第193回国会 農林水産委員会 第20号
平成二十九年六月十四日(水曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 北村 茂男君
   理事 江藤  拓君 理事 小泉進次郎君
   理事 斎藤 洋明君 理事 福田 達夫君
   理事 宮腰 光寛君 理事 岸本 周平君
   理事 小山 展弘君 理事 稲津  久君
      伊東 良孝君    伊藤信太郎君
      池田 道孝君    小里 泰弘君
      加藤 寛治君    木内  均君
      木村 弥生君    笹川 博義君
      瀬戸 隆一君    武部  新君
      中川 郁子君    中谷 真一君
      西川 公也君    古川  康君
      細田 健一君    前川  恵君
      宮路 拓馬君    森山  裕君
      八木 哲也君    簗  和生君
      山本  拓君    渡辺 孝一君
      岡本 充功君    金子 恵美君
      佐々木隆博君    宮崎 岳志君
      村岡 敏英君    中川 康洋君
      真山 祐一君    斉藤 和子君
      畠山 和也君    吉田 豊史君
      仲里 利信君
    …………………………………
   参議院議員        山田 修路君
   農林水産大臣       山本 有二君
   内閣官房副長官      萩生田光一君
   内閣府副大臣       松本 洋平君
   文部科学副大臣      義家 弘介君
   農林水産副大臣      齋藤  健君
   農林水産大臣政務官    細田 健一君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  土生 栄二君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局次長)         川上 尚貴君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        藤原  豊君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 相木 俊宏君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房総括審議官)         義本 博司君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           松尾 泰樹君
   政府参考人
   (農林水産省大臣官房危機管理・政策評価審議官)  塩川 白良君
   政府参考人
   (農林水産省消費・安全局長)           今城 健晴君
   政府参考人
   (農林水産省食料産業局長)            井上 宏司君
   政府参考人
   (林野庁長官)      今井  敏君
   政府参考人
   (水産庁長官)      佐藤 一雄君
   農林水産委員会専門員   石上  智君
    ―――――――――――――
委員の異動
六月十四日
 辞任         補欠選任
  勝沼 栄明君     中谷 真一君
  笹川 博義君     八木 哲也君
  武部  新君     木内  均君
  宮路 拓馬君     木村 弥生君
同日
 辞任         補欠選任
  木内  均君     武部  新君
  木村 弥生君     宮路 拓馬君
  中谷 真一君     勝沼 栄明君
  八木 哲也君     笹川 博義君
    ―――――――――――――
六月十三日
 畜産物の価格安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案(岸本周平君外十二名提出、衆法第一号)
 砂糖及びでん粉の価格調整に関する法律等の一部を改正する法律案(岸本周平君外十一名提出、衆法第一〇号)
 農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案(内閣提出第三五号)(参議院送付)
同月十二日
 農業者戸別所得補償制度の復活に関する請願(畠山和也君紹介)(第二八七六号)
 同(斉藤和子君紹介)(第三〇〇六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案(内閣提出第三五号)(参議院送付)
 農林水産関係の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
○北村委員長 これより会議を開きます。
 農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房危機管理・政策評価審議官塩川白良君、消費・安全局長今城健晴君、食料産業局長井上宏司君、林野庁長官今井敏君、水産庁長官佐藤一雄君、内閣官房内閣審議官土生栄二君、内閣府地方創生推進事務局次長川上尚貴君、地方創生推進事務局審議官藤原豊君、外務省大臣官房審議官相木俊宏君、文部科学省大臣官房総括審議官義本博司君、大臣官房審議官松尾泰樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
○北村委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本充功君。
○岡本(充)委員 きょうは、農林水産委員会で一般質問の機会をいただきましたので、この国会で何回か指摘をしながら聞いてまいりました、農林水産省のOBの談合疑惑報道を受けての、農林水産省OBと現職職員とのかかわり、または、こうしたOBが談合にかかわっているのではないかという疑いに対する説明、こういったものを求めていきたいと思います。
 まず冒頭、大臣、東北農政局における、いわゆるOBが関与したのではないかと言われる談合疑惑、省内の調査は一体いつ発表されるんでしょうか。まだ、全然めども立たないんでしょうか。そのめど、そしてまた今の状況、これについてお答えください。
○山本(有)国務大臣 東日本大震災の復旧復興事業に関連した談合情報があったことから、東北農政局に設置されております公正入札等調査委員会が三月二十四日に開催され、これまで、調査内容や範囲等を決定し、調査を進めてきているところでございます。
 現在も調査を継続しているところでございますが、調査におきましては、多くの民間企業等につきまして事情聴取する必要性がございます。また、具体的に調査の終期を申し上げることは現在困難でございまして、可能な限り速やかに調査を進めてまいりたいと考えております。
 また、農林水産省といたしましては、公正取引委員会の調査に積極的に協力するという立場でございますので、適切にこの点、対応していく所存でございます。
 したがいまして、継続中ということでございます。
○岡本(充)委員 当然、それがまとまれば公表する、全て公表する、そういうことでよろしいですか。
○山本(有)国務大臣 公正取引委員会の調査活動に支障がないようにすることを含めまして、積極的に協力することとし、当該調査活動の推移を見守りつつ、開示できる資料は開示するという立場で、適切に対処してまいりたいというように考えております。
○岡本(充)委員 いや、だから、開示しないことがあり得るということですか。公正取引委員会の調査が終われば当然、農林水産省として行った、もう調査が終わったわけですから、その時点では当然、全ての調査結果、開示できないものはないはずですから、全て開示する、それでよろしいですね。
○山本(有)国務大臣 基本的には、そういうことでございます。
○岡本(充)委員 開示できないものがあるなんというのは本当にどうかという話でありますから、しっかり開示をしてください。大臣も開示をすると言われましたので。
 さて、それでは、いろいろな論点があるんですが、まず最初に、前回の委員会等で理事会協議事項になっていた話のうちで、一体どこが、どういうような、OBとのかかわりがあったのかなかったのか、こういうことについて、どうなっているんだという問題点を指摘してまいりました。
 その中で、理事会協議の中で出てきました資料、まず七ページから行きたいと思います。
 ARICのいわゆる入札、一体どういうものが幾らぐらい入っているのか、これが出てきました。
 この内容を見せていただきますと、六ページですね、ARICとは、農林水産省は二十八年度、表にありますように、一般競争入札三件で四億五千二百五十二万円の契約をしている。そして、価格の一般競争入札でも七千四百三十三万六千四百円の契約をしているということが明らかであります。
 その中身を見せてくれということで、理事会でさらにお願いをした資料の追加が出てまいりまして、七ページ目でありますけれども、これをひもときますと、実に、ARICとの契約は応札者一というのが非常に多いんですね。一般競争入札、総合評価式、もしくは価格だ、こう言っておいて、九七%を超える平均落札率で四億五千万円を超える契約をしていますが、これは全て一者入札であります。
 これはちなみに、二十七年、二十六年はどういう金額で、何者入札で、そして落札率はどうだったんでしょうか。
○山本(有)国務大臣 今回提出いたしました平成二十八年度の契約額につきましては、各農政局及び本省のウエブサイトにおきまして公表されている電子データを用いて、農林水産本省において集計したものでございます。
 一方、二十六年度及び二十七年度のデータにつきましては、現在、各農政局ウエブサイトに掲載されておりませず、各農政局にある契約関係書類等をもとに集計、確認する必要があることから、所要の日数を必要とするものでございます。
 二十八年度のデータは、公表されている五千五百件のデータから当該案件を抽出した上で集計したものでございます。したがいまして、この二十六、二十七につきまして、データを直ちに公表できるものではないということでございます。
○岡本(充)委員 これは、木曜日から要求しているんですよ。そんな、直ちにとは言っていません。木曜日から要求していてなぜ出ないのか。ちょっとそうなると答えられないということはないはずですよ。契約を現にしているはずですから、その契約書類に当たってくれと木曜日から言っていて、きょうは何曜日ですか、大臣。火曜日ですね。なぜ出ないんですか。
○山本(有)国務大臣 先ほど申し上げましたように、二十八年度は、作業日数が五日間でできるということの結果でございました。これに基づきまして、二十六年、二十七年のデータを同じように集計、確認するということになりますと、二週間程度はかかるということでございますので、御依頼された日数からすると、本日までにはこれを公表することはできないという作業の実情でございます。
○岡本(充)委員 私は、これを全部、もちろん欲しいとは言いました。ただ、きょうまでにそれが大変だから出せないと言ったから、一般競争入札の三件、この七ページにある中で、その中の上の二つ、システム運用業務とシステム保守業務、この二件だけの契約、まずこれだけでも確認してくれ、こう言ったわけです。これすら五日で確認できないんですか。
 たった二つの契約書、つまり二年分だとすると四つの契約書を確認してくれというだけでも、そんなに二週間もかかるんですか。それは不誠実だと思いますよ。
○山本(有)国務大臣 この契約金額の多い二件につきまして、二十六年度、二十七年度分についての御質問でございますが、これにつきましては、委員の質問通告に対して正確にお答えできるようにと、資料を準備させていただきました。
 御指摘の契約金額の多い二件、すなわち農業農村整備事業総合支援システムに関しまして、運用業務につきましては、二十六年度契約額が二億四千五百万、入札者が二者、二十七年度契約額が二億四千百万円で入札者が一者、保守業務につきましては、二十六年度契約額が一億九千四百万円で入札者が二者、二十七年度契約額が二億四千万円で入札者が一者、それぞれ一般競争入札の結果、ARICが受注しているということでございます。
○岡本(充)委員 これは、結局のところ、今お話をされたこのでかい二件、ARICが実質的に随意契約同様に一者入札で、入札率は、やはり九割を超えているんでしょう。
○山本(有)国務大臣 正確に計算しておりませんが、そのとおりだと思います。
○岡本(充)委員 本当に高い入札率で落としているこのARIC、ここには農林水産省のOBが技術系だけで四人再就職をしている、これも事実ですね。
○山本(有)国務大臣 そうだと私も考えております。
○岡本(充)委員 これは本当に、ある意味、一般競争入札とか言っておきながら、現実的には、ARICにのみ入札ができるような条件を課して、そしてARICに入札をさせる、こういう方式。
 ちなみに、ARICの構成メンバーは、なかなか公表できないという話でありましたが、このARIC自身の入札の適正を評価するための登録段階で、これらのARICについてどういうメンバーがいるか、確認を農林水産省でできていますか。
○山本(有)国務大臣 ARICの会員情報ということでございますが、社員名簿の取り扱いにつきまして、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律におきまして、作成義務や主たる事務所への備えつけが義務づけられているものの、公表は義務づけられておりません。したがいまして、ARICでは社員名簿の公表を行っておりません。
 ARICは一般社団法人でございまして、農林水産省に指導監督の権限はありません。農林水産省として特別の調査ができるわけではないということをひとつ御理解いただきたいと思います。
 農村振興局整備部長からARICに対し、任意で会員情報の提供は要請をいたしました。この要請に対し、ARICから、ARICでは会員情報を公開しておらず、信義則に基づく守秘義務及び会員の利益保護の観点から、会員の了解なく第三者に会員情報を公開することはできないという回答がございました。したがいまして、社員名簿の提出については了解が得られないところでございます。
○岡本(充)委員 いや、私が聞いているのは、農林水産省が入札をする企業は適正な入札条件に合致しているかということを確認するために、これらの法人登記なり、さまざまな法人情報を得ているはずですが、それは得ていますか。その中にちゃんと、どういった者が役員なりメンバーなのか、それは書いてあるんですよね。
○山本(有)国務大臣 ARICは一般社団法人でございます。繰り返しになりますが、農林水産省には指導監督の権限はございません。
 他方、団体が国に対して物品の販売や役務の提供等を行う場合、各省各庁の全調達機関におきまして、有効な統一資格を取得することとなっております。当該資格申請の審査におきまして、しっかりと審査の上に、誓約書及び役員名簿の提出を義務づけております。こういった点で、ARICが当該資格を取得しているということを確認しておる次第でございます。
○岡本(充)委員 その情報、ARICが資格をちゃんと満たしているという情報については、当委員会に提供していただくことはできますか。
○山本(有)国務大臣 提出できるということでございます。
○岡本(充)委員 では、提出を求めたいと思いますし、きのうの段階でもそれを持ってきてくださいというお願いをしましたけれども、けさに至るまでナシのつぶてでした。
 私は、農林水産省、私どもから、また私個人からの資料要求やまた調査要求に対して、大変不誠実だと思いますよ。この委員会を通じて、私は、この間、ずっと議論してまいりましたが、大変問題があると思っています。
 もう一つ、例えば、きのうもお話ししました。農林水産省の予算を使って、土地改良区の事業が終わった後に資料を編さんする。これはそれで結構なことだ、それは必要だろうという話をする中で、小学生向けに配った資料がある、これを見せてくれと言って、結局、けさまでナシのつぶてでしょう。
 どうしてそれを提出できなかったか、理由を教えてください。
○山本(有)国務大臣 小学生向けに配った資料の提出を拒んだという事実は私は承知しておりませんが、岡本委員に対する資料につきましては、要求のあるものにつきまして、誠心誠意、出せるものは開示しているというように聞いております。
○岡本(充)委員 小学生向けの副読本を小学生には配っておいて、私に見せてくれと言ったら見せない。これは、本当に不誠実きわまりないと思いますよ。それはおかしいでしょう。
 それで、冊子はあるのと言ったら、ありますと言うんだよ。冊子がないのならわかりますよ。あります、手元にあります。見せてよ、見せてくださいと言ったら、小学生に配っておいて国会議員には見せられない。しかも、国の予算でつくっている。とんでもない話だと思いますよ、これは。
 委員長、こういう不誠実な対応は、私は、ぜひ理事会で、ちょっとこういう対応について協議をしっかりしていただきたいと思います。
○北村委員長 大臣から答弁します。
 山本大臣。
○山本(有)国務大臣 その件につきましては、奈良の事務所にあるということで、手元にあるというように委員が御指摘になりましたけれども、本省及びその問取りに上がった者が持っているというわけではありません。取り寄せ次第、委員に御提出をさせていただきたいと思います。
○岡本(充)委員 理事会で、この姿勢について協議してください。
 私は、メールでPDFファイルで送ってきて、それを刷ればいいじゃないか、冊子そのものじゃなくていいから、メールで添付資料で送ってくれとお願いしたんですよ。奈良にあったって送れるんですよ。言いましたよね。後ろで、問取りに来た人、今いますけれども、名前は言いませんが。言いましたよ。しかし、けさまで来なかった。
 これはぜひ協議してください。
○北村委員長 後刻、理事会で協議をいたします。
○岡本(充)委員 誠心誠意対応していると言う割には、私は気になる話もあります。
 契約金額がこれだけずぶずぶなARICが、一体どこにお金を出しているか。前回も指摘をしましたが、美しい田園21がこのARICのホームページの一部を編さんする事業を請け負っていて、そこにお金が流れているという話をやりました。
 では、美しい田園21というのは一体どういうことをしているのか、気になるので調べてくれという資料要求をしました。そうしたところ、出てまいりました資料が、今度は資料の四ページ、五ページです。各農政局が主体として行っている環境美化活動、土地改良区が主催して環境美化活動に農政局職員が公務として参加している事例、それぞれ平成二十八年度分であります。
 理事会協議の中身から、こうした整理をして提出をしてきたということはわかりますが、現に、これは、農政局が主体としてではなくて、美しい田園21が主体として行っている活動に農政局職員が平日に参加している平成二十八年度の事例があるではないかという指摘をしました。そうしたところ、それについて調査をする、こういう話でありましたが、一体どういう結果が出たのか。平成二十八年度分、特に私が、参加しているではないかと指摘をしました東海農政局中勢用水地区の草刈り活動がここに載っていない、この事実についてはどのように説明をされますか。
○山本(有)国務大臣 平成二十八年度におきまして、NPO法人美しい田園21が主催し、各地方農政局の職員が公務として参加した環境美化活動の事例につきまして、議員配付資料の中の当省提出資料、各農政局が公の主体として行っている環境美化活動のナンバーエイトで示した一事例、大野川上流農業水利事業所のみでございました。一事例のみでございました。
 そして、御指摘の中勢用水地区で行われました活動、平成二十六年度の活動事例として東海農政局のウエブページに掲載されたものでございますけれども、この環境美化活動につきましては、五月十七日の当委員会で、岡本委員が具体的に言及されました。そこで、個別に確認をさせていただきました。
 平成二十八年度も二十六年度と同様に、NPO法人美しい田園21の主催で環境美化活動が実施されておりますけれども、当日の活動への農政局職員の参加は確認されませんでした。
 ウエブサイトに御指摘の記載があることは確認できましたので、木曽川水系土地改良調査管理事務所長に確認をいたしました。それによりますと、職員は公務でも私用でも参加をしていないということでございました。ということは、六月八日、事務所長から当該法人に対し、事実と異なる記載があるという指摘でございました。したがいまして、改善するよう申し入れたところでございます。
 二十七年度は、二十六年度と同様に、木曽川水系土地改良調査管理事務所の地元支所の職員が公務として参加しておったことは確認できました。
 また、二十八年度につきまして、環境美化活動の当日、地元支所の職員はいずれも参加をしていないということが明らかになりました。
 以上です。
○岡本(充)委員 これは理事会で協議してもらいたいんです。
 ホームページ上には明らかに、参加しているというふうに載っています。三名参加していると載っているんです。これは事実関係を確認した上で、こうした美しい田園21が主催をする活動、その他の、いわゆる主催者が誰であろうと、町であれ県であれ、美しい田園21、そして農政局の職員、農林水産省の職員が参加をした事例がまだあるのではないかと私は思っています。ホームページに現に載っているわけですから、ホームページの訂正をお願いしているといいますが。
 したがって、そこはもう一度精査をしてデータをいただきたいと思いますので、委員長、お願いします。
○北村委員長 後刻、理事会で協議をいたします。
○岡本(充)委員 本当に、いただいている資料がなかなか信じられない。もらった資料をもとに、ほかのものと突き合わせると、ほかのところには参加をしていると書いてある。いや、これはホームページが違うんだ、そう言われちゃったら、一体何なんだという話になるんですね。美しい田園21と農林水産省の現職職員との関係というのは一体どうなっているんだろうという話ですが。
 では、ここで、一体どういうふうに人事情報を共有もしくは交換をしているのか、気になりました。これも大変不誠実な対応でした。私は、この場で皆さんに披露したいと思います。
 二ページ目をごらんください。うちでつくった図です。
 一体、農林水産省の各地方支分部局の職員が退職をしたいという希望があったときに、どのようなルートで本省の人事企画担当のところにその情報が来るのかということを問いました。しかし、これについても、累次にわたって、農林水産省の秘書課の担当者は私に対して、とにかく情報は人事企画担当に来るんです、これだけです。一体どういうルートを通るのか。
 私は、農政局で取りまとめているんじゃないんですか、つまり、ここで言うところのパターン一、農政局でしかるべき人がいて、取りまとめて人事企画担当に届いているんじゃないんですかと聞いたところ、いやいや、いずれにしても届くんです、こう答えます。
 では、直接届いているんですか、二のパターンですか。二は、それぞれの職員がそれぞれ独自に本省に電話をしてきて、私は退職をしたいという趣旨を言う。私は、そんなガバナンスがあるのかという話をしましたら、いや、いずれにしても、そういうふうな形で届くんですと。では、人事担当者は物すごい数の電話を受けなきゃいけませんよ。こんな話はない。
 では、三番目の、農政局がまとめて、さらに、実はここにブラックボックスがあって誰か取りまとめている、もしくは調整をする人がいるのかいないのか。この一、二、三のどれなんですかという話をしました。
 大臣、どれなんですか。
○山本(有)国務大臣 地方の出先機関からの人事異動の要望につきまして、各地方農政局の総務部を経由して本省に伝達されることになっております。
 一方、早期退職の応募につきましては、個々の職員から直接本省に対して行われることとなっておりまして、議員お示しの資料で強いて申し上げるならば、パターン一に近いものもあれば、当てはまらないものもあるというように解しております。
○岡本(充)委員 これもずっと私が、いるでしょう、いるでしょうと言って言わなかった。そういう取りまとめている人がいるでしょう、農政局にあるでしょうと言って、これは答えないんですよ。木曜日に聞いて、月曜日になっても、いや、わかりません、ちょっと持ち帰って聞かなきゃわからない。
 こういう話をして、最後に私が近畿農政局の、一ページ目、この紙、ホームページをプリントして示したんです。人事係がいるじゃないかと言って初めて、いや、人事係がいるんですという話をし始めるという大変不誠実なものです。
 こういう対応についても、理事会できちっと私は農林水産省にただしていただきたいと思います。委員長、お願いします。
○北村委員長 そのものを理事会で協議すべきかどうかは別として、若干疑問はありますが、理事会で協議をいたします。
○岡本(充)委員 いや、委員会に対して誠実に、委員会の質問に対して誠実に答えてもらわなければ、質問がつくれないわけですよ。どういう状況になっているのか、そこをきちっと答えずしてですね。
 結局のところ、この質問に当たって、私は、人事係のこの人たちにヒアリングをしてくれというお願いをしたかったわけです。最後の最後にこの紙を見せて、農林水産省はようやっと認めた、各農政局に人事担当係がいる。この人事担当係は、美しい田園21の方もしくはOBと何らかの人事に関する話をしたことがあるのかないのか。全部聞いていただきましたよね。どうでしたか。
○山本(有)国務大臣 地方農政局の職員の人事異動は、地方農政局間の異動、1種、2種、3種の採用区分を超えた異動も行われております。人事は全て本省大臣官房秘書課において調整の上で決定し、発令を地方農政局職員もしております。異動の辞令は、本省から地方農政局長に伝えて、総務部経由で個々の所属長等から本人に伝えられているところでございます。
 このために、地方農政局の総務課の課長、課長補佐及び人事係は、本省大臣官房秘書課におきまして決定された人事異動について、本省から現場の所属長への伝達を行うなど、人事に関与する権限は極めて限られておりまして、未確定の情報をあらかじめ知り得る立場にないという意味で、一般の職員と異なる取り扱いを行うという意味はないというように思っております。
 したがいまして、この調査というものは、各地方農政局の総務課の課長、課長補佐及び人事係に対して、調査についてはする必要がないというように解釈しております。
○岡本(充)委員 人事情報を集約しているとさっき認めたじゃないですか。農政局の総務に人事情報がまず集まるんだ、一のパターンがあると言ったじゃないですか。その人を知っているんですから。それを本省に言うだけじゃなくて、OBに漏らす、伝えるということがないのか、そこを聞いてくれと言っているんです。したがって、何も、決まった情報がどう流れているかなんか聞いていません。
 大臣、調査をしていただけるのか、いただけないのか、聞いていただけるのか、それだけ答えてください。
○北村委員長 山本……(岡本(充)委員「とめてください、委員長。とめてください、答弁を探しているんだから」と呼ぶ)
 時計をとめてください。
    〔速記中止〕
○北村委員長 速記を起こしてください。
 山本大臣。
○山本(有)国務大臣 地方農政局総務課の担当者、これは人事情報を取り扱っていることは事実でございますが、その情報は極めて限られた一部の情報でございまして、地方農政局一般の職員と異なる取り扱いを行う必要はないというように考えるところでございます。
○岡本(充)委員 いや、これはひどいですね。人事情報を扱ってはいるけれども、人事情報を漏らしていないか聞いてくれということすら、聞かないと言うんですね。
 これはちょっと理事会で協議していただきたいんですけれども。
○北村委員長 もっと、質疑でもう少し焦点を絞ってもらえませんか、理事会協議になじむかどうかという意味で。(岡本(充)委員「焦点は絞っていますよ」と呼ぶ)
 岡本君。
○岡本(充)委員 農政局の人事担当者がいるというところまでは認めたんです。その人事担当者に、情報をOBに話していないのかどうかを聞いてくれ、こう言っています。それについて、聞かない、調査をしないと大臣は言っているんです。
 これは、美しい田園21と、いわゆる、それ以外のOBもいるかもしれませんが、現職職員が、ある意味、人事情報を流し合っていた文科省のパターンに類似するような事案があるんじゃないかという疑いがあるので、これは聞いてくれ、こう言っているんです。
 そういう意味で、それについて調査をするということについて、理事会で協議をしていただきたい、調査をするのかしないのか。農水省は、しないと言っているんだから。
○北村委員長 後刻、理事会で議論いたします。
○岡本(充)委員 いや、本当にひどい話でありまして、人事情報を持っている人がいるけれども、その人事情報を持っている人に聞かない。本省に所属している人事企画担当者には聞きました、こういう話ですけれども、ここは今、確かに、そこが漏らしている可能性ももちろんあり得るとは思いますけれども、現実的に漏らしていない、接触していないという話を聞きましたから、そこはそれで調査をしていただきましたが、今の話で、地方の農政局で漏れているという可能性についてはしっかり調査をしていただきたいと思います。
 あわせて、結局のところ、この話の中で、農林水産省の技術系のOBが一体どういうところに再就職して、その後、もといた、自分のかつての部下や後輩たちにどういう圧力をかけたりかけなかったり、もしくは、情報をもとに仕事をしたりしているのかということについて、私はしっかり調べる必要があると思っていますので、その点について、また調査をいただいた上で質問を続けたいと思います。
 きょうはもう一つ、ずっとできていなかった話で、マグロの話をどうしてもしたかったので、残り、マグロの話としたいと思います。
 きょうは水産庁に来ていただいていますが、そもそも、本当に日本のクロマグロ好きというのは大変強いわけでありますけれども、これから先、日本は、国際的な約束の上限であるクロマグロの漁獲をして到達してしまった現時点において、今どのような対応をとっているのか。そして、その対応について、国際的な評価、WCPFC等においてどのような評価を得るというふうに予測をしているのか。その点について、水産庁からお答えいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人 お答えいたします。
 今、先生の方から御指摘ございましたが、この太平洋クロマグロの資源回復を図るために、国際合意に基づきまして、平成二十七年一月から、小型魚の漁獲枠四千七トンなどの漁獲管理に取り組んできているところでございます。
 特に、沿岸漁業につきましては、この漁期が始まった平成二十八年七月から、地域別のブロック管理に加えまして、定置網の全国規模の共同管理枠を設け、管理を実施しているところでございます。
 具体的には、漁獲量をモニタリングいたしまして、漁獲がそのブロックの枠に近づいた場合に、水産庁からブロックごとに操業自粛要請を行ってきているところでございます。この自粛要請を受けたブロックの漁業者は、クロマグロを狙った操業を取りやめたり、生きた魚の放流に取り組んでいるところでございます。
 クロマグロが生まれてから新たに漁業対象となる量は、海洋環境による影響を受けやすい特徴がございまして、水産研究・教育機構によりますと、今回の漁期の量は前漁期を上回る可能性が高いことが示唆されるなど、近年の中では魚群の来遊が良好であったということでございます。
 このような中、カツオやブリなど他の魚を狙った操業の際にクロマグロが混獲されたり、定置網でクロマグロが多く混獲される状況になったところでございまして、その結果、五月二十九日時点でございますが、四千百二トンと相なっているところでございます。
 私どもといたしましては、このことを重く受けとめまして、引き続き漁獲抑制に努めていくことにしているところでございます。
 また、今漁期が終了する六月末まで漁獲管理を徹底するが、結果として生じる超過分については、国際ルールにのっとりまして、次の管理期間から差し引くこととしているところでございます。
○岡本(充)委員 今でも容易に、メジマグロと称して小さいマグロが売られている、刺身として売られているものを目にすることができます。それが一体どこからどう来て、どういう理由なのか。混獲という名前のもとに、実は、本来、主に、狙ってはいけないと知りつつクロマグロを水揚げしている、そういう事例がないのか。もしくは、揚がっているけれども、クロマグロが揚がったということを報告していないものがないのか。静岡と三重の漁協の間で問題があったということも承知をしています。同様の事例が起こり得ないということをどのように今水産庁として担保しているのか、御説明いただきたいと思います。
○佐藤政府参考人 お答えいたします。
 今先生の方から御指摘いただきましたような報告漏れといったような事案が生じたことについては事実でございますので、これにつきましてはTAC法の適用を今回行うことにしまして、届け出義務といったことをつけることにしておりまして、それに違反した場合には懲役または罰金ということに相なっているところでございます。
 それと、今先生の方からお話ありましたように、来漁期に向けまして、今回のこういった事態を踏まえまして、我々といたしましては、新しいやり方といたしまして、本年七月からの第三管理期間におきましては、これまでの定置網の全国規模での共同管理といったものにつきましては今後とも行うこととしておりますが、この定置網を含めまして、いろいろな魚種について全国六つのブロックごとに管理をしていたわけでございますが、これにつきましては都道府県別の管理を基本とするといったようなことをいたしまして、さらに、都道府県におきましては、その状況におきまして、市町村単位といったような管理ということで、きめ細かな管理といったことを考えているところでございます。
 また、やはり、これにつきましては、漁業者の皆様方の御理解といったものが必要でございますので、現地説明会を通じまして、漁業者に管理の徹底や正確で速やかな漁獲報告の指導を行うとともに、市場関係者等にも幅広く理解と協力を呼びかけているところでございまして、クロマグロの漁獲管理の徹底を図ることとしているところでございます。
 また、特に、今回の事態で私どもが考えたものは、この管理期間について、超過量の多い県がございまして、やはり、この県につきましては指導を重点的に行うこととしておりまして、水産庁の担当官が定期的に現地に赴きまして漁獲管理の取り組み状況を確認することで、我が国全体で漁獲枠を超過することのないよう取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○岡本(充)委員 今の話で、我が国の論理が果たして海外で評価をされるのか、極めて私は不安であります。
 特に、マグロだけじゃない、カツオも回遊してくる。日本でとれなくなる、もっと南の方でたくさんとっているんじゃないか、日本が指摘をしようと思っても、いや、日本だってクロマグロをこんなにとっているじゃないかと言われたら、やはり反論しづらくなるわけですよね。
 そういう意味で、きちっと管理をしなきゃいけないし、市町村ごとと言ったけれども、では、管理の緩い市町村があったら、そこで揚げちゃうという話になりかねませんよ。港々のそんな管理が本当にできるんですか。私は、マグロが揚がっている港に、実際、自分で行きました。その話は質問レクのときにも、私が行ったところの実態等の話をしましたけれども、本当にそこで管理ができるのか、私は大変疑問に思っています。
 やり方をもう一度見直して、考え直して、今の市町村単位だ、いや、考えてくださいよ、マグロはいろいろ回るんですよ。市町村ごとに決めて、本当にそれが徹底できるとはとても思えない。もう一度根本から見直して考え直す、そういう方向性でいくべきだと思いますが、いかがですか。
○佐藤政府参考人 お答えいたします。
 まず、先ほどTACの報告義務につきまして、届け出と私は申し上げましたが、報告義務といったことで訂正させていただきます。
 それともう一つ、先ほど、先生御指摘を今いただきましたが、市町村別管理と私は申し上げましたが、これについては漁協単位の管理というようなことで、先生が御指摘、御心配いただいていますように、非常にいろいろなケースがあるかと思っておりまして、この点については、やはり、しっかり対応していかなきゃいかぬかというふうに思っておりまして、今後とも、きめ細かなこういった指導ができるよう徹底していきたい、このように考えているところでございます。
○岡本(充)委員 いやいや、だから、漁協単位、港単位だとしても、徹底ができるかどうか極めて、だって、いろいろなところの船が来るんですから。そこに対して、自分のところの所属じゃない船が来る中で、そんな管理なんか徹底できないでしょう。その船が所属しているところと揚げるところが違うわけですから。
 そういう意味で、今言っている話が絵そらごとにならないかという意味で、きちっともう一度見直して、七月からの管理のあり方、きちっと国際的に説明できるように整理をするべきだと言っているんです。
 もう一度答弁を求めたいと思いますが、きちっと見直すということでいいですか。
○佐藤政府参考人 TAC法の制度を導入するに当たりましては、全国計画あるいは都道府県計画といったものをつくることになっておりまして、そうした中で、いろいろと管理の仕方等について、きめ細かにできるようにしっかり対応していきたい、このように考えております。
○岡本(充)委員 なかなか、そういう論理で国際的に通用するのか、本当にできるのか、私は疑問ですよ。来年またこの話をここでしなきゃいけないという話にならないようにしていただきたいということを、しっかり議事録に残る形でくぎを刺しておきたいと思います。
 続いて、獣医師の話、確認です。
 私は、獣医師の新たなニーズというのは何なのかという話で、この間、ずっと聞いてきました。既に、農林水産省からは、大臣から、新たなニーズがあるということは言えようかと思いますけれども、獣医師でなくても可能な分野だというふうに思っておりますという答弁を、既に大臣からはいただいています。そして、一方、局長からは、越境性感染症対策についての国際協力の面で、大学について拠点が必要であるというようなニーズというものも含まれていると承知をしています、そういったところについては、必ずしも獣医師資格が必要でない部分があるというふうに申し上げさせていただきますというふうに答えられているわけです。
 一方で、内閣府は、この段に至っても、地域の水際対策でございますとか実験動物の管理、あるいは人の疾患の治療につながるような臨床研究についての新たなニーズに対応できるというふうに、獣医師の増加がそれに寄与すると、今でもそういうふうに考えているのか。既に農林水産省はこういう答弁をしているんですが、内閣府として、獣医師の新たなニーズがある、その根拠、理由、獣医師でなければならないもの、お答えをいただきたいと思います。
○川上政府参考人 お答え申し上げます。
 新たなニーズと獣医師資格についてのお尋ねと承知してございますけれども、今般の獣医学部新設につきましては、かねて答弁申し上げているとおり、地域における感染症対策の強化、あるいは先端ライフサイエンス研究など、新たに対応すべき具体的需要に対応するためのものであるというふうに認識をしてございます。
 特に、水際対策等のほか、近年の創薬プロセスにおきましては、基礎研究から人を対象とした臨床研究の間の研究で、実験動物を用いた臨床研究など、獣医学の知見を活用した研究が重視をされてきておりまして、こうした知見を豊富に備えた人材に対する養成ニーズがあるものというふうに承知をしてございます。
 このように、獣医師の職域が多様化する一方で、長年にわたり獣医師の供給はほぼ一定であるということから、新たな分野では十分に獣医学の専門人材を確保できていないということで、現に、製薬企業への調査によりますと、約六割の企業が既存の獣医学部にないライフサイエンス分野に精通した獣医師の輩出を期待する一方で、獣医学部の応募が少なく、人材確保に苦労しているというような声が寄せられているところでございます。新設する獣医学部は、こうした新たな分野の需要に対応した人材を供給することが期待されるものでございます。
 お尋ねの資格との関係でございますけれども、獣医師資格は、従来の飼育動物の診療を行うための資格と承知してございまして、こうした新たな分野にとっては、業務を行うための必須の資格というよりは、むしろ獣医学の基礎的な知見を有することを証明する資格という意味合いが強いものと認識をしてございます。
 また、新たな分野は、獣医師以外では代替不能な分野というよりは、むしろ、本来は獣医師が担うことがふさわしいものの、その供給の制約から、医師などの関連領域を担う人材が代替していた分野であると言えると考えておりまして、ここに今回人材を供給する意義があると認識をしているところでございます。
○岡本(充)委員 時間になりましたから終わりますけれども、端的にだけ答えてくださいよ、もう一回。
 獣医師でなければならない新たな知見というのは一体何なんですか。獣医師が有している知見でなければできない実験というのは何なのか。そんなものはないと思いますよ。そういうものはないのなら、ないとだけ答えてください。もう時間が来ていますから、短くお願いします。
○川上政府参考人 お答え申し上げます。
 獣医師でなければできない部分、それから、獣医師の資格が必須ではないけれども、獣医学の基礎的な知見を有することを証明する資格として獣医師の資格というものが意義を持つ分野というのが、両方あるという認識でございます。
○岡本(充)委員 時間になりましたから、終わります。
○北村委員長 次に、渡辺孝一君。
○渡辺(孝)委員 皆さん、おはようございます。自由民主党の渡辺孝一と申します。
 十五分間しかございませんけれども、精いっぱい頑張りますので、ぜひ皆さん、お耳をかしていただきたいというふうに思います。
 大臣が退席されました。シナリオがちょっと狂いましたけれども、私のシナリオは大臣退席というのはございませんので、副大臣でもよろしいですから、ぜひ、大臣にかわりまして、決意の一言をお願い申し上げたいと思います。
 まず、さきの参議院の決算委員会におきまして、皆さんも御承知のとおり、規制改革推進会議は各府省の議論を尊重するなど、措置要求決議を全会一致で決定したということで、これは大変ありがたいことというか、地元の農業関係者、また漁業、林業も含めまして、非常に皆さん喜んでいらっしゃいます。
 現地の方々の言葉をそのまま、副大臣、大臣に伝えていただきたいんですけれども、四人の、組合長あるいは委員長という長のつく方々から、この新聞報道があったときに私に連絡があったんですけれども、こんなことをして、大臣、首になるんじゃないかという心配をしている方もいらっしゃいますし、本当に、大臣が言っている、今後しっかりと対応していきたい、あるいは誠心誠意対応していきたいということの意味は、もっと深掘りして聞かせてくれないかとか、期待をする反面、この大臣のせりふに対して、非常にまだまだ不安材料があるみたいでございます。
 大臣がいらっしゃらないので副大臣と思いましたけれども、副大臣も恐らく答えられないと思いますのでよろしいですけれども、ぜひ大臣には、ほんの少しの報道の中で、これだけ地元の農業関係者を中心とした長のつく方々が四人も、私のところに連絡が来て、心配するなり、あるいは不安に思うなり、そういう声が上がったということを、ぜひ副大臣の方からお伝えいただき、ぜひ大臣には頑張っていただきたいなというふうに思います。
 これに関連いたしまして、実は、その後のまた報道で、いわゆる行政事業レビューの話が出ておりました。これに関しましても、私も自分のアンテナが低いことを反省したんですが、正直言って、過去四年間、つまり、ことしで五年目になるということも知りませんでした、正直言って。その中で、農水省に関しましては、七事業、合わせて千九十億にも上る予算について、一度、事業の検証をするという報道がされました。その中で、その一千九十億のうち、いわゆる基盤整備事業、この予算が一千四十八億、実に九六%以上が、いわゆるこの行政事業レビューの予算の検証になっております。当然、土地連の関係者からは、あくまでもこれは基盤整備の事業費を削るために狙ったいわゆる行政事業レビューではないかという不安の声も上がってきました。
 私も、市長時代の経験をもとに、農水省からしっかりとした答えをまだもらっていませんでしたので、スクラップ・アンド・ビルドの考え方で、常に行政はその時々の時代に、あるいはその事業がもう役目を終えたとか、いろいろな観点から考えながら、常に予算を考え、事業を考えている、今回のこの行政事業レビューというのは、決して予算を削減するという考え方でやっているわけではないんだ、むしろ、この事業が必要だということになれば予算だって倍になるぐらい、そういう検証だってあり得るんだということを、農水省の許可もなく、私、勝手に話してしまいました。
 その後、不安で不安で、ぜひこの質問をさせていただき、今後、この不安の声が上がっている、さらに、この行政事業レビューというのが、六月十三日から本格的な議論がなされるというふうに報道もされておりました。六月十三日といいますと、もう国会が閉会になっていきまして、きょうここにいらっしゃる議員の皆さんも、恐らく閉会後は地元に帰って、いろいろと選挙区回りや、いろいろな選挙区の方々にお会いする時間が多くなり、なかなか国会の方に足を向けられないという形になります。我々の知らないところでこの大事な事業がどんどん進んでいくのではないかという、私、危惧もしております。
 ぜひ、担当の方から、この行政事業レビューについての、そもそも論まではいいですけれども、今後の流れや、この検証作業について今の段階でお話しできることを、ぜひ熱弁をよろしくお願いしたいと思います。
○塩川政府参考人 お答え申し上げます。
 各府省は、行政事業レビュー実施要領、こういうものがございまして、これに基づきまして、平成二十五年度から、毎年六月上中旬を目途に、今先生が御指摘をいただいたように、単なる削減ではなくて、外部有識者から、事業の改善点それから今後の方向性について御議論をいただく、こういうことを行政事業レビューと申しておりますが、これを公開で行っているところでございます。
 公開プロセスの対象事業につきましては、政策の優先度それから進捗状況などの点で公開での議論に適するものを、また外部有識者の御意見も承りながら選定をしております。
 農林水産省では、平成二十五年度から本年度まで、毎年七事業、合計三十五事業を対象としてきておりまして、本年度の公開プロセスにおきましても、今申し上げた選定方法に基づきまして、この農業競争力強化基盤整備事業、これを対象事業の一つとしたところでございます。
 実は、本年度の公開プロセスは昨日一日、農林水産省は行いました。
 それで、この農業競争力強化基盤整備事業につきましては、事業内容の一部改善という評価をいただいたところでございまして、費用対効果がわかるような測定指標が必要だと思われる、計画性を持って事業を執行するよう努力するべきであるなどのコメントをいただいたところでございます。
 今後、農林水産省といたしましては、この公開プロセスの評価結果を踏まえつつ、平成三十年度の予算の概算要求の検討を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○渡辺(孝)委員 もう質問は、打ち合わせどおりではこれで終わりですけれども、今、外部有識者の方々というお話がありました。正直申し上げまして、一次産業関係者の方々、この外部有識者という言葉に非常に敏感かつアレルギーを持っている方が多うございます。
 ぜひ、その辺のところもしっかりと、人選の選定に当たっては、こうこうこういう理由なんだということを、別にその方を丸裸にせいとは言いませんけれども、ぜひしっかりとした根拠を伝えていただき、そして、BバイC、費用対効果というのも、こういう観点からしっかりと判断して決めたんだ、削減するのか増額するのか、あるいは新たな事業を展開していくのか、それはまた検証で変わるんでしょうけれども、ぜひわかりやすく関係者の方々にお伝えをお願いしたいと思います。
 では、次、大きくもう一点だけ。
 実はまだ本委員会では議論をされておりませんけれども、済みません、長いので読ませていただきます、農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案について、以下JAS法と言わせていただきますけれども、これをあえて、私、気になったのは、質問させていただきますけれども、さきの国際基準のGAPの際の話。
 確かに、国際基準でございますから、しっかりと日本もこれに、特に輸出を目指して頑張っている方々に対しては非常に助け船になるのではないかと。一方、この国内法のJAS法につきましても、今後三つのポイントで改正されるということを、お話を聞きました。そして、改正することによって、製品等々の価値、付加価値が上がり、値段に、あるいはどういうふうな消費拡大につながっていくかという、大いに期待するところでもございます。
 そこで質問なんですけれども、このGAPとJAS、国際的に、あるいは国内法と、違いはあるかもしれませんけれども、ぜひ、この改正するJAS法の中で、いわゆる生産から販売までのルートの中で、生産者の方々にどういうふうにいい形になっていくのかというところの視点でこのJAS法が議論されたのかどうか、また、もしあるんだったら、そのことをお答えいただきたいなと思います。
○井上政府参考人 お答え申し上げます。
 今回御審議をいただくこととしておりますJAS法等改正案におきまして新たに定めることができることとしておりますJAS規格でございますけれども、これは、我が国の農林水産物、食品の生産者や関連事業者の方々が、みずからの強みを積極的にアピールする選択肢を広げるものとして活用いただくことを想定しております。
 他方、御指摘のございました国際水準のGAPでございますけれども、こちらは食品安全、環境保全等の確保に必要な生産工程全体を管理する手法でございまして、近年、国際的な取引等におきまして、取引の相手方である大手の小売業者などから、その認証の取得を求められることがふえてきているというものでございます。
 これらにつきましては、生産者、事業者の方々の事業、経営において有利になる場合には、双方を取得していただいて、相乗効果を発揮させることも効果的と考えてございます。
 例えばということで抹茶のケースを挙げさせていただきますと、国際水準GAPの認証取得をすることで、食品安全や環境の配慮などを確保しつつ生産を行っているということを示すとともに、JASにつきましては、他国産との差別化を図るために我が国の伝統的な抹茶の製法をJAS規格として定めて、その認証を取得するということで、その特色等について、あるいは品質等についてアピールができるようにしていくといったことが考えられます。
 なお、このJAS規格につきましては、今後、海外諸国等との協力や連携を通しましてこのJAS規格自身を海外にも一層浸透させること、また、JAS規格を足がかりとして日本発の国際規格を制定していくことを目指しまして、こうした取り組みも強化してまいりたいというふうに考えてございます。
 JAS規格の戦略的な制定、活用、あるいは国際的な規格についての認証の取得の促進を通じまして、生産者、事業者の方々の所得向上につなげてまいりたいと考えております。
○渡辺(孝)委員 丁寧な御回答、ありがとうございます。
 これから議論されると思いますので、野党の皆さんからも恐らく多くの質問が出るかと思います。私は、単刀直入に申し上げますと、簡単なことで、この法制度をつくったときに、最終的に皆さんが利益を享受できるような制度でなければいけないと。
 今後、このJAS法が国内消費者の方々に御理解をいただき、当然、それが製品の、あるいは商品の価格が上がる、その上がった分しっかりと利益を享受、分配できるような仕掛けをし、そして生産者の方々もさらに頑張る材料になっていただければ法の目的が達成されるのではないかという思いから、私はこんな質問をさせていただきましたけれども、消費者の教育やあるいは商品の価値を高めることについては、これからもぜひ議論を続けていただきたいと思います。
 時間が来ましたので、私、これでやめますけれども、最後に一言、物申したいんですが、今回、時間のない中で、予算の審議を終え、さらには改正法案を含め八法案、非常に農業者の方々にとってみれば、大変激動の国会であったのではないかというふうに思います。
 確かに、種々いろいろありまして、皆さんそれぞれ立場が違い、思うところはいろいろありましたけれども、私はぜひ、この今国会で決めた法案等々が、決して、決めたからよしではなくて、今後施行された際に、その都度都度、つかさつかさでしっかりと検証していただき、物によっては一年や二年かかるものもあるんじゃないでしょうか、例えば収入保険など。でも、畜安法あたりになりますと、日別とは言いませんけれども、月ごとにしっかりと検査できるような方法はあるかと思います。
 ぜひその検証等々をしっかり、農水省そして我々国会議員もやっていかなきゃいけないということを肝に銘じて、ぜひすばらしい法案にしていこうじゃありませんかということを言って、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
○北村委員長 次に、稲津久君。
○稲津委員 おはようございます。公明党の稲津久でございます。
 通告に従いまして、順次質問してまいります。
 きょうは、外務省から相木大臣官房審議官にもお越しをいただいておりまして、後ほど質問させていただきたいと思いますが、せっかくいらっしゃっているので、一言、質問ではないですけれども、申し述べておきたいと思います。
 先般、ロシアが宗谷岬から北西約五十キロの日本のEEZの海域で、事前に何の知らせもなく日本の同意もなく海洋調査を行ったということが報道等でございました。これは六月の五日ということなんですけれども、さらに、五月の下旬には、ロシア船がEEZ内で海洋調査を行うんじゃないかという情報があって、外務省はロシアに調査を行わないよう要請したと。
 にもかかわらず、そのようなことがあったということで、もちろん、外務省は厳重にロシア側に対して申し入れをしたということは伺っておりますけれども、私は、これは国際信義に基づく中で、やはり許しがたいことだと思っています。したがいまして、質問しませんけれども、今後、しっかり厳重なそういう対応をしていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
 きょうは、日本とロシアのいわゆる共同経済活動に関することについて伺っておきたいと思うんですけれども、まず、官民調査団のサハリン訪問の関係です。
 北方四島における日本とロシアの共同経済活動、こうしたことを踏まえて、いわゆる平和条約締結に向けての重要な一歩にしていきたい、こういう我が国の基本的なスタンスに基づいて、去る五月の三十一日に、サハリンを我が国の官民調査団が訪問しまして、いわゆる事実上のキックオフをいたしました。
 ここでは、漁業、観光、医療、そのほか幅広い、専門分野を持つ官民の関係者が出席をして、ロシア側はコジェミャコ・サハリン州知事が対応されたということで、大変積極的なサハリン州知事の意見もあったというふうに伺っております。
 分野別の分科会というのがありまして、これは医療、小売、金融、それから漁業、農業、またインフラ・エネルギー、観光と四つの分野に分かれて、これらの意見交換があったというふうにされておりますけれども、特に漁業、農業の分野について、まずこれは、実際に官民調査団の協議を担当している外務省にお伺いしたいと思うんですけれども、実際、漁業と農業については具体的にどのような協議が行われたのか、その内容についてお示しをいただきたいと思います。
○相木政府参考人 お答えを申し上げます。
 委員御指摘のとおり、五月三十一日、サハリンにおきまして、北方四島における共同経済活動について、日本側官民調査団と現地関係者等との間で、全体として長時間にわたる意見交換が行われたところでございます。その中では、分野別の分科会の一つにおきまして、漁業、農業の分野における活動についても意見交換が行われたところでございます。
 これは、四月の日ロ首脳会談におきまして、官民調査団を四島に派遣することが合意されたことを受けまして、四島での現地調査をより充実したものにするために、まずサハリンを訪問して情報収集を行った上で四島を訪問することが適切であるとの判断から、現地関係者等との間で意見交換を実施したものでございます。
 今回、双方の専門家がそれぞれのプロジェクトについて説明をいたしまして、今月下旬の四島での現地調査を念頭に置いて、具体的な質問や確認を行うことなどを含め、意見交換を行ったところでございます。意見交換の詳細につきましては、交渉中の事柄でありますため、現時点で述べることは差し控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、北海道や北方領土隣接地域の方々からいただいた提言には、御指摘の漁業、農業分野も含まれておりまして、これらの要望も踏まえて意見交換を進めておるところでございます。
 今回、現地調査団のサハリン訪問に際しまして、漁業、農業の分野についてもロシア側からも高い関心が見受けられたところでございます。
 サハリンでの今回の意見交換を踏まえまして、現在、今月下旬の四島での現地調査の調整を進めているところでございますけれども、プロジェクトの具体化に向けて有意義な現地調査ができるよう、しっかりと準備をしてまいりたいというふうに思っております。
 共同経済活動の実現は平和条約を締結する上で大きなプラスになるとの考えのもと、引き続き精力的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○稲津委員 一つ農業のことを申し上げると、野菜の温室栽培についての技術協力というか意見交換があったというふうにも承知をしております。
 私も、サハリンそれから国後島にも訪問していますが、なかなか野菜等の市場というのが限られておりまして、ほとんど自給自足の状態で、ダーシャといいますけれども、そういう、自分たちで畑をつくって、そこで野菜を食べる分だけ何とかつくっているという状況で、ロシア人の方からすると、ここはやはり関心が非常に高いというふうに思っております。
 それから、漁業関係で申し上げますと、これはロシアの方も水産加工等についてちょっと不安があるような話も出ていたんじゃないかと思うんですが、今回我が国の方は、これはもう最初から、総理も明言されていますけれども、ウニなどの養殖ということをこれらの共同経済活動の中で取り組んだらどうか、こんな話もありました。
 それで、実際にウニの養殖となった場合にどういうことが考えられるのか、その方向性みたいなものを、ぜひ農水省に伺っておきたいと思うんです。
 ウニだけじゃないと思うんですね。例えばほかに考えられるものは何かないんだろうか。お互い、日本とそれからロシア側がウイン・ウインになるようなことを。
 例えばホタテガイ。これは、つり下げ型とそれから地まき、要するに養殖とそれから漁獲、両方ありますけれども、近年、北海道の噴火湾が平成二十七年に大しけに遭いまして、それで二十八年産、さらに二十九年産も大幅に水揚げが落ちているということ。それから、オホーツク海の方では、これは平成二十六年に爆弾低気圧がありまして、以降、大体平成三十年ぐらいまで大幅に漁獲量が落ちるという状況でございます。
 したがいまして、こうしたことを踏まえて、例えばホタテガイなどの場合はどうなるのかという考え方。
 それからサケが、これは非常に、近年、北海道においても水揚げ量が落ちておりまして、平成十九年で十六万四千トンあったのが平成二十八年で半分ぐらい、七万九千トン、こういう状況です。
 ちょっとサケのことになるとなかなか、競合するものがいっぱいありますので。特に、例えばベニサケの場合どうなのか。これは択捉島で実際に以前、稚魚放流をしてふ化場もあったというふうにも、戦前ですけれども、聞いておりますが。
 こうしたことを踏まえて、ウニそれからホタテ、ベニサケ、一般論でも結構ですので、ぜひ農水省から、この辺のことについてお示しいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人 稲津先生の御質問にお答えします。
 今先生の方からお話があったわけでございますが、農林水産省といたしましては、共同経済活動の実現に向けた地元の要望としてウニの養殖があるということは承知しておりまして、情報の収集を初めといたしまして十分な準備を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
 その上で、先生の方からお話ございましたが、どのような点が課題になるかといったことかと思います。
 ウニの養殖を行う場合には三つほどのことが課題になろうかと思っておりまして、一つは、餌となる海藻、昆布の確保の点、二つ目は適水温、五度から十五度Cの適水温の維持、三つ目が、しけや波浪の影響が少ない静穏な海域の確保が必要となるというふうに考えているところでございます。
 また、ホタテの増殖でございますが、これについては、水深が三十メートルより浅くて、海底が粗い砂の広い海域が必要となるというふうに考えているところでございます。
 また、ベニザケにつきましては、択捉島が生息域の南限とされておりまして、増殖を行う場合には、ベニザケのふ化放流に適した用水や立地の確保、そして種苗生産に必要な親魚の確保、こういったことが必要となる、このように考えているところでございます。
○稲津委員 今、養殖のことについてお伺いしましたけれども、特にホタテについては海底の調査なんかも必要かと思うんですね。したがって、いずれにしても、まず、しっかりこの調査をロシアと一緒に進めていく中で、ぜひ、こうした養殖等についても触れていることですので、特に外務省には力を入れていただきたいと思いますが、しっかりとした交渉を進めていただきたい。また、農水省としても、それに対応した対策というか準備もしっかり図っていただきたいというふうに思います。
 それでは、相木大臣官房審議官の質問は終わりましたので、御退席していただいても結構でございます。
 残された時間で、もう一つお伺いしたいのは、平成三十年産からの米の生産の需給のことなんですけれども、このことについて、北海道では、昨年の十二月の二十日開催の北海道農業再生協議会におきまして、三十年産以降の米政策の改革について基本的な考え方を示しました。オール北海道の体制で需要に応じた生産をしっかり推進していく、こういうことを決めたわけでございますが、そのためには、やはり国の政策的な支援も必要であるというふうに思っています。
 例えば、既存の政策をしっかりやっていくということ。水田の直接支払交付金、ここは、平成二十九年度は予算がふえていますけれども、これを恒久的に今後もしっかり必要な予算を確保していくということがやはり最も大事なことだろうと思っています。
 それともう一点は、これからの農業を考えていったときに、やはり低コスト化、省力化、こうしたものに向けた取り組みというのが非常に大事になってくるだろう。
 例えば、私も、先般、実際、岩見沢市の農業者の方と懇談をしたり、現地視察をしましたけれども、米の作付の直播、それからGPSを使った無人トラクターの走行、こうしたことが、特に岩見沢におきましては、スマート農業を全国に先駆けて精力的に取り組んでおられました。ただ、もう一つセットになってくるのは、圃場の大区画化、汎用化ということも必要になってまいります。
 したがいまして、こうしたことを踏まえて、米の需給に関連して、これらの低コスト化、省力化に向けた取り組みに対しても、必要な支援をしっかり講じていくことが必要だと思っています。
 このことに対する所見を伺いたいと思います。
○齋藤副大臣 まず、平成三十年産から行政が生産数量目標の配分を行わなくなるという状況に対応いたしまして、オール北海道の方で需要に応じた生産にしっかり取り組むという方針を固めていただきましたことには、高く評価をし、感謝をしたいと思っております。
 御指摘の生産コストの削減につきましては、平成二十五年六月に決定をいたしました日本再興戦略におきまして、三十五年産までに、担い手の米の生産コストを、二十三年産の全農家平均六十キログラム当たり一万六千一円の四割削減に当たる九千六百円にするという目標を今掲げているところでございます。
 この目標の達成に向けて、農業競争力強化支援法に基づき、肥料、農薬、農業機械に要する費用を少しでも低く抑えること、これに加えまして、低コスト化、省力化を図るため、産地パワーアップ事業による直播栽培に必要な農業機械や自動走行システムの導入支援ですとか、一方で、農地中間管理機構の活用による担い手への農地集積や農地の大区画化に対する支援を行っているところでありまして、今後とも、水田作の低コスト化、省力化に向けた産地の取り組みを目いっぱい支援していきたいと考えております。
○稲津委員 ありがとうございました。
 以上で終わりますけれども、ぜひ、生産基盤の強化に対する取り組みについての支援を一層拡充していただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○北村委員長 次に、宮崎岳志君。
○宮崎(岳)委員 民進党、宮崎岳志でございます。
 本日は、獣医師の需給の調整等を担当します農林水産省を中心に、引き続き加計学園の問題についてお伺いをしてまいりたいのです。
 まず最初に、農林水産大臣のお手元に、昨日、このような資料をお持ちさせていただいたはずであります。質問通告の際にお渡しをしたということなんですが、内容は、獣医師養成機関及び獣医師の現状というところから始まって、五枚組のカラーの資料なんですが、これを、農林水産大臣、ごらんになった記憶はございますでしょうか。
○山本(有)国務大臣 いや、見たことはありません。
○宮崎(岳)委員 六月十一日ですかね、三日前でしょうか、TBSのニュースで、文科大臣に加計学園の理事長が面会をされた際に、そこに同席した方、同席した加計学園の幹部ということなので、豊田三郎理事、文部科学省OBということになると思うんですが、この方が文科大臣に獣医学部の新設に関して伝えていたということが報道されました。
 その後、加計学園側というか、このOBの方ということだと思うんですが、この方はそういうことは言っていないということでTBSに抗議をされたというふうには伺っているんですが、恐らく、そのときの根拠になったペーパーはこれだと思うんですね。これは、加計学園サイド、今治市サイドがおつくりになった、いわゆる獣医学部の構想に関する資料、こういうことになるわけであります。
 この紙については、文部科学省の方は見たことがあるんでしょうか。本日、義家副大臣においでをいただいておりますが、これを大臣がごらんになったということはありますでしょうか。
○義家副大臣 御指摘の文書については、松野大臣から、見たことがないと聞いております。
 また、国家戦略特区における獣医学部新設の件については、大臣就任後、所管事項説明等で、九月中旬に担当部局から説明を受けたと聞いております。
○宮崎(岳)委員 副大臣御自身も見たことがないということでよろしいですか。
○義家副大臣 ございません。
○宮崎(岳)委員 この加計学園が獣医学部をつくっているという話については、そうしますと、今、九月中旬にお知りになったと。御挨拶に加計孝太郎理事長が文部科学大臣室においでになったのが九月六日だと思いますので、その時点では知らなかった、こういう意味なんでしょうか。
 といいますのは、大臣交代のときに恐らく引き継ぎを受けるんだと思うんですね。各課が御説明をされると思います。どういう形かわかりませんが、義家副大臣も引き継ぎ等をお受けになる。
 かなりの大きな事項だと思うんですよね。専門教育課にとっては最大に近い懸案だと思うんですけれども、これは、では、九月中旬までは引き継ぎも含めて全く聞いていなかったということでよろしいんですか。
○義家副大臣 お答えいたします。
 私の場合は留任でございますので、閣議決定を含めて、その他の経緯は存じ上げております。
 その上で、大臣については、ちょうどすぐにリオ五輪もありまして、また海外出張もございまして、また「もんじゅ」等々のこともございまして、かなり多忙をきわめていた時期ではございます。その中で、所管事項説明が九月の中旬ごろに担当部局から、この件に関しては行われたということでございます。
○宮崎(岳)委員 ちょっと大丈夫ですかという気はいたしますね。一月半ぐらい、引き継ぎというのを大臣が行っていないということなんでしょうか。
 幾ら何でも、それが事実かどうかということはもちろんありますけれども、事実だとしたら、僕は少々、なおさら問題ではないかという気がするんですが、文科省というのは、大臣交代後、すぐ引き継ぎというのはやらないんですか、義家副大臣。
○義家副大臣 先ほどからの繰り返しになりますが、所管事項説明というのは、この問題だけではなくて膨大にございます。それらを大変忙しいスケジュールの中で行っていたということで、私に報告が上がっているのは、この所管事項説明は九月の中旬ごろ担当部局からあったということでございます。
○宮崎(岳)委員 ちなみに、これもちょっと前にお伺いしたことがあると思うので、一応確認ですが、加計孝太郎氏とは大臣は事前に面識はないということ、それから、御挨拶においでになるというのは、これはどなたの御紹介で御挨拶に来たということになるんでしょうか。
○松尾政府参考人 お答えいたします。
 平成二十八年、昨年の九月六日、加計学園との面会でございますけれども、その際に松野大臣からは、加計理事長とは面識がなかったというふうに聞いております。
 また、どういうふうにしてセットされたかという先生の御質問でございますが、就任直後の御挨拶を目的とした多くの面会の申し込みがあったその中で、加計学園からも面会したい旨の事務的な連絡があったということで、事務的にセットしたというふうに承知をしております。
○宮崎(岳)委員 この三大臣に、八月二十三日、山本農水大臣にお会いになって、九月六日、文科大臣にお会いになって、そして九月七日に山本幸三地方創生担当大臣にお会いになった。
 確かに大きな大学グループの理事長さんであると思いますけれども、この短期間に、用件もわからずに、ただ御挨拶ということで、多忙をきわめる大臣にお会いになるというのは、やはり私は甚だ不自然だなという感を拭えないのであります。
 いずれにせよ、その御挨拶に来た後に、実はこの間挨拶に来た加計学園の理事長さんは今獣医学部の新設を国家戦略特区でやろうとされている方なんですよ、こういう御説明が専門教育課からあったんだ、こういうお話でよろしいんですね、義家副大臣。
○義家副大臣 新設が加計学園云々というお話ではない所管事項説明であるというふうに認識しております。
○宮崎(岳)委員 では、加計学園という名前を出さずに説明があった、そういう意味ですか。
○松尾政府参考人 九月中旬の所管事項といいますか、でございますけれども、これは獣医学部全体に関します懸案事項といいますか、大きな事案ということでございます。したがいまして、そこは、これまでの特区の経緯でありますとかそういったことを説明したということでございます。
 るる申し上げておりますように、加計学園というのはその後出てきているものでございますし、具体にはですね。したがいまして、獣医学部の新設に関するさまざまな懸案事項を当時は説明したということだと思います。
 一つ一つどのような説明をしたかというのは今定かにはございませんけれども、獣医学部全体の懸案事項ということだと承知しております。
○宮崎(岳)委員 だって、十五回も構造改革特区で提案されて、具体的な提案は加計学園のものしかなかった、こういう御説明を総理みずから何度もされているから、こういうお話を伺うのでありまして、そうであればなおさらおかしいということになるじゃありませんか、加計学園というふうに決まっていないというか、そこが有力だとかという話が九月中旬の時点でないということであれば。
 では、なおさら何で、三月十三日の参議院予算委員会で総理は、具体的な提案は加計学園しかなかったんだ、十五回も提案されていて、ここが最有力だということはみんな知っていたんだ、こういうお話をして、所管の大臣にもその説明が、就任後一カ月半たったときの説明でもない。ところが、急転直下、だって、この後にいろいろやりとりがあったわけですよね、文書に出てくる。まあ、文書は怪文書だとかなんとかという話になっていますけれども、今週中に調査結果が明らかになるということなので、実在した文書だという話になると思いますけれどもね、少なくとも一部は。一部わからないことがあるでしょうけれども。それはちょっと、非常に不自然な説明じゃないかなと私は思います。
 もう一つ、お伺いいたします。
 昨日の夕方、国家戦略特区諮問会議の八田達夫座長らメンバーが会見を行いまして、この加計学園の選定には一点の曇りもない、こういったお話を、説明をされたわけでありますが、その中で、朝日新聞の記者だと思うんですが、質問が出ました。
 昨年の十月十七日に、特区ワーキンググループが京都府と京都産業大学にヒアリングを行って、獣医学部新設に関する提案を聞いています。ところが、これが、十月ですから五カ月ぐらいの間、ホームページにも掲載されなかったんですね、どういうヒアリングを行って、どういう資料が提出されたということが。
 その間に、三月十三日、先ほど申し上げました、安倍総理が、これは社民党の福島みずほ議員だったかと思いますが、この加計学園問題について質問を受けて、いや、熟度の高い具体的な提案は加計学園のみだったんです、今治市のみだったんです、こういう御説明をされております。
 ところが、その三日後に、ホームページに京都産業大学の提案が載って、二十ページ以上ある非常に充実した提案が明らかになった、こういう流れなんです。
 実は、これが載ったのは、マスコミから問い合わせを受けたからなんです。ちょうどその参議院の審議がありました三月十三日、これは月曜日ですけれども、朝日新聞の方から、何か昨年十月に京都からのヒアリングを行ったらしいけれども、ホームページに載っていない、京都に聞いたら、いや載っているはずだと言われたんだけれども、載っていないんだけれども、どういうことですかと提案を受けられて、その後、京都府の方に、国家戦略特区の事務局なんでしょうけれども、内閣府の方から問い合わせがあって、掲載しますけれども内容を確認してください、これで間違いないですねという質問が来たんだそうですね。それで、三月十六日に載ったんですよ。
 総理は熟度の高い提案は今治だけだったとおっしゃいましたけれども、実際には、京都産業大学の提案を、見つかるまで隠していた、こういうことと言わざるを得ないと思うんですが、これについては内閣府の方はどのように受けとめられていますか。
○川上政府参考人 お答え申し上げます。
 昨年十月十七日に京都府等からのヒアリングがあったわけでございますけれども、このヒアリング資料につきましては、ワーキングの運営要領に基づきまして、座長の御判断で当面公表を見送ることとしてございました。この御判断は、今治市の提案資料や議事要旨を非公表としている中で、京都府等の提案だけを公表すれば不公平な取り扱いとなるおそれがあり、公平性を重視されたものというふうに承知をしてございます。
 なお、八年かけて積み上げた今治市の提案と比べまして、昨年十月に初めて詳細が示されました京都府等の提案は十分な具体性がなく、また京都府等からも、直ちに開設するものではないとの意向を確認していたと承知をしてございます。
 その後、事業者の公募等の手続を経まして、本年一月二十日に獣医学部の新設が決定されたため、関係資料の公表手続を進める中で座長の御了解も得られたことから、本年三月の六日に今治市の、本年三月十六日に京都府等の提出資料と議事要旨を公開したものでございます。
 マスコミとの関係でございますけれども、内閣府には、日々さまざまな問い合わせや取材をいただいてございまして、個々の取材について記録を残してございません。御指摘の京都府及び京都産業大学の提案に関する取材があったかどうかということについては、確認できていないところでございます。
 いずれにいたしましても、今申し上げたとおり、当時、今治市のヒアリング資料を三月六日に公表したことに続きまして、できるだけ速やかに京都府の資料も公表できるよう作業を進めていたというところでございます。
 以上でございます。
○宮崎(岳)委員 京都府の方に問い合わせがあったのは三月十三日以降だというふうに聞いております。何カ月もたっている話ですよ、きのうきょうヒアリングしたわけじゃないんですから。たまたま取材が来たのと同じときに公表して、三日以内に始めましたと。しかも、国会では、この選考過程が不透明じゃないかということで質疑が行われている真っ最中ですよね。こんなことは余りに都合のいい偶然じゃないかなというふうに思いますし、きのうの会見で八田座長も、どういう手違いがあったのかは聞いていないとか、たまたまタイミングが合ったんじゃないか、こんなお話もされているわけであります。
 少なくとも、ことしの一月に既に選定は終わっているわけですよね。それが三月の、しかも国会で既に問題になってから公表されて、しかも、総理本人が、具体性のある提案が一つしかなかったとお答えになった後に資料が出てくるというのは、余りに不誠実じゃないかと私は思わざるを得ないんです。
 さらに申し上げれば、今、京都の提案は熟度が低いというようなお話があったんですが、そもそも、今治が出していた資料というのはA4二枚のものであって、実質一枚半ですが、日本再興戦略の引用などがありますから実質一枚程度のものだったんじゃないかなと思います。その前の構造改革特区のときに出ていますよと言うんですが、そこにはほとんどカリキュラムなんか書いていないですよ。
 構造改革特区と国家戦略特区、そもそも法の趣旨が違うじゃないですか。国家戦略特区の第一条には、地方の活性化なんて言葉は一言も入っていないんですよ。四国に獣医学部がないから産業動物獣医が不足するとかというのは、国家戦略と関係ないじゃないですか。そうですよね。
 国家戦略とどういう関係があるんですか。内閣府の方からお答えいただけますか。獣医学部が足りないというのは国家戦略なんですか。
○松本副大臣 これまでも答弁をさせていただいておりますけれども、新たにさまざまな、例えば鳥インフルエンザなどのそういった感染症の拡大に伴って、これらに対応するというのは大変国家的な課題であるということで、それに対応するのは急務であるというような、そうした考え方。また、新たなライフサイエンス分野に対応した人材を育成しなければならないという、そうした国家的な課題に基づいてこうした取り組みというものを進めてきたところであります。
 なお、そうしたことが目的でありまして、いわゆる地域の偏在とかというような話は直接の目的ではありませんけれども、しかしながら、こうした取り組みを進めていくことによってそうした課題も解決することができるということを累次答弁させていただいているところであります。
○宮崎(岳)委員 だから、今言ったとおりでしょう。地域の偏在は関係ないんですよ、国家戦略に。だって、一条に、国際競争力の強化とか国際的な産業拠点の集積とか、そういう話ですよ、国家戦略特区の目標は。
 それを、獣医学部が四国にないから牛、豚の獣医さんが足りなくて地域が困っているとか、それは大変な課題ですよ。でも、だからこそ構造改革特区で、構造改革特区の方は、法の趣旨、目的の中に地域の活性化というのがあるからそういう提案をされていて、そのときに資料も出しているけれども、その資料というのは、四国がいかにそれが足りないかとか、獣医さんがいれば畜産のブランド化ができるんだとか、そういう話ですよ。それは、だって、国際戦略と関係ないじゃないですか、国家戦略と。
 それを、先ほど川上さんが言われたとおり、京都の提案が薄くて今治の提案が濃いという話、あるいは、これまでるるいろいろな方が御答弁されているとおり、構造改革特区の方で何枚の資料が出ましたとか、全然違う制度のもとで出している資料が、何で参考になるんですか。
 絵画で、例えば美大を受験するのに、あなたは日本画を描いていますから彫刻の試験は免除しますみたいなことになりますか。そうはならないでしょう、だって制度が違うんだから。だから、何でそうなっているんですか。川上さん、どうですか。
○川上政府参考人 お答え申し上げます。
 規制改革提案に係る審査につきましては、過去の特区提案も引き継いで総合的に行うこととしてございます。そもそも、提案の熟度は、提案書のページ数ではなく、内容に着目して判断すべきものというふうに考えているところでございます。
 その中で、この獣医師学部の新設が実現いたしましたのは長年の検討が実を結んだものでございまして、とりわけ、いわゆる人獣共通感染症が国際的に拡大する中で、水際対策の強化や先端ライフサイエンス研究の推進など、獣医師が新たに取り組むべき分野の具体的需要が高まっている、このような獣医師を取り巻く状況が近年になって大きく変化をする中で、段取りを踏んで、今回実現をしたということで承知をしているところでございます。
○宮崎(岳)委員 何か、言えばいいってものじゃないと思うんですけれどもね。
 全然、国家戦略として四国に認めるという話になっていないですし、大体、提案の熟度が、それは量の問題じゃないと言われますよ。それはそうかもしれないですけれども、A4一枚しか出ていないところと二十枚しか出ていないところがあって、二十枚のところが熟度が低いという判断になりますか。実際読んでみたら、別に熟度は低くないでしょう。土地を確保して、それをもらえる約束になっているかとか、そういうところが熟度じゃないですか。
 でも、それは、事前に今治が情報をもらっていて、事前にボーリングをしていたとか、そういう事情がある。官邸にも、二〇一五年の四月二日に今治市の企画課長さんですよ、市の企画課長さんが官邸に呼ばれるということが、これはどれだけのことなんですかということでしょう。
 そうやって差をつけておいて、自分たちで差をつけていたところについて、そこの熟度が足りないというのは余りに不誠実じゃないですか。川上次長、いかがですか。
○川上政府参考人 お答え申し上げます。
 私どもは、いろいろな観点から検討いたしまして、今治市の提案の方が事業の早期実現性という観点から熟度が高いと判断したものでございますけれども、具体的に申し上げますと、例えば、今治市は、専任教員の確保という面で京都府等と比べてすぐれていたというようなこと。
 あるいは、水際対策において、今治市は、四国知事会等が要望するなど広域的な対策を強化する具体的なアクションを起こしておりましたことに対しまして、京都府等は、獣医学部のある大阪府との連携が必ずしも確保されていないなど、不十分と評価せざるを得なかったこと。
 また、獣医学部の設置は地域の活性化に大きく貢献する必要がございますけれども、京都府等の提案はその具体性がない反面、今治市は、まち・ひと・しごと総合戦略等に位置づけた上で、卒業生を地元の産業動物分野に就職させる奨学金の仕組みなどの工夫を凝らしていること。
 あるいは、カリキュラムの内容につきましても、京都府につきましては水際対策の部分が薄いのに対しまして、今治市の方は、現場体験学習等を通じて卒業後に産業動物を扱う分野に進むよう誘導するとともに、畜産業のみならず、地元の水産資源を対象とした感染症対策など、地元固有の資源に着目した、より具体的な内容となっているというふうなことで、これらを総合判断して、より熟度の高い、事業の早期実現性があるというふうに判断をしたということでございます。
○宮崎(岳)委員 今の御説明、語るに落ちたって、こういうことですよ。
 だって、今、地域の活性化に資さなきゃならないけれどもそういう要素が薄いとか、産業動物分野に誘導することになっているとか、これはさっき、国家戦略特区の趣旨、目的と関係ないという話を私がしたばかりじゃないですか。そうでしょう。今の話は構造改革特区の話ですよ。全然違うんですよ、そのことを挙げて。
 連携も、京都の提案は、獣医学部のある大阪府立大ですか、そことの連携が十分でないと。でも、京都大学のiPS研究所と連携をして鳥インフルエンザ対策をやると言っているわけでしょう。それは後から理屈をつければ幾らでもつけられるというだけの話で、たかがこれぐらいの五分、十分の話の中でも矛盾している話ですよ。
 私は、別に獣医学部をふやしてもいいんですよ。前も私はお話ししたと思いますけれども、例えば四国四県の獣医師の不足、これは全部合わせても群馬県一県の不足に届かないんですよ。別に四国が特に不足しているというわけじゃないんですよ。宮崎県だってすごい不足していますよ、いろいろ口蹄疫とか大変なこともありましたから。
 だから、やってもいいんですけれども、やるのであればやはり公平にやらなきゃだめでしょう。特定のところを通すとか、特定のところは排除するとか、そういうことをやって、今みたいに、法律に書いていない、法律にこういう目的ですよと書いてあるそのことの附属、さっき松本副大臣が言われた、おまけとしてこういういいこともありますよというのはわかりますけれども、法律の趣旨、目的に関係ないところで、熟度が十分じゃないから落としますとかというのは全く筋違いの話じゃないかというふうに思わざるを得ないんです。
 きょうは藤原豊審議官にもおいでをいただいているのでちょっとお伺いしたいんですが、木曽功さんという内閣官房参与を務めていた方がいらっしゃいました。昨年の九月まで内閣官房参与だった、文科省のOBの方であります。
 この方が、五月と九月に参与室に藤原さんを呼び寄せて、獣医学部新設の件も含む国家戦略特区の制度について、特区制度の事務方トップである藤原審議官に説明を求めた、こういう御説明でした。木曽さんは、前川さんにも、よろしく頼むという話をされたということであります。
 この木曽功さんは、内閣官房参与在職中の昨年四月に、加計学園の理事兼加計学園系列というか傘下の千葉科学大学の学長に就任をされている。当時、審議で藤原審議官は、そういう職に木曽さんがついているというのは全く知らなかったというようなことを言っていますけれども、当時はそういうこともないわけじゃないかなと思いましたけれども、その後の審議の様子を見ていると、そんなことを知らなかったとは思えないんですよ。本当に知らなかったんですか、藤原さん。
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 別の委員会でも、以前、宮崎委員の御質問にもお答えさせていただきましたし、また、その他の委員会でも御答弁させていただいておりますけれども、当時の木曽内閣官房参与がどのような民間事業の役職を兼ねていたかにつきましては、全く存じ上げておりませんでした。
○宮崎(岳)委員 だって、内閣官房参与といったって、全然関係ない世界遺産の担当でしょう。その人から国家戦略特区について説明しろと言われれば、どういうことかなと思うんじゃないですか。
 木曽さんの名前を検索すれば、最初に出てくるのは、ウィキペディアの木曽さんのページということになりますけれども、当然、当時のことはわかりませんけれども、今は千葉科学大学の学長として出てくる。次に、木曽功さんの公式ホームページというのが出てきます。これは公式ブログですかね。ところが、今、記事は三つしか載っていなくて、少なくともトップページを見ると三つしかない。一番上が、千葉科学大学の学長に就任しましたというもので、一番下、一番下といっても三つ目ですけれどもね、三つ目は、内閣官房参与に就任しましたというものですよ。これは普通、調べませんか。本当に知らないんですか。
 しかも、木曽さんというのは、内閣官房参与ですけれども、これは非常勤ですよね、一日、日当二万四千円余りだったと思いますけれども。
 つまり、これは副業ですよね、官房参与はね。本業は何ですか。千葉科学大学の学長じゃないですか。この人が本業は何をやっているかということを知らないで説明されるんですか。どうですか、藤原さん。
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども、他の内閣官房参与などからの場合も同じでございますけれども、政府内の幹部から、特区の制度につきまして、あるいは最新の状況につきまして、いろいろな御説明をするようにという御注文を、昨年も、あるいはおととしも、そういった一般的な御説明の要請がございます。その一環として、事務方として、木曽当時参与にも御説明をさせていただいたということでございまして、通常の業務の一環であるというふうに考えてございます。
 繰り返しになりますが、木曽当時参与がどのような民間事業の役職を兼ねていたかにつきましては、全く存じ上げておりませんでした。
○宮崎(岳)委員 もう、そんなばかなとしか、今そういう声がちょっと議場から上がりましたけれども、そうとしか思えないですよ。
 例えば、萩生田副長官から説明しろと言われた、それは調べませんよ。だって、萩生田さんがどういう人か知っているから。でも、内閣官房参与から説明しろと言われて、この人は所管でもないのに何で聞くのかなと普通、考えませんか。実際に加計学園の関係者だったんだから。大幹部でしょう。もしそれを言わないで説明を求めたとしたら、そっちの方がよっぽど不誠実じゃないですか。
 聞く方だって、それを知らないで説明していたんだったら、それで、申しわけないけれども、役所の仕事はできるんですかと言わざるを得ないですよ。だって、本業なんですよ、副業じゃないんですよ。たまたま兼任しているとかじゃないんですよ。主な仕事が学長なんですよ、この人は、一番の仕事が。兼任で内閣官房参与をやっているという状態ですよ、この五月とか九月にはね。
 きょう萩生田官房副長官にもおいでいただいていますが、木曽さんは、どういう経緯で加計学園の理事とか千葉科学大の学長に就任されたんでしょうか。
 といいますのは、今申し上げたとおり、官房参与在職中に就任をされているんですよね。届け出があるのかどうか、そういう制度的なことはわかりませんけれども、少なくとも報告的なものは上がるんじゃないですか、私、このたび仕事が変わりましたと。副業で、あるいは非常勤で官房参与をやらせてもらいますけれども、本業の方はこれこれこう相なりましたので、どうぞ、何かひっかかりがあったら言ってくださいとかという話になりませんか。どうですか、副長官。
○萩生田内閣官房副長官 お答えします。
 まず、木曽さんがどういう経緯で法人の理事になられたか、あるいは学長になられたかという経緯は全く存じ上げません。
 念のため、内閣官房参与は、一般職の非常勤の国家公務員でありまして、国家公務員法の兼業禁止規定は適用除外となっているため、兼業の届け出は必要とされておりません。
○宮崎(岳)委員 副長官、その説明は通らなくないですか。
 だって、副長官は千葉科学大学の客員教授じゃないですか。木曽さんの部下じゃないですか。自分の上司がかわったんでしょう。自分の上司が内閣官房参与で、一緒に内閣官房にいるわけでしょう。全く存じ上げませんとか。
 普通は挨拶しませんか、どっちからかわかりませんけれども。今度、あなたが客員教授をやっている大学で私の方は学長になりますとか、あれ、今度は学長になられたんですね、私は客員教授をやらせてもらっています、よろしくお願いしますとか言わないんですか。全く何にもないんですか。
○萩生田内閣官房副長官 官邸内で木曽さんとお会いしたことは一度もないです。
 私も、昨年の四月の入学式の案内に学長変更のお名前があったんですけれども、その人が内閣官房参与の木曽さんと同一人物だというのは、そのときは存じ上げませんでした。
○宮崎(岳)委員 では、いつ知ったんですか、千葉科学大学の学長だというのは。
○萩生田内閣官房副長官 その入学式の案内をもらった後に、いつごろかはちょっとわかりませんけれども、何かの書物でそのことを確認しました。ああ、参与の方なんだなということを承知しました。
○宮崎(岳)委員 ちょっと、幾ら何でも、これだけの問題になっていて、いろいろな審議を積み重ねてきましたけれども、藤原さんも萩生田副長官も、これはまさに今話題の千葉科学大学の、当時はまだ話題でもないかもしれないけれども、それでも総理が十周年の式典に出席されたりとかして、総理だけじゃない、岸田外務大臣も行かれたんでしたっけ、何人もいろいろな方が行っているし、自分が客員教授をやっている学校ですよ。総理が行けば、当時副長官だったかどうか、ちょっと時間的な確認はしていませんが、安倍総理の最側近の一人であられる萩生田さんが、自分が客員教授をやっているところに総理が行って、そういったことがわからないものなんですか。私はそこがよくわからないですよ。
 そういうこともあるだろうと、それは千葉科学大学の学長が官房参与をやることはあると思いますけれども、そのことを全く知らずに説明していたとか、入学式の案内で気づいて、その後書物で見たけれども、同じ内閣官房の人間だけれども一切コンタクトもとったことがありません、何も知りません、そしてそのままこの獣医学部の選定の問題になだれ込んでいきましたという御説明は、ちょっと不自然じゃないですか、副長官。
○萩生田内閣官房副長官 私は、内閣官房副長官としてこの委員会に出席して、きちんと答弁をしているつもりでございます。うそ、でたらめをここで言うほど不謹慎なことをするつもりは全くありません。
 大変申しわけないんですけれども、内閣官房副長官の仕事は本当に日々、本当に忙しい毎日でありまして、参与の方たちと接触をする機会というのはまずありません。同席をしたりとか話し合いをする機会もございませんし、また、大変申しわけないんですけれども、総理に近いとか近くないとかで、お互いの日程は全くわかりませんよ。
 公務で活動していることは承知していますけれども、総理が政務で外へ出るときに、どこに行くのか、何時何分誰と会うのか、そのことは私どもは承知をしておりませんので、全く承知をしておりません。
○宮崎(岳)委員 これ以上言ってもということなんでしょうけれども、でも、御自分が今でも客員教授をやっていらっしゃるし、落選中は給与もいただいていたわけでしょう。別にそれはいいですよ、お仕事されていて給与をいただくんだから、いいんだけれども、しかし、そこの学長が誰になっているかわからなかったとか政府に関連しているかわからなかったとか、総理が行ったけれどもそんなことも知らないとか、そういうことになるのかなというのが、正直疑問であります。
 もう一つ、ちょっと別の件でお伺いいたします。大学設置認可について伺いたいんです。
 文部科学省、今、大学設置・学校法人審議会で、この加計学園が新設する獣医学部を認可するかどうかということを議論されていると思います。八月に結果が出るということだと思うんですが、認可すべしという答申がおりる可能性もあれば、保留になるとか、あるいは取り下げて再申請とか、いろいろなケースが考えられる。
 これは、特区の事業者として認定するのと、学校として開設するのは、全く別の手続ということになると思います。実際に、例のいろいろ、文科省の内部文書と言われるものにも、これは別の手続であるということが出てきましたね。
 そうすると、通常であれば、これは、例えば、そのときに条件を満たせなかった、十分満たしていると判断されない、そうすると来年の開学はだめだね、しかし、その後、続きで、再来年開学オーケーとか、こういう結論が出たりとか、とにかく、開学するための教員確保とかそういうもろもろの条件をきちんと果たすように、いろいろ助言も行われて、その基準が満ちた時点で開学、こういうふうになると思うんですが、今回の場合は、いわゆる内閣府と文部科学省の共同告示というか、内閣総理大臣と文部科学大臣の共同告示でありますが、平成三十年度に開学する、こういう条件が付されている。そうすると、もしことし学校設置の認可の条件を満たせなかった場合、通常であれば来年ということに先送りになるだけなんですが、これは、ことしできなかった瞬間に、もうこの共同告示の条件から外れてしまうということになりますね。
 京都産業大学が実は獣医学部の新設を諦めたのも、もちろん空白地という条件もありましたけれども、この平成三十年開学という日程が余りにタイトだということが、教員を集めることが難しい、こういうことが最大の懸案だったと聞いております。
 実際、これは、もし平成三十年度の開学というのが大学設置・学校法人審議会で認められなかった場合は、どうなるんでしょうか。
 これはどちらに聞けばいいかわからないんですけれども、義家副大臣、お答えになられますか。
○松尾政府参考人 お尋ねの設置の関係でございますけれども、今回の国家戦略特区、獣医学部の新設は、これは、国家戦略特区のプロセスにおいて検討が行われ、平成三十年度に開設する獣医学部の新設を認めるということとしたものだと理解してございます。
 現在、三十年四月の開学に向けての申請について、大学設置・学校法人審議会で審査中でございますので、先生から今お尋ねの件、審査の状況についてのお答えは、厳に差し控えさせていただきたいと思っています。
○宮崎(岳)委員 義家副大臣、私は審査の状況について聞いているんじゃありません。別にこれは加計学園じゃなくても同じですよ。もし、特区で三十年開学という条件がはめられている、別の手続である設置審の方で、それが、三十年開学ができないということになれば、その瞬間に、共同告示で定めている除外規定という条件に当てはまらなくなるんだから、そのときにどうするんですかと聞いているんです。もう一度、副大臣、お願いします。
 では、松本副大臣、お答えください。
○松本副大臣 国家戦略特区の仕組みとしての立場からお答えをさせていただきたいと思います。
 今、設置審をやっている状況でありますので、それがどうなるのかということを我々としては見守る立場でありますので、基本的にはお答えは差し控えさせていただきたいと思っておりますけれども、仮に御指摘のような事態が生じた場合には、国家戦略特区のプロセスにおいて、改めて対応について検討、判断されるものとなると考えております。
○宮崎(岳)委員 これは、内閣府と文科省の共同告示ということでありますし、義家副大臣の方からもお答えいただきたいんですが、では、今、内閣府の方の松本副大臣の御説明では、もし開学が先延ばしになった場合、当然認められるという話ではない、もう一度検討し直す、こういう御説明だったと思うんですよね。そういうことでよろしいんですか、義家副大臣。
○義家副大臣 まず、現在、大学設置・学校法人審議会で審議中でありまして、仮定の話とはいえ、設置の認可、不認可を前提に議論することは、公平性が求められる審査の過程に不測の影響を与えるおそれがあるため、この場では差し控えさせていただきたいと思います。
○宮崎(岳)委員 だって、今、内閣府の副大臣がそういうお答えをしたじゃないですか。では、文科省の方は言えないんですか。それはおかしいでしょう。だって、これは制度の話ですから、今後、ほかの大学とかになったって同じですよ。どうなんですか。義家さん、答えてくださいよ、制度の話で聞いているんだから。
 いや、今、松本さんは伺いましたから。違うんですか。
○松本副大臣 誤解のないように一言申し上げたいと思いますけれども、あくまでも一般論としてお話をさせていただいているということであります。
○宮崎(岳)委員 もちろんですよ。一般論ですよ。だって、告示が出ているんだから、この告示を満たせなくなったときにどうなるんですかという話をしているだけですよ。義家副大臣、お願いします。
○松尾政府参考人 一般論として先ほど松本副大臣は申し上げたと思いますが、私ども設置認可を担当している部署といたしましては、やはり先ほど義家副大臣から御答弁いたしましたとおり、仮定の話とはいえ、設置の認可、不認可、それを前提とした議論をすること、これは、公正性が求められる審査の過程に不測の影響を与えるということがありますので、この場では差し控えさせていただきたいと思います。(宮崎(岳)委員「そんな答弁はおかしいでしょう」と呼ぶ)
○北村委員長 宮崎君、許可を得て発言してください。
○宮崎(岳)委員 申しわけありません。
 その答弁は余りにおかしいですよ。だって、告示が出ているんですよ。全く仮定の話をしているわけじゃないですよ。告示が出ているんだから、平成三十年開学というふうになっているんだから、これを満たした場合と満たせなくなった場合。別に設置審は関係なくてもいいですよ。
 では、もし三十年開学という条件が、別に設置審とは関係なくてもいいけれども、満たせなくなった場合はどうなるんですか。天変地異とかで満たせなくなることだってあり得ないわけじゃないですよね。これは義家副大臣、どうですか、満たせなくなった場合は。これは当然、そのまま翌年に持ち越されるということにはならないですよね。
○義家副大臣 繰り返しになりますが、設置審の議論というのは極めて重い議論でございまして、これは静ひつな環境で学術的、専門的に議論が行われているところでありまして、今、文部科学省の副大臣として、仮定の話とはいえ、認可、不認可を前提に議論することは差し控えさせていただきます。
○宮崎(岳)委員 前提にしていないですよ。不認可を前提に話をするならわかりませんけれども、認可された場合はこうです、不認可の場合はこうですという一般論を聞いているだけですよ。何で答えられないんですか、そんなことが。答えてくださいよ。
○義家副大臣 担当省庁の責任者の一人として、現在静ひつな環境の中で議論されているものについて、認可、不認可等々を前提に議論することは控えさせていただきます。
○宮崎(岳)委員 では、設置審とは関係ないところで、平成三十年に開学できませんでした、こういう話になったときはどうなんですか。いわゆる共同告示というのは出しているわけだから。この共同告示には平成三十年開学というふうに書いてある。平成三十年開学じゃないところはどうなるんですか。これはそもそも開学できないということになるんですか。別に今回の設置審の結果が云々ということではなくて、どうなるんですか。
○義家副大臣 繰り返しになりますが、今設置審にかかって、設置審で現在進行形で議論が行われているところでありまして、そういった渦中にあって、設置審を関係なくという前提に我々は立つ立場ではありませんので、設置審でしっかりと議論されること、それを守っていくのがまずは文部科学省の役割だろうと思います。
○宮崎(岳)委員 ここは国会ですよ。私は設置審の議員の皆さんのように有識者ではないかもしれないけれども、一応、義家副大臣も私も、国権の最高機関たる国会の一員として私は聞いておりますし、その国会に選ばれた内閣の副大臣として、行政府の一員として義家さんはお答えになっているんでしょう。
 確かに、設置審は重要だというのはわかりますよ。しかし、私は制度の話をしているんです、共同告示というのを出したから。共同告示というのが出ているんですから、それについて説明する義務があるじゃないですか、行政府は。違うんですか。答えてくださいよ。
○義家副大臣 お答えいたします。
 今回の国家戦略特区における獣医学部の新設については、内閣府、農水省、文科省が連携して、国家戦略特区のプロセスにおいて検討を行い、平成三十年度に開設する獣医学部の新設を認めることとしたことでございます。このことと現在設置審で議論されていることは、当然つながって今設置審で議論されているわけですから、その結論について私が言及することは差し控えさせていただきます。
○宮崎(岳)委員 だから、その共同告示の内容を満たせなかった場合はどうなのかと聞いているんじゃないですか。ごく単純な質問ですよ。さすがに答えてくださいよ。
 松尾審議官、ちょっと、きちんと整理してお答えいただけますか。
○松尾政府参考人 繰り返しになって恐縮でございますけれども、国家戦略特区のプロセス、これは、現在プロセスの検討が行われ、三十年度開設の獣医学部の新設、これについては認めることとなったわけでございます。そのプロセスに引き続きまして、大学設置・学校法人審議会で現在審議中でございますので、それはしっかりと教学的な観点から審査をするということでございますので、その結果を云々することについてはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
 なお、一般論として、先ほど松本副大臣の方から特区のプロセスについては御説明されたというふうに承知をしております。
○宮崎(岳)委員 では、松本副大臣に確認します。
 今、義家さんと、紙で口を隠しながらお話しされていましたから、いろいろアドバイスされたんだと思いますけれども、松本副大臣で結構ですよ。
 特区のプロセスの中で、もう一度、確認しますけれども、平成三十年開学という共同告示の条件が満たせなくなった場合は、自動的に翌年に持ち越されるということではない、もう一度一定のプロセスの中で再検討される、こういうことでいいんですね。
○松本副大臣 先ほど一般論としてお答えをさせていただきましたけれども、特定の事項にかかわるような、そういうことに関しましては、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○宮崎(岳)委員 だから、今回の共同告示についてはどうかと言っているんですよ。今回の共同告示についてですよ。
○松本副大臣 今回の共同告示ということ自体がそれを特定している事柄になりますので、いろいろと今審議をしている状況でもありますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○宮崎(岳)委員 では、今回じゃなくてもいいですよ。告示で、もともとつくれないという学校はいっぱいありますよね。いっぱいはないか、船員とか歯科医師とかそういうことですかね、獣医のほかは。つくれないとされているものをつくれるということに除外を決めた、告示で決めた、その告示の条件が満たせないところというのはどうするんですか、満たせなくなった場合は。松本副大臣、お答えいただけますか。
○松本副大臣 一般論としてのお話は、先ほどさせていただいたとおりであります。
○宮崎(岳)委員 もう一度お願いいたします。
○松本副大臣 あくまでも一般論としてでありますけれども、国家戦略特区のプロセスにおいて、改めて対応について検討、判断をされることになると考えております。
○宮崎(岳)委員 改めて検討し、判断される、こういうことでございますね。わかりました。
 それから、ちょっと萩生田副長官に伺いたいんですが、文科省の内部文書の真偽の調査が全然公表されません。
 その中で、週刊朝日の六月二十三日号ですが、前川氏が証言をして、文科省天下り問題の調査のときに、再就職等監視委員会ですか、ここが全ての資料を出せと言うので出そうとした、そうしたら、杉田官房副長官が、外務省と内閣府にかかわるメールは提出するな、こういうふうに言った、他省庁に及ぶ証拠は出すなと言った、こういう証言をしているわけです。実名で証言されていますし、当事者ということですから、一定の信憑性はあると思うんです。
 現実に萩生田副長官が担当されているはずなんだと思うんですが、これは違うのかな、全府省の調査ですね。文科省は調査結果が出ました、最終報告。全体の調査をするというふうに、ことしの二月だったと思いますが、言われていて、なるべく速やかに出すんだと言っているけれどもいまだに出ていなくて、今、国会も会期末を迎えようとしております。
 とりあえず、天下りの方のその調査結果は速やかに出るということなのか、そしてその中に、先ほど言われた、内閣府や外務省と文科省がメールでやりとりしたその内容というのは入っているのかどうか、お答えいただけますか。
○萩生田内閣官房副長官 まず、杉田さんと前次官のやりとりについて、私、承知しておりません。そういうやりとりがあったかどうかは承知しておりません。
 現在行われている天下りの全庁調査につきましては、内閣人事局で責任を持って精査をしているところでありまして、OBを含めて、ほぼ調査内容がまとまりつつありますので、もちろん、会期中にきちんと皆さんにお伝えできるようにしてまいりたいと思っています。
○宮崎(岳)委員 でも、杉田副長官が、もし、内閣府や外務省にかかわるものは再就職等監視委員会に出すなと前川氏に言っていたとしたら、これは大問題じゃありませんか。調べてはいるんでしょう、そういう発言があったかどうか。調べていないんですか、確認しないんですか。
○萩生田内閣官房副長官 済みません、私の通告にはそれはなかったので、調べていないし、週刊朝日も読んでいないのでわからないんですけれども、再就職監視委員会は独立した機関でありまして、調査権を持っていますので、どなたかが、これは出すなとか、これは出さないでいいみたいなことを言ったとしても、そんなことは関係なく、きちんと必要な書類は中に入って調査ができる仕組みになっていますので、そのような事実はあり得ないと思います。
○宮崎(岳)委員 だって、強制捜査権があるわけじゃないじゃありませんか。隠そうと思えば、それは隠すことはできますよ、隠そうとすることは。完全に最後まで隠し切れるかどうかは別として、隠そうとすることはできるんじゃないですか。
 私は、確かに通告はしていません、この話は。ただ、今の全府省調査の担当者だから、当然、これは質問されるかされないかにかかわらず、一定のことのお答えはできるんだろうなと思って伺っているんです。
 では、そういう、メールを隠せということは知らないということはわかりましたけれども、まだ発表前ですけれども、文科省と外務省とか内閣府とか天下り問題でやりとりした、そういう事項は今調査対象に含まれているんですか。
○萩生田内閣官房副長官 申し上げたとおり、徹底した調査をしておりますので、もしそういう事実があるとすれば、明らかになるはずであります。
○宮崎(岳)委員 でも、何カ月かかっているんですかということですよ。
 さすがに、当時言っていたのは、年度内には何とかなるのかな、年度内には間に合わないかなと言っていて、国会が終わるまでそれが出てこないとは思いませんよ、通常国会が終わるまで。しかも、あれだけ官房長官が、前川氏が潔くやめないとか、天下りを根絶するんだとか大見え切って、全府省調査の結果がいまだに出ないというのはどういうことですか。
 国会は終わるんでしょう、十八日が会期末ですよね。まあ延長されるかどうかはまたこれからなんでしょうけれども、それまでに出されるんですか、全府省調査の結果は。
○萩生田内閣官房副長官 内閣人事局が組織をされて三年目でありまして、初めてこういった集中的な作業が突発的に発生をして、限られた職員の中で全力で事に当たっております。加えて、職員のみならず、外部の有識者の人たちにも入っていただこうということで、弁護士さん等にも複数名委任をしまして、そして、そういった方たちとも調査をしています。
 対象人員が多いことと、それから、現職の人たちのヒアリングは直ちにできるんですけれども、OBの皆さんとは文書でやりとりをし、そして、懸念事項があった場合に、改めてアポイントメントをとって、その外部の人たちも同席のもとでヒアリングをしたり、あるいはその書類の再提出をしていただいたりしておりますので、私が承知している限りでは、職員の皆さんは誠意を持って全力で事に当たっていると思います。
 私の感覚としては、これは、会期が終わってから出すというのでは、皆さん方にきちんとした説明ができないと思いますので、担当は山本大臣でありますけれども、私、人事局長という立場で、きょう答弁をさせていただくとすれば、会期内にはそのことを明らかにできるように、今、最後の詰めをさせていただいているところでございます。
○宮崎(岳)委員 これは会期内に出るんだったら、ちゃんとその審議をしてくださいよ。
 これは委員長にも申し上げますけれども、今、全府省調査が出て、農林水産省関係のことがあったら、農林水産委員会できちんとその審議を持っていただきたいし、他委員会でも、これは全府省調査ですから、ぜひ審議いただくようにお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○北村委員長 後刻、理事会でも議論いたします。
○宮崎(岳)委員 萩生田副長官が、きちんと会期中に出すということをおっしゃったということをテークノートさせていただきます。
 最後に伺います。
 二〇一五年四月二日に、今治市の職員がお二人、首相官邸の方に行かれていて、一時間半滞在をされているというのが今治市側の記録に残っております。誰と会ったかわからない、こういう御説明なんですけれども、官邸はそんなに巨大な組織じゃありませんし、そんなに一末端の職員がそういう方と会うわけじゃないでしょうから、大体、どなたが会うかというのはわかっていると思うんですけれども、これは本当に、誰と会ったか、何の用だったかわからないということなんですか、副長官。
○萩生田内閣官房副長官 総理大臣の官邸への入邸につきましては、通行証を貸与し、厳格に管理を行っています。通行証の貸与に当たり、訪問予定者に対し、訪問先への訪問予約届の事前提出を求め、入邸時に、これに記載されている内容と訪問予定者の身分証とを照合し、本人確認を行っているところです。このため、訪問予定者の入邸確認後、訪問予約届はその使用目的を終えることから、公文書管理法や関係規則等に基づき、遅滞なく廃棄するという取り扱いとしているところでございまして、この入邸記録を確認しましたけれども、入邸の確認はできませんでした。
 加えて申し上げるならば、参議院の席で、では、総理とはその時間に会ったのかということを問われましたので、私、総理にも確認しましたし、総理室にも確認しましたけれども、その時間に今治市の職員と総理が接触をした事実は全くございませんでした。
 一般論で申し上げれば、地方自治体の課長さんたちが直接総理とお会いするということはまずあり得ないということも加えて申し上げておきたいと思います。
○宮崎(岳)委員 では、総理じゃなければ、どなたとお会いしたか。そんなに膨大な人がいるわけじゃないんだから、副長官か補佐官か秘書官か、可能性があるのはそれぐらいじゃないですか。ごく限られた十人ぐらいのメンバーでしょう。誰とお会いしたかわからないんですか。一職員と会いますか。会わないでしょう。谷査恵子さんと会いますか。会わないですよ。誰もわからないんですか。調べる気もないんですか。
○萩生田内閣官房副長官 内閣官房の方でも調べてお答えをしているはずなんですけれども、現時点で確認はとれておりません。
 ちなみに、二〇一五年四月は、私は官房副長官ではありませんでしたけれども、誠意を持って調査をして、参議院でも答弁しました。
○北村委員長 宮崎君、時間が来ておりますので、申し合わせをしている時間の範囲内で。
○宮崎(岳)委員 誠意を持って調査しているように見えないから、伺っているのであります。
 終わります。
○北村委員長 次に、畠山和也君。
○畠山委員 日本共産党の畠山和也です。
 私からも加計学園の問題について、きょうは質問いたします。
 この問題は、国家戦略特区制度を用いて、五十二年ぶりとなる獣医学部設置が選考される過程で、獣医師の需給判断や行政の政策決定過程がゆがめられたのではないかという疑惑です。
 まず初めに、獣医師の需給判断について伺います。
 まず、農水省に確認をします。
 獣医師の需給については農水省の管轄とされています。活動獣医師について、農水省は、産業動物診療、公務員、小動物診療、その他の分野と分類をしています。そのうち農水省の管轄は、産業動物、公務、公務員の農林水産分野ですか、それから小動物診療で、今問題になっている新たな獣医学部についての、創薬やライフサイエンスなど、新たな分野にかかわる獣医師については、その他の分野に分類されるというのが説明だったと思います。
 まず大臣、この点、間違いありませんね。
○山本(有)国務大臣 間違いありません。
 昨年十一月九日の国家戦略特別区域諮問会議で、今回の獣医学部の設置につきまして、その取りまとめ文書には、一、創薬プロセスにおける多様な実験動物を用いた先端ライフサイエンス研究の推進、二、地域での感染症に係る水際対策など、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対応するためであるというように承知をしております。
 昨年九月の第一回今治市分科会や本年一月の第三回広島県・今治市国家戦略特別区域会議での議論を踏まえれば、新たに取り組むべき分野に就業する獣医師の分類は、産業動物診療、公務員、小動物診療、その他のうち、先端ライフサイエンス研究につきましては、その他に分類されておりまして、国際的な獣医学の教育拠点に所属する獣医師、次に、地域での感染症に係る水際対策につきましても、その他に分類されまして、学術拠点に所属する獣医師が当てはまるものというように考えているところでございます。
○畠山委員 今答弁がありましたように、新たな獣医学部に関係する需給は農水省の管轄外ということで確認いたします。
 しかし、安倍首相が六月五日の衆院決算委員会で、我が党の宮本徹議員に、今回の獣医学部決定は三大臣合意が全てと答弁しています。これは何を指すかというと、昨年の十二月二十二日に、山本幸三地方担当大臣、それから松野文部科学大臣、そして山本農水大臣の三名で、国家戦略特区における獣医学部の設置について文書で合意した中身を指しています。
 農水省は、先ほど大臣から答弁があったように、新しい分野の需給については管轄外であるのに、なぜ昨年の十二月二十二日のこの文書で山本農水大臣は合意に名を連ねることになったのですか。
○山本(有)国務大臣 国家戦略特区による獣医学部の設置、そして、この合意文書に記載されています一校に限ること自体につきましては、農林水産省の所管するところではございません。
 しかしながら、農林水産省といたしましては、適切な獣医療を確保するという観点から、産業動物獣医師や農林水産分野の公務員獣医師の確保を図るということを担当しておりまして、これらの獣医師の需要動向について情報提供していく立場にあります。その意味におきまして、合意文書にかかわっているという認識をしております。
○畠山委員 いずれにしても、この十二月二十二日の文書で、責任を負うことになったわけです。
 そこで、合意文書を見ると、次のように書いています。丸が二つあるんですが、後ろの方だけ読み上げます。「その際、全体の獣医師の需給も踏まえ、獣医学部を新設するとしても、一校に限るものとし、その旨を当該告示に明記するとともに、今後とも需給の動向を考慮しつつ、十分な検証を行っていくこととする。」。
 それで、一校に限るというふうになった理由、これは農水大臣の方からも、ここに至るまでの過程で述べたことがあったのかどうかもわかりませんが、改めて、一校に限るとした理由について述べてください。
○山本(有)国務大臣 平成二十八年十二月二十二日の三大臣合意文書では、獣医学部の新校を一校に限ることが記載されております。
 特区による獣医学部の設置は、農林水産省の所管ではありません。しかし、十二月二十二日に内閣府から示された、一校に限る旨の三大臣名の文書案につきまして、特段の異議はない旨を内閣府に同日付で回答したところでございます。そういう経過で、一校が三大臣の合意文書の中に組み込まれたということの認識をしております。
○畠山委員 今も、改めて農水大臣から、新たな獣医学部に関する需給は所管外であるとの趣旨で答弁がありました。
 そこで、内閣府の方に今度は伺います。
 今、質疑で明らかに大臣が答弁したように、農水省は、ライフサイエンスなど新たな分野は、その他として、需給の責任は負うものではないとしています。
 では、この分野の獣医師の需給はどこが責任を負うんでしょうか。内閣府が責任を負うとでもいうことになるのでしょうか。この点を内閣府ではどう考えているか、答弁してください。
○松本副大臣 内閣府は、規制改革を推進する立場から本件にかかわっているところであります。
 そもそも規制改革の基本ルールは、自治体などから寄せられた提案につきまして、できない理由を探すのではなく、どうしたらできるかを前向きに議論することであります。
 規制所管省庁が改革は困難とするのならば、その正当な理由を説明しなければならず、その説明がなされない場合は、提案に基づく規制改革を進めていくべきだと考えております。
 こうした基本ルールを今回の件に当てはめれば、関係省庁である文科、農水両省が新たな分野における需要がないと立証していない以上、問題はないと考えているところであります。
 ただ、獣医学部の新設は、五十年以上の間、実現には至らない、とりわけ困難な規制改革事項でもあるため、今回は、関係省庁だけではなくて、内閣府といたしましても、新たな需要について確認し、文部科学大臣及び農林水産大臣もこれに異論を唱えることなく、昨年十一月九日の諮問会議で、両大臣の御出席もいただいて、本件の制度化を決定し、本件一月十二日の今治市分科会で、文科省推薦の獣医学教育に知見のある有識者の二名に出席をいただきまして、要件適合性の議論を行い、本件一月二十日の区域会議で、同様に両大臣の御出席もいただきまして、区域計画の作成をいたしました。
 なお、「日本再興戦略」改訂二〇一五は閣議決定であるため、政府の各府省は、それぞれの所掌事務の範囲内でこれに従って検討すべきことは当然だと考えております。
 内閣府といたしましても、昨年十一月の諮問会議取りまとめ、本年一月の分科会や区域会議に際しまして、事務方からの説明を踏まえて山本大臣が、閣議決定との関係で問題は生じないとの判断で行ったものであります。
○畠山委員 答えになっておりません。
 今大臣から答弁がありましたように、所管外であることの説明責任を、内閣府は、では求めるということになるのでしょうか。
 農水省として、設置法などでライフサイエンスなどの需給に責任を負う、それでは、関係法律で解される部分はありますか。これは事務方でもいいですけれども、誰か答えられますか。
○今城政府参考人 お答えいたします。
 設置法等で我々は、獣医師法及び獣医療法、これを担当するということが明記されておるところでございます。
 その観点から申し上げまして、獣医師が、現実に獣医師資格を持っている人間がどこに就業しているかということについて、獣医師法で我々はデータをとっておりますので、現実問題として、いわゆる企業で創薬に当たっている分野にも獣医師の方が就業している、これは把握しております。
 しかしながら、今後、どういうふうにその分野で需要があるのかということについては、ライフサイエンス等の業について我々は知見がございませんので、そこは把握していない、こういうことでございます。
○畠山委員 それでは、一体、ライフサイエンスにかかわる所掌というのはどこなんでしょう。内閣府、答えられますか。
○川上政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども内閣府は、規制改革を推進する立場でございまして、その範囲で、この新たなニーズについても私どもは今回審議をさせていただいたわけでございますけれども、先ほど副大臣からの御答弁もございましたように、私どもの規制改革のルールということで申しますと、関係省庁である文科省あるいは農水両省が新たな分野における需要がないと立証していない以上は、規制改革を推進することを進めていいという判断というふうに承知しているところでございます。
○畠山委員 答えていないです。
 もう一度聞きます。ライフサイエンスなどはどこが所掌するんですか。
○川上政府参考人 ライフサイエンスについても、私ども規制改革を推進する立場から、そのニーズについて私ども審議はさせていただきました。
 全体の需給等について、私どもとして承知しているわけではございません。
○畠山委員 それでは、ないということで確定させていいですか。
 もう一度だけ最後に聞いておきます。どこが所掌ですか。(発言する者あり)
○北村委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○北村委員長 速記を起こしてください。
 内閣府川上地方創生推進事務局次長。
○川上政府参考人 お答え申し上げます。
 今の事の性格としては、文科省の告示の制度改正の御議論ということでございますので、その範囲でそれぞれの関係省庁が所管をしているということかと思います。
○畠山委員 ちょっと理解不能ですね。
 これは別の機会にやりたいと思っているんですけれども、何を言いたいかというと、結局、この分野に、岩盤規制だから穴をあけるというのが、先ほどから答弁があるように、この国家戦略特区の重要な一つの大きな目標です。
 しかし、その結果、需給でバランスが崩れてしまった場合の責任は誰がとるのかということは、これは不明瞭になっているということではありませんか。
 農水省は管轄外だと言う。内閣府は、今言ったように、所掌がどこかもはっきりしない。一体、その結果、何が起きるか。新しい分野の獣医師の需給に誰も責任を負わないことになりはしないかというのは重要問題ですよ。
 一月十二日、区域会議で、定員を百六十人とするという提案がありました。今、全国の獣医学部の定員は九百三十人です。それなのに、百六十人です。
 山本農水大臣、これは通告していないんですけれども、獣医学部などの適正な定員というのが何人と定められているか御存じですか。
○山本(有)国務大臣 まずは、農林水産省は、獣医学部の設置に関し所管はしておりませんが、新設される獣医学部の定員の妥当性につきまして、所管省庁において適切に判断されているものというように考えております。
 今回の獣医学部の新設は、御指摘のように、先端ライフサイエンス研究の推進等、獣医師を含む獣医学部卒の知見を有する者が新たに取り組むべき分野における需要を勘案して設定されたというように承知しております。
 かつ、学部の設置というのは一校に限られるというわけでございまして、獣医学部全体の需給に対し、百六十という限定の中での影響であるというように認識しております。
 なお、新たな分野のうち、感染症に係る地域での水際対策というのは、現に産業動物獣医師が担っている分野でもございまして、産業動物獣医師につきましては、地域によってはその確保が困難なところもあるため、卒業生がこうした分野に就業していただくことが課題の解決に資することは、大変期待に応えることになるのではないかなというように考えるところでございます。
○畠山委員 答えになっていないのは、私、通告、今の話をしているんですけれども、先の話を大臣は先に答弁されたので。申しわけないんですけれども、言われている趣旨の答弁は、趣旨としては理解はするんです。
 ただ、私がお聞きしたのは、獣医学部などの適正な定員というのがきちんとあるんですよね。
 公益財団法人大学基準協会が獣医学教育に関する基準というものを出しています。これで今、設置審などでも議論がされているんだろうと思うんです。これによれば、入学定員は、六十から八十人程度を標準とし、百二十人を超えないことが望ましい、適正な教育環境を保障するために定員管理に努めなければならないと書かれているんです。
 だから、改めて、全国の獣医学関係大学設置状況が首相官邸のホームページに載っていまして、これを見ても、最大で百二十名に全国の大学では定員がとどまっているんです。
 大臣、それで、先取りして先ほど答弁いただきましたけれども、百六十人ですよ。
 時系列で見れば、農水省として百六十という数字を知ったのは一月十二日の区域会議だと、事前に説明を受けました。ですから、一校に限ると決めたときには、もしかしたらその定員についての認識は大臣になかったかもしれません。ただ、殊に、今ここに至っては百六十名です。余りにもこれは多過ぎませんか。だって、一校に限るとしたけれども、二百だって三百だって、定員だったら、これは明らかにさまざまな形で需給に影響を及ぼすのははっきりしていることではありませんか。
 定員百六十について、山本大臣、需給の状況についてどう考えますか。検討してきましたか。
○山本(有)国務大臣 まず、獣医さんになった、国家資格を持たれた方々の就職先というのは、約六割、アバウトに言うと半分が診療に当たるということでございまして、小動物の方々がその中では多い。産業動物と農林水産に係る公務員獣医師さんというのは地域偏在の中で非常に数が少ないというようなパーセントを置いて考えますと、百六十の中で、概括的に、約半分が診療に当たっていただけて、そのまた半分以下の方々が産業動物獣医師と公務員獣医師になっていただける、こう考えると、そんなに多いとか少ないとかではなくて、我々の期待感は、その程度は必要なのかなと逆に思っている次第でございます。
○畠山委員 定員百六十人が、教育環境としても適正な規模であるということが示されているわけですよ、獣医師が足りないからどんどんふやしたらいいじゃないかということを今答弁でもしかしたら言ったのかもしれませんが。
 そうしたら、今まで獣医師は基本的に足りていて、地域の偏在が問題だという農水省の立場と違う答弁を今しませんでしたか、大臣。
○山本(有)国務大臣 百六十の中で、私が認識しているのは、地域枠を設けていただける枠があると聞いております。そうしますと、地域偏在に向けて、いわば自治医科大学と同じように、ある程度卒業生の就職をかなり大学として誘導することができるというようにも期待をしているわけでございまして、その意味におきましては地域偏在に資するということは、繰り返し申し上げますけれども、産業動物獣医師、公務員獣医師が現実に足りない、そして、福島議員の御指摘のように、畜産農家あるいは酪農経営、そういったものには不可欠な人材でございますので、私どもにとりましては、そうした人材を確保したいという気持ちは、願いは強いものでございまして、いかようにもして産業動物獣医師や公務員獣医師を確保したいという気持ちからは、私は、そうしたことにある程度対応しているものじゃないかなというようには思っております。
○畠山委員 でも、この獣医学部は創薬とかライフサイエンスに特化するというふうに言っているわけですよ。希望として、そういうことがあったらいいなと大臣は今答弁しましたけれども、そもそも設置目的が違うんですから、おかしな話になるんじゃありませんか。
 内閣府にこれは、もう時間が迫ってきたんですけれども、聞いておきたいんです。
 定員百六十というのは、先ほどから話があったように、所掌がどこかわからず、需給の調整がどうなるかわかりません。それでいながら、設置基準の百二十が適正規模というものもはるかに超えています。内閣府として、定員百六十人を踏まえた需給の状況というのは検討したことがあるんですか。
○松本副大臣 内閣府といたしましては、本年一月十二日開催の第二回今治分科会に際しまして、諮問会議取りまとめへの適合性、そして平成三十年度開設の確実性の二点について確認をしたところであります。
 百六十人という定員に関しましては、あくまでも事業者が事業者公募の応募書類に記載をした人数でありまして、事業者としてのお考えを示したものであると考えております。
 応募書類によれば、ライフサイエンス系専門獣医師、国際対応や危機管理のできる専門獣医師を育成するために、入学定員を百六十名とする旨の記載があるところでありますけれども、既に設置認可申請中でありまして、具体的な定員については今後精査されていくものと承知をしております。
○畠山委員 つまり、事業者が書いてきたから、それを認めましたという話ですよ。それはひどいじゃないですか。何の根拠もなく、検討もしないで、それじゃオーケーですということですか。その結果、百六十人の、定員がふえて、それが六年後、社会に出ていくわけですよ。そのときの需給に全く責任を負わず、検討もしないでオーケーしたということでよろしいんですね、確認しますよ。
○松本副大臣 具体的には、一月十二日開催の第二回今治分科会におきまして、諮問会議取りまとめへの適合性、平成三十年度開設の確実性の二点について確認をしたところでありますが、具体的には、その入学定員が、諮問会議取りまとめにあります、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対応するための人材を養成するものであることを確認するとともに、平成三十年度開設の確実性の審査の一環といたしまして、入学定員が施設や教員の予定規模に比して明らかにバランスを欠くものでないことなどを概略的に確認をしているところであります。
○畠山委員 バランスを欠きますよ。
 これは通告していませんけれども、先ほど宮崎委員の質問の中で答弁にもありました設置審議会が今審議中だということで、もしこれで、仮に不認可だとか、条件変更がどう出てくるかわかりませんけれども、その際は、一般論として、国家戦略特区のプロセスにおいて改めて検討という答弁をされたと思います。この百六十人という定員についても、もちろんその中に、設置審の中では議論されているでしょうから、同じく一般論としては、今後見直す対象としては、一般論としてはあり得るということでよろしいですね。
○松本副大臣 今、御質問が、一般論と個別がごちゃまぜになっているかと思います。
 具体的なお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○畠山委員 通告していた質問の、これで半分まで行っていないんですよ。この問題についてはたくさんさまざまな疑問が、個別具体的な話に入っていくと膨らんでくるわけです。需給の問題一つとっても、農水省と内閣府と、一体、結局、新しい分野の需給は誰が責任を負うのかということが全く何一つ明らかとなりませんでした。
 第二十五回国家戦略特区諮問会議で麻生財務大臣が、法科大学院の事例を引用して、うまくいかなかったときの結果責任を誰がとるのかと指摘していました。需給の検討もなく、結論先にありきだったということは明白で、それが加計学園ありきだったのであれば、これは重大です。
 この場からも改めて、本委員会ではそうですけれども、予算委員会での集中審議や前川前文部事務次官の証人喚問などを求めて、私の質問を終わります。
○北村委員長 次に、吉田豊史君。
○吉田(豊)委員 日本維新、吉田です。きょうもよろしくお願いいたします。
 前振りなんですけれども、お昼に差しかかりますので、珍しく前振りなしで入らせていただきたいと思います。
 林業の成長産業化というところで、林業の二回目の話をさせていただきます。
 質問させていただきますが、日本が林業、森林王国だということは誰もが認めるところでしょうけれども、日本の林業を攻めの林業に変えていく、そして活性化していくためにどういうことが必要かというと、やはり現状をまずきちっと把握するというところ、そこからどういう作戦を練っていくのかというところが私は大事だろうと思います。基本中の基本だと思います。
 まず、森林率という言葉がありますが、国土面積に占める森林の面積ということですが、先進国の中で、今我が国がどういう立ち位置にあって、どういう状況にあるか、このことについて確認させていただきたいと思います。
○今井政府参考人 お答えいたします。
 FAOが五年ごとに公表しております世界森林資源評価二〇一五というものがございますけれども、これによりますと、我が国の森林率は六八・五%ということでございまして、OECDに加盟する先進三十五カ国の中では、フィンランドの七三・一%に次いで二番目に森林率の高い国となっております。
○吉田(豊)委員 森林率という言葉は、私も小学校のときに習いましたし、この委員の方々もよくよく御存じだと思うんですね。だけれども、今回の質問の中で、森林蓄積という言葉、私は実は知りませんでした。この森林蓄積という言葉がこれからの林業を考えるときに実は非常に重要だということに、私として理解しました。
 森林蓄積というのは、森林を構成する樹木の幹の体積、つまり、木が生えているんですけれども、それがどれだけ本当に中身として使える可能性があるか、そういうことをはかる数値、指標なんですね。
 こういうことというのが、私は、これからの林業を考えたときに、蓄積、これはどのような状況にあって、そしてこれを、そこからどう分析して利用していくかということになると思いますので、森林面積が非常に先進国の中で高いところにいることは理解しましたが、森林蓄積について、これが木材の需要量それから供給、そして我が国の中での自給、ここにどうつながっていくかというところ、それについて今どのような認識をしているかを確認したいと思います。
○今井政府参考人 お答えいたします。
 我が国の森林面積につきましては、昭和四十一年と平成二十四年を比べた場合に、約二千五百万ヘクタール程度で、ほぼ横ばいですけれども、今御指摘のございました森林蓄積について見ますと、昭和四十一年の森林蓄積が十八・九億立方、それに対しまして平成二十四年の森林蓄積は四十九億立方ということで、約二・六倍に増加している状況でございます。
○吉田(豊)委員 そういう状況で、そこからこれをどのようにして利用していくかというところなんですけれども、森林蓄積というところについては二・六倍という、まさに、木じゃなくて普通のものでいうと、苗を植えて、そしてそれが育って、収穫しましょうというところに来ておるということだと思うわけですね。
 だから、森林蓄積が二・六倍まで上がっているという、四十九億立米ですか、それだけの大きさがあるという中で、では、それをこの先どうしていくのか。これはまだまだ、ほっておくと木は一般的には育ちますから、それがどんどんどんどん大きくなることは間違いないという中で、需要のこと、それから原木としての供給をどうしていくのか、このことについて、今それをどう考えてどう取り組んでいるのか、確認したいと思います。
○今井政府参考人 お答えいたします。
 今申し上げましたように、我が国の森林資源につきましては、戦後造成しました人工林の蓄積が非常に伸びてきておりまして、まさに利用期を迎えております。この成熟してきました国内の森林資源を最大限に利用して、林業の成長産業化に結びつけていくということが喫緊の課題となってきていると認識しております。
 平成二十七年時点での国内の木材の総需要量が約七千五百万立方、それに対しまして国産材の供給量が約二千五百万立方となっておりまして、自給率は三三・二%ということになっております。
 平成十四年の国内の自給率が一番低くて一八・八%まで低下しましたけれども、今、五年連続で上昇するなど、明るい兆しも見えてきておりますので、こうした趨勢をさらに伸ばしていきたいということで政策努力をしている段階でございます。
○吉田(豊)委員 そういう状況で、自給率でいうと、やはり三三%、三分の一しか賄えていないんですね。森林蓄積という指標でいえば十分に我が国には利用できるものが目の前にあるというところだから、これをどうつなげるかというところについて、やはりしっかりとした方策とてこ入れ、考え方、それをやっていただきたいと思います。
 それで、木を植えたときから今の今まで時間がたっている中に、当然、我が国として、いろいろな技術革新や、それから林業自身についての収穫に至るまでのプロセスのあり方とか、いろいろなことが考えられてきているだろうと思うわけですね。ですから、明らかに、私は、この利用期に入っている今こそ、林業についての生産性をどう高めるか、これがまずしっかり取り組むべきこと、課題じゃないかな、こう思うんですけれども、これについてどのように認識しているのかを確認したいと思います。
○今井政府参考人 お答えいたします。
 我が国の森林資源は本格的な利用期を迎えているわけですけれども、その生産性を林業従事者一人当たり一日の生産量で見てみますと、平成二十七年時点での主伐で六・六七立方、間伐で四立方というのが現状です。
 十年前の主伐三・四五立方、間伐二・五立方と比べますと伸びてはおりますけれども、これを、EU圏で林業、木材産業の競争力が高いオーストリアと比べてみますと、それでもまだ半分ぐらいの水準になっているということで、まだまだ先進国と比べますと、依然我が国の生産性には大きな格差があるというのが現状であると認識しております。
 これは、我が国の森林所有構造が小規模零細なものが大宗を占めているですとか、森林所有者の世代交代や不在村化から、所有者の特定が困難な森林が多数存在し、集約化に多くの労力を要する、そういう実態にあるといったこと、さらには、急峻で複雑な地形ゆえに、林道、作業道等の路網密度が低いことといった課題があると考えております。
 そうした状況のもとで、生産性向上に向けまして、一つは、森林組合等の林業事業体による施業の集約化を促進していく、さらには、生産コストの低減に資する路網の整備を進めていく、さらには、低コストで効率的な作業システムに不可欠な高性能林業機械の開発導入を進める、そういった取り組みを進めているところでございます。
○吉田(豊)委員 そういう理解と現状の中で、当委員会は常に攻めるということをテーマにしておるわけでございまして、私は大臣にお聞きしたいと思いますけれども、この林業が、恵まれた環境の中に私はあると思います、この国は。その中にあって、それをどう使っていくかということについてこそ、まあ地形的に急峻だというのは確かに、今先例を出されて、ほかの地域、オーストリアですか、そことは違うとかというのは、それはそうだろうと思いますけれども、そういうことを克服することが技術革新であって、あるいは我が国の強みじゃないかなと思うんですね。
 そういうことからすると、今のこの状態になるというのは、やはり根本的なやる気の問題と、組織がそれをどうサポートするかというところの力強さの問題じゃないかというふうに私は勝手に思うんですけれども、大臣として、林業の成長産業化というところを今の現状からどう打開していく、あるいはどう進めていこうと考えていらっしゃるか、それをお聞きしたいと思います。
○山本(有)国務大臣 近年、戦後造成されました人工林が本格的利用期を迎えております。昨年閣議決定しました森林・林業基本計画におきまして、まず、木材、とりわけ国産材の需要拡大、これを図ること、そして、その拡大する需要に向けて、国産材を安定的に供給していく体制を整えること、この車の両輪をしっかり政策で位置づけていくということが大事でございます。
 具体的に申し上げますと、需要面で、中高層建築物への使用が期待されるCLT、耐火部材の活用などの木材利用の促進、木質バイオマスのエネルギー利用の拡大、公共建築物等への木材利用の促進。そして、供給面では、ICTを活用した施業の集約化、路網整備や高性能林業機械の導入、緑の雇用事業等を通じた人材の育成、確保、そして地域材の付加価値向上や輸出も含めた木材製品の販売の拡大。こうしたことによって、森林・林業、木材産業の活性化を図ってまいりたいと思っております。
 世界各国の中で、日本人が一番木が好きなんじゃないかなと。歴史的にも、お寺でも神社でも、木でできたところに何か尊崇の念を持っているわけでありまして、そういう木の好きな国民性からしまして、何でこれほど、まだまだ供給ができていないのかな、そして自給率が低いのかなと疑問でございますし、これを片づけていくということが私の責任だろうというように思っております。
○吉田(豊)委員 非常にうれしい力強いメッセージだと私は思います。
 本当におっしゃるとおり、木が本当に、日本人のアイデンティティーにどれだけ、衣食住の中の特に住の部分だと思いますけれども、まあ食にもかかわるんでしょうけれども、やはり木があっての私たちの文化だということはもう間違いないわけで、そういう意味では、ここの部分に力を入れていくということが、これからの攻めの林業、あるいは攻めの日本という国を考えたときには、もう必須のアイテムだと思うんですね。だから、ここをきちっと今整備して、そしてそれを進めていく。
 その中に、大臣の説明の中にありましたけれども、技術が進んだことによって、今までは、例えば使い物にならない木だとか、そういうものがたくさん、あるいは細過ぎるとか、あったものが、別のいろいろな用途につなげていく。それこそ、張り合わせたりつなぎ合わせたりとか、そういう意味での技術革新が進んでいるわけで、実際に消費に結びつけていく方法は幾つもあると思うんです。
 ですから、本当に必要なことは、林業にかかわる、生産している方々に、先は明るいぞというメッセージをやはり送っていかなくちゃいけないし、私がこの委員会で学んだことは、やはり、げたを履かせるということについて、そこは、ちゅうちょしてはいけないところはいけないんですね。やはり、履かせりゃいいんですよ。履かせた上で、しっかりとした道を開いて、後はまた自分の足で進んでいってくれというところなので、こういう考え方をぜひ進めていただきたいんですけれども、今井長官、今の大臣のお話をお聞きになっていて、決意をお聞きしたいと思います。
○今井政府参考人 お答えいたします。
 今、先ほど大臣から答弁申し上げましたように、戦後造成した我が国の森林資源が本格的な利用期を迎えている中で、この森林資源を国内の林業の成長産業化に結びつけていくこと、これが最大の課題でございます。
 そのために、大臣からも申し上げましたように、一つは需要拡大の対策。その需要につきましても、今先生からお話がありましたように、従来からあった需要だけではなくて、これまでなかったような木材需要を掘り起こしていく。そういった面で、中高層建築物にも使えるCLTですとか耐火部材、大きな期待が寄せられておりますし、これまで余り使われてこなかったエネルギー利用に、固定価格買い取り制度が創設されたことも契機となりまして、バイオマス発電あるいはバイオマスの熱利用も進んでおります。
 そうしたことを後押ししながら、一方で、本格的な利用期を迎えている国産材が安定的に供給できるような、そういった体制を整えていくこと、それをうまくマッチングさせていくこと、それが林業成長産業化の鍵を握っているというふうに考えておりまして、それに向けまして最大限の政策努力を行っているところでございます。
○吉田(豊)委員 長官、ありがとうございます。
 そして、僕はもう一つだけ確認したいけれども、結局、林業に力を入れていくときに、何よりも、本当のエンジンで、エネルギーになるのは人なんですね。
 林業も、私の想像では高齢化しているだろうということは間違いないと思うんですけれども、この部分について、林業が、将来性はあるぞというところとか、それからいろいろな意味でのおもしろさもあるというところを私はぜひ伝えていただきたいと思うんです。
 これは質問通告をしていません、そうなんですけれども、そういうところについて、人材確保、それからそれをどう展開していくかということについてのお考えを、概要でいいので、お聞きしたいと思います。
○今井政府参考人 お答えいたします。
 現在、林業の分野で就業している方々は約五万人でございます。ずっと近年、低下傾向をたどってまいりましたけれども、今、五万人ぐらいで底を打っている状態でございます。一方、緑の雇用事業等を開始した成果も出てきておりまして、若い人が林業の分野にも参入してくれるようにもなっております。
 それは、「WOOD JOB!」という映画で非常に若い人の、林業分野への関心を持ってもらえたということも一助になっているかと思いますけれども、その結果、林業従事者五万人の中での若者率、若い人の率というのは向上してきている、そういう状況にございます。
 それは、先ほども答弁させていただきましたけれども、林業につきましては、きつい、非常に危険といったようなイメージが強かったわけですけれども、高性能林業機械の導入もかなり進んできておりまして、安全性の面でもかなり向上している。さらには、若い人たちにとって、キャビンの中で、機械操作で木が切れる、玉切りができるというようなことで、おもしろさも感じてもらえるような、そういうような実態になってきております。
 そういうこともありまして、最近、各県で林業大学校の開校ブームのような様相も呈してきておりまして、林野庁といたしましては、そういった各県の若い人たちを林業界に呼び込もうとする努力を後押しする、さらには、林野庁として直接、緑の雇用等で林業に参入してきてくれた人の技術のレベルアップを応援していく、そういうような取り組みを積み重ねることによりまして、担い手の育成、確保をしっかりとやっていきたいと考えているところでございます。
○吉田(豊)委員 幾つも、私は非常に大事なキーワードを出していただいたと思います。
 やはり林業というもの、そしてでき上がってくるものが、実は非常に、若い者にとって格好いいものだという認識が今広がっているんですね、好きな方々にとっては。
 ただ、もちろん、現場がきついことは間違いないと思います。だけれども、そのこと自身も、そうやって汗をかいて木にかかわるところで仕事をすることの格好よさを感じる方々も今若い方に出てきているというところなので、ぜひそういう部分のチャンスを、タイミングを生かしていただいて、そして、そこからいろいろなところに、カルチャーにつながる部分をやはり木というのは持っていますので、そういうところの重要性はきちっと押さえていただいて、そして、将来につながる林業分野、五万人とおっしゃいましたけれども、これは非常に裾野の広い、いろいろな関係のかかわるところからするともっと多くの方がかかわる分野だと思いますので、そういうところでのそれぞれの役割というところを大切にしていただく、そういう施策をお考えいただいて進めていただきたいと思います。
 終わります。
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○北村委員長 次に、内閣提出、参議院送付、農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案は、参議院で修正議決の上送付されたものでありますので、まず政府から趣旨の説明を聴取し、引き続き参議院における修正部分の趣旨について説明を聴取いたします。農林水産大臣山本有二君。
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 農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
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○山本(有)国務大臣 農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 日本農林規格制度につきましては、これまで農林物資の品質基準を内容とする規格を制定し、その普及を図ることによって、品質の改善のほか、取引における供給者の説明、証明や需要者の選択を容易にするなど、円滑な取引に寄与してきたところでございます。他方、海外市場におきましては、文化や商慣行が異なる者同士の円滑な取引にとって、規格・認証が重要な役割を果たしております。
 現在、我が国が農林水産業、食品産業の輸出力強化に取り組む中、日本農林規格を戦略的に制定、活用すれば、海外になじみのない日本の産品や事業者の取り組みのすばらしさをわかりやすく訴求できるなど、その説明、証明や信頼の獲得が容易になり、輸出力強化に大きく寄与するとともに、日本農林規格を足がかりとした国際規格への道が開かれることも期待されます。
 こうした観点から、日本農林規格制度を見直すこととし、この法律案を提出した次第でございます。
 次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明を申し上げます。
 まず、農林物資の規格化等に関する法律の一部改正であります。
 第一に、日本農林規格の制定範囲の拡大であります。
 農林物資の品質基準を内容とする現行の日本農林規格に加え、新たに農林物資の取り扱い方法や試験方法についての基準を内容とする日本農林規格を制定することができることとしております。あわせて、産地や事業者による日本農林規格の制定の申し出を促進するため、申し出することのできる原案の水準を緩和することとしております。
 第二に、新たな日本農林規格に対応した適合性評価及びその表示の枠組みの整備でございます。
 認証機関の認証対象を農林物資の取り扱い方法に拡大し、認証を受けた事業者は、その取り扱い方法が日本農林規格に適合することを示す適合の表示を広告等に付することができるよう措置するとともに、試験業者の登録制度を創設し、登録を受けた試験業者は、登録標章を付した証明書を交付することができるよう措置することとしております。あわせて、これらの表示、標章の保護に関する規定のほか、日本農林規格への適合性について事実に相違している不適正な表明に対する監督の規定を整備することとしております。
 第三に、目的規定の整備及び題名の改正であります。
 これらの見直しにより、日本農林規格の果たす機能が拡大することに対応し、目的規定につきましても、農林物資に関する取引の円滑化、一般消費者の合理的な選択の機会の拡大を直接目的として明確に位置づけ、農林水産業及び関連産業の健全な発展と一般消費者の利益の保護を究極目的とするとともに、規格化の対象が農林物資の品質以外の事項にも拡大したことが明らかになりますように、題名を日本農林規格等に関する法律に改めることとしております。
 次に、独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部改正であります。
 日本農林規格を足がかりとする国際規格の認証、試験の結果が国際的に通用するものとなるよう、独立行政法人農林水産消費安全技術センターが、認証機関や試験所を国際標準化機構の定める基準を満たしているものとして認定を行うことができること等とし、その業務規定を整備することとしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容でございます。
 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いを申し上げます。
 以上でございます。
○北村委員長 次に、参議院農林水産委員会における修正案の提出者参議院議員山田修路君。
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 農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案の参議院修正
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
○山田(修)参議院議員 農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案の参議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
 政府提出の原案は、事業者等による日本農林規格の制定の申し出を促進するため、農林水産大臣は、日本農林規格の制定に係る申し出を受けた場合に、制定すべきものと認めるときは、日本農林規格の案を審議会に付議することに改めることにより、申し出の際に事業者等が作成する原案の水準を緩和することとしております。
 しかしながら、農林水産大臣が日本農林規格の案の作成主体であることは、政府原案では必ずしも明確になっておりません。
 そこで、本修正は、農林水産大臣は、都道府県または利害関係人から日本農林規格の制定に係る申し出を受けたときは、速やかにその申し出について検討を加えなければならないものとするとともに、その申し出に係る日本農林規格を制定すべきものと認める場合における日本農林規格の案の作成主体が農林水産大臣であることを明確化するものであります。
 以上であります。
 何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
 ありがとうございます。
○北村委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、明十五日木曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十六分散会