございますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○二階国務大臣 先ほど来佐々木議員の豊富な経験に基づいたお話を承っておりまして、いよいよこの中心市街地の活性化という問題を、単なる法律だけで考えるのではなくて、もっと、その地域に住む人々、そして商店街の中心的な役割を果たす商店主の皆さん、そうした方々がやはりしっかりした新しい町をつくっていこうという気概に燃えた取り組みが必要だと思うわけであります。
 先ほど湯布院のお話も御紹介になりましたが、あの地域に行くたびに思うことは、町を挙げて観光に取り組んでいる。そして、一木一草に至るまで、そこにお越しいただく観光客に対応しようという気構え、気概のようなものを感ずることができるわけでありまして、やはり商店街も、ヨーロッパのような、ああいう花を植える場合も花を生ける場合も、お通りがかりの人たちに、あるいはお向かいの人たちに見ていただくために植えておるんだという、花を植えるときの気持ちでもサービス精神といいますか、そして町全体が、文化的な都市にしていこう、まるでそういう申し合わせでもあるかのように町じゅうがそういう方向を向いておる。私は、そうしたことに対して、やはり文化という意味では、我々の地域に比べて、まだまだ相当の開きがあるなということを感ずるわけです。
 そうした模範例、手本がいっぱい世界じゅうにあるわけでありますし、我が国におきましても、今経済産業省と国土交通省がこの問題に取り組んでいるんですが、私どもも、役人任せではなくて、両省の幹部も相当の決意を持って、今度の法律を通していただいた後の対応にもしっかり対応していきたい、こういう考えを持っておりますことを申し上げておきたいと思います。
○佐々木(隆)委員 それぞれの町ということになれば多様でありますので、その多様性を認めていくというような姿勢でぜひ積極的にお取り組みをいただきますようにお願いだけ申し上げて、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○石田委員長 次に、三谷光男君。
○三谷委員 先般の連合審査会での質疑に続きまして、市街地活性化法改正につきまして質問をさせていただきます。
 先般の連合審査会の質疑の中で、中心市街地活性化協議会の果たす役割についてお尋ねをしたところ、迎審議官から、まちづくり全体が整合的に行われるための司令塔としての役割を、機能を期待する、そういうお答えがございました。私も全くそのとおりだと思います。
 この中心市街地活性化協議会、商業関係者のみならず、開発の事業者、地権者、市町村など幅広い、そして必要な主体全部に参加をしていただいて、そして目標を共有し事業の効果を上げていく、上げてもらわなければなりません。
 しかし、その一方で、利害が必ずしも一致をしないさまざまな主体が一緒になって進めていくということになりますと、目標に向けてこれが本当にうまく機能をしていくのか、そういう不安もございます。船に例えますと、この船を目標に向けてうまく進めていくためには、運営、推進の核となるような役割を果たす、そういう主体が必要と考えます。その核になることができるのは、一番考えやすいのは、やはり、有能であり、また有益なタウンマネジャーではないかと私は思います。
 これは、経済産業省、同じ考えでございましょうか、それとも、運営、推進に当たりまして、何か別のことで想定をされていることがございますでしょうか、まずこのことを尋ねさせていただきたいと思います。
○望月政府参考人 中心市街地活性化協議会の運営、推進におきましては、非常に多様な関係者、特にこのたびはまちづくり全体までかかわるわけでございますから、多様な関係者による有機的な連携がされる、またしっかりとした事務局体制に支えられるということが成功の秘訣であろうかと思っております。中でもタウンマネジャーは、民間事業者の事業全体の司令塔となってさまざまな利害調整を行うということなど、中心市街地活性化への取り組みに当たって、先生おっしゃったようなまさに中心的な存在になるというふうに私どもも考えております。
○三谷委員 ありがとうございました。私も全くそのとおりだと思います。
 そして、まさにこのタウンマネジャー、そういう意味では、今もタウンマネジャーはさまざまな地域で活躍をしておりますけれども、有益、有効なまちづくり、その助言においても、本当に求める機能を果たしていただいているタウンマネジャーは必ずしも多くはないと思います。その意味で、またこの改正法、また新たな支援スキーム、今申し上げました協議会をしっかりと目標に向けて運営をしていく、その意味でも、このタウンマネジャーの果たす役割は、今まで以上に大変重要なものになると思います。
 そして、今回、常駐型のタウンマネジャーの活動経費を補助する支援策がこの改正に伴って新設をされています。有益であり、また有能なタウンマネジャーを育てて、まちづくりの事業推進に、またこの協議会の運営、推進に重要な役割をタウンマネジャーに求めていく、果たしてもらうために、この支援策は大事な措置だと思っています。
 しかし、人件費も賄えるこの活動経費を補助する支援策ですけれども、タウンマネジャーを甘えさせないために、また先々ひとり立ちをさせるために、年々補助率の割合を減らして、三年、四年ぐらいでなくしていく、こういう話を聞きました。
 しかし、ここでちょっと申し上げたい、そしてお願いをしたいのは、ここは余りけちなことを考えないで、先ほども申し上げましたように、なかなかいいタウンマネジャーが育ちづらいということもございますので、じっくり育ててもらいたいということがございます。なかなか簡単に人が育たないんです。長い目で見てもらいたいということがございます。このことについて、経済産業省のお考えをお聞かせいただきたいところがございます。
 それとあわせまして、戦略的中心市街地商業等活性化事業のソフト事業、この支援策もこの中にまさに入っているわけでございますけれども、大変わかりづらい。この事業につきまして、どういうものなのか、詳しい内容についてあわせて説明をお願いを申し上げたいと思います。
○望月政府参考人 先ほどのタウンマネジャーの経費につきましては、私どもも常駐型が非常に大事だということで、今回予算の中に、対象にしたわけでございまして、これがどう機能するかというのはじっくり見ていきたいとは思っております。
 ただ、当面、予算を創設したわけでございますので、最初からその効果が、まあ中期でいいやとか長期でいいやというわけにはまいりませんから、とりあえず、通常、私ども、こういうものの場合は、相当長く見ても三年もやっていただいたらそれなりの効果がきちっと上がって、それから先の体制についても考えながらこの中心市街地活性化協議会の活動の方向を決めていくということは、これはある意味で世間の常識ではないかというふうに思っておりますので、制度が発足いたしますこのたびにおきましては、三年というのを念頭に置いてこの制度を動かしていきたいというふうに思っているところでございます。
 それから、お尋ねの戦略的中心市街地商業等活性化支援事業、若干わかりにくいというお話がございましたけれども、逆に、私どもはこれまでこういった支援事業を商業に焦点を置きながらいろいろやってきたわけでございますが、その中で余り事細かに要件を決めますと、むしろ実態に合わない、あるいはニーズを十分に受けられないことがございますので、ある時点から、どちらかというとソフト、ハード両方を弾力的にできるような予算の枠組みにしようということにいたしましたものですから多少そういうことがあろうかと思いますが、実際にやるときには、具体的に商店街の皆様方あるいは関係者の皆様方には丁寧に、私ども、イメージを御説明したり、パンフレットもつくっていきたいと思っております。
 とりあえずソフト事業につきましては、例えば具体的には、空き店舗を活用した子育て支援事業や高齢者交流施設などの設置、運営であるとか、あるいは商店街へ車で来訪する方の利便に役立つ駐車サービス管理システムの導入であるとか、商店街の後継者育成や既存店舗の経営革新を図るための事業などのほか、タウンマップの作成だとかあるいは各種イベント事業など、さまざまな事業を対象にしていきたいというふうに考えております。
○三谷委員 中期的なものでいいや、そして政策の評価、効果、これをやはりしっかりと見直していかないといけないということは、先般の質疑でまさに私が申し上げたところでございます。その意味では、本当におっしゃるとおりだと思います。しかし、今のお話は、三年でもう一回見直すというふうに受けとめさせていただきます。本当にここの人材を育てるということは、ここだけはやはり少し長い目で見ていただきたい、こういうことは強くお願いを申し上げます。じっくり見ていただきたいということがございます。そしてまた、このソフト事業ですけれども、自由度を高めるということでは、私も全く同感でございます。
 続いて、次の質問に移らせていただきます。
 次は、現行のTMOについてお尋ねをさせていただきます。
 まさにこの改正法の新たな支援スキームによりまして基本計画の認定を受けた場合、受けた地域のTMOについては、これはもちろんさまざまな形はあろうかと思います。そのまま発展をし、また大いに活躍をしてもらう、あるいは改組をする場合もありますが、いずれにしても、現行TMO、そのまま発展をし、大変重要な役割がそこに見込まれると思いますが、しかし、基本計画の認定を受けられなかった地域、そのTMOについてどうなるのか。存在意義をここでなくすことになるんじゃないかと思います。ここまで取り組んできた中小商業活性化への取り組みが生かされなくなるんじゃないかということを懸念いたします。
 このことについて経済産業省はどのようにお考えになられているのか、お伺いをしたいと思います。
○望月政府参考人 先生おっしゃいますように、現行法に基づくTMOの中で、現行法ではTMOというのは商業活動を中心としてやっているわけでございますけれども、こういったTMOが、今般新たに、市街地の整備事業者と共同して、地権者やまちづくり関係者と一体となって本法案に基づく中心市街地活性化協議会をつくる。これは、少し幅広い視点から新しい法案の実施をしていく、その中核的な役割を担っていただくわけでございます。そういう方々と、それから、実はそこまでは、言ってみれば今回の法案の対象にはならないような地域における、既存の商業の活性化を目的とした、TMOと俗称される方々の法的位置づけがなくなるということは、これは先生おっしゃるとおりでございます。
 しかしながら、中小商業の活性化ということは、先ほども御議論がございましたけれども、中心市街地以外の地域においてもさまざまな主体によって取り組まれておりますし、これは引き続き地域にとっては大変重要なことであることもこれまた事実でございます。今までの現行TMOの活動、さらには今後、地域における中小商業活性化に関する活動というのが、その地域においてやる気のある商工会議所やまちづくり会社などの活動という形で中小商業活性化に生かされていくということは、当然、その地域のやる気と能力によって行われることは可能なわけでございます。
 ただ、私どもは、今回の法律では、先ほど来延々と御議論のあります、中心市街地活性化のためのコンパクトシティーをつくるんだ、そのためには郊外化の抑制であるとか、そういった全体の枠組みの中での体制にはなかなかその地域としては乗れないというようなところにおきましては、大変恐縮ですけれども、新規の法律の思想とは若干ずれているわけで、そういう中では、むしろこつこつとその地域の商業の活性化のための努力を引き続きお願いするということになろうかと思っているところでございます。
○三谷委員 うまくお話をされたと思いますが、これから先もちょっと考えていかなければいけない話ではないかというふうに思います。
 それから、一つ一つの事業についてお尋ねをさせていただきます。
 まず、実効性確保診断・サポート事業についてでございますけれども、中身を申し上げますと、中小企業基盤整備機構の地方支部において、地域のまちづくりプラン、あるいはタウンマネジメント、核となる施設の運営手法などを総合的に診断し、活性化対策の実効性を高めるための助言を行うということになっていますけれども、中小企業基盤整備機構にそのような有効な助言あるいは有益だと思えるようなまちづくりプランの作成が果たして本当にできるんでしょうか。この中小機構が、まちづくり、あるいは市街地活性化に有効な助言あるいは有用なプラン、タウンマネジメントをした例といいますか、それが示された事例といいますか、それを挙げて、本当にここに書かれているような、地域にありがたがられる、そういう助言、プランニングというものができるのかどうか、それを御説明願いたいと思います。
○望月政府参考人 先生御指摘の制度は、まちづくりプランやタウンマネジメント活動だとか、核となる商業施設についての診断助言事業を中小企業基盤整備機構によって実施しているわけでございます。同機構は、中小企業者などの事業活動に必要な助言を目的としておりますけれども、診断事業を行う職員への研修の実施や、現場に近い感覚でのサポートが行われるために、全国九カ所の地方支部をフルに活用して、本事業によって有効な助言がなされるよう指導しているところでございます。具体的には、職員そのものもさることながら、加えまして、外部のアドバイザーと協力しながら、専門家と一緒になってこの診断・サポート事業をやっているわけでございます。
 現在のような商業をめぐる状況でございますから、必ずしも、この診断・サポート事業の結果、目に見える成果が直ちに上がったということがすべてであるわけではございませんけれども、例えば平成十七年度の予算でやりましたものでいいますと、飯田市における実効性確保診断事業というのがございます。
 ちょっとそれを御説明申し上げますと、一つは核店舗、この場合は食品スーパーでございますけれども、核店舗に対する診断、助言として、その核店舗のハード面の改善、売り場演出の効果であるとか、あるいは町中居住支援に特化した食品スーパーとはどういうものかというので、店の売り場の位置の変更であるとか売り方であるとか、あるいは店舗内外におけるサインのシステムをつくるだとかいうことから始まりまして、ソフト面の改善では、売り場の見直しの抜本的な提案をいたしております。それから、品ぞろえについても、その地域に合った品ぞろえをアドバイスするというようなことでございまして、これはもちろん、ある種の専門家の方々と一緒になって診断をしてやるということでございます。やっている事業者御本人にとってみれば、自分自身で考えるよりも、そういうバックグラウンドを持った専門家の意見を聞くことによって新しい試みがきちっとトライできたということでございますので、成果は上がっているんではないかというふうに思っております。
 ただ、私どもは、こういった事業につきましては、具体的な成果とそれからアドバイザーの資質というものを常時ウオッチをして、それで、入れかえというのは行き過ぎかもしれませんけれども、レビューをしていく、見直しをしていくというようなことが当然必要だと思っております。
 すべてのアドバイザーのやったことについて全部成功していると言うつもりはもちろんございませんけれども、そういうふうになるように努力を機構の方でもやっているということでございますし、そういうことを望まれている事業者あるいは地域の方々というのも数多くあるわけでございまして、そういったものの中から私どもは支援をしているということでございます。
○三谷委員 私も、バックグラウンドを持ったいわば専門家、プロの意見を、助言を否定をしているわけではありません。必要なことだと思っているんです。しかし、それが、中小企業基盤整備機構に、その職員の方なりプールされている専門的な知見を持つ方々に、有効な助言ができるのか。その有効な助言あるいはまちづくりプラン、タウンマネジメント。
 私も、ここまでに、さまざまな事例の中で、いろいろなヒアリングで聞いてまいりました。だけれども、頼りにされたというような話を聞いたことがないんです。先ほど長官のお話の中で、望まれている事例もあるんですとおっしゃられました。望まれている事例があるのなら教えていただきたいと思います。
 そして、むしろ何か押しつけがましいような気がしてならないんですよ。つまり、やる気のあるところをこの認定によって選定していく、意欲のあるところを選んで、そこに重点的に支援をしていく、これは大変いい話だと思います。それは先般の質疑でも申し上げました。意欲のあるところを認定しようというのですから、今までのように手を挙げたところはどこでも基本計画を認めるという話ではなくて、むしろ担い手の方も、地域の方も意識がかなり違うと思うんです。その上で、自分たちのまちづくりにとって、どういう人たちが有用な助言をしてくれるのか、サポートをしてくれるのか。専門的な知見を持っておられる方々も、本当に有用な方々、有益な方々は数多くおられます。その人たちに、担い手に選ばせる方がよほど有益な話ではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○望月政府参考人 若干制度の御説明が正確でなかったかもしれませんけれども、この実効性サポート事業は、基本計画をおつくりになったところすべてにやるわけではございませんで、基本計画の中でこういうメニューも使いたいという御希望のあったところに対して私どもがその診断事業をするということでございますから、そういう意味でいうと、先生最初にちょっとおっしゃった、基本計画をつくるのでそのメニューを押しつけているのではないかということについては、私どもは、そういうことがないように、むしろ先方からこれをやってほしいというものについてやっているということでございますので、その点は、私どもとしては心配ないと思っております。むしろ、それをせっかく要望されて、受けてやったことが役に立っているかどうかということについては、不断の評価、見直しが必要だというふうに思っているところでございます。
○三谷委員 あわせて、同じような話だと思うのですが、アドバイザー派遣事業、まさにこれも、中心市街地の活性化への取り組み支援のために、中小企業基盤整備機構にまず申し込んで、同機構から中小企業診断士あるいは再開発プランナーが派遣される、今の長官の御説明と似たような話なんだろうと思います。
 先ほどの話もそうなんですけれども、確かにおっしゃる面はあります。だけれども、多分それはプールされたものの中から派遣をするんですね。これも同じ話だと思うんです。同じ話ですけれども、もっと自由度を高める、選ばせる方が私はいいのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○望月政府参考人 このアドバイザーの派遣の場合には、むしろ、先生おっしゃいましたように、地域の実情によってニーズが違いますので、専門家といっても区々に分かれることがあり得るわけでございます。したがって、おっしゃいましたように、地域から御希望が、要望があったときには、複数のアドバイザーを提示して、これはこういう専門です、こういうのを提示いたしましてその中から選んでいただくというのが基本ですが、加えまして、既にその地域で専門家として適当な人を、実は心当たりがあるんだ、見つけているんだ、あるいは、この地域とは非常に深く関連があってこの人がいいんだという方がいる場合には当該専門家を御提案いただいて、私どもとしては、それは国の予算を使うわけですから、ちゃんとスペックに合うかどうかというのは、レベルの問題であるとかそういう所要の審査はさせていただきますけれども、アドバイザーとして追加登録をして派遣費用を見させていただくというようなことも、先生おっしゃっているような自由度という面ではやれるようにしているわけでございます。
○三谷委員 それでは、認定された地域が使いたいと思っているその専門家を呼んでくるお手伝いをするという理解をさせていただきます。
 続いては中心市街地商業等活性化支援業務委託事業でございますが、これは、人材、特に担い手となる人材の育成、シンポジウムの開催等幅広い事業で、しかも、大変安い予算でまさに活性化のための最も肝心な担い手にやる気や刺激を与えるという意味で、一番有効性の高い、実は有効性の高い事業ではないかと思っています。実は、いろいろ聞いてみますと、一番ありがたがられているのがこの事業なんです。
 しかし、ここでちょっと確認をさせていただきたいのは、これは、まさに認定を受けたところ、今まではそうでもありませんでしたけれども、これから先は、認定を受けたところしかこの事業が使えないのか、むしろ、この事業の中身からすると、認定をこれから目指していくところこそ一番有効な事業ではないかと思っているんです。そこをちょっと確認させていただきたい。
○迎政府参考人 まさに御指摘のとおり、これから認定を受けようというふうな方たちにも非常に有効な、人材の研修ですとか、あるいは情報の提供ですとか、あるいはシンポジウムの開催とかやっているわけでございますので、もちろん、既にその認定を受けたところでいろいろ専門の知識が欲しいとかサポートが欲しいという地域もあろうかと思いますけれども、そういうふうな限定をしておりませんで、まさに先生御指摘のとおり、これから認定を受けようというふうなところにも大いに活用をしていただきたい、こういうふうに思っております。
○三谷委員 続いては、一点だけ、これは国土交通省分になりますけれども、中心市街地への居住の促進のための中心市街地共同住宅供給事業は、予算額、ハード、ソフト合わせて五十二億円ということになっています。この事業によりまして供給される町中への住宅戸数、おおむねどれくらいになりますでしょうか。
○和泉政府参考人 先生御指摘の事業による具体的な住宅供給戸数は、今回の改正法の施行後に、基本計画の認定を受け、その中で市町村長による共同住宅供給事業に係る計画の認定を経て実際に住宅供給が行われることになりますものですから、総量をあらかじめお示しすることは難しいわけでございますが、例えば、町中居住に積極的に取り組んでまいりました一例でございますけれども、青森市の中心市街地におきましては、平成十四年度からの六年間で、市街地再開発事業等で約百五十戸、さらに加えて民間のマンションで八百戸が供給されまして、人口の減少が増加に転じるという事例もございます。
 先生御指摘のこの事業を含めまして、他の事業も総合的に活用しまして、積極的に中心市街地における住宅供給に努めてまいりたいと考えております。
○三谷委員 おおむねでも、おおよその数をお答えいただきたかったところがあるのですが、いずれにしても、申し上げたいことは、この五十二億円で町中への居住者をふやすという趣旨が遂げられるとは、それだけの実を、ふえたんだと、その実を上げることはなかなか容易な話ではないと思うんです。
 ただ、予算をふやせとは言いません。むしろ、この事業は大事だと思うからこそ、ほかの事業を仮にスクラップしてでも、まさに、最後にお尋ねをしますけれども、今、国土交通省あるいは経済産業省、先般の質疑でも申し上げましたけれども、百十に近い支援メニューがございます。選択と集中という話がまさに大事だ。そして、これは基本計画を認定するだけの話ではありません。この財政難でもございます。むしろ、本当にやらないといけない事業に対して、そこに、施策の面からも、重要度の薄いものはもうスクラップをしていただいて、本当に大事なもの、その意味で先ほどの町中に居住者をふやす事業を問わせていただいたわけですけれども、施策をスクラップ・アンド・ビルドするということが、それこそまさに選択と集中が必要なことだと思います。
 まさに、これから先、この改正法支援スキームによって市街地活性化の実効性を上げていくために、施策にこそ選択と集中、重点投資が必要だということを強く申し上げたいと思います。
 このことにつきまして、二階大臣、最後にお考えをお伺いしたいと思います。
○西野副大臣 市街地の活性化を図るための実効を文字どおり上げるためには、施策についても、選択と集中、そして不断の見直しを行っていく必要があるというふうにも思っております。現に経産省でもそのような方法で取り組んでおりますが、例えば、自治体が行います施設整備については支援を廃止いたし、むしろ、事業者がやります、民間がやります設備等々につきましては支援をしていこう、こういうものも今回は創設をいたしておるわけでございます。
 常に、内閣におきましても、新たに設置されます中心市街地活性化本部において検証し、そしてまたそれをしっかりと評価した上で、効果のあるものについて十分な見直しもやっていく、こういう姿勢で臨んでいく体制をとっておるところでございます。
○二階国務大臣 ただいま西野副大臣御答弁のとおりでありますが、毎年予算要求を行うことなどによりまして、今お示しのように、スクラップ・アンド・ビルドは極めて重要であると考えておりますので、各施策を必要に応じて見直しながら柔軟に対応していきたい、そして実効の上がるようにしていきたい、このように考えております。
○三谷委員 ありがとうございました。質問を終わります。
○石田委員長 次に、近藤洋介君。
○近藤(洋)委員 民主党の近藤洋介です。
 大臣、私、きょう、大変うれしいことが一つありまして、何かといいますと、きょう配付されました「元気なモノ作り中小企業三百社」、これを見ますと、私の地元の山形県、何と七社もエントリーされております。これは、東北各県、数が多ければいいというわけでは全然ないとは思うんですが、図抜けて多い数字でございまして、北の大地北海道と並び七社ということでございます。こういった企業を選んでいただくというのは、その地域にとっても、またその企業にとっても大変元気のつくことですし、また大変うれしい気持ちになったわけであります。
 山形県は、大変ものづくりの基盤の地域でもありますし、実直な県民性を反映してか、こういう形で評価されたのかなと思うわけでありますが、ものづくりは元気なんですけれども、他方、商店街を歩きますと、これは本当に惨たんたる気分になるわけでございます。本当に、中心商店街の現状を見ると大変暗い気持ちになるわけでございますが、そういう中でのこのまちづくり法案といいますか中心市街地活性化法案、そして都市計画法の改正に対しては、全国各地の地域が大変期待を持って見てきた、これは間違いないところだと思うんです。
 そこで、お伺いしたいんですが、まちづくり法案というのは、実は、そもそも三法あるわけですね。都市計画法、中心市街地活性化法、そして大店立地法でございます。大規模小売店舗法の改正に伴って、この三法がいわゆるまちづくり三法であった。三本の矢でポスト大店法の体制をつくるというのが、平成十二年のふれ込みであったわけであります。
 ところが、この三本の矢のうち、二本は改正するけれども、実質的にはそのうち一本は装いも新たにつくりかえるわけですけれども、三兄弟の最後の方はそのままだ、改正するに当たらずということであります。当初は三人そろって一つの政策ということだったと思うわけでありますが、なぜ立地法を改正しなかったのか、その理由をお尋ねしたいと思います。
○西野副大臣 お示しの三兄弟でございますが、一つは、大店法の需給調整につきましては廃止をする、もう一つは、立地場所につきましては、お示しのように、都市計画法の全体の中でこれを機能的に判断をしていく、それからもう一点は、現行の大店立地法につきましては、生活環境等々に対して引き続きこのまま対処していく、こういう三つの法律があるわけであります。
 そんな中で、とりわけ、商業のみならず、引き続いてまちづくり全体を考えていくためには、申し上げましたとおり、都市計画法をさらに機能を働かせて、それによって適切に対応していくということでございます。小売業の需給調整等々には戻ることはいたさない、したがって、現在のいわば枠組みをむしろ維持していこう、こういうことでございます。
 ただ、最後の一点目につきましては、引き続いて、大型店の周辺の生活環境等につきましては、現行の大店立地法でもってこれを保っていきたい、このように考えておるわけでございますので、そういう形で、一点だけは改正をしておらないところであります。
○近藤(洋)委員 副大臣御答弁のとおり、需給調整はもうしないんだということでございました。その中で、私の解釈では、大店立地法というのは、大型店の立地に際して、周辺の環境の保持の観点から配慮を求めるということですから、需給調整とは言わないけれども、やや需給調整的な色彩を残しているのが、これは私の解釈でございますが、大店立地法なのかなと思うわけでございます。非常に中間的な、周辺の環境を配慮するということを前面に押し出しながら、ある程度配慮を求めるというのが立地法でございました。これをそのままにしたというのは、副大臣の御答弁のとおり、もはや需給調整は行わない、時計の針は逆に戻さないんだという経産省の意思だと理解をいたします。
 その上で、私も、もはや需給調整をする時代じゃないと思う一人でありますけれども、そうだとするならば、それでは経済政策の手法は何だろうかと整理をすると、一に税であって、二に補助金であって、三に政策金融、この三つの手段しか大きく言えばないわけですね。この三つの手段の中で、ぜひきょうは政策金融の話を伺っていきたいと思うわけであります。
 税と補助金、私は、税はこれからもいろいろな形で活用されると思うんですけれども、補助金というのは必ずしもいい点ばかりではない、いろいろな弊害も出ている。これからは、税と、どちらかというと政策金融が政策の柱であって、その次に補助金というのがあるのかなというのが、これは私の思いでございます。
 その上で、そういう観点に立って一つお伺いしたいんですが、政策金融でございますが、さきの連合審査の二階大臣の御答弁、経産省の御答弁で、これまで政策金融、平成十年度から十六年度まで、中心市街地の活性化のために八千十五億円の融資をしてまいりましたというお話がございました。
 さて、ここでお伺いしたいのです。これまで融資累計が八千十五億円、平成十年度からございました、一定の規模やってきたわけですが、この新しい法制のもとで、政策金融も柱の中の一つに位置づけられておりますが、施行後、どの程度この政策金融を活用するお考えなのか、規模としてどの程度広げられる御予定があるのか、一点。
 あと、あわせてお答えいただければと思うんですが、この八千十五億円の評価、総括もあわせてお伺いしたい。その上での今後の方針をお伺いしたいと思うんです。
○片山大臣政務官 委員御指摘のとおり、八千十五億円というのは平成十年度以降の累積なのでございますが、国民公庫、中小公庫、政投銀、それから中小基盤整備機構合わせまして、中小企業を中心とした商業基盤施設の整備ですとか運転資金に係る資金需要の発生にいろいろと柔軟に対応すべく、各種の融資を設けてまいりまして、かなり私どもとしては、中心市街地活性化関連のものとしては、商業・サービス業施設の整備や、それを活用した販売促進、新事業分野など、ハードもソフトも両方活用してきたというふうに理解しております。
 これは、もちろん、融資というのは委員が御承知のように、ある程度そういったものを使ってみようかなと、それから、融資を組む場合に事業採算計画を考えた上で出してくるわけですから、その辺も含めて利用が堅調だったということは、すなわち、ある程度政策的な活用の効果も上っていたというふうに考えております。
 今後とも、この改正法案の趣旨の中にも、御指摘のとおり、政策金融融資は重要だということが入っているわけでございますから、これらのまちづくりに関連する商業者の事業の活力強化に向けたさまざまな取り組みが効果的に行われるような融資制度はぜひ活用して、生かしてまいりたいと考えております。
 現時点では、金融情勢等さまざまありますので、確定的な数字の見込みを立てるのはなかなか難しいのかな、かように考えております。
○近藤(洋)委員 総括については、ぜひ当委員会の方に、経産省、その資料を提出していただきたいと思うわけでございます。これは、御要請といいますか、しておきたいと思うわけでございますが、委員長、よろしくお願いします。
○石田委員長 では、後刻、理事会で検討いたします。
○近藤(洋)委員 その上で、片山政務官の方は、数字の方は、なかなか確定、確たるものは、予算措置と違いますから、難しいというお話でございましたが、ぜひやはり私は政策金融を活用すべきだと思います。
 なぜならば、金融というのは、事業者もリスクを負うわけでありますから、やる気のある経営者でなければ、これは活用しようと思わないわけですね。補助金ですと、天から降ってくるわけですから、返す必要がない。その意味では、ややもすると補助金だけもらってそのまま終わりということもあり得るわけでありますけれども、金融でありますと、やはり事業者がリスクを負う、特に商店街の活性化については、やる気のある人を推すということが何よりだと思いますので、政策金融は今後も重要だ、一定の役割を果たす、ベストミックスの中の大きな役割を果たすと思うわけであります。
 そこで、お伺いしたいんですが、では、その実行部隊の体制がこれから整うのかという観点からお伺いしたい。
 政策金融については、日本政策投資銀行、中小公庫、国民金融公庫等々、それぞれがこのたび再編統合をされるわけであります。広い意味で、商工中金も今回の政策金融の枠組みの、商店街活性化という意味では商工中金がどういう位置づけになるかは微妙なところかもしれませんが、いずれにしろ、中小企業者への融資という意味では商工中金も入ると思うわけであります。
 大臣、私は一定の政策意図を持って事業をさせようとするのであれば、例えば、民営化される商工中金、これもある法律に基づいた、完全民営化されると政府はおっしゃいますけれども、何がしかの法的な担保がないとこうした政策金融はできないと思うわけでありますが、大臣の御所見をお伺いしたい。
○二階国務大臣 これまで商工中金は、民間の金融機関からの借り入れの難しい中小企業に対しても、成長性を見込んで積極的に対応してこられたことに対しまして、私は大変高い評価をいたしておるところでありますが、この重要な役割というものを今後どう持続させていくことができるかということがこれからの課題であります。
 商工中金の民営化に関しては、委員も御承知のとおり、行政改革推進法案におきまして、中小企業等に対する金融機能の根幹が維持されることとなるよう、必要な措置を講ずるものとする、こう書かれておるわけでありますが、これを今後どう担保するかということが課題であろうと思います。
 政策金融改革の詳細な制度設計は、この法律が成立された後に直ちに対応しなくてはならないと思っております。商工中金につきましては、完全民営化後も中小企業が不安感を抱くことのないように、むしろ改革してよかったと思えるような金融機関となることを期待しているものであります。
 したがいまして、ただいま近藤委員から、大変的を得たといいますか、最も大事なところについて御指摘をいただいたわけでありまして、私どもは、政党政派を超えて、この商工中金、なかんずく中小企業の関係者の皆さんの金融の担保につきまして、しっかりとした措置を講ずるように、議員各位とともに努力をしてまいりたいと考えておるところであります。
○近藤(洋)委員 時間ですので、これは言いっ放しになってしまうんですが、ぜひお伺いしたかったんです、またの機会に伺いたいと思いますが。商工中金については、ぜひそういった担保をとるべきだろうということで思いは一致させていただいたと思うわけであります。
 そして、次に気になるのは、新たにできる金融機関でありますけれども、これは、行革大臣に聞いても、この所管大臣はだれですかと事務局に聞いたら、わかりませんと言うわけですね。では、共管になるんですかと言うと、いや、これも今の時点ではよくわかりませんと。
 この新たにできる金融機関は、農家の方から、そして床屋さん、さらにはプロジェクトファイナンスまで、すごいお化けのような金融機関なんですよ。このお化けのような金融機関の主管がだれかと言ったら、いや、まだわかりません、では共管は、わかりません、どうするんですか、いや、これからです。これで法律を審議しろと。
 これまた大変怪しげな話でございまして、商工中金についても根幹を維持するということで、きょうは大臣から御答弁いただいて、何らかの法的な担保をとるよう経産省として頑張るという御宣言はいただきましたけれども、まだまだ、新たな金融機関の方も、この二十兆円の金融機関も果たして中心市街地の商店街のためにやってくれるのか、やってくれないのか。今の法律では全く、行革法の話ですよ、この中心市街地活性化の話じゃありません、行革法では全くわからないんです。
 ぜひ大臣、この辺は、ある人に言わせると、よくこんな法律、恥ずかしくて、出したなと感ずる方も何人かおるようでございますので、これはこれで別のところで議論をしてまいりたいと思うんですが、ぜひ大臣、経産省としても、何かこの新たな金融機関の御所見ございませんか。最後にそれだけ伺って、終わりたいと思います。
○二階国務大臣 共管であるかどうかはこれからの課題といたしましても、少なくとも、中小企業に責任を持つ担当大臣としてその責務を果たしてまいりたいと考えております。
○近藤(洋)委員 時間ですので、終わります。
    ―――――――――――――
○石田委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案審査のため、来る十八日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時三十七分散会