第193回国会 予算委員会 第14号
平成二十九年二月二十一日(火曜日)委員長の指名で、次のとおり分科員及び主査を選任した。
 第一分科会(皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府、復興庁及び防衛省所管並びに他の分科会の所管以外の事項)
   主査 西村 康稔君
      石崎  徹君    石破  茂君
      岩屋  毅君    大西 健介君
      辻元 清美君
 第二分科会(総務省所管)
   主査 武藤 容治君
      佐田玄一郎君    長坂 康正君
      浜田 靖一君    小川 淳也君
      赤嶺 政賢君
 第三分科会(法務省、外務省及び財務省所管)
   主査 葉梨 康弘君
      衛藤征士郎君    黄川田仁志君
      保岡 興治君    今井 雅人君
      前原 誠司君    國重  徹君
 第四分科会(文部科学省所管)
   主査 大串 正樹君
      石田 真敏君    國場幸之助君
      渡辺 博道君    緒方林太郎君
      伊東 信久君
 第五分科会(厚生労働省所管)
   主査 菅原 一秀君
      根本  匠君    野田  毅君
      山下 貴司君    井坂 信彦君
      長妻  昭君    伊藤  渉君
 第六分科会(農林水産省及び環境省所管)
   主査 野中  厚君
      江藤  拓君    小倉 將信君
      鈴木 俊一君    福島 伸享君
      高橋千鶴子君
 第七分科会(経済産業省所管)
   主査 宮下 一郎君
      伊藤 達也君    原田 義昭君
      星野 剛士君    後藤 祐一君
      真山 祐一君
 第八分科会(国土交通省所管)
   主査 赤羽 一嘉君
      奥野 信亮君    門  博文君
      平口  洋君    玉木雄一郎君
      井上 英孝君
平成二十九年二月二十三日(木曜日)
    午後一時開議
 出席委員
   委員長 浜田 靖一君
   理事 石田 真敏君 理事 菅原 一秀君
   理事 西村 康稔君 理事 葉梨 康弘君
   理事 宮下 一郎君 理事 武藤 容治君
   理事 大西 健介君 理事 長妻  昭君
   理事 赤羽 一嘉君
      伊藤 達也君    石崎  徹君
      石破  茂君    岩屋  毅君
      江藤  拓君    衛藤征士郎君
      小倉 將信君    大串 正樹君
      奥野 信亮君    鬼木  誠君
      加藤 鮎子君    勝沼 栄明君
      門  博文君    門山 宏哲君
      木村 弥生君    黄川田仁志君
      小林 史明君    國場幸之助君
      佐田玄一郎君    笹川 博義君
      鈴木 俊一君    長坂 康正君
      根本  匠君    野田  毅君
      野中  厚君    原田 義昭君
      平口  洋君    古田 圭一君
      星野 剛士君    保岡 興治君
      渡辺 博道君    井坂 信彦君
      今井 雅人君    小川 淳也君
      緒方林太郎君    逢坂 誠二君
      金子 恵美君    後藤 祐一君
      玉木雄一郎君    辻元 清美君
      福島 伸享君    前原 誠司君
      伊藤  渉君    角田 秀穂君
      真山 祐一君    赤嶺 政賢君
      田村 貴昭君    高橋千鶴子君
      足立 康史君    井上 英孝君
      伊東 信久君
    …………………………………
   財務大臣         麻生 太郎君
   外務大臣         岸田 文雄君
   文部科学大臣       松野 博一君
   国土交通大臣       石井 啓一君
   防衛大臣         稲田 朋美君
   国務大臣
   (防災担当)       松本  純君
   財務副大臣        木原  稔君
   会計検査院長       河戸 光彦君
   政府参考人
   (内閣府政策統括官)   加藤 久喜君
   政府参考人
   (内閣府再就職等監視委員会事務局長)       塚田  治君
   政府参考人
   (外務省大臣官房長)   山崎 和之君
   政府参考人
   (財務省主税局長)    星野 次彦君
   政府参考人
   (財務省理財局長)    佐川 宣寿君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房サイバーセキュリティ・政策評価審議官)        中川 健朗君
   政府参考人
   (文部科学省初等中等教育局長)          藤原  誠君
   政府参考人
   (文部科学省高等教育局私学部長)         村田 善則君
   政府参考人
   (厚生労働省雇用均等・児童家庭局長)       吉田  学君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房長) 吉田 光市君
   政府参考人
   (国土交通省道路局長)  石川 雄一君
   政府参考人
   (国土交通省航空局長)  佐藤 善信君
   政府参考人
   (環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長)   中井徳太郎君
   参考人
   (前文部科学事務次官)  前川 喜平君
   参考人
   (文部科学省元大臣官房人事課長)         中岡  司君
   参考人
   (文部科学省元大臣官房人事課長)         伯井 美徳君
   参考人
   (文部科学省元大臣官房人事課企画官)       嶋貫 和男君
   予算委員会専門員     柏  尚志君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月二十二日
 辞任         補欠選任
  石破  茂君     大西 宏幸君
  江藤  拓君     福山  守君
  衛藤征士郎君     神田 憲次君
  奥野 信亮君     山田 美樹君
  佐田玄一郎君     大見  正君
  鈴木 俊一君     岩田 和親君
  根本  匠君     菅家 一郎君
  野田  毅君     鈴木 憲和君
  原田 義昭君     秋本 真利君
  平口  洋君     中谷 真一君
  保岡 興治君     村井 英樹君
  國重  徹君     濱村  進君
  井上 英孝君     足立 康史君
  伊藤 達也君     宮川 典子君
  岩屋  毅君     中村 裕之君
  渡辺 博道君     簗  和生君
  小川 淳也君     泉  健太君
  真山 祐一君     佐藤 英道君
  赤嶺 政賢君     堀内 照文君
  伊東 信久君     木下 智彦君
  福山  守君     勝沼 栄明君
  山田 美樹君     金子 一義君
  伊藤  渉君     岡本 三成君
  佐藤 英道君     角田 秀穂君
  高橋千鶴子君     畠山 和也君
  足立 康史君     丸山 穂高君
  秋本 真利君     大野敬太郎君
  大見  正君     宮路 拓馬君
  中村 裕之君     高木 宏壽君
  村井 英樹君     山田 賢司君
  井坂 信彦君     横路 孝弘君
  玉木雄一郎君     宮崎 岳志君
  辻元 清美君     中川 正春君
  福島 伸享君     村岡 敏英君
  前原 誠司君     高井 崇志君
  岡本 三成君     輿水 恵一君
  角田 秀穂君     稲津  久君
  畠山 和也君     清水 忠史君
  金子 一義君     古川  康君
  菅家 一郎君     田畑 裕明君
  山田 賢司君     藤丸  敏君
  横路 孝弘君     福田 昭夫君
  輿水 恵一君     中野 洋昌君
  木下 智彦君     伊東 信久君
  勝沼 栄明君     斎藤 洋明君
  高木 宏壽君     津島  淳君
  後藤 祐一君     落合 貴之君
  中川 正春君     本村賢太郎君
  中野 洋昌君     中川 康洋君
  清水 忠史君     池内さおり君
  堀内 照文君     赤嶺 政賢君
  田畑 裕明君     赤枝 恒雄君
  泉  健太君     中島 克仁君
  緒方林太郎君     北神 圭朗君
  宮崎 岳志君     鈴木 義弘君
  村岡 敏英君     小熊 慎司君
  伊東 信久君     小沢 鋭仁君
  神田 憲次君     田所 嘉徳君
  鈴木 憲和君     大隈 和英君
  簗  和生君     安藤  裕君
  落合 貴之君     菅  直人君
  池内さおり君     高橋千鶴子君
  小沢 鋭仁君     河野 正美君
  岩田 和親君     前田 一男君
  津島  淳君     岡下 昌平君
  中谷 真一君     加藤 鮎子君
  藤丸  敏君     尾身 朝子君
  宮路 拓馬君     鈴木 隼人君
  鈴木 義弘君     神山 洋介君
  高井 崇志君     逢坂 誠二君
  中島 克仁君     小川 淳也君
  稲津  久君     真山 祐一君
  中川 康洋君     浜地 雅一君
  丸山 穂高君     足立 康史君
  大西 宏幸君     高橋ひなこ君
  岡下 昌平君     宮崎 政久君
  鈴木 隼人君     大西 英男君
  宮川 典子君     佐々木 紀君
  菅  直人君     井出 庸生君
  福田 昭夫君     中根 康浩君
  浜地 雅一君     中野 洋昌君
  濱村  進君     國重  徹君
  真山 祐一君     上田  勇君
  高橋千鶴子君     真島 省三君
  足立 康史君     井上 英孝君
  河野 正美君     椎木  保君
  大隈 和英君     三ッ林裕巳君
  井出 庸生君     後藤 祐一君
  逢坂 誠二君     枝野 幸男君
  北神 圭朗君     岡本 充功君
  中根 康浩君     鷲尾英一郎君
  赤嶺 政賢君     塩川 鉄也君
  真島 省三君     斉藤 和子君
  井上 英孝君     浦野 靖人君
  大野敬太郎君     今枝宗一郎君
  神山 洋介君     玉木雄一郎君
  中野 洋昌君     伊藤  渉君
  塩川 鉄也君     大平 喜信君
  椎木  保君     伊東 信久君
  赤枝 恒雄君     根本  匠君
  安藤  裕君     渡辺 博道君
  今枝宗一郎君     原田 義昭君
  尾身 朝子君     保岡 興治君
  大西 英男君     佐田玄一郎君
  加藤 鮎子君     平口  洋君
  佐々木 紀君     伊藤 達也君
  斎藤 洋明君     江藤  拓君
  田所 嘉徳君     衛藤征士郎君
  高橋ひなこ君     石破  茂君
  古川  康君     奥野 信亮君
  前田 一男君     鈴木 俊一君
  三ッ林裕巳君     野田  毅君
  宮崎 政久君     岩屋  毅君
  枝野 幸男君     前原 誠司君
  小熊 慎司君     福島 伸享君
  岡本 充功君     緒方林太郎君
  本村賢太郎君     辻元 清美君
  鷲尾英一郎君     井坂 信彦君
  上田  勇君     真山 祐一君
  大平 喜信君     赤嶺 政賢君
  斉藤 和子君     高橋千鶴子君
  浦野 靖人君     井上 英孝君
同月二十三日
 辞任         補欠選任
  佐田玄一郎君     小林 史明君
  根本  匠君     古賀  篤君
  渡辺 博道君     古田 圭一君
  今井 雅人君     階   猛君
  福島 伸享君     中島 克仁君
  伊藤  渉君     高木美智代君
  國重  徹君     佐藤 英道君
  小川 淳也君     本村賢太郎君
  後藤 祐一君     高井 崇志君
  玉木雄一郎君     福田 昭夫君
  辻元 清美君     古川 元久君
  前原 誠司君     山尾志桜里君
  赤嶺 政賢君     宮本 岳志君
  高橋千鶴子君     穀田 恵二君
  井上 英孝君     足立 康史君
  伊藤 達也君     神山 佐市君
  奥野 信亮君     大見  正君
  井坂 信彦君     柚木 道義君
  緒方林太郎君     小宮山泰子君
  階   猛君     升田世喜男君
  中島 克仁君     大畠 章宏君
  福田 昭夫君     玉木雄一郎君
  伊東 信久君     吉田 豊史君
  平口  洋君     石川 昭政君
  大畠 章宏君     福島 伸享君
  本村賢太郎君     奥野総一郎君
  佐藤 英道君     角田 秀穂君
  真山 祐一君     吉田 宣弘君
  宮本 岳志君     島津 幸広君
  江藤  拓君     渡辺 孝一君
  大見  正君     瀬戸 隆一君
  古田 圭一君     木村 弥生君
  高井 崇志君     水戸 将史君
  古川 元久君     辻元 清美君
  穀田 恵二君     宮本  徹君
  吉田 豊史君     木下 智彦君
  鈴木 俊一君     今枝宗一郎君
  小宮山泰子君     緒方林太郎君
  玉木雄一郎君     小山 展弘君
  升田世喜男君     今井 雅人君
  柚木 道義君     井坂 信彦君
  高木美智代君     大口 善徳君
  島津 幸広君     畑野 君枝君
  宮本  徹君     本村 伸子君
  石川 昭政君     平口  洋君
  今枝宗一郎君     鈴木 俊一君
  神山 佐市君     伊藤 達也君
  木村 弥生君     渡辺 博道君
  小林 史明君     佐田玄一郎君
  古賀  篤君     根本  匠君
  瀬戸 隆一君     奥野 信亮君
  渡辺 孝一君     江藤  拓君
  奥野総一郎君     小川 淳也君
  小山 展弘君     玉木雄一郎君
  水戸 将史君     後藤 祐一君
  山尾志桜里君     前原 誠司君
  大口 善徳君     伊藤  渉君
  角田 秀穂君     國重  徹君
  吉田 宣弘君     真山 祐一君
  畑野 君枝君     赤嶺 政賢君
  本村 伸子君     高橋千鶴子君
  足立 康史君     井上 英孝君
  木下 智彦君     伊東 信久君
  石崎  徹君     木村 弥生君
  小倉 將信君     勝沼 栄明君
  長坂 康正君     加藤 鮎子君
  野田  毅君     古田 圭一君
  保岡 興治君     門山 宏哲君
  山下 貴司君     鬼木  誠君
  渡辺 博道君     笹川 博義君
  井坂 信彦君     逢坂 誠二君
  辻元 清美君     金子 恵美君
  國重  徹君     角田 秀穂君
  赤嶺 政賢君     田村 貴昭君
  伊東 信久君     足立 康史君
  鬼木  誠君     小林 史明君
  加藤 鮎子君     長坂 康正君
  勝沼 栄明君     小倉 將信君
  門山 宏哲君     保岡 興治君
  木村 弥生君     石崎  徹君
  小林 史明君     山下 貴司君
  笹川 博義君     渡辺 博道君
  古田 圭一君     野田  毅君
  逢坂 誠二君     井坂 信彦君
  金子 恵美君     辻元 清美君
  角田 秀穂君     國重  徹君
  田村 貴昭君     赤嶺 政賢君
  足立 康史君     伊東 信久君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 平成二十九年度一般会計予算
 平成二十九年度特別会計予算
 平成二十九年度政府関係機関予算
 主査からの報告聴取
     ――――◇―――――
○浜田委員長 これより会議を開きます。
 平成二十九年度一般会計予算、平成二十九年度特別会計予算、平成二十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
 この際、お諮りいたします。
 三案審査のため、本日、参考人として前文部科学事務次官前川喜平君、文部科学省元大臣官房人事課企画官嶋貫和男君、文部科学省元大臣官房人事課長中岡司君、同伯井美徳君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣府政策統括官加藤久喜君、内閣府再就職等監視委員会事務局長塚田治君、外務省大臣官房長山崎和之君、財務省主税局長星野次彦君、財務省理財局長佐川宣寿君、文部科学省大臣官房サイバーセキュリティ・政策評価審議官中川健朗君、文部科学省初等中等教育局長藤原誠君、文部科学省高等教育局私学部長村田善則君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長吉田学君、国土交通省大臣官房長吉田光市君、国土交通省道路局長石川雄一君、国土交通省航空局長佐藤善信君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長中井徳太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
○浜田委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員 きょうは、昨今随分取り上げられております森友学園の問題について、非常に疑問点が多いものですから、質問させていただきたいと思います。
 疑問点は幾つかあるんですけれども、当初、一括で購入すべき土地がなぜか有償の貸借になっているとか、あるいは有償の貸借だったものが突然購入するということになったとか、あるいはまた、購入するのであれば多分一括現金というのが原則であるはずなのにそれが延納になっているとか、疑問な点がたくさんあります。少しずつ解明をさせていただきたいと思います。
 それから、冒頭にちょっと苦言を呈させていただきたいんですが、財務省に対して、さまざま資料をお願いしたり、契約書の条文の読み方について説明をお願いしているんですけれども、きょう全く連絡もないし、こちらから連絡をすれば、持っていきます、持っていきますとは言うんですけれども、いまだに来ないということで、これはちょっと苦言を呈させていただきたいと思います。
 まず、財務省にお伺いしたいんですけれども、今回、森友学園の方が有償の貸付契約だったものを購入に切りかえたということでありますが、購入に切りかえる意思が表明された時点で、価格については財務省は表示していたでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 また新たな埋設物が見つかりまして、それで確認をしまして、その後、先方の学校法人から買い受けの意思が出ましたが、その時点で価格を向こうに示すことはございません。
○逢坂委員 私、これはすごく不思議に思ったんですよね。普通、買い取りの価格もわからない、十億近い買い物を決断するというのはなかなか勇気の要ることだなと思ったんですが、これは、財務省、よくよく考えてみたら、この契約、このまま買い受けにしないで放置しておいたら何が起こるんですか。二十八年三月三十一日というのが指定期日になっていて、これを飛び越えたら何が起こるんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 有償貸付契約をその前の年の五月に結んでございまして、その有償貸付契約と同時に売買予約契約も結んでございますので、先方から買い取りの意思が表示されますれば、その場で売却の契約に移行するということでございます。
○逢坂委員 質問に答えていただけないんですけれども、うなずいていただければ結構なんですが、二十八年の三月三十一日までに工事を完了し学校の設置認可が得られなかったら、この契約は破棄されることになっても異論はないという内容になっていますよね。それでよろしいですね。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 当初の貸付契約では、用途指定の期日でございますけれども、二十八年の三月三十一日になっていたところでございます。
 ただ、先方、工事費とか、雨水が入ってきたとかいうことで、用途指定の期日の延長の申し出がその以前にございまして、そういう意味では、その時点でその翌年のことしの三月三十一日までになっていたところでございます。
○逢坂委員 それでは、現況をちょっと確認させていただきたいんですけれども、まず一つ、平成二十一年から二十四年にかけて国が行った調査で、この土地にはコンクリートなどの廃棄物、一般生活ごみのようなもの、あるいは毒物の汚染があったということ、そしてこれを除去するということを森友学園側が行って、その対価として、有益費という言い方で一億三千万余りを支払っているというふうに承知をしております。
 これは国土交通省にお伺いしますが、この一億三千万で森友学園が行ったことというのはコンクリートのがらなどを取るということであり、地中から三メートルの範囲内には一般ごみが埋まっている状態であるという理解でよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 今委員御指摘のとおりの状況でございます。
○逢坂委員 要するに、ここの土地は、一億三千万の有益費を払った段階ではコンクリートのがらを取っただけで、三メートルの範囲内にはごみがたくさん詰まっている状態だったということなわけであります。
 財務省は、このことは理解しておりますでしょうか。
○佐川政府参考人 近畿財務局と大阪航空局で協議をしながらやっておるところでございますので、承知してございます。
○逢坂委員 それから、きょうは環境省に来ていただいておりますので、長い間座っていただいているのは恐縮なので、最初に聞いておきたいと思います。
 工事現場からごみが出てくる、一般ごみであるか産業廃棄物であるかは、それは法定受託事務によって当該市の方で一般ごみか産廃であるか判断するというふうに承知はしているんですが、出てきたごみをもう一回工事現場に埋め戻すということは、これは合法でしょうか。
○中井政府参考人 お答えさせていただきます。
 廃棄物処理法におきましては、廃棄物について、その運搬、処分等に関する基準が規定されており、生活環境保全上の支障がないよう適正に処理しなければならないとされてございます。
 御指摘の建設工事におきまして地中から堀り出された廃棄物について、同法に基づき適正に処理する必要があり、一般的に、当該廃棄物の地中への埋め戻しについては、適正な処理とは認められないということでございます。
○逢坂委員 環境省から指摘をしていただきましたが、例えば自分の土地であっても、ごみが出てきて、それを埋め戻すことは廃掃法に抵触するという答弁だったかと思いますので、この点は確認をしておきたいと思います。
 環境省、もうよろしいですので、どうもありがとうございました。
 それでは、次に、今度は財務省にお伺いしたいんですが、今回のこの森友学園に関する土地で、瑕疵担保責任の及ばない範囲については、契約書上、私の理解では表面から地中三メートルの範囲内にあるごみについては瑕疵担保責任が及ばない、それからもう一つは、かつてはこの土地が沼地、池であったようでありますので、地盤の強度に関するようなことについては瑕疵担保責任が及ばないというふうに理解をしているんですが、この点、よろしいでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 今のお話は、有償の貸し付けの契約のときの最初の方の有益費のお話と、後ろの方にあります地盤のお話だったと思います。
 それは及ばないと貸付契約に書いてございますが、同時に、先ほど申しました、結びました売買予約契約でございますけれども、そこにおきましては、売買のときにはその地盤の状況を評価して行うというふうに書いてございます。
 もう一つ、恐縮ですが、厳密に申し上げますと、今……(逢坂委員「四条の四項ですね」と呼ぶ)買い取り契約の四条の四項でございます。
○逢坂委員 それでは、せっかくお答えいただいたので、局長にお伺いしたいんですけれども、瑕疵担保責任が及ばない範囲として三メートル以内のごみのことが書いてあって、さらに地盤の強度について瑕疵担保責任が及ばないと書いてある。でも、四条四項で地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてあるんですけれども、これは矛盾しませんか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 有償貸付契約に書いてあります条項は、そういうものは瑕疵担保に及ばないということを両者において確認したということでございまして、買い受け契約に移行したときには四条でいけるということで、大丈夫だと思います。
○逢坂委員 これでは瑕疵担保責任の範囲というものが非常に曖昧になって、私は矛盾するというふうに思うんですが、この点はまたしっかり確認をさせていただきたいと思います。
 それでは、今度は国土交通省にお伺いします。今回、八億一千九百万の算定をしたときに、地表から三メートルの範囲内も今回の廃棄物処理の対象に含めているという理解でよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 その前に、まず、先ほど委員の御指摘に答弁をさせていただきましたけれども、一・三億円の有益費の支払い対象となっておりますのは、先ほど委員はコンクリートがらを例示されましたけれども、委員がきょう配付されておられる資料の二枚目の右側にありますように、かつて住居、道路等があったことなどに伴う地表・地中工作物、配水管、マンホール、アスファルト、コンクリートがらということでございます。
 それから、次に、八・二億円の地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりについてでございます。
 この見積もりにつきましては、大阪航空局が近畿財務局と協議、調整を行いながら、工事積算基準に基づき、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行ったものでございます。すなわち、土地の価値を算定するに当たりまして想定しておくべき撤去、処分費用を見積もったものということでございます。
 それで、具体的にこの処分費用を積算するに当たりましては、まず対象範囲を決め、深さを決め、それで埋設物が混入している率を決めまして埋設物の量を算定し、それに単価を掛けるということでございますが、このうち、深さのところにつきましては、実際にくいが打たれる部分につきましては九・九メートル、それ以外のものについては三・八メートルと想定をしているところでございます。
○逢坂委員 それでは財務省にお伺いしますが、今、国土交通省から説明があったとおり、地表から最大で九・九メートルの範囲内を八億一千九百万の対象としているということなんですが、先ほどの瑕疵担保責任の及ばない範囲、本契約へ移る、売買契約に移る前の段階ですから、その段階では三メートルまでの範囲内でごみが見つかっても瑕疵担保責任を負う必要がないということでよろしいでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 最初の有償貸付契約書にございます、先生がおっしゃいました五条、六条のお話でございますが、これはその前の方の条文で、五条でございますけれども、さまざまな報告書が出てございまして、その報告書で明らかになっている部分については瑕疵担保責任を負わないというふうになっておるわけでございます。
○逢坂委員 それでは、三メートルまでの範囲内のあらかじめ確認されているごみについては瑕疵担保責任を負わないということになるわけですので、今回問題になっている八億一千九百万を算定する出発点になるのは、三メートル以下のごみでなければ基本的には瑕疵担保責任の対象にならないというふうに理解されるわけですが、財務省、これでいいですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 これは有償の貸し付けの契約書でございます。したがいまして、この有償の貸し付けの契約書においてはこの条項が生きるわけでございますが、これが売買予約契約書に移りましたら、これはまた売買の時点で、先ほど御説明申し上げました四条がございますので、そこの時点で全体を評価する、土地の状態を評価するということでございます。
○逢坂委員 だから私は、四条四項、次の契約、売買契約に移ったときにそれは規定がぶつかるのではないかということを指摘したんですけれども、まさにそれは規定がぶつかっている。あらかじめ瑕疵担保責任の及ばないものを貸付契約で規定しておいて、でも売買契約に移ったらそれは及ばないという、そんなばかな契約があるとは私は思えないんです。
 でも、いずれにしても、ストレートな理解で、売買契約に移る前であれば三メートルの範囲内では瑕疵担保責任が及ばない、三メートル以下になって初めて、そこからごみが見つかったのであれば何らかの責任を負うというふうに解するのが私は当然だというふうに思いますけれども、そうはならない。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 今の委員の御指摘の有償の貸付契約書のところでの、先ほど申しました三メートルのところで有益費で処理するというところですので、それ以外のところは有益費の対象にならないということでございます。
○逢坂委員 こんな契約をやっているんだったら、土地に少しでも瑕疵が見つかったら何でもかんでも責任を負わなきゃならないということになるんじゃないでしょうか。
 私の思いでは、三メートルまでのごみについては、貸付契約書においてはそこについては承諾をしている、そして、そのことについては文句は言わないという契約になっているわけですね。ところが、この契約が続いている段階で、事業者の方から新たなごみが見つかりましたということが来ている。でも、新たなごみというのは三メートルの中のごみか、三メートル以下のごみかということが非常に重要になるわけですよ、有償の貸付契約が続いている間は。
 であるにもかかわらず、それでは今度は国交省にお伺いしますが、今回のごみ、新たに出たものは三メートル以下のごみであるということが間違いなく証明できますか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 本件土地の地下埋設物につきましては、平成二十八年三月十一日に学校法人森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がありました。大阪航空局では、平成二十八年三月十四日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認してございます。
 大阪航空局と近畿財務局におきましては、どのような現地確認がなされたのかについて現在確認をしているところでございまして、今後とも、新たな情報があった場合には情報を提供させていただきたいと考えてございます。
○逢坂委員 今の話からすれば、八億一千九百万の算定の前に、そのごみがどこから見つかったものかは確認されていないという答弁に私は思えるんですよ。そうですよね。確認されていない。今、確認すると言っているんですよね。よろしいですよね、それで。うなずいていただいて構わないです。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 九・九メートルまでの深さのどの部分、どの深さでごみが出てきたかということが確認できていないということでございます。
○逢坂委員 ということは、今回のそもそもの八億一千九百万を算定する瑕疵担保責任の及ぶ範囲から出てきたのかどうかということはわからないということが指摘できると私は思うんですよ。
 三メートルの範囲内にはごみが詰まっていることは財務省も国交省もわかっているわけですし、それは事業者の方も納得しているんですよ。それ以外のところからごみが出てきたのなら、貸付契約の中において、これは変なところからごみが出てきましたよ、三メートル以下のところから出てきましたからということは言えるわけですよ。そこを確認するのが最も大事な出発点で、そこが確認できていないのに八億一千九百万の算定をするなんというのは言語道断だというふうに私は思いますよ。
 そこで、例えば、そうか、実はこのごみは六メートルから出てきたんだ、九メートルから出てきたんだということが仮にわかったとしても、三メートルの範囲内は瑕疵担保責任の及ばない範囲のところでありますから、そこも含めてごみの撤去費用を算出するのは間違っていると私は思うんです。
 そこで、三メートルを控除する、控除して今回のこの八億一千九百万を積算し直してみたらどのぐらいになるか。およそ六億円ということになるのではないかと思うんですけれども、国交省、これはいかがですか。国交省に試算をしていただきました。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 今、議員に提出したその試算を私手元に持ち合わせておりませんので、確認できておりません。
○逢坂委員 要するに、グラウンド、地上から三メートルの範囲内のごみの撤去については瑕疵担保責任が回避できるということで、そこのごみを入れることはやめようというふうに仮定を置いて、国交省がやった積算をもう一回はじき直してみると六億二千四百万というふうに出るんですよ。すなわち、この時点でもう既に二億余り過大な値引きをしているというふうに私は思うんですね。
 国交省、いかがですか。金額の正確さはともかくとして、瑕疵担保責任の及ばない範囲が入っているのは過大な積算だというふうには思いませんか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども大阪航空局が近畿財務局と協議、調整を行いながら見積もりを行ったわけでございますけれども、これは、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行ったということでございます。
 それは、本件土地の売買契約において、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について売り主である国の責任を免除する特約が付されることになるということに基づくものでございます。
○逢坂委員 だから私はおかしいと言っているんですよ。貸付契約では、三メートルまでに入っている、あらかじめわかっているごみについては瑕疵担保責任を負わないことになっているんですよ。それなのに、何で売買契約になったらその責任を負うということになるんですか。こんなおかしな話はないじゃないですか。財務省、いかがですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほども御説明しましたとおりでございまして、貸付契約書にあの条項がございまして、三メートルと事前にわかっているところについては有益費をお支払いするということでございますが、新たなものが見つかったということで、売買予約契約に移行いたしまして、そのときには地盤の状況を全て価格要素として考慮するということになっております。
 さらに、今、国交省からも答弁申し上げましたように、本件については、新たに地下埋設物が判明した後に、今後さらにどのような埋設物が深い部分で出てくるかもわかりませんので、本件土地の売買契約で、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について国の責任を免除する特約を付すということを勘案して今回の撤去費用を見積もったところでございます。
○逢坂委員 それでは局長にお伺いしますけれども、新たなごみであるという確認はどうやってとったんですか、新たなごみであると。
 資料の三枚目に、今回の柱状改良工法の概要、ペーパーをつけさせていただきました。
 柱状改良工法というのは、通常のくい打ちと違って、ドリルのようなものでぐりぐり穴をあけながら、セメントミルクを同時に注入していく方法なんですね。
 これをやると、中から確かに土も盛り上がってくるんですけれども、盛り上がる土もあれば、盛り上がらない土もある。それから、どこから、何センチくらいのところから物が出たかということは必ずしもわからないんです。それから、九・九メートルくいを打つということになれば、最後の部分については、ドリリングをしながら、土とぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃまぜていくという工法になるので、九メートル下のところは場合によっては土が上がってこない可能性もある。さらに、九メートル下というのは支持層、岩盤のかたいところまでドリルを入れていきますから、岩盤のかたいところにはごみはない、これが一般的な考え方なんですよ。
 ところが、九・九メートルまで補償する。この点でも、支持層にまでくいが入っていることにまでこれを補償するというのはやり過ぎじゃないですか、いかがですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 新たな埋設物が発見されたと三月十一日に学校法人から連絡がありまして、三月十四日にまさに航空局と財務局で行って、専門的なことを今委員はおっしゃいましたが、そういう現場の専門的な工事関係者と議論してまさに三メートルより深いところからごみが出たということを確認した上で、どういう方向で処理をしようかと議論したということでございます。
○逢坂委員 具体的にどういうふうに確認されたんですか。現場で話を聞いただけで確認したんですか。目視できたんですか。具体的な数値、データはあるんですか。
 実は、この柱状改良工法というのは最近随分進んでいまして、ドリルがどの辺に進んだか、どのぐらいの圧力で進んだかということも自動的に計測できるような装置もあるんです。
 例えば、そういうデータを持ってきて、この地点でごみが出て、そのときの写真はこうであるというならまだ私は理解できますよ。それもなくて、ただ現場から説明を受けただけでこれは新しいごみだ、そうはならないと私は思いますよ。特に今回の場合は、三メートルまでの間にはごみが入っていることはもうあらかじめわかっていることなんです。ドリリングすればごみは出るんですよ。だから、ごみがあるからといって、それで新しいごみだということは証拠にならない。いかがですか。
○佐川政府参考人 先ほど申しましたように、先方から新たな埋設物が出てきたということを受けてまさに現場に行きまして、大阪航空局と近畿財務局でまさにそういう専門的な工事をやっていらっしゃる方からお話を聞いて、今のそういうドリルのお話もあろうかもしれませんけれども、そういうものを見て、現場でのごみも確認した上でやったわけでございます。
○逢坂委員 そんな曖昧なことで八億一千九百万も土地代金をおまけするなんてことは到底納得できない。ただ話を聞いただけで、それではそれでいいですねなんてことにならない。
 私も、国有地の購入というのは何度かやったことがありますよ。相当厳しい条件を課されて国有地の購入をしているんですよ。ところが、何か甘々じゃないですか、ごみが出たと。三メートルの範囲内にはごみはあらかじめ入っている、そういう地盤を掘るときに新しいごみが出たかどうかを認定するのは、これは極めて難しい作業ですよ。それを、データもないままに専門家から話を聞いてやったなんというのは、どう考えてみたってずさんきわまりない、そう言わざるを得ないじゃないですか。
 どうやって証明するんですか。もう一回言ってくださいよ。
○佐川政府参考人 十四日にまさに現場に行きまして、そこの工事現場の方々とそこにあるごみなども全部確認した上で、そういうふうにごみが出ているんだということも確認した上で、総合的に勘案してこの後の積算をしましょうということで、積算したわけでございます。
○逢坂委員 十四日の写真を現地に行っていただきました。確かに、十四日の写真を見ると、これはごみがいっぱい出ております。
 でも、これは、私の推測では、実はあの一億三千万の有益費というのは、全部土を掘って総取っかえしたわけではないので、コンクリートとか大きながら類をかき集めたような工事なわけですね。だから、中にはごみがいっぱい入っている。それは国交省も認めている。財務省もそのことは認識している。だから、ドリルで掘ればこのぐらいのごみが出る可能性は高いんですよ。新しいごみであるというその確証はどうやって得たのか、そこのところがわからなかったら、今回の八億一千九百万の算定の出発点がないんですよ。そこが最も大事なところなんですよ。そこを曖昧にしてこんな値引きをするなんていうのは、全く認められないと私は思いますよ。いかがですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 今委員がおっしゃいました事前にわかっていた埋設物につきましては、それは二十七年の後半にまさに撤去工事をしておるわけでございまして、そういう……(逢坂委員「していない、残っている」と呼ぶ)いや、工事はしておりまして、そういう意味では、現場の方々もそういう工事の状況を知っているわけでございまして、その上で新たな埋設物が出たという連絡が入ったわけでございますので、そこで、航空局なり財務局が行って、そういう工事した方々ときちっと議論した上で、これは新たな埋設物だということを確認したということでございます。
○逢坂委員 それでは、これは八億一千九百万を算定する出発点になるところですから、その根拠になる資料、そこで議論した議事録があるのかないのかも含めて、委員長、この資料を提出してもらわないと、これは八億一千九百万も値引きしているわけですから、その出発点がわからないということでは困りますので、その証拠となるデータをお出しいただくように、ぜひ理事会で取り計らっていただきたいと思います。
○浜田委員長 理事会で協議をいたします。
○逢坂委員 それでは、もう一つ、簡単な質問であります。
 九・九メートルまで、これは柱の長さが九・九メートルだから九・九メートルまで今回撤去するお金を積算したということです。でも、一般的に、先ほども言いましたけれども、工事のときのくいというのは支持層に届かないと、くいの役割を果たさない。支持層というのはかたい岩盤です。かたい岩盤に入っていくところには、ごみは一般的にはあり得ない。岩盤のごみを取り除くなんてことは、そんなものは無駄なことだ。だから、九・九メートルまで見ている、積算しているということは過大だ、私はそう思うんですよ。
 この点、いかがですか、財務省。
○佐川政府参考人 全てのくいが九・九メートルのところで岩盤に当たるかどうかというお話も含めて、そこは今後、小学校が建つ、何が出てくるかわからないという状況の中で、国としての瑕疵を回避するという特約をつけることを前提に、九・九メートルまでくいを打つということまで全体として積算の根拠にしたということでございます。
○浜田委員長 逢坂君、時間が来ております。よろしくお願いいたします。
○逢坂委員 これは完全に過剰サービスだと私は思いますよ。本来であればお金を出してはいけないところまで出しているというふうに思います。
 最後に、麻生大臣、これは財政法九条違反ではないかと思うんですよ。財政法九条、麻生大臣は十分御案内のことだと思いますけれども、国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡しもしくは貸し付けてはならないと。手続がどんなに正当であっても内容が瑕疵のあるものであれば、私はそれはだめだと思う。国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡もしくは貸し付けてはならない、財政法九条に該当すると私は思うんですよ。
 これは少なくとも支持層の部分のお金の返還を求めるべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○浜田委員長 麻生財務大臣、時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○麻生国務大臣 国有地の財産については、いずれの場合におきましても適正な価格により処分を行うということが定められておりまして、これは当然のことで、時価による処分ということになろうと存じます。
 本件につきましては、土地の所有者である大阪航空局から委任を受けた近畿財務局において、大阪航空局と協力して適正な手続によって処分を行っているものと承知いたしております。
○逢坂委員 適正ではないという指摘を今私はさせてもらったんですよ。だったら財政法九条に違反するのではないかという指摘をしましたけれども、お答えにならないということであれば、これは予算審議でありますから、来年度予算にもかかわることでありますので、これは継続してやらなきゃいけないということを申し上げて、終わりにしたいと思います。
 ありがとうございます。
○浜田委員長 これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。
 次に、今井雅人君。
○今井委員 民進党の今井雅人でございます。
 予算委員会、財務金融委員会で実はこの問題をずっと取り上げてきて、きょうで四回目でございまして、質疑をすればするほど怪しげなことがいっぱい出てくるので闇が深いなという気がしておるんですけれども、最初にお渡ししているペーパーのところに私が感じている大きな八つの疑問点というのをお出ししています。きょうはこれ全部はできませんので、そのうちの幾つかをやりたいと思います。
 まず、審議会の手続なんですけれども、まだ土地を取得していないにもかかわらず審議会で認可相当が出たりとか、その後大きな変更があったのに今度は国の方の審議会に諮られていないとか、すり抜けだらけということです。
 二番目は、買い受け特約つきの有償貸し付けというので、当初は十年間定借で借りて八年目ぐらいになったら買うことを考えようかという検討をしていたわけですけれども、値段が下がるとわかった途端に突然買うと言い出して、買うんだけれどもお金がないからやはり分割にしてくれという、もう本当にこんなことが、あり得ないような特別待遇が行われているということです。
 それから、今もありましたけれども、ごみの撤去の金額査定に問題がないかということと、なぜこんな短期間にごみを取って時価で渡すという、こんな方式に十日間ぐらいで変わってしまったかというか、決まったのはとても理解ができない。
 それから、ごみの撤去、これは既に理事長がグラウンド部分は撤去はしていないとはっきりおっしゃっていますので、当初国がこれぐらい撤去が必要じゃないかと言っている部分を買った方は撤去していないということが明確になっています。
 それから、先日、うちの党の仲間が現地に行ってまいりましたけれども、幼稚園の方に通っている、塚本幼稚園なんですかね、保護者の皆さんにいろいろお話を聞いてきまして、ちょっとやはり今の指導方法に何か問題がないのかということも出てまいりました。
 それから、森友学園は実は財政状態が非常に悪いんですけれども、どうしてこういう状況のところに認可を出したかというのが非常に難しい問題です。
 それと、最後に、安倍総理夫人が名誉校長になっておられますけれども、このこと自体に問題がないのか。
 大きく言って私はこの八つだと思いますけれども、時間がありませんので、幾つかお話をしたいと思います。
 その前に、文科大臣、一つ御見識をお伺いしたいんです。
 平成二十七年の九月に、安倍昭恵さんが名誉校長をお受けになっておられます。名誉校長というのは、小学校ができる、小学校の名誉校長を受けるということを塚本幼稚園のところに行って表明しておられるんですけれども、そのときに講演をされています。その講演を起こしてきましたので、ちょっと読ませてもらいます。
 こちらの教育方針は大変主人もすばらしいと思っています、この幼稚園でやっていることがすばらしいんですけれども、それがこの幼稚園で終わってしまう、これが、公立の学校に行ってしまうと普通の公立の学校の教育を受ける、せっかくここで芯ができたものが学校に入った途端に揺らいでしまうでしょうとおっしゃっているんです。
 公立学校に行くと芯が揺らいじゃうんですかね。私は公立の小学校、中学校を出ているんですけれども、これは私は芯が揺らいでいると言われているようなものなんですが、どうなんでしょうか。
 読みましょうか。幼稚園でやっていることが、これが、公立の学校に行ってしまうと普通の公立の学校の教育を受ける、せっかくここで芯ができたものが学校に入った途端に揺らいでしまう。
 私立にいたら公立に行った途端に芯が揺らいでしまうとはっきりおっしゃっています。公立学校というのはそんなにだめなところなんでしょうか。まず、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○松野国務大臣 まず、私は、今委員が御指摘になった講演の内容に関して承知をしておりません。講演ということでありますから、今委員が指摘をされた部分というのは全体のうちの一部分なんだろうというふうに思います。前後の文脈等もわかりませんので、そこで言うところの内容がどういったことを指しているのかということに関しては、私は承知ができないということであります。
 加えて、その承知ができないという中において、理念というのが一体どんな理念を指しての御発言であるのかもわからないということもあって、それが公立学校との関係においてどうであるかというのをコメントはできないということでありますし、個人の講演の個々の内容等についてはもちろん私から論評すべき問題ではないと承知をしております。
○今井委員 では、公立学校は別に私立学校に劣っているわけじゃありませんね。
○松野国務大臣 これも委員御承知のとおり、私立学校はその建学の精神において教育がなされるわけであります。公立、私立、どちらがすぐれている劣っているということではなしに、それぞれの特性において教育がなされているということだと承知をしております。
○今井委員 私も大臣と全く同じ見解でございますので、これと異なるような発言をされるということは大変問題だというふうに感じておりますので、ぜひ大臣もこの発言を確認していただきたい。前後も私は読んでいますが、前後の文脈でこういうふうにおっしゃっているわけじゃありません。はっきりこうやっておっしゃっています。ぜひ確認をしていただきたいと思います。
 それと、この森友学園は幼稚園を既にやっておられますけれども、保護者の皆さんとうちの仲間がいろいろ話をしてきました。戻ってきていろいろ話を聞きましたが、大変な問題がいろいろ起きています。訴訟問題になったりとか、学校の方針に逆らうということで退学にさせられたりとか、いろいろなことが起きています。
 私は、思想信条というのはみんなそれぞれあってもいいと思いますし、別にどういう考え方を持っていてもそれは問題がないというふうに思います。私自身も中道の保守だと思っていますし、それはそれぞれ許されるんだと思いますけれども、やはり、差別的な発言とかヘイト的な表現とか、これはどういう思想信条を持っていても言ってはいけないと思うんですね。特に教育者にあっては、こんなことは許されるはずがないと私は思うんです。
 ところが、ここの園長さんとか副園長さんは父兄宛てにいろいろな手紙を書いておられまして、紹介すれば切りがないんですけれども、一つ二つ紹介したいと思います。
 一歳の子にコーラやファンタを飲ませていると聞きましたが、それでも親ですか、韓国人とかは整形したり、そんなものを飲んだりしていますが、日本人はさせません、根っこが腐ることを教えていませんみたいな、韓国人は根っこが腐っているというようなことを言っております。また、私は差別をしておりません、しかしながら、心中、韓国人と中国人は嫌いです、あなたも日本に嫁がれたのなら日本精神を継承なさるべきですというような思想の押しつけをしています。
 私は日本人ですから日本の精神をもちろん受容していますけれども、他人にこういう精神を押しつけるのはやはり私は間違っていると思うし、国籍が違う人間を特定して侮辱するような発言をするというのは教育者としてあるまじき行為だと、私も教育者の息子ですから本当に思います。こういうことは教育者は絶対に口に出してはいけない、教育者失格だと私は思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○松野国務大臣 国籍、民族、人種に関する不当な差別は許されず、他者に対する配慮や相互理解が非常に重要であるというふうに考えております。一般論として差別等が許されるということはあり得ないことであって、個々、私も詳細を今承知しておりませんが、これが仮に当該の園において行われるということであれば、学校法人は大阪府知事所轄の法人でありますので、大阪府において、学校法人から経緯や状況を聞き取るなど、適切な対応がとられるのではないかと考えております。
○今井委員 きのう、うちの玉木委員が紹介しておられましたけれども、子供さんたちはトイレに自由に行かせてもらえなくてお漏らしをしてしまって、それを下着に包んでかばんに入れて持って帰らなきゃいけない、こんなことも起きているようであります。
 それで、先ほど私が安倍昭恵さんの話を申し上げたのは、大変問題だと思っていることは、今、名誉校長として、開校されるであろう小学校のホームページでメッセージを出しておられます。そこで、私は二つ問題があると思っているんです。
 一つは、籠池先生の教育に対する熱き思いに感銘を受け、このたび名誉校長に就任させていただきましたと。こういう差別的な発言をする方、子供にこういう教育をする方の考えに共鳴してということはどうなんだろうかという問題。
 それと、ここにあるタイトルです、肩書。名誉校長安倍昭恵先生、ここまではいいです、個人ですから。その横に、安倍晋三内閣総理大臣夫人と書いてあります。これが私はいけないと思っているんですよ。まだ個人の肩書で出ておられるのなら個人の活動ですけれども、内閣総理大臣夫人ということは、もうそれは一つの役職ですね。政府の総理大臣の夫人である。ファーストレディーとして海外にも一緒に行っておられるわけです。
 こういうタイトルを出して小学校の名誉校長になっておられるのは、この学校で問題が起きたときにこの方にも責任が行くということですよ。そういうことじゃないですか、大臣。ちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○松野国務大臣 まず、私の立場として、個人のさまざまな御意見であるとか文章等を論評する立場にないということは、委員は御理解をいただけるものと思います。
 その中において、今委員の方から御指摘をいただきました文脈によれば、一体どんな理念等に共鳴をされるのか、そういったことも明らかになっておりませんので、それに関しても今私が論評を加えることもできないと思います。
 クレジットというか、内閣総理大臣の夫人という書きぶりが問題だということでありますが、その書きぶりがどなたの判断によってなされているかも私は承知をしておりません。そういった中において、御指摘の案件に関して私の個人的な見解を申し述べることではないと考えております。
○今井委員 それは、何ですか、御自分が書いたら問題だけれども、学校側が勝手にこの役職を使っているなら本人には責任はないということを今おっしゃっているということですか。
○松野国務大臣 まず、客観的な事実としてどういった経緯があったのかについて、私が承知をしていないということでございます。
○今井委員 この学校は、後で時間があったら紹介しますけれども、審議会のところでも、お金がないといって大変財務状況が厳しいので大丈夫かということで、それをカバーするためにとにかく寄附金をたくさん集めなきゃいけないということを要請されているんです。それで、この方を名誉校長にして、さらに、先日、福島さんが出していましたけれども、安倍晋三記念小学校という名前を使って寄附を一生懸命集めているんです。
 それも、スタートは、ここはお金がないからなんです。審議会でそれはもう指摘されているんです、だから寄附を集めろと。それで、慌ててそういう名前を使ってお金を集めているんですよ。だから、広告塔に使われていると言っても仕方ありません。
 ですから、ここで問題が起きたらやはり連帯責任が行きますよ。昭恵夫人だけじゃなくて、私は内閣総理大臣に行きかねないと。そういう重要なことだということを、ぜひ、皆さん、御認識いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 実は、これは今度四月に開校になるんですけれども、きのうもこれに関して審議会が行われました、大阪府の私学の審議会ですけれども。終わってから、会長の梶田叡一さんという方が異例の会見をされています。そこで言われていたことを幾つか紹介します。
 今回の国有地の件、一市民として憂慮して関心を持っている。教育活動のあり方、同じ学校が設置している幼稚園の問題とかが話題になった。入学者は、一年生が四十五名、二年生五名、そのうち辞退者が五名、ですから四十名。一学年は定員八十名です。経営として成り立つかに関しては、メンバーみんなが危惧している。私学課と通じて、指導や改善に向けて、強い勧告を含めてやっていかなければならない。はっきり言って、保護観察下にあるようなものに類する。保護観察下にあるものに類するですよ。幼稚園が保護者とトラブルになっている。幼稚園の文書はヘイト表現だということで、指導をかけて表現を変えたり削除させたりした。ぼろかすです、ぼろぼろです。それで、三月下旬、認可しない結論もあり得ると。
 ここまで会長が言っている非常に問題がある学校、そこの名誉会長が我が国の内閣総理大臣の夫人であるということを大変重く受けとめていただきたい。
 副総理、いかがでしょうか。済みません、突然ですが。
○麻生国務大臣 今の松野文部大臣の意見とほぼ同じ意見ですが、全然文脈がわかりませんし、いきなり、その方がどう言われていたと。それを本人が書いたかどうかもちょっとよくわかりませんから、何ともお答えのしようがありません。
○今井委員 これはまたあと仲間がやると思いますので、私はこの問題はここまでにしておきますけれども、本当にこれは道義的にも非常に私は問題があると思いますよ。ですから、あすは総理入りもあるそうですので、そこのところでも総理にもしっかり責任を感じていただきたいというふうに思います。
 財務省さん、済みません、ちょっと一つ確認したいんですけれども、最初の、平成二十七年五月二十九日に有償貸付契約をしたときに、財務省が森友学園に評価の金額を伝えていたかというふうに私からお伺いしたところ、伝えていませんという御回答をいただいていますが、これで間違いないですか。
○佐川政府参考人 お答えします。
 先生からこの間御指摘をいただきまして、改めて財務局に確認をさせていただきました。
 法令等に基づく契約手続の事前に近畿財務局から学園側に対し本件土地の鑑定価格を示した事実はないということでございました。
○今井委員 向こうは値段がわからないということですね。これはおかしいんです。
 ここに大阪府の私学の審議会の議事録がありますが、平成二十六年十二月十八日の審議会のところにこう書いてあります。これはまだ契約をする前ですよ。
 資金の収支の計画といたしましては、向こう十年先のところまで家賃がどのぐらいかかる予定である、そしてその何年先に土地を購入するのにこの時点で幾らかかるかということに関して、平成三十七年までの収支の計画は提出いただいています。開設七年目には借り入れをすることなく土地購入までできるという、そういう計画をいただいています。
 評価金額がわからなくて、どうやって購入計画を立てるんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 国有地をいわゆる公共随契によりまして地方公共団体等に売却あるいは貸し付けを行う場合は、原則といたしまして、相手方から見積書を徴求しまして、当方、売る側、国の予定価格以上の金額があったところで契約を締結しているというのが一般的な手続でございます。
 その際、相手方におきまして、今先生御指摘のその土地の価格でございますが、公表情報でございます公示価格あるいは路線価など、そういうものが公表でございますので、そういうものを参考にある程度相場を把握することが可能でございまして、これらにより希望価格を形成し見積書を作成するということが一般的であると承知しております。
 いずれにしましても、学校法人に対し事前の段階で具体的な鑑定価格を示したということはございません。
○今井委員 実はこの計画をいただきたいと言ってもなかなかいただけないので、ぜひ、文科省さん、提出された計画というのを私たちにいただけませんかね。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 本件につきましては、御案内のとおり、大阪府が認可の担当でございます。大阪府が学校法人から申請を受け付けて審査を行っているところでございまして、その過程の申請書類等の取り扱いにつきましては大阪府が責任を持っているわけでございまして、私どもとして一概に何か、提出しろというようなことはなかなか申し上げられない状況でございます。
 ただ、こういう席のお話でございますので、大阪府にはそういうお話があったということは伝えさせていただきたいと思います。
○今井委員 ぜひ伝えていただいて、提出をお願いしたいと思います。
 委員長の方にも、取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。資料の提出を。
○浜田委員長 その件で。今、向こうが受けたよね。
○今井委員 いやいや、今、向こうに伝えると言っていましたので。
 よろしくお願いします。
○浜田委員長 理事会で協議いたします。
○今井委員 次に、この学校のもう一つの問題点をちょっと一つの例を挙げて申し上げたいと思うんですけれども、資料の三枚目に、これは保護者の皆さんからいただいている資料です、小学校開校に伴う寄附のお願いというのが学校から来たというものです。
 実は、平成二十七年七月二十八日の大阪府の私立学校審議会の議事録、ここの中にこういう記述があります。
 ここはまだ認可がおりていないんだから、余り募集をかけるときに認可がおりたとかそういうことを言うのはよろしくないんじゃないだろうかという意見が出たところ、事務局の方からこういう回答がありました。認可の手続は、三月になって先生の確保ができている、机も入っている、図書館に本もあるということを見てから許可がおりますので、許可はまだ実は今の段階でもおりていません、それまでは認可申請中という文字を必ず入れるように指導していると。認可申請中という文字を必ず入れるようにしている、認可という言葉は使うなと言っています。
 ところが、この寄附のお願い、二行目を見ていただきたいんですが、おかげさまで平成二十七年一月に大阪府より認可がおりたと。これはまずいんですよ。虚偽です、これは。法令違反じゃないですか、これは。認可申請中と書きなさい、そういうふうに指導していると言いながら、もう認可がおりていますということで寄附金を集めているんです。こんなことをしてよろしいんでしょうか、大臣。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 今先生お示しの資料は私どもとしても全く承知していない書類でございますので、お答えはできないわけでございますけれども、事実関係だけ申し上げますと、本申請につきましては、平成二十七年一月二十七日に設置認可について認可適当と認めるという答申が出ていたということは承知しております。
○今井委員 この認可適当が出たのは一月ですけれども、その後の七月の審議会、認可適当を出した審議会が半年後の審議会で認可申請中という文字を必ず入れるように指導していると言っているんですから、今の答弁はおかしいです。こちらにもある、ほかにもあるんですけれどもね。
 だから、こういう指導を審議会がしているにもかかわらず、ぬけぬけと、もう認可がおりていますということで寄附金を集める、こんな学校の認可をおろして本当にいいんでしょうか。だって、これは虚偽のことを言ってお金を集めているわけじゃないですか。私はやはり、こういうことをするところを認可することは本当に問題だと思うし、だからこそこの会長がこれだけ異例の会見をして注意しておられるんだと思います。
 そして、そこの名誉会長が内閣総理大臣の夫人である安倍昭恵さんであるということを国民の皆さんがどう考えるか、そのことをよくかみしめていただきまして、もう時間になりましたので、私の質問はきょうはこれで終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
○浜田委員長 これにて今井君の質疑は終了いたしました。
 次に、福島伸享君。
○福島委員 民進党の福島伸享でございます。
 同僚議員に引き続きまして、森友学園の国有地の取得問題について質問させていただきます。
 先日の玉木議員の質疑でも明らかになりましたように、きょう現在、まだ正式な認可はおりていないと認識しております。平成二十七年一月三十日時点の認可適当という答申は、寄附金受け入れ状況や詳細なカリキュラム及び入学者の出願状況などを報告することを条件とするもので、条件つきの認可相当である、そういう認識でよろしいでしょうか。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいまの認可の件でございますけれども、お話しのとおり、平成二十七年一月二十七日付で認可適当という答申がなされておる。ただし、開校に向けた進捗状況を次回以降の私学審議会定例会に報告するという条件を付しての認可適当という答申だったというふうに理解しております。
○福島委員 そして、先ほど今井委員の質問にもありましたように、ちょうど昨日、大阪府の私学審議会が行われましたが、認可しないという結論もあり得るということで、もう既に四十人の一年生の生徒、二年生五人の生徒が入学の意思を示しているわけですから、これは非常に大きな問題になる可能性があると思っております。
 先ほど今井委員はチラシの話をしましたけれども、一般に出回っているこの森友学園の小学院のパンフレットやホームページ、これはどこを見ても認可申請中という文字は見当たりません。
 ぜひ、これは早急に文部科学省自身が調査をされて、仮に認可が出ないときにどうするかという対応も含めて、今指導すべきだと思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいま認可の審査が行われているところでございます。その過程について、今先生から御指摘があった、幾つか、寄附金の募集等について問題があるのではないかと御指摘があったということでございまして、私どもとしては、これは当然大阪府の責任においてされることでございますので、直接私どもがそういう立場にあるわけではございませんけれども、ただ、こうした大切な場での御議論の中でそうしたお話が出たということは伝えさせていただきたいと存じております。
○福島委員 これは、条件も、カリキュラムがわからないというのがあるんですね。
 私は、私立学校ですから、その学校特有の理念とか教育方針というのがあっていいと思います。私自身、戦後教育というのは余り好きじゃなかったですし、真面目にそれを受けてきませんでしたから、それを何とか乗り越えようとする学校をつくろうとするそうした意欲がある方がいらっしゃるということは、私なりに意義のあることだと思っております。しかし、それは法令の範囲内でやるということが大前提であります。
 昨年の七月の大阪府の私学審議会で、この法人については、現在幼稚園を運営されておりまして、余りいい話を聞きません、正直なところ、一度に先生がたくさんやめるとか転園をされる保護者の方が何人もおられるということを聞いております、教育基本法の精神に抵触するようなことがあってはいけませんので、実情を御報告いただきたいと思いますというのが審議会の議事録上出ております。
 私たちも、一昨日大阪に行きましてこの幼稚園に通っていた保護者の皆様方からさまざまなお話を聞いてまいりましたけれども、衝撃の話がいっぱいありました。
 この学校は、先ほどの案内にもありましたように、公立学校なんて行ってもいけないという方針で教育をしておりますので、小学校の受験というのを推奨しておりますが、まず第一に森友学園の小学校に行けと。落ちるとどうなるかというと、落ちるとその瞬間に、登園すると、子供たちが、はいと手を挙げさせられて、私は何々小学校を受験して落ちましたということを報告させる。ある意味精神的な苦痛を負わすようなことをさせておりますし、ある近所の国立学校に、あんなところへ行ったら怖い目に遭うぞとさんざん子供に吹き込むとか。
 また、この委員会でも何度も話になっておりますように、トイレに行く時間が決められておりまして、それ以外でトイレには行かせてもらえません。よって、昼のお弁当の時間には水筒で持っていったお茶を飲むことは禁止されている、そういうふうなことになっております。そして、まだ子供たちですからね、仮に我慢できなくて漏らしちゃったときには、教員の部屋に行って、私はまだ赤ちゃんであります、申しわけございませんと手を挙げておじぎして初めて、かえのパンツを貸してもらえる。おむつを持っていくことも許されていないというようなことであります。
 私は、これはある意味体罰ではないか、虐待ではないかと思うんですけれども、学校教育法上、幼稚園において懲戒や体罰についてどのように規定されていますでしょうか。
○松野国務大臣 学校教育法第十一条においては、校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、児童、生徒及び学生に懲戒を加えることができると規定するとともに、懲戒の種類として体罰を禁止しております。
 幼稚園につきましてはこの規定の対象外となっていますが、これは懲戒という行為が心身未発達である幼児の教育に効果がないという考えによるものであります。
 このような考えにより、幼稚園については、そもそも幼児に対し懲戒を加えることを認めていないため、体罰を禁止する直接の規定はありませんが、当然、体罰については認められないものと承知をしております。
○福島委員 そうなんですよ。幼稚園では、体罰はおろか、懲罰的なことも認めていないわけです。この幼稚園は、できが悪いと年長の人を年中や年少に格下げしたりとか、そういう懲罰も行っているんですね。
 同じように、小学校で、トイレに行く時間を決めて、それ以外にはトイレに行ってはいけないという幼稚園と同じ教育方針を行ったら、それは体罰になりますか。
○松野国務大臣 私が現状、今御指摘をいただいた幼稚園のその状況について把握をしておりませんので、一般論ということであれば、幼児がトイレに行きたいと訴えているにもかかわらず、一切室外に出ることを許さず、肉体的苦痛を与えるような行為については、体罰に当たるものと考えております。
○福島委員 まさにこれは文部科学省が示している体罰の定義そのものなんですね。学校教育法上の違反を日常的に行っている学校が小学校設立を認可申請しているという事実をしっかりと見なければならないと思っております。
 もう一つ事例があります。
 教育基本法第十四条第二項には、法律に定める学校は、特定の政党を支持し、またはこれに反対するための政治教育その他政治活動をしてはならないという規定があって、学校での政治活動が禁止をされております。
 この規定で言う政治活動というものの定義はいかようなものでございましょうか。
○松野国務大臣 教育基本法第十四条第二項で禁止をされているその他の政治活動とは、政治上の主義や施策を推進したり、支持したり、反対したりすることを目的として行われる行為であり、具体的な事象が政治的活動に該当するかどうかは、一義的には所管行政庁が判断すべきものと考えております。
○福島委員 所管行政庁が判断するということでございました。
 資料の五の一というのをごらんになっていただきたいんですけれども、これは、籠池理事長の似顔絵入りの、園長さんから保護者宛てのお手紙でございます。
 ここの黄色い線。この中身の是非は私は問いません。それぞれの考えがあると思っておりますし、この考えを否定も肯定もいたしませんが、例えば安保法制の議論をめぐって、「やはり中共(中華人民共和国)から資金援助を受けている政党がまことしやかに日本人の顔をして日本国をそれを構成する日本民族を分断しようと活発に動いています。」そういう記述がある。笑いが起きましたけれども。
 次のページは、「私は憲法改正に賛成します」。改憲に賛成、反対はこの場でもいろいろな考えがあって、私は憲法改正反対と言うつもりはございませんけれども、園児の保護者に、これに署名しろという紙を送ってきて、渡して、署名を求める。
 このような事例というのは、まさに政治的な目的を持って、その効果が特定の政治に対して援助や助長、促進するような行為であって、定義で言う政治活動そのものに当たると思いますけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○松野国務大臣 その他の政治的活動に関しては、今委員から御指摘いただいたとおり、当該行為の目的が政治的意義を持ち、その効果が政治に対する援助、助長、促進また圧迫、干渉になるような行為に該当するかどうか、この二つでございまして、この二つにのっとって所管行政庁が、この場合は大阪府でございますけれども、判断すべきものだと考えております。
○福島委員 法令の解釈権限は文部科学省にあります、一義的に、政府としての。それに照らして、まさに署名を集めるというのは特定の政治を援助しているんじゃないですか。中共の手先とかなんとかということを言うことは、特定の政治勢力を批判することになるんじゃないですか。まさに政治活動に該当するものだと思いますけれども、これは大阪府の事例としてじゃなくて、文部科学大臣としての法令の解釈としての御答弁をお願いいたします。
○村田政府参考人 先ほど大臣からも御答弁がございましたとおり、この規定の解釈につきましては、政治的活動の、当該行為の目的が政治的な意義を持ち、その効果が政治に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉になるような行為に該当するか否かについて、その具体の事実に即して適切に判断されるべきということでございますので、その関係の事実関係がよくわからない状況の中では一義的にお答えできないことをお許しいただきたいと存じます。
○福島委員 これを配っているじゃないですか。署名をすることは援助とか助長になるんじゃないですか、ならないんですか。具体的な事例に即して聞いているんですよ。ちゃんと答えてください。何でこの件になったら途端に口が鈍くなっちゃうんですか。明確にお答えください。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 私どもとしては、こうしたことについては具体的な状況を全く存じておりませんので、それについて何か具体的な判断を申し上げるということはできないということを御理解いただきたいと存じます。
○浜田委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○浜田委員長 速記を起こしてください。
 村田私学部長。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど御指摘いただいた部分がそういったことに該当するかどうかということは、一次的には監督庁に当たる大阪府が御判断されるべきものと考えております。
○浜田委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○浜田委員長 速記を起こしてください。
 村田私学部長。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 個別事案の当てはめにつきましては、先ほど申し上げましたとおり所管庁が御判断されるべきということで、これはあくまで個別の当てはめの問題ということで理解しております。(発言する者あり)
○浜田委員長 時計はとめてください。
    〔速記中止〕
○浜田委員長 速記を起こしてください。
 福島君。
○福島委員 では、明確に質問いたします。
 大阪府でこれが配られていることの解釈を聞いているわけではありません。この紙が学校で配られることは、まさに署名ですよ、署名のような紙が学校で配られることは教育基本法上の政治活動に当たるのか当たらないのか。役所は法律の解釈を答弁する義務があるんですよ。答弁してください。
○村田政府参考人 今のお話も個別の当てはめの問題かと存じておりますので、私どもとしては。
○浜田委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○浜田委員長 速記を起こしてください。
 村田私学部長。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 当該行為の目的が政治的意義を持ち、その効果が政治に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉になるような行為に該当するか否かについては、その具体の事実に即して適切に判断されるべきということで、これは具体的な当てはめの問題かと存じますので、基本的には大阪府が御判断されるべきと思ってございます。
○福島委員 何でそんな態度なんですか、にやにやしながら出てきて。だって、この間も、共謀罪のときに、三つの事例の法令の解釈とかいって、まさに法令の解釈の議論を政府側がやっているわけじゃないですか。答えられないなんてあり得ないですよ。国会に出てこないでくださいよ、答えられないんだったら。
 この署名を集めることは今の援助、助長、促進に当たりますか当たりませんか、松野大臣、答弁をお願いいたします。
○松野国務大臣 その他の政治的という、御指摘をいただいている事案に関して、判断の基準として掲げているものは、先ほども、繰り返しになりますが、目的が政治的意義であるかどうかと、その効果が援助、助長、促進、圧迫、干渉になるかどうかという、この二点でございます。
 これをもとに判断をするのは、当該対象法人の所轄庁が判断をする、こういう形になっておりますので、この案件については大阪府が判断をされるものと考えております。
○福島委員 この案件の話はしていませんよ。
 大臣、政治家ですよね。署名を集めるという行動、余り皆さん方はやらないかもしれないけれども、それは、政治的意義を持った、特定の政治活動を援助、助長、促進するものでない署名なんてあるんですか。何のためにそれだったら署名するんですか。「憲法改正に賛成します」というのは何のためにやるんですか。それは、特定の政治的意義を持って、その活動を援助したり助長するためにやるんじゃないですか。それすらも答えられないんだったら、私は、大臣はおやめになるべきだと思いますよ。もう一度答弁してください。
○松野国務大臣 判断の主体に関しては、先ほど申し上げたとおり所轄官庁でございますが、今委員御指摘の署名という活動が当たるかどうかに関しても、それは状況下においてさまざまな判断があるかと思います。その判断をするのは、所轄官庁である大阪府であるということでございます。
○福島委員 さっきのトイレの例は体罰だと明確に法律の解釈を答弁されたのに、これについては法律の解釈を答弁しない理由が私はさっぱり理解できません。こんなところで詰まると思っていなかったんですよ。
 いずれにしても、この森友学園は学校教育法や教育基本法に違反していることを行っている、あるいは行っている可能性のあることも多々あるそうした学校であるからこそ、きちんと指導してください。文部科学省、天下りを出しているのに態度が悪過ぎるんですよ。
 保護者の方から去年の秋にメールが届いているはずですよ、学校の状況を訴えた。返事も何もせずほったらかして、その返事をどうしたんだと聞いたら、プライバシーのことなので答えることはできませんと。私は、その方から、何度言っても返事がないから聞いてくれと言われて、聞いているんですよ。私は、文部行政を行う、子供の教育というものに携わるのに余りにもふさわしくない態度と言わざるを得ない、そう思っております。
 次に行きます。
 最終的に、もし森友学園の小学校の認可がおりなかったら、これはどうなるんでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 仮に認可が出ない場合ということでございますが、認可が出るか出ないかは現在まだ決まっておりません。ただ、契約上の文言だけ申し上げますと、普通財産を随意契約で売り払う場合には、期間を定めた上で、買い受け人に対し用途の指定をすることとしてございます。その用途に供することができなかった場合には、国において買い戻しをすることができるという規定になってございます。
○福島委員 その場合、幾らで買い戻すんでしょうか。
○佐川政府参考人 一億三千四百万円でございます。
○福島委員 最初九億円で何もしなければ価値があったものが、一億数千万円になって返ってくる。本当にこれは異常な契約と言わざるを得ないと思うんですよ。
 地方自治体は、これだけ巨額の土地を売るときは必ず議会にかけて行います。それは市民の財産だからですよ。国有財産は議会にかけずに売り渡せるのは、これは国有財産の審議会にかけるからなんですね。契約を変えたときに、本来は審議会にかけるべきだったと思いますよ。
 今回、これだけ大きな問題になって、社会問題になって、その妥当性が疑われているわけですから、もう一度、土地鑑定士さんもいらっしゃる国有財産審議会、近畿の審議会を早急に開いて、妥当性についてチェックすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐川政府参考人 お答えします。
 先ほどの買い戻しの一億数千万の話は、売却額ということでございます。
 それから、地方の国有審議会でこの売却を認めた後、まだ報告をしてございませんので、前回の国有審からの経緯につきまして、次の国有審議会を開くときに報告をしていきたいというふうに思います。
○福島委員 いつやるんですか、それは。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 国有審議会を開くときには、ほかの複数の案件もございまして、そういう調整をした上で日程を決めていきたいというふうに考えております。
○福島委員 実質上、いつやるかわからないということじゃないですか。
 そもそも、こういう随意契約をするときに、幾らで売りますよという価格交渉は、いつどのような段階でされるんですか。審議会で決定した後にこのぐらいの値段という値段交渉をするんですか、その前からやるんですか、どっちですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 国有審議会におきましては、当該国有地を売却するなり貸し付けるなりということで、処分の相手とそれから処分の方法について御審議をいただいて御了承いただいておりまして、価格については売却時の時価ということで御了承いただいておりますので、そういう意味では、売却価格につきましては、売買契約を結ぶ直前ということになります。(福島委員「交渉はいつやっているんですか、価格交渉は」と呼ぶ)
 交渉は、見積もり合わせというものを公共随意契約のときはやりますので、随意契約の場合は相手が一者でございますから、したがいまして、当方は当方で、国として、売り主として、予定価格は当然中で持ってございますが、先方は、先ほどちょっと御答弁申し上げましたが、いろいろな公表価格等をもってきちんと積算されるんだと思われますが、そういうものを持って申し込みに参りますので、そこの価格のすり合わせをした上で、こちらの価格よりも高ければその時点で売却をしていく、決める、こういうことでございます。
○福島委員 それはどの段階でやるんですか。審議会にかける前ですか、後ですか、どちらですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 済みません、繰り返しますが、審議会におきましては、もう既に処分の相手と方法を決めて、それで御了解をいただいて、時価で売ってくださいというふうに決めるわけですので、当然、後でございます。
○福島委員 後のはずですよね。
 でも、これはまたラジオのインタビューで恐縮なんですけれども、籠池さんはラジオに出たときに、審議会よりずっと前に、こういう土地があるといったときに、確かにおっしゃるように、幾らぐらいかという見積もりは聞かれたんですかと聞かれて、それはお国の方も何ぼですよということは言ってくれませんでしたと。それはそのとおりやっているんだと思いますよ。ではこれが借地だったらどうでしょうというふうなことで私がお聞きしましたと。それは借りたいというんだったら借りたいで、いわゆるその土地の金額から借地料を換算されてこられるんでしょうね、計算としては、でも、それらの調整、幾ら幾ら払っている、金額的なものからいいますと、やはり高いと思いました、ああ、これは高いなと。ある種の見積もり感を持っていたということですね、まあそうですねと。
 これに答える必要はないですけれども、もう既に審議会にかける前にこういうやりとりをしていることを当事者が明らかにしているんですよ。漏れているんですよ。
 その一方、新たな埋却物が見つかって、一億三千四百万円、この値段を出すときに、まず国はどうしたんですか。幾らぐらいというふうにやったんですか。交渉したんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 一億三千四百万の話は、新たな埋設物が出て、それで売り払うことを決めた後に、私ども、不動産鑑定価格をきちんととりまして、そのときに、埋設物の撤去費用を大阪航空局と一緒に積算して、その撤去費用を不動産鑑定額から差し引いたものを時価として先方に売却しているということでございます。
○福島委員 これはやはり交渉なんですよ。何で交渉のときからいきなり一億三千四百万円で出すのか。これまで、さまざまな同僚議員から八億円の根拠についての議論がありましたけれども、これは交渉もしないで、籠池さんも、いきなり国から一億三千四百万円だと言われてきたと。そんな都合のいい話はあるんですか。
 私は、役人時代、佐川さんが主査をやっているときに下っ端で、実はいろいろお伺いしていますけれども、あのときの佐川主査は非常に厳しかったですよ。いい人じゃなかった、いい人というか、厳しかったです。非常に真面目に仕事をされていましたよ。こんなに太っ腹に一億三千四百万で安売りしますなんて、財務省は絶対言わないですよ。こんな特別なやりとりが、その現場の局長でやったとは思えない。
 麻生大臣、こういうやりとりがされていたというのは、この交渉のさなかに何か御存じでしたか。
○麻生国務大臣 近畿財務局の話で、全く知りません。
○福島委員 知らないという答弁でありました。
 この売却のお金というのは予算上どう計上されていますか、国土交通省さん。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 売却のお金というのは、自動車安全特別会計空港整備勘定の空港等財産処分収入に計上されます。
○福島委員 本当に計上されているんでしょうか。契約書では、平成二十九年五月三十日に一千百万円が支払われることになっておりますが、予算の参考書を見ますと、空港等財産処分収入というものの内訳が九つありまして、その九つの用地の中にこの用地は入っておりません。
 計上されているんですか、されていないんですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘は平成二十九年度予算ということでございますが、平成二十八年六月二十日に森友学園と売買契約が締結され、本件土地の売却代金は十年分割払いとされているが、契約上前払いが可能であり、平成二十八年度中に全額支払われる可能性があることから、空港等財産処分収入の内数としており、項目として計上しておりますが、収入額としては計上してございません。
○福島委員 ちゃんちゃらおかしいですよ。だって、全額一括で払えないから分割払いにしたんでしょう。それが、全額一括で今年度のうちに払われる可能性があるからここに計上しません、こんな予算審議があっていいんですか。契約書上、ことしの五月、来年度の五月に払われるはずのものが予算に計上されていないというのは、私は、これは決算を審議する意味でも大問題であると思っております。これは、価格を隠すために計上しなかったと言われても仕方ないと思いますよ。
 とにかく、この問題は怪し過ぎますし、今のように予算審議上も重大な問題でありますから、内部で調査すべきだと思いますけれども、財務大臣、しっかりもう一度、李下に冠を正さずで、怪しいところがないと言うためにも、文部科学省の天下り調査と同様に調査をする、そうした意思はありませんか。
○麻生国務大臣 これはいろいろな方から既に御質問があっておりますが、これは、発見された地下埋設物に対応するため、近畿財務局と大阪航空局とで協力し、法令に基づいて適正な手続、価格によって処分されたものであって、御指摘のような調査は必要ないと考えております。
○福島委員 いや、びっくりですよ。これだけ報道されて、国民の皆さんが怒っています、本当に。その問題に対して調査も何もしない、私はおかしいと思っております。
 委員長、ぜひ、この問題を調査して委員会に報告することを財務省に要求するように求めます。
○浜田委員長 理事会で協議させていただきます。
○福島委員 私は、こういう話は、やはり何か大きな力が動いているんじゃないかと思わざるを得ませんよ。これで話す財務省の官僚の皆さんは、みんな重苦しい顔をして、時には青白い色になって、苦しく苦しく答えているんですよ。
 公明正大であるというのであれば、本委員会に、この土地に絡む、財務省の事務次官、理財局長、近畿財務局長、近畿財務局管財部長、近畿財務局統括国有財産管理官の、籠池理事長及び政治家との接触の記録の提出を求めたいと思いますが、委員長のお取り計らいをお願いいたします。
○浜田委員長 理事会で協議いたします。
○福島委員 本当に、真面目に調査をする気がない。そうなると、やはり一番頼りになるのは会計検査院です。余りにも今回のこの国有地の売却は異例ずくめ、法令にのっとってもグレーと言わざるを得ません。
 この件について会計検査院として調査をするおつもりはありますでしょうか。
○河戸会計検査院長 会計検査院は、国の会計経理について、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等の多角的な観点から検査を行っております。一般的に、国有財産の売却につきましては、主として合規性、経済性の観点から、売り払い等に係る契約等の事務が会計法令等に基づき適切に行われているか、予定価格は適切に算定されているかなどに着眼して検査を行っているところでございます。
 本件国有地の売却につきましても、まずは一連の事実関係の確認をした上で、国会での御議論も踏まえて、正確性、合規性、経済性等の多角的な観点から検査を実施してまいりたいと考えております。
○福島委員 前向きな御答弁、ありがとうございます。期待しております。
 そして、この委員会でも、来年度予算に今売却の予算が計上されていないわけですから、しっかりと調査を行い、役所から報告を求め、さらに審議することを求めまして、質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。
○浜田委員長 これにて福島君の質疑は終了いたしました。
 次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員 玉木雄一郎です。
 その続きをやります。特別会計の予算についてお伺いします。
 これは時系列からいうと、もともと賃貸借契約だったものが売買契約に昨年の六月二十日に変わっているわけですね。ということは、昨年度は売買契約を前提に保証金と、あるいは賃料の予算が計上されていたと思いますけれども、空整勘定ですね、これは事実関係はいかがですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 平成二十八年度予算におきましては、平成二十七年五月に森友学園と有償貸付契約が締結されておりますことから、土地及び水面貸付料収入の内数として二千七百三十万円を見積もっております。
○玉木委員 二千七百三十万円が二十八年度はきちんと計上されていますね。それが、年度の途中の六月二十日に売買契約に変わったので、今年度は補正予算を三回組んでいますが、その六月二十日以降、補正事由として賃貸借契約に基づく二千七百三十万円を外して、売買契約に基づく頭金の計上等を補正事由として補正予算にきちんと、特別会計は修正した上で補正予算を組んでいますか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 補正予算には計上されておりません。
○玉木委員 これは明確な補正事由なのに補正予算に計上しなかったら、補正はやり直しじゃないですか。
 それで、二千七百三十万円が賃料として二十八年度には計上されていますが、売買契約に変わりましたので、頭金が二千七百八十七万円に変わります。その後、約一千百万程度を十年間にわたって払うということになっていますけれども、この頭金二千七百八十七は、保証金として払った二千七百三十万円を差し引いて、プラス五十七万円だけ払えばいいということも実は売買契約にきちんと書いています。
 だから、売買契約に基づく国に入ってくる収入をしっかりと来年度予算に計上しないと、これは問題ですよ、財政民主主義の観点からも。これは予算の出し直しです、特別会計の。
 なぜ計上しないんですか。売買契約が明確に締結され、そして、お金の支払いも、まず頭金で払って、そして次の年もきちんと一千百万程度、多少差はありますけれども、全部契約書に書いています。なぜそれを予算案に反映させないのですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 平成二十九年度予算におきましては、本件土地の売却代金は十年分割払いとされていますが、契約上前払いが可能であり、平成二十八年度中に全額支払われる可能性があることから、歳入を保守的に見積もり、売却収入はゼロ円としてございます。
 いずれにいたしましても、一会計年度における収入の見積もりである歳入予算についてある程度保守的に見積もることは問題がないのではないかと考えてございます。
○玉木委員 おかしいですよ、それは。
 局長、契約書をごらんになったことはありますか、契約書を。二十九年度に幾ら払うかは契約書に明示されていませんか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 平成二十九年度の収納額は一千百十四万七千二百七十一円と認識してございます。
○玉木委員 ずらずらずらっと契約書に、これから何年に何を払うか明確に書いてあるんですよ。それに基づいて、なぜ来年度、今我々が審議している予算にそれを計上していないんですか。
 予算案、これは出し直しですよ。だって、国が結んだ契約書の中にある具体的な数字を、整合性がある形でなぜ予算案に計上しないんですか。予算案に瑕疵がありますよ。財務大臣、どうですかと言ったら、いない。
 これは重大な問題です。委員長、これはしっかりと公式見解をまとめてください。今審議している予算案の話ですから、このまま我々は間違った予算案を通すことはできません。賛否はいろいろあると思います、与野党で。しかし、明らかに間違っている予算案、この議論の中で明らかになったことを通すわけにはいきませんから、このことはしっかり整理していただくことをお願いしたいと思います。
○浜田委員長 それはまた理事会で協議をして、お答えするようにさせていただきます。
○玉木委員 契約書の中で、第五条の中に、平成二十九年五月三十一日に今局長からも答弁があった具体的な数字、支払い額が書いてあるんですね。
 それで、ひょっとしたらまとめて前払いでもっと入るかもしれないから計上しないんじゃなくて、せめて、最も保守的な分割払いの額だけでも書いておくべきなんじゃないですか。さらにもっと入ってきたら、それはたくさん入ってきたといって補正でもさらに、税収が上振れるのと同じように補正で直せばいいんだから。契約書にある額が書かれていないことは明らかに瑕疵です。この二十九年度予算案は間違っています、そういう意味で。局長、どうですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 平成二十九年度予算案におきましては、本件土地の売却代金は十年分割払いとされていますが、契約上前払いが可能であり、平成二十八年度中に全額支払われる可能性があることから、歳入を保守的に見積もり、売却収入はゼロ円としております。
 いずれにいたしましても、一会計年度における収入の見積もりである歳入予算につきましてある程度保守的に見積もることは問題がないのではないかと考えてございます。
○玉木委員 今年度に入るんだったら、なぜ三次補正に入れていないんですか。どっちにも入っていないじゃないですか。おかしいですよ、これは。だったら、補正予算をやり直してくださいよ。まだ年度は残っているから、第四次補正予算を組んでくださいよ。きちんとそれは見込みとして入れてくださいよ。そうじゃないんだったら、来年度予算に一千百万程度入れるべきですよ。
 そもそも三月、今年度は、だって、まだ認可はおりていないんですよ。どうやって払えるんですか。生徒さえ定足数の半分も満たないぐらいでしょう、さっきちょっと同僚議員が話していましたけれども。どうするんですか。おかしいですよ、これはどう考えても。
 まあ、同じ答弁ばかりになると思いますから、委員長、ここはしっかりと整理をしてください。お願いしたいと思います。
 与党席からもやじが来ましたけれども、皆さん、冷静に考えておかしいと思いませんか。我々立法府として、行政が出してくる予算案について、これは与野党関係ありません、財政民主主義の観点から、整合性のとれる予算をつくっていくのは我々の責任だと思います。
 ですから、これはぜひ、本当に大事な重大な問題だと思いますので、しっかりと整理をしていただきたいと思います。契約の中身と二十九年度予算案との関係について整理をしてください。
 それでは、次の質問に移ります。
 八億円の撤去費用について、この大幅値引きをした妥当性についてもう一度伺いますが、三月十四日に財務局と大阪航空局で現地に行って確認したということなんですが、改めて伺います。どの場所のどのような埋設物をどのような形で確認したのですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 本件土地の地下埋設物につきましては、平成二十八年三月十一日に学校法人森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がございました。大阪航空局では、平成二十八年三月十四日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認してございます。
 しかしながら、今委員御指摘の詳細な箇所がまだ特定できていない状況でございまして、大阪航空局と近畿財務局においてどのような現地確認がなされたのかについて現在確認をしているところでございます。
 今後とも、新たな情報があった場合には情報提供させていただきたいと考えてございます。
○玉木委員 驚くべき答えですね。
 八億円もう既に差し引いて売買契約を結んでいるんですよ。なのに、確認に行ったときに、資料の二ページ目にありますけれども、どこで一体確認したのかがわからない、どのような埋設物だったかもわからない。それなのに、とにかく八億円分はディスカウントしよう、値引きしようなんというのは、こんなことを国民が聞いたら怒りますよ。
 ちなみに、この場所から埋設物が出てきたのは二回目ですよね。一回目のときは一億三千二百万円を払っています。有益費、返還するという形で払っていますけれども、そのときは当該土地で六十八カ所試掘をして、だから全体の面積で三メートル必要だということで、一億数千万の計算をして払っているんです。
 その八億、何倍ですか。なのに、六十八カ所どころか一カ所も、やっているのかどうかわからないし、その一カ所がどこかもわからない、でも八億円はディスカウントした。でたらめです、これは。
 もう一つ伺います。今現に建設が進んでいますけれども、八億円分しっかり工事をした、このことは確認をしておられますか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 国有地を、何遍も申し上げてございますが、不動産鑑定価格から大阪航空局で算定いただきました撤去費用を控除しまして、時価で売り払いました。したがいまして、売却後、相手方においては適正に撤去したものと聞いてございます。
 ただ、本件土地については、時価で既に売却済みのものでございまして、実際に撤去されたかどうかは契約上確認を行う必要もなく、詳細な中身については承知してございません。
○玉木委員 八億円、そもそもその積算根拠さえわからないということだったんですが、実際に八億円分するかは確認していないし、確認する義務が法律上ないと。では、このまま工事しようがしまいが、八億円はそのまま、ディスカウントしたままということなんですかね。普通……(発言する者あり)そうだということなんですけれども、こんなことで国有財産の売却が行われていいんですか。ないですよね。
 財政法九条は、国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡しもしくは貸し付けてはならないという、財政法の明確な規定があります。適正な対価なのかどうかは、これは説明責任をしっかり果たさなければならないんです。なぜなら、国有財産だからです。私はこれは本当に真剣にやるべきだと思いますよ。
 確かに、法律上の義務はないと今お答えをいただきましたけれども、では、業者が今いますから、聞いて、実際どれぐらいかかりましたということを今後確認する予定はありますか。
○佐川政府参考人 先ほど申しましたように、正当な時価で売却をして契約が成立してございますので、そういうことをする予定はございません。
○玉木委員 特段調べる予定もないということです。
 私は、本日、当該土地で埋設物を撤去して運び出した業者の方に直接お話を伺いました。
 平成二十八年十一月九日に依頼が下請業者からあったそうです。そのときの依頼は、約二千立米を運び出してもらいたいという内容だったそうです。そして、平成二十八年、昨年の十一月十八日から十二月上旬まで約二週間作業したそうです。一日平均六台程度で、持っていく処分先は京都の某所だったそうです。京都まで一日約三往復。ですから、一日延べ台数十八台が平均で作業したそうです。ただ、忙しいときには十台という日も一日、二日はあったそうです。
 ただ、約二週間として、一日延べ十八台平均とすると、十八掛ける十四で延べ二百五十二台が、十トンダンプカーが動いたことになります。十トンダンプには約五・五立米ぐらい積めますから、約一千四百立米をトータルで運び出したということになるかと思います。
 これは、依頼時には二千立米ということだったので、その半分強だとは思いますが、八億円の根拠になっているのは手元の資料にもあるように一万九千五百トン、立米に直すと一万一千立米ぐらいだと思います。でも、実際に運び出したのは、今、私がヒアリングした業者の方が言うのは、約一千四百立米ぐらいですから、見積もりの一二、三%ぐらいしかありません。
 さらに証言を聞いてびっくりしたのは、掘り出した土の半分程度しか実は運び出していないと。汚染土は処分費がかかるので、運び出す量は少なくして、何と半分程度は運動場西側の場所に埋めてあるんだそうです、今なお。そして、アンモニア臭のする汚染土で、作業期間中は三日間食事ができなかったそうです。ただ、そんなものが、本来運び出されるはずのものが残っていて、そこで子供たちが走り回る可能性があるから、子を持つ親として許せないと思って証言に応じてくれたんです。
 今私が申し上げたことはあくまで聞き取ったことですから、皆さんもいろいろ反論があると思います。ですから、ぜひ財務局、航空局におかれてもこうしたことを確認してください。少なくとも私が今申し上げた事実、財務局、航空局、財務局は確認していないと言いましたけれども、航空局、八億円の積算をしたのは航空局ですから、把握していますか。
○佐藤政府参考人 大阪航空局は地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行いましたが、これは、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる撤去、処分費用の見積もりを行ったものでございます。すなわち、土地の価値を算定するに当たって、想定しておくべき撤去、処分費用を見積もったものでございます。
 大阪航空局はこの見積もりを近畿財務局に報告し、その後、近畿財務局がこの見積もりを踏まえ、不動産鑑定評価等に基づき売却価格を決定し売却したと承知しております。
 廃棄物の処理を含む売却後の当該土地の取り扱いにつきましては、大阪航空局は承知をしてございません。
○玉木委員 いや、直接お答えいただいていないんですが。承知していないじゃなくて、承知しないといけないんじゃないですか。
 そもそも、八億円の積算自体が非常にいいかげんだ。業者か学園側の言い値なんでしょう。では、実際に行われた作業自体が、ここはもう実績はわかるわけですから、せめてそれを確認すれば、見積もった額や量に比べて実際がどうだったのかというのは一目瞭然であります。
 そして、産業廃棄物であれば、産廃マニフェストというのがありまして、実際に産業廃棄物をどう処理するかということは法令上、廃掃法上も明確に決められていると思いますけれども、その点、事実関係だけちょっと教えてください。
○中井政府参考人 お答えさせていただきます。
 廃棄物処理法におきまして、産業廃棄物の処理を他人に委託する場合には、廃棄物処理法に基づく委託の基準に従い、当該廃棄物の処理に関する許可等を有する者に委託する必要があり、委託に係る産業廃棄物の引き渡しと同時に産業廃棄物管理票、いわゆるマニフェストを交付しなければならないとされております。マニフェストにつきましては、廃掃法十二条の三におきまして、産業廃棄物の種類及び数量、運搬または処分を受託した者の氏名等を記載するとされております。
○玉木委員 そうすると、必ずこの産廃マニフェストというのが必要になってくるので、それにはさまざまな情報が書かれているわけであります。ですから、ぜひ、森友学園さんとその撤去を依頼した依頼先の業者との間で一義的にはやりとりがなされるんでしょうけれども、国土交通省は、そういった業者についても所管しているわけでありますから、これは絶対取り寄せて、現にどういう運び出しが行われたのかは最低限の責任として確認すべきだと思いますけれども、いかがですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 繰り返しになりますが、売却後の土地の扱いについては、大阪航空局としては関知しておりません。
○玉木委員 ちょっと、こういう、関知していないというような形でよろしいんでしょうか。
 石井国交大臣、これは国交省としても何らかの調査をして事の真相を明らかにする、行政としての説明責任を果たすべきだと私は思うんです。今このやりとりを聞いておられて、済みません、これは通告していないんですけれども、やはり一定の調査をすべきではないかな、石田政調会長も記者会見で行政はきちんとやはり説明すべきだということをおっしゃっていたので、これはやはりやるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○石井国務大臣 本件土地は、もともと伊丹空港の騒音対策ということで大阪航空局が入手した経緯があるものですから、大阪航空局がかかわっておりますけれども、土地の処分につきましては、私どもは、近畿財務局から依頼を受けて、近畿財務局と協議、調整をしながら地下埋設物の見積もりを行った、そういう立場でございます。
 土地の処分等については私どもは承知をしていないところでございます。
○玉木委員 では、これは調べればわかるんですね、実際の、どれだけ。麻生大臣もセメント屋さんなので、そういうのはよく御存じだと思いますけれども。
 例えば、契約書とか今言った産廃マニフェストなどを取り寄せて確認すればいいので、国有財産を管理する財務省としても、これは大臣のリーダーシップで確認、調査すべきだと私は思うんですけれども、調査しませんというそっけない答弁じゃなくて、ちょっと調査した方が本当にいいと私は思うので、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣 地下埋設物については、先ほども何回も、きょう午前中も話をしましたけれども、売却の相手方において適切に撤去したものだと聞いているわけですから、この土地については地下埋設物を考慮して評価をされた時価で既に売却済みですから、したがって、実際に撤去されたかどうかは、これは契約上も確認を行う必要はないというように考えておると先ほど申し上げたとおりです。
○玉木委員 財務大臣も国交大臣も、これはこのままでいいという答弁でしたね。
 私、八億円も値引きして、その値引きの根拠についてさまざまな疑義が今投げかけられていて、きょうも同僚議員が何人も質問をしました、ほかの野党の先生も質問していますけれども、聞けば聞くほど、ちょっと言葉は悪いですけれども、疑惑は深まっていくわけですね。
 繰り返しになりますけれども、財政法九条に、適正な対価なくしてこれを譲渡しもしくは貸し付けてはならないという、財政法は財務省にとっての憲法ですよ、大臣。その財政憲法に違反しているようなことが行われようとしていることについては、私はきちんと調査をすべきだと思います。
 委員長、この契約に係る契約書、そして産廃マニフェストを初めとした工事実績のわかる書類を関係省庁協力のもとに入手し、この委員会に提出していただくことを求めたいと思いますが、よろしくお取り計らいをお願いします。
○浜田委員長 理事会で協議します。
○玉木委員 麻生大臣、もし財政法九条に違反するような事実が判明したときには大臣はどうされますか。大臣としての責任もあると思いますけれども、いかがお考えですか。
○麻生国務大臣 この種の仮定の問題についてはお答えできないんですが、国有財産につきましてはいずれの場合も適正な価格、いわゆる時価によって処分がなされているということであり、既にこの話は、大阪航空局と大阪財務局との間できちんとした手続に基づいて処分を行っているものだと承知しておると重ねて申し上げます。
○玉木委員 そうすると、やはりこの契約の相手方でもある森友学園理事長、籠池理事長に当委員会に来ていただいて直接説明してもらうしか、誰も答えられないわけですよね、もうこれしか、真相を究明するほかないと思いますので、籠池理事長の参考人招致を求めまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○浜田委員長 これにて玉木君の質疑は終了いたしました。
 次に、小川淳也君。
○小川委員 民進党の小川淳也です。
 再就職問題等についてお聞きをいたします。
 まず、きょうは、参考人の皆様の御出席をいただきました。ありがとうございました。
 前川前事務次官にまずお聞きいたします。
 中間報告に沿ってお尋ねするわけですが、かつて違法の認定がありました二件に加えて、甲子園学院事案それから中京大学事案への関与が新たに明らかになりました。退職金が支給されたという報道もございますが、みずから全部または一部返納されるお考えはありませんか。
○前川参考人 お答え申し上げます。
 監視委員会から一月十九日付の報告で指摘されました、私に関する再就職等規制違反の事案は二つございました。そのうちの一つに、今おっしゃいました中京大学の事案は入っております。
 今回新たに、文部科学省の調査班の中間まとめ、私もそれを拝見しましたが、その中で指摘されておりますものが二件あることは承知しております。一つは筑波大学の理事の再就職にかかわる件、もう一つは今おっしゃいました甲子園大学、甲子園学院の問題だということでございます。
 この二件につきまして、現在のところは中間まとめでございますが、いずれ最終的なまとめが行われ、その際には関係者の処分につきましても文部科学省で御判断になるというふうに考えますので、その御判断を待ちたいというふうに思っております。
    〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○小川委員 では、この際ですからお聞きいたします。
 一昨日の中間報告は、きのうも分科会で松野大臣にお尋ねをしましたが、半歩前進だと思います、全容の解明という意味では。しかし、監視委員会から指摘があった三十七事案の分析に限られているんです。この間、改正法施行以降届け出があった文科省の再就職者は全部で二百七十九名に上ります。ということは、ごく一部で、しかも、監視委員会の指摘を受けたがゆえにもう逃げられない案件についての分析なんですね。
 前川前次官に、この際ですからお尋ねします。監視委員会から指摘を受けた三十七事案以外で、御自身が関与した案件はほかにありませんか。
○前川参考人 いわゆる三十七事案の中にも私の関与の記憶がないものがたくさん入ってございますけれども、それ以外に、何らか私が直接関与したというものは記憶にございません。
○小川委員 記憶にないというのは常套、よく使われる答弁でありますが、全省的、省内の調査がいよいよ三十七事案以外も含めて行われます。そして、OBに関しても既に書面調査が行っているはずです。その締め切りは二月の十四日と聞いています。そこに対しては真正の内容をもって誠意を持って御回答いただいたものと信じたいと思いますが、今の御答弁ぶりを見ても、この三十七事案にとどまるはずがないという世の中の受けとめが一般的だと思います。そのことを指摘しておきたいと思います。
 それから、昨日、分科会では、松野大臣御自身についても、当初、一月二十日段階でみずからに課せられた処分で十分なものかどうかお尋ねをいたしました。さらに事案の概要が明るみに出て拡大をする、拡散をするようであれば御自身の追加処分についても検討されるべきだということを申し上げましたので、重ねて、昨日の段階では否定的な御答弁でありましたが、それで済むのかどうか、改めてよくお考えをいただきたいと思います。
 それでは、この中間報告で、本当にもう何から聞いていいかわからないほど内容が多岐にわたっていますが、幾つかのポイントを絞ると、これまでは人事課の問題だと思われていましたが、各文科行政を担当している原局原課の関与が明らかになりました。それが一つ。
 それから、後に確認したいと思いますが、現役職員の再就職に限らず、嶋貫さんに後ほどお聞きしますが、二回目あるいは三回目も含めた、いわゆるわたりですよね、わたりに関しても関与していた可能性が高いということが明るみに出ています。
 それから、ここが最大の問題だと思いますが、予算の執行やあるいは許認可権限の行使、ないしは検査権限、この行政の執行過程に果たしてゆがみをもたらしたのかどうか。これが国民からいえば最大の関心事であります。
 その観点から、滋慶大学設置事案は極めて典型事例でありますので、まずそこからお聞きしたいと思います。
 最初に、二十六年の三月の事案でありますから、元人事課長でもあり、そして当時は高等教育局の審議官でいらっしゃった中岡現文化庁次長にお聞きをいたします。
 まず、前段は首を縦に振っていただくだけで結構です。通常、高等教育局から、たとえ人事課といえども、省内といえども、大学設置認可にかかわる機微に触れる情報を他局他課へ漏えいするということは通常ありませんよね。首を縦に振っていただいても結構なんですが、ありませんね。ありません。
 では、今回なぜ人事課に対して情報提供をあえてしたのか、その理由と経緯についてお尋ねいたします。
○中岡参考人 お答えいたします。
 今回、再就職等問題に係る調査報告におきまして、大学設置審査に関する情報や是正意見に対するアドバイスといいますものが設置審査と関係のない部署にいる室長級職員Aに提供されている点が、設置審査の信頼性を大きく損なうものとして指摘されてございました。まことに申しわけなく、深く反省しております。
 旧知の室長級職員Aでございますけれども、そこから尋ねられましたので、設置審査と関係のない部署にいたにもかかわらず、不用意に情報提供をしてしまったというのが実態のところでございます。
○小川委員 中岡参考人、そこは不用意にでは済まないんですね。なぜなのかと。たとえ人事課から聞かれても通常は答えませんということを、最初に身ぶりをもって御答弁いただきました。なぜその人事課に対して答えたのか、そこをお聞きしています。
○中岡参考人 人事課は基本的に職員情報というのを扱っておりますので、そういったところから尋ねられたということで、私の方から不用意に情報提供をしてしまったということでございます。
○小川委員 職員情報はこの際関係ないと思うんですよ、大学の設置認可にかかわる話ですから。
 では、もう端的に突っ込んでお聞きしますが、この背景には嶋貫さんを学長就任予定とする大学の設置案件だということは御存じの上で人事課に情報提供をしたんですか。
○中岡参考人 私は設置認可の担当の審議官でございましたから、そういったところは存じておりました。
○小川委員 嶋貫さんが学長に就任する予定の大学だということを知っていた。したがって、人事課も特段の関心を持っているということを、あうんの呼吸なのかどうかわかりませんが、理解してということですね。
 では、当時の人事課長は伯井さんでいらっしゃいます。伯井さんにお聞きします。なぜ当時の高等教育局中岡審議官に対して大学設置審査の途中経過、状況について聞いたのか、その理由をお聞きします。
○伯井参考人 お答え申し上げます。
 私自身が中岡当時審議官に聞いたわけではございませんが、人事課の職員がそれを聞いて、私に対して状況をメールなどで説明してきたという事実はございます。これは恐らく、推測するところ、我々もよく知っている嶋貫氏の、その近況、処遇について私に知らせてきたものというふうに受けとめております。
○小川委員 これも首を縦に振っていただければ結構ですが、嶋貫さんの処遇にかかわることだけに人事課としても重大な関心を持っていたという理解でよろしいですね。お答えになりますか。
○菅原委員長代理 そこで振らないで、ここに来てください。
○伯井参考人 私といたしましても、嶋貫さんの近況ということで、関心は持っていたのは確かではございます。
○小川委員 では、具体的に嶋貫さんから大学設置認可の状況について情報が欲しいという依頼はありましたか、伯井さん。
○伯井参考人 本件に関しましては、人事課の職員から嶋貫氏が学長候補者になっているらしいということを聞いたか、あるいは本人から聞いたかというのは、済みません、これは記憶にはなくて、いずれにせよ知っておりました。
 ただ、嶋貫氏からそのことについての働きかけ、すなわち設置認可についての働きかけあるいはポスト確保についての働きかけというのは一切ありませんでした。
○小川委員 情報提供の依頼があったかということなんですが、嶋貫さんにお聞きします。情報提供の依頼はしましたか、していませんか、人事課に対して。
○嶋貫参考人 そのようなことはございませんでした。私自身、学長予定者ということであったわけでありますが、どこか気恥ずかしさもございまして、ほとんど、私の方から積極的にどなたかにそのことをお話ししたという記憶はございません。
○小川委員 中間報告によりますと、嶋貫さんからこの大学設置に関して不当な働きかけはなかったと書いてあるんです。お読みになられたと思いますがね、中間報告については。
 これは微妙な言い方でありまして、不当でない働きかけがあり得るのかどうかわかりませんが、何らかのこの大学設置に関する進捗状況なり周辺情報なりあるいは認可の見通しなりについて、全く情報提供を依頼しなかったというのも不自然なんですよね、受けとめとしてはですよ。それは、嶋貫さんは当時滋慶学園の特別顧問でいらしたわけだから、学園側から何らかの相談はあったでしょう。学園側から、これはどうなっていますかと。大学設置ですから、重大な関心を持っていたと思います。
 学園側から嶋貫さんに対して、何らかの情報提供の依頼なり相談なりはありましたよね。
○嶋貫参考人 そのようなことは全くございませんで、私がかかわっておりました滋慶の理事長は非常に厳格な方でございまして、そういうことを一番嫌う方でもございましたし、私自身も、そういう方であるがゆえに、今はもう離れておりますけれども、長く御一緒に仕事ができたというぐあいに今でも思っております。
○小川委員 ただいまの御答弁の信憑性については、なかなか素直にのみ込めない部分もありますし、よく検証する必要があると思いますが、仮に御答弁のとおりだとすれば、人事課が非常に嶋貫さんの影響力の大きさをおもんぱかって、おもんぱかるがゆえに、便宜を最終的に図るつもりだったかどうかはわかりませんが、必要以上のといいますか、極めて通常の職務権限からしますと大きくはみ出した行為に及んだというふうに、今の御答弁が真正なものだとすれば理解せざるを得ません。しかし、それにしても、それだけこのOBが、特に有力なOBが関係先に行くことが全省的にその職務執行にいかに大きな影響を与えるかということの一つの事例だというふうに思います。
 嶋貫さんにお聞きします。
 伯井さんは、この中間報告によれば、御自身の判断で、学長としての資質なり資格に欠ける、あるいは見直しを要求するという高等教育局の審議会の結論なりその見通しを伝えなかったとあります。伯井さん御自身の判断で。嶋貫さんのところには、そういった答申なりがこれが議論になった次の週に出るであろうということは事前にお耳に入っていたんですか。
○嶋貫参考人 当時の十九日、翌週だったかと思いますが、文科省の方から意見伝達というものがございまして、そのときに、ほかにも幾つか御指摘がございましたけれども、その中の一つとしていただいたところでございます。
○小川委員 今のは、事前に耳に入っていたということですね。意見具申の当日に公式なものをもって初めて知ったということですか。(嶋貫参考人「そうです」と呼ぶ)そういうことですか。そういうことであれば、少なくとも、文科省の外に対してはとまった、辛うじて情報管理は守られたというふうに、今の御答弁が真正なものとすれば理解をしたいと思います。
 ぎりぎりの判断でしたね、伯井さん。いやいや、答弁は結構ですが、ぎりぎりの御判断でした、当時なりの。
 この関連で最後ですが、中岡さんは、もし学長が難しいのであれば副学長や事務局長として当面しばらくお務めいただいてはどうか、その間非常勤の学長を用意するということが好ましいのではないかと証言されています。その真意をお聞きしたいんですが、それは、いずれ嶋貫さんを学長にお迎えできるように、学長にしたいという思惑があったということですね。
○中岡参考人 お答えいたします。
 先ほど先生がお読みになった部分でございますけれども、これは報告書にありますメールの内容そのものだと思います。
 私が記憶の中でこの人事課職員Aという者に申し上げましたのは、要すれば、学長の資質が不明だということであれば、適任の学長を選任しなきゃいけないということになりますと、それまで学長予定者としていろいろかかわってこられたという嶋貫さんでございますから、当然、それを差しかえるということになりますとさまざまな引き継ぎの期間も必要でございますから、そういったところを、きちっと引き継ぐというのが必要だろうということを趣旨として申し上げたということです。
 要すれば、ある程度時間を確保してフォローアップしなきゃいけない、そういう趣旨で、副学長とか事務局長とか、そういったかかわりが必要ではないのか、そういう理解でございました。
○小川委員 ぎりぎりその範囲で解釈するにしても、これは外部の学校法人の学長人事ですから、あるいは副学長人事ですから、文科省の高官が当然のごとく、その人事を差配できるかのような発言を内部でしていること自体極めて不穏当だと思いますし、またこの問題の構造の根深さといいますか、それは核心に迫る発言だということはよく改めて御自覚をいただきたいと思います。
 時間の限りもありますので、もう一点お聞きしたい案件についてお聞きします。
 せんだって、元外交官が二十八年の三月に学校法人東京外大に再就職したという事案がありました。岸田大臣、外務省において違法なあっせんが行われた可能性はありませんか。
○岸田国務大臣 昨年三月二十九日に外務省を退職し、四月一日に東京外国語大学に採用された元職員の再就職の経緯について、一昨日、新聞において、文科省のあっせんがあったのではないか、そういった疑いがあるという記事が報道されました。
 私もその記事を見まして、事実関係を至急確認するように指示を出したところであります。それが一昨日のことですので、今現在、事実関係を調査中であります。
○小川委員 これは全省調査と絡めて鋭意行っていただきたいと思いますが、こちらから指摘します。
 元外交官で現在大学に再就職している方が全部で三十八名、改正法施行以降いらっしゃるようです。逆に、文科省の職員が海外の大使館等へ勤務している数が改正法施行以降百七名。これも、世の中の受けとめとしてあえて申し上げますが、お互いにバーターしているんじゃないかという仮説は成り立つわけであります。
 お聞きします。二十八年三月当時といえば、前川前事務次官が文部科学審議官としてOB人事を含めて最も御活躍、暗躍されていた当時であります。長崎さんでありますが、この方の外務省から東京外大への転職について前川さんは認識しておられましたか、知っていましたか、知りませんでしたか。
○前川参考人 この件についての認識は全くございませんでした。
○小川委員 あらゆるOB人事を一手に引き受けていた嶋貫さんはいかがですか。この外交官の東京外大への転出人事は御存じでしたか。
○嶋貫参考人 お聞きしてございません。
○小川委員 ただいまのお二人の答弁は真正なものとして受けとめたいと思いますが、そうであるならば、この間どういう経緯で、わずか二日、三日で転職が実行されているわけでありますから、先ほど岸田大臣が御答弁になられたとおり、事実の御確認をぜひ急いで進めていただきたいと思います。
 最後に、国交大臣にもお聞きしておきたいと思います。
 今、文科省だけが大きく問題になっているわけですけれども、一番、権限なり予算なりで非常に大きな影響力を、特に民間の団体等含めて持っているのは国交省であります。
 率直にお聞きするんですが、直近、三カ月ごとに法律に基づいて再就職状況を発表しているわけですね。これは大臣の口からお答えください。直近ですから、発表になっているもので最も新しいのは去年の七月から九月の報告です、三カ月間。それで再就職者総数は何名になるか。そして、そのうち、七月一日付で、同じ日付で再就職している人が何名になるか。大臣の口からお答えいただきたい。
○石井国務大臣 平成二十八年七月一日から同年九月三十日までの国土交通省関連の再就職届け出人数は百十八名でございます。うち、七月一日に再就職した者は九十三名でございます。
○小川委員 今御答弁のとおりで、百十八名のうち九十三名が、同日、七月一日付で再就職している。これは、大臣、ちょっと不自然な感じが私はするんですが、多くの人がそう思うと思いますが、大臣はいかがですか。
○石井国務大臣 OBの個々の再就職の活動の状況は私ども承知をしておりませんけれども、国土交通省ではかねてから、さまざまな機会を捉えて職員に対して再就職規制の遵守と周知について徹底を図ってきたところでございまして、各職員は法にのっとって適切に対応していると認識をしております。
 また、再就職等監視委員会から、今申し上げた期間のOBの再就職に関し、国土交通省によるあっせんの疑いについては指摘を受けていないところでございます。
○小川委員 民主党政権時代も含めて、申しわけない点でもあるんですが、過去にありましたよね、指摘されたことは。
 ですから、決して油断している場合ではありませんし、今お聞きしたのは、不自然な感じはしませんかとお聞きしたんです。百十八人中九十三人が同じ七月一日付で異動している。
 もっと申し上げます。
 よく調査でこういう調査があるんですが、仮に三カ月以内の再就職とかあるいは九十日以内の再就職で切ると、これは大臣の口からお答えいただきましょうか。この百十八名中九十三人が七月一日付で再就職しているんですよ。しかし、退職日は大抵、この時期ですと、通常国家公務員の人事は三月三十一日付の辞職がほとんどですよね、あるいは四月一日というのもあります。これを仮に九十日で切ると、九十日以内の再就職者数というのは何人になりますか。
○石井国務大臣 平成二十八年七月一日に再就職した者、九十三名のうち、九十日以内に再就職した者はおりません。
○小川委員 その再就職期日が七月一日というのも、いかにも奇妙な一致です。
 そして、九十日以内の再就職者数はゼロということは、判で押したように三月、四月にやめて七月一日に再就職しているわけですね。これに不自然さを感じないというのはおかしな御答弁だと思います。
 今回、一つ非常に深刻だと思うのは、この引き継ぎ書の中で、二カ月以内の再就職に対しては監視委員会の干渉がうるさいので二カ月以上あけた方が望ましいという記述がありました。それから、前川さんは、ある事案への対応に際して、二カ月以上あけて再就職するようにという助言をしておられます。これも、違法な事案を水面下に潜らせる、一つの、期日の面、期間の面からするアプローチなんでしょうね。
 監視委員会はこれは答えられないと思いますが、二カ月以内の再就職に詳細な調査を行うというのは一つのやり方としてあり得ることだと思いますが、余りこれを外形的にやり過ぎると各省の対応がそうなっていきますよ。もっともっと、全部調査するとか、事実に基づいてやるとか、怪しいものをちゃんと内容に即してピックアップするとか、しゃくし定規なやり方じゃなくて、実質に踏み込むやり方をすべきじゃありませんか、監視委員会。
○塚田政府参考人 お答えします。
 私ども監視委員会におきましては、どういった場合にどういった調査をしているかといったことを明らかにしますことは、調査手法の詳細を公開することになりますので、先生がおっしゃるとおり、そこで支障がありますので控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論といたしましては、個々の事案に即してさまざまな観点から違反の疑いの有無あるいは程度を検討しまして、必要に応じて調査を進めることとしておりまして、画一的な基準を設けてやっているわけではございません。
 ちなみに、再就職までの期間につきましても、さまざまな観点の一つとして考慮しているところでございます。
○小川委員 お答えになれないと思いますが、そういう各省の新たなスキームなり慣例ができつつあるということはよく頭に置いていただきたいと思います。
 最後にこのお尋ねをして、終えたいと思います。
 前川前次官は、先ほど、外交官の東京外大への転身については御存じないという御答弁でありました。今、これは本当に文科省だけの問題なのかというのが最大の焦点です。全省調査も行われています。ここもぜひ真実を御答弁いただきたいんですが、他省庁の人事担当者あるいは求職者から相談を受けたり、あるいはあっせんの便宜を図ったりということは、御自身の文科審議官時代、事務次官時代を通してありますか、ありませんか。
○前川参考人 そのような事例はなかったと承知しております。
○小川委員 その御答弁が本当かどうか、全省調査の結果を待ちたいと思いますが、三十七事案については監視委員会から具体的に指摘を受けている以上逃れられないという意味で、一昨日の中間報告が出ました。ここには、私も率直に、赤裸々な、不都合なことを含めて、松野大臣のリーダーシップだと思いますが、一定成果につながるものだったと受けとめています。
 しかし、問題は、昨日も申し上げましたが、これから先です。文科省だけで二百七十九名、全省庁でいうと年間ベースで一千六百名の中で、全く違法事案はありませんでした、監視委員会指摘の三十七件だけでしたという報告が仮にあるとすれば、それは、私ども野党は当然でありますが、国民の受けとめとして本当にそうなのかという、大変重大な疑義がむしろ広がるのではないかと思います。
 きょうのところは関係参考人の皆様にお聞きをしながら少しでも事態の真相にということでございましたが、まずは全体調査の状況をよく注視しながら、さらに真相解明を進めていきたいと思います。
 ありがとうございました。
    〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○浜田委員長 これにて小川君の質疑は終了いたしました。
 次に、後藤祐一君。
○後藤(祐)委員 民進党の後藤祐一でございます。
 南スーダンの日報の問題を中心にきょうも扱ってまいりたいと思いますが、ちょっと復習をしたいと思います。
 お手元に資料があると思いますが、まず全体の流れとしましては、南スーダンの日報というのは現地の派遣施設隊がつくります、それを陸自指揮システムというシステムにアップロードします、それを日本にあります中央即応集団がダウンロードします、それを、モーニングレポートといったものをつくって、この報告が終わったところでこの三つのところからは廃棄されていたはずであったという話であります。ところが、統合幕僚監部参事官付というところがダウンロードをしていて、それが最終的に発見された、こういう流れがあったわけでございます。
 これに対して、情報公開請求が昨年十月三日受理ということでなされまして、これが十一月の末に、本当にないんですかということで、大臣官房の文書課というところが情報公開請求の窓口なんですが、陸自としては、ありません、もう文書を全部廃棄しましたということで、今お手元に追加で配られているんですかね、二枚紙があると思いますが、その二枚目の方の、開示請求に伴う開示・不開示の決定というところの五番目に、「存否を確認した結果、既に廃棄しており、保有していなかったことから、文書不存在につき不開示とする。」と。
 これについて大臣官房文書課から統合幕僚監部に対して照会が来たわけでございます。それが今の文書、十一月二十五日付で、大臣官房文書課から統合幕僚監部の参事官付に、どなたが担当なのかちょっと説明いただけないんですが、文書が、保有していなかったという決定をしていいかどうかについて意見照会があったわけでございます。
 これは、きのう、十一月二十八日と御答弁がありましたが、二十五日の文書をいただいておりますので、その答弁、多分間違いだと思いますが。
 それで、この照会を受けて、実際はあったわけですね。統幕のこの参事官付の共有フォルダというところに去年の七月の日報はあったわけです、存在したわけです。ですが、これは存在しなかったということで、意見なしで返してしまったわけです。
 ここがやりとりになっているわけですが、これは何度も先週からやってきて、今週の月曜日もやって、きのうの分科会でもやりましたが、きのうの分科会で大臣は、日常にさまざまな大量の文書を処理している担当者が、数カ月前の日報をフォルダの中に保存してあるか否か認識がないことは、私は当然だと思いますよという御答弁をなされました。
 これが当然かどうかというのもいかがなものかなという気はしますけれども、認識がないから意見なしという回答をしていいんでしょうか。実際には保有していたわけですよ、共有フォルダに日報があったわけですけれども、たくさんの文書を扱っている人だからこの日報があるかどうかは認識していなかったから、意見なしで回答していいものなんでしょうか、大臣。
○稲田国務大臣 先ほど、委員が今回の経過をまとめられました。今回のこの日報は、破棄する扱いになっていた日報で、そして一年未満に破棄してよい日報、それが本当にいいかどうかという問題はこれからあると思います。そして、それは、南スーダン派遣は民主党時代に決められて、そのときからずっと一年未満破棄の処理がされていて、一旦は作成された施設隊とその報告先の中央即応集団司令部で不存在、不開示ということになって、そして、私が報告を受けて、どこかにあるんじゃないのと指示をして、公表したということであります。(後藤(祐)委員「何度もやっている話です」と呼ぶ)いや、まとめを委員がされましたので、私もこの本質をやはりまとめないといけないと思ってしたわけです。
 そして、今の委員の質問に対するお答えでございますけれども、意見なしと回答したと。統幕は、今私がまとめましたように、この日報の報告先でもなく、もちろん保存せよという業務上の指示も受け取っていなかったことから、開示請求を受けた日報が統幕参事官付内に存在しているということの認識はなかったということであります。
 この報告は私は十分に理解できる。しかしながら、やはり捜索の場所を施設隊とその報告先ではなくてもっと広げるべきであった、そういう反省点はあるというふうに思っております。
○後藤(祐)委員 全く質問にお答えになっていないんですが、認識がなくても当然とお答えになったんですが、それ自体どうかと思います。
 私が聞いているのはそうじゃなくて、十二月二日に不開示決定する前の話です。その後、大臣が捜索した話は聞いていません。十二月二日の不開示決定に至る過程で、大臣官房文書課から参事官付に意見照会があって、それに対して意見なしで返したわけですよ。その過程で、保有しているかどうか認識がなくても当然というのもどうかと思いますが、認識があろうがなかろうが日報はあったんです、日報があるかどうかきちんと探さなかったということは、それ自体問題のある行為じゃありませんか、大臣。その後、大臣が探したかどうかは関係ないです。十二月二日より前のことを聞いています。
○稲田国務大臣 捜索の範囲が不十分であったことは認めますが、認識がない以上、意見なしと回答したことは理解ができるということでございます。
○後藤(祐)委員 これは理解できちゃうんですか。情報公開請求した人からすると、防衛省の中のどこかにこの日報があるのではないかと請求をして、文書がたくさんあるから、実際にこのフォルダにあるかどうかわからなくても、それは理解ができると大臣はお答えされましたけれども、しかも、誰か個人のパソコンだとか実は家に隠してあったとかだったら、またちょっと調べるのが大変なのは、多少理由があるのかもしれないけれども、これは参事官付の共有フォルダにあったんですよ。
 この共有フォルダにアクセスすれば、比較的簡単に見つかる可能性があったと思うんですよ。その調査をしなかったことを、何で大臣、理解できるんですか。
○稲田国務大臣 結果として、統幕参事官付に七月の日報が保存されていることを確認していなかったことは事実でありますので、不十分であったと考えますが、そのとき認識がないので意見なしと回答したことは理解できるということでございます。
○後藤(祐)委員 情報公開請求に対して、よく調べないで意見なしということに対して、大臣は、それは仕方がない、理解できると。この姿勢で、情報公開請求に対してこれから後も真面目に情報が出てくるんですか。そんなことを認めているようでは、情報公開請求に対して情報が出てこないじゃないですか。これは改善しなきゃいけないんじゃないですか、大臣。この話は後で大臣が調べて出てきたのかもしれませんが、日々いっぱいあるんですよ、情報公開請求は。こんな体制を理解していたら、これから後、出てこないじゃないですか。どう改善するんですか、大臣。
○稲田国務大臣 情報開示請求、一旦不開示にしたものを後で探して公開した、それによって全体的に趣旨に沿ったものになっております。
 そして、私はもちろん、今回の、統幕参事官付に七月の日報が保存されているかを確認していなかったこと、これが不十分であったことは認めております。そして、今後の課題として、やはりしっかり探す、捜索範囲を広くする、今回のことを教訓に生かすということを申し上げているわけです。
 しかしながら、本件においては、捜索を指示し、捜索し、公表をいたしております。そういう中で、今後の課題として、今委員が御指摘になった点も生かしていくということを申し上げているわけでございます。
○後藤(祐)委員 理解できるというのが大臣の姿勢であるということは、この防衛省の体質は、本当は、大臣が政治家として乗り込んで、物を隠そうという姿勢を改めるために政治家が入っている面があると思うんですよ。それを、むしろ理解しちゃってどうするんですか。
 これは実は、文科省の対応と随分差があるんです。つまり、稲田大臣は、十一月二日までの対応に関して、不十分であることはお認めになりました。でも、理解できると言いました。その後、自分が、大臣がちゃんと調べて出てきたからちゃんとしているでしょうということばかり言いますが、文科省で今何が起きていますか。
 文科大臣は、先ほどもやりとりがありました、不十分なところはあると思いますよ、ですが、天下りに関して、これは違法であったとか、あるいは、想定問答、いいかげんなものをつくって隠蔽しようとしていたとか、過去の過ちは認めているじゃないですか。その過去の過ちを認めるために、お一人お一人、弁護士ですとか外部の方を入れて調査しているじゃないですか。役所に任せっきりにすると本当のものが出てくるかわからないから、外部の人が過去の誤りをきちんと追及しているじゃないですか。
 その上で、これからどうするかということが問われてくるわけですけれども、稲田大臣は、過去についてそんな許容をして、自分は探しましたから偉いでしょうと。随分違いますよね、文科省と。ここは、過去の隠蔽をそのまま認めてしまうというこの体制が、感覚がやはり信じられないんですよね。
 さて、調べる義務があったんじゃないかということについて、理解をされちゃっていますけれども、実際は参事官付の中に日報があったわけです。ところが、大量なものがあるから、あったということを認識できなかったことについては理解していると言いますが、調査する義務はあったんじゃないですか。義務がなかったということですか。
○稲田国務大臣 まず、本件は隠蔽じゃないんです。隠蔽じゃないからこそ公表しているんです。しかも、一次隊から全部の書類を今公表しようということで準備しているんです。(後藤(祐)委員「それは私に言われて出しただけじゃないですか」と呼ぶ)違いますよ。
 私は、聞いたときに、報告を受けたときに、これはどこかにあるんじゃないの、とにかく徹底的に捜索して、あるものは全て公表しましょう、それと、やはりこの日報というものが一年未満廃棄でいいかどうか、これはしっかりと検証しましょうということを申し上げたところであります。
 したがいまして、本件は隠蔽ではないんです。確かに不十分だったところはあるかもしれません。それは将来に対して生かしていきますけれども、隠蔽ではないということを申し上げたいと思います。(後藤(祐)委員「全く答えていない。調べる義務があったのかと聞いているんです。質問を忘れちゃっているんですよ。時計をとめていただけますか」と呼ぶ)
○浜田委員長 時計をとめてください。
    〔速記中止〕
○浜田委員長 速記を起こしてください。
 稲田防衛大臣。
○稲田国務大臣 今、委員がお示しの大臣官房からの照会、これは、陸上幕僚長から文書不存在につき不開示との上申がなされたことを踏まえ、不開示にすることについての意見の有無を問われたものでありますので、この照会は、開示請求対象文書の統幕参事官付内の探索について指示するものではなかったということでございます。
 他方、結果として、統幕参事官付に七月の日報が保存されているかを確認していなかったことは事実でありますので、情報公開請求への対応が不十分であったということは認めますということでございます。
○後藤(祐)委員 はっきり答えていないんですが、調査する義務はあったんですか、なかったんですか。
 この大臣官房文書課からの照会の中には、不開示とする理由として、存否を確認した結果、既に廃棄しており、保有していなかったという決定を防衛省としてするということでよろしいですかという照会が来ているんです。にもかかわらず、参事官付の中で、この共有フォルダの中に実際はあったわけですけれども、そこをあるかどうか調査する義務はなかったんですか、参事官付に。
○稲田国務大臣 捜索の範囲が、まずはつくっている施設隊、そしてその報告先の中央集団、その捜索の結果、文書不存在につき不開示と上申されたことを踏まえて、その意見の有無を問われたものであります。
 そして、この照会は、開示請求対象文書の統幕参事官付内の探索について指示するものではなかったということでございます。
○後藤(祐)委員 つまり、調査義務はなかったということですか。
○稲田国務大臣 この文書は、探索について指示するものではなかったということでございます。
○後藤(祐)委員 答弁してください。調査義務はなかったということですか。
○稲田国務大臣 探索について指示するものではなかったという以上、義務か否かということの関係で申し上げますと、文書があるという認識があれば意見を言うべきだったと思います。(発言する者あり)
○浜田委員長 稲田防衛大臣。
○稲田国務大臣 まず、今回は隠蔽じゃないんです。しかも、情報公開法上、一旦不開示としたものを公表した。その最初の決定の誤りを適切に処置して、全体として適法なんです。それは委員も認められると思いますよ。全体として適法なんです。
 ですから、文書があるとの認識があれば意見をすべきであったということでございます。ですから、法的な義務ではないということです。
○後藤(祐)委員 今最後におっしゃった法的義務はなかったというのは、この情報公開請求に関して、大臣官房文書課から意見照会を受けた参事官付は、共有フォルダにある日報を調査する義務はなかったという意味でおっしゃっているんですか。
○稲田国務大臣 何度も言っていますように、全体としてこの情報公開は適法なんです。適法ですから、法的な義務はないということです。
○後藤(祐)委員 法的義務がないということは、これはそうしたら、情報公開請求というのは法律に基づいて請求しているわけです。そして、十二月二日の文書不存在での不開示決定というのは、法律に基づいて、行政処分として、防衛省が省として不開示の決定をしているわけです。参事官付が調査する義務は、法的義務はなかったということになると、一体、情報公開請求というのは何なんですか、どうやって出てくるんですか。法的義務がなかったから理解できるという中で、どうやって情報公開請求は出てくるんですか。
 稲田大臣、この情報公開請求に対して、法的義務がないから調査する義務はないということなんですか。別に、その調査する義務が法的義務かどうかということよりも、今の言い方ですと、義務がないから結果的に出てこなくてもしようがなかったみたいな言い方じゃないですか。
 もう一回聞きます。
 参事官付の中で共有フォルダの中に、まあ別のところでもいいんですが、調査する義務は、法的義務はなかったとおっしゃいますが、法的義務かどうかを問わず、調査する義務はあったんですか、なかったんですか。
○稲田国務大臣 何度も言いますけれども、当初、探索先は派遣施設隊、中央即応集団司令部、それぞれ文書規則に従って破棄して不存在であったため不開示決定をした、しかしながら、その後に、私の指示で捜索し、発見し、公表し、速やかに不開示決定を取り消した、当初の決定の誤りを適切に処置しており、全体として適法になった。全体として適法になったという意味において、法的な義務違反というのは当たらない。
 そして、文書があるとの認識があれば意見をすべきだったというふうに考えております。
○浜田委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○浜田委員長 速記を起こしてください。
 稲田防衛大臣。
○稲田国務大臣 統幕の参事官付では意見なしと回答したこと、これは法的な義務違反ではないということでございます。
○後藤(祐)委員 驚きの答弁ですね。
 法的義務でない義務がどうかということをお答えにならないですが、これは情報公開請求の体系が崩れていますよ。法律に基づいて情報公開請求をして、法律に基づいて文書が存在しないので不開示ですという決定をしている。その過程で大臣官房文書課が参事官付にありませんかと聞いて、調べもしないということが、法的義務はないんだと。情報公開請求、崩れていますよ、防衛省は。非常によくわかりました。
 それでは、もう少し原因究明したいと思うんですが、これは何でこういうことになっちゃったかといいますと、これも月曜日ときのうとやったんですが、この参事官付に大臣官房文書課から意見書が来ました。誰に対してこの照会が来て、誰まで本当にないんですかということを聞いて、最終的に政策調整官の決裁ということで意見なしにしたわけですが、誰のところにその相談をしたんですかということについて、結局、関係した数名というお言葉しかいただいていません。
 まず、我が党の逢坂議員の質問主意書に対する答弁というものが、閣議決定されたものが火曜日に出ておりますが、「日報の電磁的記録は、」この日報には七月七日から十二日のものも含むと、きのう事務方から伺っておりますが、「日報の電磁的記録は、統合幕僚監部の担当者においてその執務の参考とするために保管していたものであり、」とありますが、この質問主意書答弁にある統合幕僚監部の担当者とは、この参事官付国外運用班の中のUNMISSを担当している方ということでよろしいですか、大臣。
○稲田国務大臣 そういうことでございます。
○後藤(祐)委員 そうしますと、この決裁に誰が関与したかということはお答えいただけないんですが、その決裁に関与した人の中にその担当者は入っていますか。
○稲田国務大臣 昨日も御答弁いたしましたように、これは口頭の了解であったために明確に確認することはできませんでしたが、数名の職員がかかわるということでございます。
 いずれにせよ、政策調整官が了解したものであって、その前の段階の個別の者にかかわらず、意思決定を行ったのは政策調整官であるとお答えすれば十分と考えております。
○後藤(祐)委員 そこがどうなっていたかちゃんと調べてくださいと月曜日にも言って、きのうも言いました。ところが、きのう、ここの当時の過程を検証することは意味がないという答弁をされました。
 間違っていたわけですよ。文書は実際にはありました。そして、十二月二日の文書不存在で不開示と答えたことは間違っていたということで、後に取り消しされているわけですよ。要は、大変間違いが起きてしまったことの原因究明なわけじゃないですか。この原因究明をすることに意味がないということですか、大臣。
○稲田国務大臣 私がその点を申し上げましたのは、政策調整官が了解したものですから、その前段階の個別の、この人がどうか、この人がどうかということを検証することに、意味がないという言い方は……(後藤(祐)委員「しました」と呼ぶ)しましたね。しましたけれども、その意味は、調整官が責任を持ってそこで口頭で了解しておりますので、それをお答えすれば十分であるということを申し上げたということでございます。
○後藤(祐)委員 質問にお答えください。原因を究明することに意味がないということですか、大臣。
○稲田国務大臣 原因を究明することに意味がないとは申しておりません。
 私は、何度も申しておりますように、捜索が十分でなかったということは認めております。そして、今後はそれを生かしていこうということも申し上げております。
 私が昨日何について申し上げたかと申しますと、委員が私におっしゃったところの、政策調査官以下の一体誰がどうだったのかということをおっしゃるので、これは口頭で了解だったものですし、政策調整官が了解したものでありますので、その前の段階の個別の者がどうだったかこうだったかということにかかわらず、意思決定をやったのは政策調整官であるとお答えすれば十分だと考えている。そして、探し方が不十分だったということは私も認めておりますし、それを今後に生かしていこうということも認めているということでございます。
○後藤(祐)委員 いや、矛盾したことをおっしゃっちゃっていますね。
 大臣官房文書課から意見照会があって、政策調整官が意見なしで決裁した、その過程で何人かの方がかかわって、その当時の過程を検証することに意味がないという答弁をきのうされました。しかも、それを今撤回されませんでした。ところが、この過程を、要は間違ったわけですから、間違った原因を究明することに意味がないんですかと聞いたら、それは意味がないわけではないと。
 一体どっちの答弁が正しいんですか。当時の過程を検証しないで原因が究明できるということですか、大臣。
○稲田国務大臣 ですから、何度も申し上げますように、本件は最終的には公表しましたけれども、その過程の中で、一旦破棄して不開示としたときに、その捜索の範囲は不十分だった、そこはしっかりとこれから検証しましょうということを申し上げています。
 昨日、委員が、政策調整官の下の一体どの人がどうだったのかということをおっしゃいましたので、私は、政策調整官が責任を持って了解をしたんですから、その前の段階の個別の者にかかわらず、意思決定をしたのは政策調整官であるとお答えすれば十分であるということでございます。そして、当時の了解は政策調整官が行ったものだから、それ以前の誰がという個別の特定までは必要ではないということを申し上げたわけでございます。
○後藤(祐)委員 このUNMISS担当者が、共有フォルダに日報があるという、これを管理していたことは先ほど明らかになりました。そして、大臣官房文書課から意見照会があって、誰か知らないけれども政策調整官まで何人かがかかわっていることはわかりました。そこにUNMISS担当がかかわっているかどうかは説明いただけませんでした。
 このUNMISS担当の方がもしそこにかかわっていたんだとしたら、この方がうそをついていたということになりますし、もしかかわっていないとしても、その何人かの方あるいは政策調整官は、このUNMISS担当に意見を聞くべきなんですよ、本当はないのかどうか。だって、これはUNMISSの話なんだから。そこを究明することが当時の過程を検証することであり、原因を究明するということじゃないですか。
 この間違えてしまった、後で取り消しているんですからね、行政決定を取り消すというのは大きいことなんですよ。この間違いが起きてしまった原因を究明するに当たって、この当時の過程を検証することに意味がないというのは取り消してくださいよ。
 では、どうやって検証するんですか、原因を。どうやって原因究明するんですか。それができなかったら隠蔽ではないとは言えないですよ、大臣。
○稲田国務大臣 隠蔽じゃないんです。そして、一旦は不開示とした、それを公表した、その経過の中で、私たちは、やはり不十分だったということを認めて、最初から、捜索範囲は広げましょう、もっと言えば、この日報を一年未満としたのが果たしてどうだったのかということも含めて、しっかり今検証しております。そして、それを将来に生かしていくことが私は国民の知る権利にも資することだというふうに思っております。
○浜田委員長 後藤君、時間が来ていますので。
 では、再度答弁してください。時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○稲田国務大臣 はい。私は、本件を検証して、やはり最初から、その開示請求が来たときの捜索の範囲がどうだったのか、そしてその日誌の保存期間がそもそもどうだったのか、私への報告がおくれたこと、これはやはり意識も含めて変えなきゃいけないということをしっかり検証して、そして、日記の保存期間も含めて将来に対してその教訓を生かしていこうということで検証をしているわけです。
 したがって、検証はしないということは言っておりません。検証しないというのは、委員がおっしゃった政策調整官以下の個別の名前まで、そこまで調べる必要はないということを言いましたし、虚偽を言ったんじゃないんです。認識がなかったので意見なしと言ったことは虚偽の回答ではないということでございます。
○浜田委員長 後藤君、まとめてください。
○後藤(祐)委員 時間が来たので終わりますが、一番検証しなきゃいけないところを検証していなくて、これから検証します、全く信用できません。
 この決裁にかかわった人は誰なのか、何名なのか、そしてその中で日報の存在を知っていた人はいないのか、このUNMISS担当に対して何で聞かなかったのか、このあたりの全てを検証した結果をこの委員会に報告していただくようお願いしたいと思います。それで終わります。
○浜田委員長 理事会で協議します。
 これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
 次に、田村貴昭君。
○田村(貴)委員 日本共産党の田村貴昭です。
 私は、熊本地震の被災者支援について質問をします。
 昨年四月の地震から十カ月が過ぎました。多くの被災者、県民は、いまだ苦しみの中にいます。地震によって命をなくした方は五十五人、避難生活の疲労や環境の悪化などによって病気にかかり、亡くなるなどの震災関連死は百四十九人に及んでいます。
 最初に、松本防災担当大臣に伺います。
 熊本地震の場合、犠牲者に占める震災関連死の割合は七三%です。これは、阪神・淡路大震災の一四・三%、東日本大震災の一五・九%に比べても非常に高い割合となっています。なぜこうした状況になっていると御認識されているでしょうか。
○松本国務大臣 まず冒頭に、熊本地震により亡くなられた方々とその御遺族に対し深く哀悼の意を表しますとともに、全ての被災者の方々に心からお見舞いを申し上げたいと存じます。
 お尋ねのありました、熊本地震におけるいわゆる災害関連死につきましては、災害の規模、態様などはさまざまであるため、熊本地震と東日本大震災の数字を単純に比較することはできないと考えられます。
 しかし、熊本県がお亡くなりになられた方の数などを発表しておりまして、その割合が七割を超えているということは承知をしているところでございます。
 大事なことは、災害が直接的な原因以外で亡くなる方を一人でも少なくすることだと考えているところでございまして、災害時の対応は、災害の規模、態様、発生場所などが千差万別であるためさまざまでありますが、過去の災害における知見などを生かし、災害が直接的な原因以外で亡くなる方が一人でも少なくなるよう、今後とも、関係省庁、自治体、関係者がしっかり連携して取り組んでまいりたいと存じます。
○田村(貴)委員 せっかく助かった命が、疲労や環境悪化で失われているということです。被災者が心身ともに健康に生活を送ることが大事でありますし、そして生活となりわいの再建に希望を見出す、これが非常に大事であります。
 ところが、大臣、希望を見出せない状況が今続いているわけであります。被災者の今の状況について述べていきたいと思います。
 被災自治体で、生活必需品の支給が行われています。これは災害救助法に基づく制度でありますけれども、発災から十カ月たった今も、布団や肌着、あるいは紙おむつ、調理器具などを必要とする被災者がたくさんおられます。熊本市の生活必需品の申請件数は、二月十五日現在で一万二千五百六十七件、一月だけでも千三百十五件に上っています。
 生活必需品の単価でありますけれども、一人世帯の場合は、国基準では、全壊で、夏は一万八千三百円、冬は上がって三万二百円。半壊は、夏は六千円、冬は九千七百円。熊本市はほぼ国の基準どおりの対応となっています。
 大臣、今は真冬ですので、冬だから冬基準だろうというふうに思われるかもわかりません。しかし、熊本地震は四月に発災しましたので、実は夏基準の支給となっているわけですよね。真冬なのに夏基準で、その単価で布団が届くわけですよ。おかしいと思いませんか。
 寝具のセットがあるんですけれども、敷布団、かけ布団、枕、これにカバーがついて六点セット。しかし、これに毛布はついていないんですよ。実態に合っていない生活必需品の支給になっています。これは直ちに改善すべきじゃないですか。
○松本国務大臣 災害救助法による応急救助につきましては、内閣府告示、いわゆる一般基準に基づいて実施されておりますが、お尋ねの生活必需品の給与は発災時点を基準として基準額が定められておりまして、四月に発災した熊本地震は夏季、四月から九月の基準額で実施されているところでございます。
 しかしながら、被害の状況等によっては、いわゆる一般基準では対応できない場合もあります。このような場合には、個々の災害の発生場所、規模、態様等を考慮し、被災状況に応じて必要な対応ができるよう、災害救助法施行令によりまして、いわゆる特別基準の設定が可能となっております。
 そのため、いわゆる一般基準で対応することが困難な場合には協議をしていただきたいと考えておりまして、また内閣府といたしましても、協議を受けた際には状況をしっかりと確認し、適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○田村(貴)委員 しっかり協議して確認をしていただきたいことがいっぱいあるわけです。
 そもそも、布団セットが六千円で成り立つわけないんですよ。単価が安過ぎるんです。生活必需品なんだから、今求められるのは、例えばストーブとかこたつがあってしかるべきなんですよ。それがなぜ、寝具、肌着、紙おむつ、やかん、茶わん、こうしたものに限られているのか。
 被災者の今のニーズに応えるべきではありませんか。直ちに協議をとって対応していただきたい。いかがですか、大臣。
○加藤政府参考人 お答えいたします。
 熊本の事例につきましては、地震は春に発災をしておりまして、災害救助法は、日常を営むことが困難な者に急場をしのぐ生活必要品を給与するというようなものが原則でございます。年が明けて毛布あるいはストーブというのは、四月の発災ということでありましたら通常は生じないところではないかと思いますが、地域によって事情はいろいろあると思います。
 その際は、まず事務委任をされている市町村と実施主体の県が協議されて適切な対応をされると思いますけれども、その上でまた国の方に協議があれば、その事情等もしっかり聞きながら適切に対応してまいりたいと思います。
○田村(貴)委員 大事なのは、現実がそうなっていないということをわざわざ言っているわけなんですよ。災害救助法に基づく制度でしょう。政府がしっかりと被災者に向き合うべきですよ。
 さらに問題なのは、申し込んでこれらの生活必需品が届くまで数カ月もかかるという問題であります。基準単価が低いから商品を受注できる業者は限りがある、ここに根本問題があります。熊本市では、今現在、大臣、いいですか、八月の終わりから九月に申請を受けた分について発注しているというんですよ。今発注しているんですね、八月分を。耳を疑う状況ですよ。
 こういう状況が現実にあることを政府としてよしとするんですか。災害救助法の趣旨からしてもおかしいじゃないですか。いかがですか。
○松本国務大臣 ただいまも御答弁させていただきましたように、そういった状況に対応していくということの重要性はよく承知をしているところでございまして、ただ、それぞれの地域、それぞれの様態に違う対応をしていくということになってまいりますので、その地元の状況などをしっかり受けとめ、そしてそれにお応えしていくということを地元の市町村などとともに検討していかなければなりません。
 ぜひ、御相談するという機会をしっかり持たせていただいて、その中で対応させていただきたいと思います。
○田村(貴)委員 政府の方からしっかりと情報を収集し、そして必要な助言をしていくことが今求められているんですよ。
 先日、私、熊本市に行って、布団やフライパン、それから鍋、下着類を申請した方と実際お会いしました。九月に申し込まれていたんですけれども、きのう現在でまだ届いていないというんですよ。困っている、何とかしてほしい、当然のことであります。ネット通販で、即日、翌日納品というのは当たり前の時代であります。いかようにもやり方はあるじゃないですか。
 半年前の申請分を今ごろ発注している問題があるんです。未発注が三千六百九十二件です。未発送が五千九十二件です。被災者が今必要としている生活必需品はずれまくっていて、それも半年たって来ていない。
 さあ、私はきょう事実を言いました。早速、内閣府、担当大臣、現地と連絡をとってください、そして直ちに改善していただきたい、即納品していただく手だてをとっていただきたい。いかがですか、大臣。
○浜田委員長 その前に加藤政策統括官、後に大臣に願います。
○加藤政府参考人 委員の方からお話がございまして、国の方から県の方にお話をさせていただきまして、県と市の方でお話をされたというふうに伺っております。その中で、やはり発注する業者の数が少ないということもございますので、まずはそこをふやしてみようというようなお話し合いがされているというふうにも聞いておりまして、しっかりとまた相談しながら取り組んでまいりたいと思います。
○田村(貴)委員 内閣府の方にも、私、この一カ月間ずっと言ってきましたよ。だから、知っているはずでしょう。
 大臣、今、やはりこれはおかしいでしょう、災害救助法のもとで。半年たってまだ届かないんですよ、必要とされるものが。急いで届けないといけないものが届いていない。この現実は内閣府もおかしいと言っているんだから、対応をとってください。いかがですか。
○松本国務大臣 ただいまも県の方と御相談をさせていただいて情報交換させていただいているということでございますので、その内容について確認をさせていただいて、しかるべき手を打つことができるものについては、できることは全てやる、その姿勢で対応させていただきたいと思います。
○田村(貴)委員 機敏に対応していただきたいと思います。
 次に、住む家の問題について質問をします。
 熊本に行きますといまだにブルーシートの家が多く、被災者はつらい思いをしながら厳冬の暮らしの中にいます。これはお隣の大分県の被災地でも同じであります。
 熊本市が昨年十二月に公表した熊本地震に係るアンケート調査の一部を御紹介しましょう。住宅の再建のめどが立っていないが四二%です。その理由は、経済的理由が六三%です。そして、行政への希望は、財政支援が六五%に上っています。
 非常にリアルな現状があらわれたというふうに思いますけれども、この数字にあらわれた被災者の現状について、被災者の願望について大臣はどのように認識されているでしょうか。
○松本国務大臣 御指摘の熊本市のアンケート調査でございますね。この調査結果は拝見させていただいたところでございます。
 この中で、住宅再建のめどが立っていないとされている約四一%の内訳を見ますと、再建について計画中あるいは今後考えると回答されている方も含まれており、六つの選択肢の中で住宅再建についてめどが立たないを選ばれた方は約一二%となっております。
 また、お示しいただいた、資金不足などといったことを理由とする方の割合の約六四%は今申し上げた一二%の方の中に占める割合であると承知をしておりまして、いずれにいたしましても、住宅の再建について今もなお御苦労されていらっしゃる方が見てとれるわけでございます。
 今後必要な支援については、公的支援金等の充実と回答された方は約六五%でありますが、それ以外にも、相談窓口、公営住宅の提供を望む割合も高い状況にある結果となっております。政府、自治体がしっかりと連携して対応させていただきたいと思います。
○田村(貴)委員 非常に苦しい状況にあるわけなんです。
 熊本県内での住家被害は、全壊、半壊、一部損壊合わせて十八万三千五百二十二棟であります。そのうち一部損壊は十四万二千百六十三棟、七七%を占める。一部損壊が多いのが熊本地震の大きな特徴であります。しかし、国の支援策がないわけなんです。
 先日、熊本市の被災者宅を私は訪問しました。これまで何度も訪問してきて、委員会等でもお話ししてきたんですけれども、ぜひ大臣、委員の皆さん、お配りしている資料をごらんになっていただきたいと思います。
 Aさん宅の写真を載せているんですけれども、風呂場の写真を載せています。実は、このAさん宅は屋根も破損しています。雨漏りがあっています。二階のひずみがひどくて、押し入れのかもいを突っ張って持ち上げないとふすまの開閉ができないと言うんですけれども、一番ひどいところはこのお風呂場だと言うんですね。窓下の壁は大きくひずんでおります。内側に張り出して、タイルも大きくひび割れているところです。今度地震があったら落下するのではないか、冷や冷やしながら入浴をする毎日だと。充填剤を入れて、このように苦労して御主人がされているんですけれども、お風呂に入るたびに悲しい気持ちになると奥さんが言われていました。よかったら麻生大臣も、熊本の被災者のこの写真を見ていただきたいと思います。
 同じく、Bさん宅の状況なんですけれども、屋根が破損して雨漏りしています。ブルーシートは被災の一週間後にかぶせたということです。その後は交換できないままになっています。雨が繰り返し降るうちに天井裏に水がたまり、天井板が腐食しています。居間から天井を見上げると、すき間からブルーシートが見えるという家でありました。次の梅雨が来たら、その前に引っ越ししたいんだけれども、お金がないのでできないというふうに居住者の方はその思いを私に打ち明けていただきました。
 ごらんになってわかるように、一部損壊といっても、これは一部ではないんですね。屋根が破損したら、これはやはり百万円台から数百万円の補修費が必要になってくるというわけであります。
 十カ月たってもブルーシートさえかえられない、こういう状況にあることは今見てとれると思うんですけれども、どうでしょう、こういう状況にあることを、松本大臣、御認識されているでしょうか。
○松本国務大臣 熊本市の実施したアンケート調査によりますと、一部損壊の世帯のうち住宅再建についてめどが立っていないと回答している世帯は七・五%おられ、いまだ改修工事等に踏み切れていない方がいらっしゃることは認識をしているところでございます。
 一方、このアンケート結果では、一部損壊世帯のうち、被害が小さく、住宅再建の必要がない世帯が四八%、住宅再建が完了した世帯が一三%など、七割強は既に再建のめどが立っていると回答しておられます。
 また、一部損壊世帯の住宅再建費用の平均金額を見ますと六十八万円となっているところでございます。
 一部損壊の被害を受けた方に対する国の支援としては独立行政法人住宅金融支援機構の災害復興住宅融資等があり、地方自治体によっては、地域や災害の実情、財政事情などに応じて独自の支援措置が実施されているところでございます。
 今後とも、国レベルでの融資等の支援スキームと被災県、市町村の独自制度を組み合わせることによって、一体となってきめ細かい支援を行ってまいりたいと存じます。
○田村(貴)委員 結局、国の方は何も支援をしないに等しいですよ、今の答弁は。
 被害程度の小さいと言われますけれども、私はこれまで、この写真以外の五世帯の写真も国会の委員会審議で提出してまいりました。もっとお金のかかる被災者の方はたくさんおられます。
 それで、今大臣は言われた、住宅金融支援機構の災害復興住宅融資等の支援があると。借金でしょう。借金しか制度がないということなんですよ。屋根を直せば百万円、数百万円かかるんです。一部損壊といっても、屋根だけではないんです。床もお風呂場も壁も、直さなくちゃいけないところはたくさんあるんです。先ほど何か数字を細かくとるように言われたんですけれども、私は、再建のめどが立っていない方が数%であっても、それは一〇%であっても、これは非常に今大事ではないかなと思っています。お金のない方は本当に途方に暮れているわけですよ。
 なぜ、今こういう状況にあるのに支援をしないんですか。東日本大震災のときから、この制度は動いていないじゃないですか。一部損壊世帯が十四万棟を超えている、そして歩けばこういう被災者に出くわすわけですよ。国は何もしないんですか。なぜ支援しないんですか。お答えいただきたいと思います。
○松本国務大臣 今のきめ細かい支援をしていくということについては、これは当然必要なことで、対応の必要性があると思いますが、被災者一人一人の事情が異なるということから、例えば市町村の相談窓口で状況をしっかりと聞き取る、丁寧に伺うということ、こういったことによりまして被災者のニーズを受けとめ、それに応じた支援制度を紹介するなどの取り組みをするということを促進させてまいりたいと思います。
○田村(貴)委員 政府の取り組みを私は全否定しているつもりはありません。復興基金五百億円、これも有効に熊本県と自治体は使われるだろうというふうに思っています。
 この復興基金は、液状化とか崖崩れであるとか宅地の復旧、これは物すごくお金がかかります、それとか公共施設の復旧、地域コミュニティー施設、公民館ですね、こうした施設の復旧に充てていこう、これは妥当な考え方だというふうに私は思っております。
 一部損壊に対して自治体が支援をやっています、始めたところもあります。数えてみますと、熊本では県内十一の市町村が、厳しい財政状況の中でも独自の支援策をとっているわけであります。これは、目の前の被災者を見るに見かねての対応だというふうに私は捉えました。金額で最も多い自治体は、それでも二十万円なんですよ。瓦が破損して、屋根をやりかえるにはなかなかほど遠い金額であります。
 自治体のこうした支援制度というのは本当にありがたい、だけれどもこれは追いついていかない、全ての自治体がやっているわけではない、だからこそ、この問題の解決は政府の決断にあるというふうに私は考えております。
 地方自治体の努力では限界があるという認識に、大臣、立っていただけますか。
○松本国務大臣 この被災者生活再建支援制度は、著しい被害を及ぼす一定規模以上の自然災害が発生した場合に、住宅に全壊や大規模半壊等の重大な被害を受けた世帯に限って支援の対象とし、全都道府県の相互扶助及び国による財政支援によって対応するものでございます。
 このような制度の被災者生活再建支援金の支援対象の拡大につきましては、東日本大震災を初め過去の災害の被災者との公平性、他の制度とのバランス、国や都道府県の財政負担などを勘案して、慎重に検討すべきものと考えております。
○田村(貴)委員 大臣、生活基盤に著しい被害を受けた方が被災者再建支援法の対象になっていると。著しい被害を受けてこの寒空のもとで本当に寒い思いをして、いつタイルが崩れてくるんだろうか、雨漏りが起きて、梅雨どきになったら暮らしていけないと、まさに暮らしていけないという状況があるんですよ。だから、今こそ政治決断が要るんじゃないですかと私はずっと申し上げてきているんです。
 被害を受けた方の被害が小さいという認識はこの際捨てていただきたい。十四万棟ある。それは、程度の小さいところから半壊と変わらないところまで、いろいろあるわけです。しかし、絶対数として物すごく多いわけですよ。一度歩いていかれてください。ブルーシートがかかったままですよ。ノックして、お宅をちょっと見せてくださいと言ったら、ああ、こんな状況かという家はいっぱいあります。ここに政治が心を砕かずして復興はあり得ません。
 一つお願いしたいことがあります。私もかねてから言ってきているんですけれども、なかなかこの一部損壊世帯というのは家の外からわからない状況があります。半壊とか大規模半壊とか全壊の指定を受けたら自治体は掌握できます。しかし、一部損壊というのは、支援の制度がありませんから、言ってみれば掌握し切れないところにあるわけです。それが物すごくあるわけですね。そこの状況をつかむということは、これは行政がやるべきことであろうというふうに私は思うわけです。
 そこで、実態調査をぜひ、政府も自治体と協力して取り組んでいただきたいと思います。被災者がどういう状況にあり、どんな要求を抱えているのか、家の程度、破損の状況を掌握するのはなかなか難しいんですけれども、これを自治体と一緒に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 冒頭紹介したように、震災関連死がかなり多いわけです。それは、一度助かった命なんだけれども、その後、ストレスを抱える、そして心神が耗弱して病気にかかっていく、体を悪くして亡くなっていく方が、これは毎日の弔慰金の支給の認定で認められているんですよ、毎日数字が変わってきている。震災関連死がふえていくんです、今からもずっと。そうならないためには、やはり心身ともに穏やかな生活、家と生活の再建に希望が持てるようにしなければならない。そのためには、被災者の状況をつかむことが何より大切ではないでしょうか。
 まずは、実態調査に国が乗り出していく。自治体の報告を待つんじゃなくて、自治体に対して、一緒に調べましょうや、どういう状況になっているのか、ここをつかむことが大事だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○加藤政府参考人 お答えいたします。
 被災者生活再建支援金等の支給等に当たりまして、支給された方等にお話を伺ったりしておりまして、そういう機会も通じながら、それから公共団体の方にもお声を聞きながら、実態を把握してまいりたいと思います。
○田村(貴)委員 被災者の声を聞きながらということの御答弁がありましたけれども、大臣も同じお考えでしょうか。イニシアチブを発揮していただけるでしょうか。確認したいと思います。
○松本国務大臣 今お答えにもありましたように、災害国として今までたくさんのいろいろな知見があるわけでありますが、その一つ一つを重ねていくということは極めて重要でありまして、今般の熊本の地震についても、その状況をしっかり把握していくということは当然重要であります。
 また、市町村におかれましても、職員が足りないため、手がないために調べ切れない、動き切れないというような状況もあり、こういったことについては、今現在も、職員を派遣して対応するなど連携をとる方法については、常にできることをやるという姿勢で進めさせていただいているところでございまして、引き続き努力をさせていただきたいと思います。
○田村(貴)委員 この項の最後に、麻生財務大臣にお伺いしたいというふうに思います。
 麻生大臣も、九州、熊本にお知り合いの方がたくさんおられると思います。その被災者の方で、寒空のもとで毎日悲しい思いをされている方もいるわけであります。安心して暮らしていくことができてこそ一億総活躍ではないかなと思うわけですけれども、被災者生活再建支援制度の改正を初め被災者支援に対してもっと財政支援を強めていくべきだ、いただきたいというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣 田村先生も福岡出身だから、隣の県だし、いろいろ思い入れがあるのはわからぬわけではありませんけれども、少なくとも、こういうものに関して、ここは補正三回ですからね。熊本の場合は補正を三回していますでしょう。東北やらほかのところから見たら、何で熊本だけ三回やと言われかねぬほど、ここはちょっと事情が事情だったこともあったのでいろいろしてあるということは御存じでしょうね。(田村(貴)委員「補正は知っています」と呼ぶ)ああ、そう。
 その使い方に問題があるなら、これはちょっと地方自治体の話になりますからね。使い方に問題があるんだというんだったら、これまた話は別の話でありますが、少なくとも、これは最初のときから……(田村(貴)委員「私はそんなことを言っていない」と呼ぶ)使い方に問題があるんじゃないかという意味でいろいろなことを言って、現実はそういうことでしょうが。それを国が一軒一軒全部調べろみたいな話はとても無理です、幾らなんだって。だから、地方自治体と組まない限りはできませんでしょう、地方自治体に人がいるんだから、そこの市役所の人とかね。
 だから、財政支援は、今までも言っていたけれども、一番やっていますよというのをまず認めてもらわぬとちょっと私どもとしては悲しいですな、正直なことを言って。
 その上で、少なくとも、住宅がいわゆる必要不可欠な生活基盤であるという点に着目して、居住不能または居住困難となった場合に限って、私有財産への公的支援ということは問題じゃないかというのが随分あった中で、例外的制度として、過日、被災者生活再建支援制度金というものができたんですよね。だから、そういった点をよく考えてもらって、これは財産の損失を補填するものではなくて見舞金的な性格のものだった、先ほど、これをふやしてくれという点を位置づけられていることがまず第一点。
 それから、災害等々の被災者に関しては、先ほど松本大臣からお話があっておりましたように、保険の加入など自助によって対処すべきではないか、これは昔から言われている意見です。そして、東日本大震災等々の過去の災害の被災者との公平性というのも考えないかぬ。
 いろいろなことを考えて、国としては全体をやらねばならないわけで、熊本だけというわけにいきませんので、そういった点については、我々としては三次の補正を組みまして、三次目にも熊本というのを入れて、三次補正もやっていますし、熊本からは、野田先生初めいろいろこの地域に関して御関心のある方、益城町やら熊本市やらいろいろありますからね、そういった方々がやって、それは結構それなりに対応しているというので、熊本だけ何もしていないみたいに聞こえるような話を聞くというのは少々悲しいと思いますな。
○田村(貴)委員 私は先ほど言いましたね、復興基金のことについては評価していると。それで、その復興基金については熊本県でいろいろ考えて今使途が決められているという中で、しかし、一部損壊の支援までは回らないという状況があることを前提にお話ししているんです。私は何も間違いだとは一言も言っていないことは、この場で申し上げておきたいというふうに思います。
 時間がありませんので、最後、下関北九州道路について質問したいと思います。
 石井国土交通大臣、大臣は、二十日の日の衆議院予算委員会で、二〇〇八年に凍結された全国六つの海峡横断プロジェクトの一つである下関北九州道路について、技術面や予算面から必要な支援について検討したいと答弁されましたね。これに先立つ一月の北九州市会議員選挙で応援に入られた石井大臣は、冷凍庫から出して解凍中、公明党の市議がいればこそプロジェクトは進みますと訴えたことが報じられています。
 大臣、凍結した事業を冷凍庫から取り出して、今解凍しているということなんでしょうか。
○石井国務大臣 下関北九州道路を含めました六つの海峡横断プロジェクトにつきましては、平成二十年の三月に、個別プロジェクトに関する調査は行わないことといたしまして、それ以降、国において調査は行っていない状況でございます。
 一方、下関北九州道路につきましては、東日本大震災や熊本地震における代替路の重要性を踏まえまして、昨年十一月十六日の衆議院国土交通委員会における質疑において、既につながっている道路、関門海峡トンネルとか関門海峡大橋がございます、既につながっている道路のバイパス機能の確保など、他の海峡横断プロジェクトとの違いを踏まえ、地域で検討していただき、海峡横断プロジェクトとしてではなく、ゼロベースで必要性を再整理することとしたところでございます。
 これを受けまして、昨年十二月十八日に地域で取りまとめていただいた地域提言の内容から、もう既につながっている道路のバイパス機能の確保にかかわる課題や、PFI、有料としての整備の可能性が示されており、さらなる検討が必要と考えていたところでございます。
 これを踏まえ、二月二十日の衆議院予算委員会において、今後、地域で実施する調査に対して、国土交通省としても、技術面や予算面からの必要な支援を検討する旨お答えをしたところでございます。
 なお、北九州に先月伺った際、解凍と比喩で申し上げたところでありますが、これは、下関北九州道路について、海峡横断プロジェクトとしてではなく、ゼロベースで必要性を再整理することを、そういった表現を用いたところでございます。
○田村(貴)委員 大臣が予算面から必要な支援について検討したいと言われたことは、これは地方が行う調査活動に対して国が国費を設けて支援をするということでよろしいんでしょうか。
○石井国務大臣 先ほどお答えいたしましたように、昨年十二月十八日に地域で取りまとめていただいた地域提言、私の方にいただきましたが、既存道路ネットワークにかかわる課題やPFIを含めた整備手法など、実現に向けて多くの検討課題があるものと認識をしております。
 このため、地域で実施する調査を支援するため、今後、地域で開催する検討会等に国の職員が参画して技術的な助言を行うことや、地域で実施する調査の費用に対して国が補助することなどが想定をされるところでございます。
 いずれにいたしましても、今後の地域からの調査に係る要望を踏まえ、具体的な支援内容を検討することとしておりまして、現時点で具体的な支援内容が決まっているわけではございません。
○田村(貴)委員 二〇〇八年三月十二日の衆議院国土交通委員会で、当時、凍結を決めた冬柴大臣が、こういう候補路線を格上げするようなことが将来起こった場合には、国会にお諮りしなければならないというふうに答弁されているんです。
 今度の経済的な財政支出について、これは予算は上がっていませんよね。国会に諮っていませんよね。それなのに、下関北九州道路については国会に諮ることもせず国費を投入するというのは、そういう判断を下したというのは、実に乱暴なやり方だと言わざるを得ません。
 予算も計上しないで執行する、これは過去の大臣答弁に反する国会軽視じゃないですか。
○石井国務大臣 海峡横断プロジェクトにつきましては、当時の国会における御議論を踏まえ、平成二十年三月二十八日に、海峡横断プロジェクトについて整理をし、記者発表を行っております。
 この記者発表におきましては、整備段階に格上げを検討する場合であっても、国会の場で個別路線ごとに議論するような手続を経ることとしておりますとしておりまして、整備段階における手続を示しているものでございます。
 一方、下関北九州道路につきましては、昨年十一月十六日の衆議院国土交通委員会や二月二十日の衆議院予算委員会における議論等を踏まえ、海峡横断プロジェクトとしてではなく、ゼロベースで必要性を再整理した上で、今後、地域で実施する調査に対して、国土交通省としても、技術面あるいは予算面からの必要な支援を検討する旨お答えをしたところでございます。
 いずれにいたしましても、一般的に、バイパス等の道路は、計画段階評価や都市計画手続、環境アセスメント、新規事業採択時評価といった段階を整備までに経ることとしております。
 これらの段階の中で地域の方々の御意見を伺うとともに厳格な評価を実施した上で、整備について判断することとなるわけでございます。
○田村(貴)委員 事業費二千億円と言われているプロジェクトを解凍するんですか。国と地方の借金が一千兆円を超えて、一方で、この国会でも国税、地方税の減収が大問題になっているじゃないですか。一円もそんな無駄遣いを許してはいけないと私は思います。
 凍結している事業をわざわざ解凍して、国会にも諮らず財政支出をすることを国会で答弁される。一方で、天井を見上げたら……
○浜田委員長 時間が来ております。まとめてください。
○田村(貴)委員 ブルーシートの被災者が寒い思いで暮らしているわけなんですよ。
 安倍政権、これは逆立ちしているんじゃないですか。被災者支援を強化すべきです。一部損壊世帯への支援を行うべきです。そのことを強く求めて、きょうの質問を終わります。
○浜田委員長 これにて田村君の質疑は終了いたしました。
 次に、足立康史君。
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 予算委員会は基本的質疑でお時間を頂戴して以来、しばらく、分科会とかをやらせていただきましたが、きょうは久々にこの第一委員会室に来させていただくことができました。
 ずっと拝見をしていますが、実は我が党は、馬場幹事長とかといろいろ話をしていまして、足立さん、もう民進党のことはほっておこうと。何でほっておこうかというと、もうほとんど支持率とかでも共産党とどっちが高いかよくわからないような感じになってきていますので、むしろ共産党をちゃんとチェックした方がいいんじゃないかというような議論もしているぐらいであります。
 ただ、きょうも民進党さんの議論を聞いていると、もう本当にひどい。レッテル張り、揚げ足取りが多いです。それはもうほっておこうということなんだけれども。
 きょうも何か、きょう私は差しかえで入っているんですけれども、特に、民進党さんの例えば玉木さんの配付資料、橋下さんの資料が入っているんですか。入っていますよね。見ましたけれども、つまらないね、本当に。使わなかったのはあれですけれども。いずれにせよ、この永田町で今、民進党さんはこればかり。きのうも、きょうの午前中も、きょうの午後のこの予算委員会本体のみならず分科会でも、森友学園、森友学園と。そればかりですよ。もう本当にその印象操作は、麻生副総理、財務大臣。私が最も尊敬する政治家の一人でいらっしゃるわけですが。
 ただ、多分、民進党さんはもうネタ切れ。多分、ほかにテーマがないんですよ、やりたいことが。我々はやりたいことが山のようにあるので、森友学園の話は劣後させて今までやっていませんでしたが、いよいよ、しようもない印象操作を安倍政権のみならず大阪維新の会、日本維新の会にまでやってきたので、こちらもけんかを売られたらちょっとやり返さなあかんということで、満を持して出てきた次第であります。
 財務大臣、相変わらずですよね、民進党。ちょっと一発言ってやってくださいよ。
○麻生国務大臣 売られたけんかは買わないかぬと子供のときから教えられて育ちましたけれども、少なくとも、今のお話の過程、何を言わせたいと思っているのか、ちょっと理解がしにくいところなんですが。
 今言われている話、我々としてこれはよく考えないかぬところだと思いますけれども、このことに関して我々としては、少なくとも地元の話として、大阪にいてはるから知ってはるんやろうけれども、こっちとしては、大阪のその土地、豊中の方もさっき聞いておられましたが、誰やったかな、あれは。聞いてはりましたけれども、自分のうちのすぐ隣やいうて話をしていた記憶があるんですけれども、そういう方にもきちんと御説明申し上げましたけれども、少なくともこの問題に関しては、大阪航空局と近畿財務局との間できちっと整理をして売却が終わっていますので、我々としてはそれに瑕疵はなかったという判断をいたしておるということであります。
○足立委員 民進党のこの印象操作、絶対負けません、私たちは。
 もう一つちょっと、せっかくだから言っておくけれども、何か欠席したんですか、玉木さん、中央公聴会で。私、公聴会で来られた参考人にちょっと下品な言葉を言ったら懲罰動議ですよ。また、私は、野党筆頭、民進党の議員と調整した上で、民進党の了解を得て欠席したら懲罰動議ですよ。では、予算委員会の理事会の承認を得ないで大阪に行っていた辻元さんと玉木さんは懲罰動議じゃないですか。僕らは人数が少ないから懲罰動議は出せないんですよ。自分で自分に出してくださいよ、懲罰動議を。そうでないと二重基準だろうと言われますよ、玉木さん。公述人に失礼ですよね。
 だから、私も反省すべきは反省して、ことしからは少し生まれ変わろうかなと思っていますが、それにしても民進党は変わらないなと。私は年々よくなっていっているんですよ。民進党は年々悪くなっていっていますよ。
 それから、安倍総理あるいは昭恵夫人、いろいろ利用されている面があるかもしれません。私も実は、副総理、利用されていましてね。余り固有名詞を出してはいかぬけれども、籠池理事長の息子さんのホームページに行くと、プロフィールに足立康史衆議院議員私設秘書と書いてあるんですよ。(発言する者あり)いやいや、一切ないですから。もし雇用契約が過去に一日でもあったら、私は議員辞職して、政府に入っていませんから総理をやめるとかは言えませんが、衆議院議員をやめますよ。
 だから、いいかげん、そういうしようもない印象操作、レッテル張り、ちょっと福島さん、もうやめてよ。時間がないのでね。
 ただ、私は、きょうのこの予算委員会の一連の議論、一番違和感があるのは、民進党というのは論点整理をする能力がないんですかね。思想信条にかかわる問題とか、虐待とか、大阪の私学審の認可の問題とか、金額の問題とか、あるいは手続の問題とか、いろいろ論点があります。全部食い散らかして、一体どれが問題だと思っているんですか。よく整理をしてやっていただかないと国会の経費がもったいないと、一言、苦言を申し上げておきたい。
 きょうは文科大臣もお越しいただいています。本当にお忙しい中、ありがとうございます。
 とにかく、橋下、松井と言っているので、いや、松井さんはまだいいですよ、公党の代表で、今は公人です。橋下さんまで巻き込んで、玉木さん、何を考えているんですか。橋下さんまで資料を出さないでくださいよ。また、その資料が立派な資料だったらいいんですよ。つまらない資料ですよ、本当に恥ずかしい。とにかく、民進党が今やっていることは、安倍政権であれ、大阪維新の会、日本維新の会であれ……(発言する者あり)ちょっとうるさいな、ちょっと。じゃ、中身に行きますよ。
 とにかく、あたかも森友学園と関係が深いような印象操作をしていますが、少なくとも橋下前代表、松井現代表についても個人的に面識はありません。これはもう宣言しておきます。もちろん、お二人とも首長であったり首長経験者であったわけですから何か大きなパーティーですれ違っているかもしれませんが、一切個人的な面識はないということを確認しておりますから、この場で宣言をさせていただきます。
 加えて、大阪の認可の問題。文科大臣、大阪は権限移譲をして、松井知事は自分でやっていません。ちょっとその辺を簡単に、ほかの県でもそういうことがあるかもしれませんが、特に大阪は昨年の四月から権限移譲をしています。ちょっと恐縮ですが、御紹介を簡潔にいただければと思います。
○松野国務大臣 私立学校の設置認可については、学校教育法第四条第一項の規定において都道府県知事が行うことになっております。ただし、お話にありましたとおり、大阪府では平成二十八年四月より、地方自治法の規定に基づき、私立学校に関する事務を教育長に委任していると承知をしております。したがいまして、私立学校の設置認可についても教育長が行うことになると承知をしております。
○足立委員 それから、玉木さん、何か御存じですか、虐待の情報。これは松井知事もおっしゃっていましたが、大阪府庁まで来たんだったら、虐待の事実を御存じなんだったら、何で立つんですか。あれ、何か言ったかな。(発言する者あり)いやいや、意見を……
○浜田委員長 質疑に努めてください。
○足立委員 意見を空中に向かって。別に答弁は求めていませんよ。(発言する者あり)だから、ちょっとうるさいな。ちょっと、時間がないんだからさ。
○浜田委員長 静粛に願います。
○足立委員 時間がないんだから。(発言する者あり)反論権、反論権って。記者会見をしたらいいじゃない、記者会見。
 とにかく、松井知事もおっしゃっていましたが、もし虐待について、虐待の事実を玉木雄一郎議員が御存じだったら、一刻も早く大阪府あるいは大阪市にしっかりと、ちゃんと伝えてくださいね。それが子供たちを守る。多分、民進党は子供たちを守るよりも政局の方が大事なんですよね。
 それで、文科大臣……(発言する者あり)
○浜田委員長 静粛に願います。
○足立委員 きょうの質疑で……(発言する者あり)うるさいな、ちょっと。静かにしろよ。
○浜田委員長 静粛に。静粛に願います。
 質疑者、どうぞ質疑を続けてください。(発言する者あり)静粛に願います。静粛に願います。
○足立委員 静かにしろって、ちょっと。
 文科大臣、きょうの質疑を聞いていました。私、執務室が隣なんです、今井さん。下の名前は忘れましたけれども。雅人さん。私、志位委員長と今井さんに挟まれているんですね、だからどうというわけじゃありませんが。今井さんが、きょう、ひどい話をしていましたね。この学校はひどい小学校だから認可をしたらあかんと言ったんですよ、明確に。これはおかしいですよね、文科大臣。
○松野国務大臣 足立委員の質問の意図を正しく理解しているかどうかわかりませんが、もちろん、まず前提として、私が個々の委員の発言に関して論評する立場にはございません。
 手続のお話ということであれば、設置認可に関しては、これは自治事務でございますから、自治事務においては、現状において、先ほどの、大阪府知事から教育長の方に権限を委任しているという状況において、それは大阪府の教育長の判断によって設置をするか否かということがなされるのであろうと思います。文科省の立場としては、自治事務に関して、そこに干渉するわけにはまいりません。
 分科会等を通して地方自治法の御指摘もいただきました。地方自治法においては、地方自治法を介しての行為というのは、大阪府の行政事務に関して、それが明らかな違法状況であったり著しく不適切であった場合に、行政事務に関して文科省の方で指導助言、これは場合によっては是正の勧告ができるということでございますが、現状、大阪においてまだ審査をしている最中でございます。その状態において、文科省から何らかの設置に関する働きかけを自治事務に関してできるかといえば、これはなかなか難しいということでございます。
○足立委員 ということですので、今井雅人議員の認可するなという、本当に国会議員にふさわしくない発言があったということを静かに指摘しておきたいと思います。
 さて、かといって、私は、今回の事案、全く問題ないとは思っていません。
 これは、二十八年の五月三十一日に不動産鑑定士から提出された鑑定書の写しであります。結局、鑑定ですから、鑑定してくださいということで近財から頼まれて鑑定しているんですよ。この鑑定書には、査定をしたときの前提条件というものが、ここに青い枠で書いています。ちょっと小さいので下に拡大させていただいていますが、これは不思議なことが書いてありますね。
 要すれば、普通は、不動産鑑定士が、地下埋設物等、ビニールとか廃材とかプラスチックとか生活ごみとか、そういうことが確認されていることも含めて、総合的に価格形成要因として判断していくというのが普通だと思います。ここは明示的に、価格形成要因から地下の埋設物のことは除外をするとしたが、これはかぎ括弧になっているので近財からの指示じゃないですかね、そのかわりに、依頼者すなわち近財の提示する八億円の費用というものを加味して結論を出してくれという、これが前提になっているんですよ。
 結局、民進党さんが百問やってやっとわかる問題を、私は一問でわかりますよ。今回の問題の本質はここなんですよ。
 事務方でも、もう財務大臣、副総理に伺うことじゃありませんが、財務省、こんなことは僕は珍しいと思います。普通は、近財が自分で持っている国有財産であれば、いわゆる専門業者、不動産鑑定士であったり、あるいは廃棄物の処分についてはその専門業者が普通いると思いますが、まず、近財としてのふだんの取り組み、理財局としての取り組み、簡単で結構です、紹介してください。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 一般的に申しますと、土地の瑕疵として地下埋設物がある国有地を売却する場合、地下埋設物の撤去費用を専門業者が見積もりまして、その撤去費用を踏まえまして売却価格を算定するという方法も一般的でございます。
○足立委員 今回は、近財じゃないですね、国有財産を持っていたのは大阪航空局です。航空局に来ていただいていますが、近畿財務局の依頼を受けてつくったと。こういうことは、大阪航空局というのは国有地をいっぱい持っています、払い下げもいっぱいやっています、よくあることですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 本件土地につきましては、伊丹空港周辺の騒音対策の一環といたしまして、法律に基づき、騒音対策区域内の住民からの求めに応じて、大阪航空局が昭和五十年より順次買い入れを行ったものであります。
 その後、航空機の低騒音化の発展により当該土地が属する騒音対策区域が解除されたことから、大阪航空局が近畿財務局に依頼して土地を売り払うことにしたものでございます。この土地の売り払いのところについては、近畿財務局に依頼して行うことがルールとされております。
 それで、本件土地の売却に当たりまして、地下埋設物が発見されたということで、不動産鑑定評価額から地下埋設物の撤去、処分費用を控除し、近畿財務局が学校法人森友学園に売り払うこととなったわけでありますけれども、その際の土地の地下埋設物の撤去、処分費用については、近畿財務局からの依頼を受けて、大阪航空局において見積もりを行ったというものでございます。
○足立委員 事実関係はわかっているんですよ。私が伺いたいことは、本来不動産鑑定士が全体を、ごみの問題も含めて不動産鑑定士がまとめてやるんですよ、普通はね。ところが、この鑑定書を見てください。一層目の砒素とかそういうのじゃなくて、生活ごみの部分はカプセルにして、そこだけを外して、そこにカセットでぱかっと大阪航空局の八億円をはめるということになっているわけです。それを指示したのは近財であり大阪航空局なんです。私が聞きたいのは、どっちでもいいですよ、こういうことはよくあるんですかと。前例があるんですか、類例があるんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど申しましたように、専門業者に依頼して地下埋設物のところの評価をするということが一般的な手法でもございますが、国において専門業者に依頼をするという場合には入札手続に一定の時間を要するということになってございまして、本件は、建設工事をやっている真っ最中で、学校の開校の予定日が近づくものでございましたので私どもは大阪航空局に依頼したところでございますが、今先生御指摘のように、こういう専門業者が見積もった撤去費用、解体費用を不動産鑑定士に提示するということも行われてるところでございます。
○足立委員 いや、だから、今回のような、要は、きょうもずっと聞いていましたよ、理財局長かな、両方あるんだと、理屈上は。よくわかりますよ。理財局長は頭いいですよね。みんなそう思っていますよ。ほかの局長はどうかわかりませんが、とにかく優秀だと思うけれども、両方あるのはわかるよ、両方あるのは。だから、私が聞きたいのは、こういうパターンをとったことはほかにあるんですかと言っているんです。
○佐川政府参考人 お答えします。
 ただいま、これと全く同じケースがほかにあるかというのはちょっと手元にありませんが、少なくとも先生がおっしゃった不動産業者がやるというケースもありますけれども、そうじゃない、専門業者に頼むというケースもございます。
○足立委員 普通は専門業者なんです。専門じゃないとわからないんですね。
 ところが、今回の大阪航空局、これは売り主ですよ、売り主。当事者ですよ、第三者じゃないんです。普通はこういう鑑定というのは、不動産鑑定士あるいは専門業者、第三者に頼むんですよ。当たり前でしょう、それは。今回は売り主に頼んだんですよ、そのパッケージを。売り主が見積もったものをそこにはめ込んだ事例はありますかと聞いているんです。
○佐川政府参考人 申しわけございません。ただいまのところ、先生がおっしゃったような事例は確認できてございません。
○足立委員 結論は、私も事務方とずっとやってきましたが、ないですよ。こんなことをやったのは、前にも後にもこれだけなんです。まずこれを押さえていただいた上で、もう一つ。今回は非常に……(発言する者あり)うるさいですね。
 今回は非常にこういうスペシャルな契約がなされています。きょうお配りしている資料でいうと、最後の配付資料五。こういうふうに、売り払うことを前提として貸し付けるという、だから、民進党は、やっていることが何か違法だみたいなことを、国有財産法じゃなくて何とか法九条違反とか、さっきから何回もみんなが言っていましたが、ちゃんと法令の枠組みにはあります。そうですね。
 法令の枠組みにはあるんです。この規定は主に地方公共団体が使っているんです。地方公共団体で何件あるかはもういいです、時間がないから。地方公共団体以外でこの規定を実行したのは、今回の森友学園以外に、日本の大蔵省、財務省の歴史上何件ありますか。
○佐川政府参考人 お答えします。
 地方公共団体以外ということでございますので、この森友以外の学校法人も含めて、同様の事例がございます。(足立委員「もう一回」と呼ぶ)森友学園以外でも学校法人でこういう事例がございます。
○足立委員 自治体以外ですよ、自治体以外の中で学校法人は何件、学校法人以外は何件。私は知っていますけれども、一応言ってください。
○佐川政府参考人 学校法人で二件、社会福祉法人で一件でございます。(足立委員「今回のを入れて」と呼ぶ)入れまして。
○足立委員 今聞こえましたか。大蔵省、財務省の歴史上、この規定を使ったのは今回のことを除けば学校法人で一件ですよ。(発言する者あり)違う、今回のものを除けば。今回のものを入れて二件ですよ、歴史上ですよ。学校法人じゃない、社会福祉法人か何かが一件ですよ。今回のを入れて、この規定を使ったのは三件ですよ。
 要すれば、この規定は政治条項なんじゃないですか、政治条項。もし理財局長あるいは財務省がこの規定は政治条項ではないんだと言うのなら、これを使った三件、森友学園を含めた三件を選んだ基準を教えてください。
○佐川政府参考人 お答えします。
 委員がお示ししたこの事務処理要領の中にありますように、公用、公共用、公益事業の用でございますが、先方の要請があってこの要件に当てはまるケースということでございます。
○足立委員 いや、ひどい話だな。こんな規定、誰も知りませんよ。先方から要請があればこの条項を使う。過去に使ったのは、本件を入れて、今回の件を入れて三件だけ、歴史上ですよ。だから、これはいよいよ政治が動いたときに発動する隠し球なんです。そうとしか思えない。
 基準を言えますか、基準、客観的基準。すなわち、日本のあらゆる、土地を買うお金はしばらくはないが借り受けたいという者がこの条項にのっとって払い下げあるいは貸し付けを受けたい、そういう人はどういう基準をクリアするとこの三件の仲間入りができるんですか。言ってください。
○佐川政府参考人 お答えします。
 今委員に御提出していただいております事務処理要領でございますが、この条件を全て公開してございます。したがいまして、この事務処理要領を皆さんが見て申し込んでくる、こういうことでございます。
○足立委員 何も書いていませんよ、これ。ちょっと、口で言ってください。
○浜田委員長 佐川理財局長、時間が来ておりますので、端的に願います。
○佐川政府参考人 貸付財産の買い受けまたは交換が確実と見込まれ、かつ、それまでの間、賃貸借を行うことが真にやむを得ないと財務局長等が認める場合で、公用、公共用または公益事業の用に供する場合でございます。
○足立委員 もう終わります。一言。
 真にやむを得ないというのは、要はこの規定は政治条項だという疑いを払拭できなかったということで、私は、この件、引き続き追及していくことをお誓い申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
○浜田委員長 これにて足立君の質疑は終了いたしました。
 各大臣は御退席いただいて結構でございます。
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○浜田委員長 この際、各分科会主査から、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。
 第一分科会主査西村康稔君。
○西村(康)委員 第一分科会について御報告申し上げます。
 その詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは主な質疑事項について申し上げます。
 まず、皇室費については、天皇の公務の負担軽減等のあり方など、
 次に、内閣所管については、統合型リゾート施設がもたらす経済効果、首相官邸の国際広報室の体制強化など、
 次に、内閣府所管については、保育士の処遇改善への予算措置のあり方、地方創生の推進に向けた取り組み、高齢運転者に係る交通事故対策など、
 次に、復興庁所管については、帰還困難区域の除染のあり方など、
 次に、防衛省所管については、南スーダンにおけるPKO活動、空母艦載機の岩国飛行場への移駐計画の内容、今後の軍民両用研究の方向性などでありました。
 以上、御報告申し上げます。
○浜田委員長 次に、第二分科会主査武藤容治君。
○武藤(容)委員 第二分科会について御報告申し上げます。
 本分科会は、総務省所管について審査を行いました。
 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、固定資産税の徴収の徹底、ふるさと納税の適正化、上水道事業のあり方、若者の政治参加の促進、モバイル分野における競争政策、消防団強化の施策、在日米軍の訓練空域の実情等であります。
 以上、御報告申し上げます。
○浜田委員長 次に、第三分科会主査葉梨康弘君。
○葉梨委員 第三分科会について御報告申し上げます。
 本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について審査を行いました。
 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、テロ等準備罪新設の意義と課題、保護司制度の課題解決に向けた方策、日ロ共同経済活動の検討状況、ODAの現状、社会保障・税制度改革の方向性、国有地売却のあり方等であります。
 以上、御報告申し上げます。
○浜田委員長 次に、第四分科会主査大串正樹君。
○大串(正)委員 第四分科会について御報告申し上げます。
 本分科会は、文部科学省所管について審査を行いました。
 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、奨学金制度等の充実、私立小学校の設置認可手続、文部科学省職員及び元職員による再就職等規制違反行為、文化財補助金の拡充、教職員配置問題、学校図書の充実等であります。
 以上、御報告申し上げます。
○浜田委員長 次に、第五分科会主査菅原一秀君。
○菅原委員 第五分科会について御報告申し上げます。
 本分科会は、厚生労働省所管について審査を行いました。
 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、働き方改革の課題、ラグビーワールドカップ開催競技場に設置される医務室のあり方、保育の受け皿の達成見通し、地方における労働力不足の解消、がん教育・難聴に対する取り組み、民泊の問題点等であります。
 以上、御報告申し上げます。
○浜田委員長 次に、第六分科会主査野中厚君。
○野中委員 第六分科会について御報告申し上げます。
 本分科会は、農林水産省及び環境省所管について審査を行いました。
 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、米の生産調整の見直しによる影響、農業農村整備事業における防災対策の重要性、今後の我が国の酪農のあり方、動物愛護に対する取り組み、化学物質過敏症に対する政府の認識、築地市場の豊洲移転問題等であります。
 以上、御報告申し上げます。
○浜田委員長 次に、第七分科会主査宮下一郎君。
○宮下委員 第七分科会について御報告申し上げます。
 本分科会は、経済産業省所管について審査を行いました。
 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、下請等中小企業の取引条件の改善に向けた取り組み、商店街の振興策、核燃料サイクル政策の現状、東京電力福島第一原子力発電所の廃炉・汚染水対策、国際博覧会の大阪誘致のあり方、子育て支援政策の経済効果等であります。
 以上、御報告申し上げます。
○浜田委員長 次に、第八分科会主査赤羽一嘉君。
○赤羽委員 第八分科会について御報告申し上げます。
 本分科会は、国土交通省所管について審査を行いました。
 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、河川の災害対策を促進する必要性、空き家対策への支援に関する取り組み、地域経済の発展に資する道路・交通政策、リニア中央新幹線建設工事の課題、住宅政策のあり方、駅ホームの安全性向上に向けた取り組み等であります。
 以上、御報告申し上げます。
○浜田委員長 以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。
 次回は、明二十四日午前八時五十五分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時十六分散会