第197回国会 内閣委員会 第2号
平成三十年十一月九日(金曜日)
    午前九時二分開議
 出席委員
   委員長 牧原 秀樹君
   理事 平  将明君 理事 谷川 弥一君
   理事 長坂 康正君 理事 牧島かれん君
   理事 松本 剛明君 理事 山内 康一君
   理事 大島  敦君 理事 岡本 三成君
      穴見 陽一君    安藤  裕君
      池田 佳隆君    泉田 裕彦君
      大西 宏幸君    岡下 昌平君
      加藤 鮎子君    金子 俊平君
      神谷  昇君    木村 哲也君
      小寺 裕雄君    杉田 水脈君
      高木  啓君    中山 展宏君
      長尾  敬君    西田 昭二君
      百武 公親君    穂坂  泰君
      松野 博一君    松本 洋平君
      三谷 英弘君    宮路 拓馬君
      村井 英樹君    今井 雅人君
      大河原雅子君    岡本あき子君
      近藤 昭一君    篠原  豪君
      山尾志桜里君    後藤 祐一君
      森田 俊和君    佐藤 茂樹君
      高木美智代君    塩川 鉄也君
      浦野 靖人君    日吉 雄太君
    …………………………………
   国務大臣
   (内閣官房長官)     菅  義偉君
   国務大臣
   (海洋政策担当)     宮腰 光寛君
   国務大臣
   (経済再生担当)     茂木 敏充君
   国務大臣
   (規制改革担当)
   (男女共同参画担当)
   (女性活躍担当)     片山さつき君
   内閣府副大臣       中根 一幸君
   厚生労働副大臣      高階恵美子君
   内閣府大臣政務官     長尾  敬君
   内閣府大臣政務官     安藤  裕君
   国土交通大臣政務官    工藤 彰三君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 信濃 正範君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 田中愛智朗君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 小平  卓君
   政府参考人
   (内閣府規制改革推進室次長)           窪田  修君
   政府参考人
   (内閣府男女共同参画局長)            池永 肇恵君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        村上 敬亮君
   政府参考人
   (内閣府総合海洋政策推進事務局長)        重田 雅史君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 奈良 俊哉君
   政府参考人
   (法務省大臣官房審議官) 加藤 俊治君
   政府参考人
   (法務省大臣官房審議官) 佐々木聖子君
   政府参考人
   (国税庁課税部長)    重藤 哲郎君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官)     土田 浩史君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           吉永 和生君
   政府参考人
   (厚生労働省職業安定局雇用開発部長)       北條 憲一君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長)            松山 泰浩君
   政府参考人
   (特許庁総務部長)    米村  猛君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房技術参事官)         浅輪 宇充君
   政府参考人
   (国土交通省水管理・国土保全局次長)       林  俊行君
   政府参考人
   (環境省地球環境局長)  森下  哲君
   内閣委員会専門員     長谷田晃二君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月九日
 辞任         補欠選任
  池田 佳隆君     穴見 陽一君
  金子 俊平君     百武 公親君
  高木  啓君     木村 哲也君
  三谷 英弘君     穂坂  泰君
  村井 英樹君     宮路 拓馬君
  山岡 達丸君     後藤 祐一君
同日
 辞任         補欠選任
  穴見 陽一君     池田 佳隆君
  木村 哲也君     高木  啓君
  百武 公親君     金子 俊平君
  穂坂  泰君     三谷 英弘君
  宮路 拓馬君     村井 英樹君
  後藤 祐一君     山岡 達丸君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 内閣の重要政策に関する件
 公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
 栄典及び公式制度に関する件
 男女共同参画社会の形成の促進に関する件
 国民生活の安定及び向上に関する件
 警察に関する件
     ――――◇―――――
○牧原委員長 これより会議を開きます。
 内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長信濃正範君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府大臣官房審議官小平卓君、内閣府規制改革推進室次長窪田修君、内閣府男女共同参画局長池永肇恵君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、内閣府総合海洋政策推進事務局長重田雅史君、総務省大臣官房審議官奈良俊哉君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、国税庁課税部長重藤哲郎君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官土田浩史君、厚生労働省大臣官房審議官吉永和生君、厚生労働省職業安定局雇用開発部長北條憲一君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩君、特許庁総務部長米村猛君、国土交通省大臣官房技術参事官浅輪宇充君、国土交通省水管理・国土保全局次長林俊行君、環境省地球環境局長森下哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧原委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
○牧原委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。長坂康正君。
○長坂委員 おはようございます。自民党の長坂康正でございます。
 十月の四日まで十九カ月間、地方創生、まち・ひと・しごと創生、特区、規制改革、公文書管理等の内閣府の政務官として、使命感と緊張感を持って務めさせていただきました。この間、内閣府の皆様また与野党の国会議員の先生方には御指導、御助言をいただきましたことを心から感謝を申し上げ、質問に入ります。
 私は地方議員の出身でございまして、そういう中で、地方を元気にしたい、バブル崩壊後の日本の社会の停滞を打破したい、東京一極集中の流れを何とかして変えたい、地方創生を推進したい、UIJターンの流れをつくりたい、地方にやる気を持ってもらい、国のさまざまなメニューを活用して元気なまちづくり、地域づくりをしてほしいと、さまざまな課題に取り組んでまいりました。何とか結果を出すような改革にしなければいけないという思いでやってきたわけであります。
 ただ、内閣府の所掌は多岐にわたりまして、私の担務は二十以上ありました。また、多くの課題もございました。時に、森の中に迷い込んで葉っぱばかり眺めているような気になることもあったわけであります。
 内閣府の仕事は、安倍内閣の看板政策の推進であり、企画立案、総合調整ということでありますが、各府省の仕事に横串を通していくこと、横串の刺し方が森を見るということではないかと思ってやってまいりました。
 そういった観点からいたしますと、きょうは片山大臣にお出かけいただいておりますが、片山大臣が担当される地方創生、特区や規制改革も、旧来の仕組みを変え、イノベーションを生み出すゲームチェンジャーということになります。
 片山先生は、かねてよりいろいろな地域を精力的に回っていらっしゃいました。本当に、私の地元も、各市町や、そしてまたいろいろな現場を見て回ってこられた。政策に何よりも明るい。そして、財務省の主計官もされていますから、業務全体を鳥瞰することにはなれておられると思います。好循環社会を生み出すために、全府省にまたがるような、そんな改革の旗振り役として真価を発揮していただきたいと期待をいたしております。
 それでは、規制改革についてまずお尋ねをいたします。
 そもそも規制は、社会のルール、産業界のルールであり、例えば道路の速度制限のように、危ないことや悪いことをする人が出ないように存在するものであります。
 ところが、規制が生まれた当初は必要なことであったり有効であったりしたものも、時代が変化し社会が変わってくるにつけ、経済の発展や成長の阻害要因になってくることがございます。
 政務官として担当して改めて認識をいたしましたけれども、俎上に上る規制も、全く不要だと思われるようなものは余りありませんでした。むしろ、その規制があることによって生まれるよい面と、副作用といいますか、阻害要因になっている面の両面がありまして、その比較をしてどう判断するか、規制を緩和したときに予期せぬ副作用が出ないかなど、微妙な判断を要することも多くございます。
 例えば、この六月から民泊新法が施行になっておりますが、これを、宿泊需要に対応するための旅館業法の特例といった枠組みで考えるのか、又は、シェアリングエコノミー、総務省なども自治体向けに旗を振っていらっしゃいますが、シェアリングエコノミーへの移行を目指したライドシェア、ハウスシェアリングなど多くの試みの一つとして考えるかによって、景色が随分変わってまいります。私は、個々の事項を裁くというよりは、未来の社会、産業界のルールをつくっていく上で必要な規制を考えていくような観点から考えるようにしてまいりました。
 片山大臣も、規制改革は新しい時代を切り開く成長のメーンエンジンとおっしゃっておりますが、改めて、どのような観点から規制改革に取り組むおつもりか、その基本方針についてお話をいただきたいと思いますし、また、規制改革については、来年六月の実行計画の策定に向けて重点事項の検討が進められる予定だと思いますが、どのような事項を中心に規制改革の検討を進めるのか、お伺いをいたします。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 まず、委員におかれましては、規制改革担当の大臣政務官として大変御活躍いただいたこと、まず御感謝申し上げます。
 今おっしゃったように、規制改革は新しい時代を切り開く成長のメーンエンジンで、安倍内閣の成長戦略の中核であるので、もっと進めてほしいという御指示を十月二日に総理からいただいたところでございまして、やはり、日本の底力を阻害するような規制、それを、真っ正面からチャレンジをいたしまして、スピード感を持って改革を進めていくことが大切だと思っております。
 規制改革推進会議におきましては、十月十二日に早速第三期の重点事項を決めさせていただいて、特に、遠隔教育、総合取引所、電波、学童保育、農業などに関する規制改革について緊急に取り組むということが決まったところでございまして、現在、きのうも会議がございましたが、非常に精力的に議論を進めていただいているところでございます。
 やはり、古きにとらわれていては新しい時代のゲームには乗りおくれるということで、先日、駐日米国大使のハガティ氏が御訪問いただきまして、まさに、米国政権でも、新しく規制を設けなければならない場合は、一つ設けるならば二つ撤廃しろぐらいの勢いで洗い直しているというお話がございました。
 規制改革会議につきましては、引き続き、スピード感を持った議論をしていただき、早期に答申をまとめていただくように、担当大臣としてしっかりとサポートをいたしたいと思います。
 以上でございます。
○長坂委員 しっかりやっていただきたいと思います。
 これまでもさまざまな規制改革の取組がなされてまいりましたが、社会の変化も激しく、なかなかゴールが見えてこないものだと思います。
 そういった意味で、より一層の取組が必要な分野もあるのではないかと考えておりますが、そのような積み残しになっている事項にはどのようなものがあるのか、どのようにまた取り組んでいくおつもりか、できれば具体例を挙げてお答えをいただきたいと思います。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 今までもずっと取り組んできたということでございますと、典型的には、やはり、全世代型の社会保障を取組課題として最重要に挙げている政権でございますから、これまでも待機児童解消の取組は進めてきておりまして、ことし六月に閣議決定した規制改革の実行計画におきましても、緊急対策地域に指定されました都道府県での待機児童対策協議会の設置、それから広域連携の促進、さらに保育人材の確保などを盛り込んでいるところでございます。
 またさらに、現在保育園などに通っていらっしゃる未就学児の多くが、数年後、放課後児童クラブの入所希望者になると見込まれるところでございまして、規制改革推進会議におきまして、緊急に取り組むべき事項として、未就学児保育と並び大きな課題となっている学童保育対策、いわゆる小一の壁の打破に向けた取組について、議論を進めていただいております。
 今後も引き続き、スピード感を持った議論をしていただくため、早期に答申がまとまるよう、私自身もしっかりとサポートをしてまいりたいと思います。
 以上です。
○長坂委員 待機児童問題、大変重要な課題でありますので、よろしくお願いをいたします。
 規制改革といいますと、ある特定の規制をどうするのかの議論が先行しがちになります。最初にお話をいたしましたように、改革のための改革ではないことを強調したいと思います。つまり、規制改革によって何がもたらされるのか、どのような社会に変わっていくのかを、もっと明らかになるようにすべきではないでしょうか。
 例えば、重点事項の中で、総合取引所の実現ができた場合に、日本の未来はどうよくなるのでしょうか。また、農業分野のドローンの規制がなくなったときに、日本の農業に何がもたらされるのでしょうか。お尋ねをいたします。
○窪田政府参考人 お答えいたします。
 御指摘の総合取引所が実現されますと、一元化された規制、インフラのもとで取引が行われることになりますので、市場参加者の利便性が高まり、内外の多様な投資家が取引に参加することなどのメリットが得られるものと考えております。
 また、農業分野のドローンの規制についてですが、これを見直しますと、第四次産業革命の発展は農業においても例外ではございませんが、データ等新技術をいかに活用するかが、農業従事者の高齢化、人手不足に直面した我が国農業にとって正常化の鍵でございますので、スピード感を持った規制の見直しを提案しようとしているものでございます。
 私どもといたしましては、規制改革推進会議の議論を踏まえまして、わかりやすい説明に今後とも努めてまいりたいと考えております。
○長坂委員 しっかり、いい農業になるように、そういう改革は進めていただきたいと思います。
 規制改革が、特定の規制を残すか緩和するかだけの議論になってしまいますと、伝統的なルールを守りたい既得権者の方と新しいルールで参入したいという人の綱引きにしか見えなくなってくることがあります。当事者以外の一般国民の関心も余り呼ばないでしょうし、理解も進まないでしょう。
 ぜひ、片山大臣には、その発信力を生かしていただきまして、規制改革によって社会や産業界のルールがどう変わるのか、ルールが変わることによって日本の未来に何がもたらされるかということを、大所高所に立って積極的にアピールしていただくように要望したいと思います。
 次に、公文書管理についてお尋ねをいたします。
 公文書管理については、昨年来、いろいろな問題が発覚をし、行政全体への信頼が損なわれるゆゆしき事態となりました。私も、担当する者の一人として、国民からの信頼回復のために再発防止に全力で取り組んできたことは当然のことであります。
 そもそも、公式の文書をどう管理するかは、官庁など大きな組織にとって重要な課題であります。
 聞いた話でありますけれども、江戸時代の初めごろまでは、公の仕事も、例えば幕府の仕事も、世襲的な仕事であったんだと。だから、当主は日記を書いていらっしゃるんですが、日記を書くには、個人的なことだけでなく仕事上のことを書いていた、それが先例集でありマニュアルになっていたという話であります。そして、抜てき人事をするためには、つまり、日記を引き継いでいない人間にもちゃんと仕事ができるようにするためには、公文書として記録を管理する必要が生じたというような話も聞きました。
 つまり、特定の個人や家が仕事を請け負っていたような時代から組織として人材を配置して仕事をさせる時代に移行して以来、人事異動があっても業務が安定的に継続することを保障することが必要となり、そのためには、何を記録し、記録したものをどのように残すかというルールが安定していることが必須となったわけであります。
 公文書管理が行政の信頼の基本となるといった観点がないがしろになっていたことは大いに反省すべきことでありますし、しっかりと是正していく必要があることは言うまでもありません。また、この問題は、公文書にかかわる公務員一人一人の意識の問題であると同時に、不適切な管理を許さないシステムをどう構築するかの問題であると考えます。
 片山大臣におかれましても、十分な御理解のもと、積極的に取り組んでおられると思いますが、公文書管理の担当大臣として、公文書管理の問題にどのように取り組んでいくのか、見解、取組姿勢をお尋ねいたします。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 これも、長坂委員が政務官時代に大変熱心に取り組んでいただいた課題でいらっしゃいまして、まず、公文書管理につきましては、国民に対する説明責任の全うのために非常に重要な制度でございまして、私は、この職を拝命する前、二年間、自民党の政調会長代理をしておりまして、そこでも改善策について党側から議論して政府に投げたという経緯もあり、思いを持っております。
 政府といたしましては、一連の公文書をめぐる問題を踏まえまして、文書管理の実務を根底から立て直すべく、ことしの七月に閣僚会議を開催しまして、公文書管理の適正化に向けた総合的な施策を決定したところでございまして、今後はその実効性が問われる段階になっていると認識をしております。
 私自身も二十三年間国家公務員でございまして、これまでは、公文書管理自体が一人一人の意識の中で必ずしも浸透し切っていなかったと言える状況であったということは認識をしております。
 今後は、ルールの見直しだけにとどまらずに、公文書を扱う職員一人一人の自覚を高めることが極めて重要でございまして、この閣僚会議の決定に基づき、職員一人一人のコンプライアンス意識の向上のための研修の充実強化、独立公文書管理監及び公文書監察室による実効性のあるチェック、悪質な事案に対する免職を含む重い懲戒処分の明示といった職員の意識改革を促す取組を進めるとともに、御指摘のあるようなシステム面の取組としても、電子的な行政文書管理の充実につきまして検討を進めているところでございます。
 いずれにいたしましても、昨年末に改正した行政文書の管理に関するガイドラインの徹底も含めまして、適正な公文書管理の徹底に万全を期してまいりますので、引き続き御指導賜りたいと存じます。
 以上でございます。
○長坂委員 よろしくお願いをしたいと思います。
 本年七月の閣議決定で、公文書のコンプライアンス意識の改革を促進するための取組を推進することとしていると承知をしています。その具体的な取組状況はどのようになっているでしょうか。
○田中政府参考人 お答えいたします。
 御指摘のコンプライアンス意識の改革につきましては、閣僚会議決定において三点ほど取組が盛り込まれたところでございます。
 まず一点目としまして、公文書管理に関する研修の充実強化については、本年八月、内閣府において、各府省の総括文書管理者等を対象とする全体研修を初めて実施いたしました。さらに、各府省においては、今秋までに、全ての文書管理者等を対象とする対面方式での研修を実施することとしておりまして、現在まさに取組が進められているところでございます。
 二点目としまして、人事制度面の取組につきましては、文書管理の状況を人事評価にこの前期から反映するとともに、本年九月に人事院において懲戒処分の指針を改正し、決裁文書の改ざん等の特に悪質な事案については、免職を含む重い懲戒処分が行われることを明示するなどの取組を行ったところでございます。
 三点目として、実効性のあるチェックにつきましては、本年九月に、独立公文書管理監を局長級に格上げするとともに、そのもとに公文書監察室を設置いたしました。その公文書監察室において、本年十月より、ガイドラインの新ルールについて各府省の取組実態を把握するための調査に着手したところでございます。
 引き続き、これらの取組を一つ一つ確実に実行に移し、公文書に関するコンプライアンスを確保してまいりたいと考えております。
○長坂委員 研修等、しっかりそういったことを進めていただきたいと思います。
 また、七月の閣議決定では、電子的な行政文書管理の充実に向けた取組も含まれており、本年度中に基本的な方針を策定する予定であると承知しております。この点に関して、現在の検討の方向性と進捗状況についてもお尋ねをいたします。
○田中政府参考人 お答えいたします。
 お尋ねの電子的な公文書管理のあり方につきましては、御指摘のとおりでございまして、現在、有識者から成る公文書管理委員会において検討を進めており、行政文書を電子的に管理することを基本とする中で、作成から保存、廃棄、移管という一連の流れを効率的かつ確実に行える仕組み等について御議論いただいているところでございます。
 管理を電子的に行うことにより、機密の確保や改ざん防止に十分配慮しつつ、これまで紙で行っていた文書の保存、探索や、移管、廃棄といった管理業務について、全体を通じて効率的に行うことが可能となると考えておりまして、公文書管理委員会の御知見もおかりしながら、より効率的な管理の実現に向け鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
○長坂委員 公文書管理というのは大変重要な問題でありますが、地味な、地道な課題でありまして、不祥事でもなければ世間の注目を集めることはなかったかもしれません。
 日々の業務の中で着実に進めていただくしかない課題であります。たった一人の不心得者の行為が行政組織全体の信頼感を失わせることにもなりかねない、大変重要な問題であります。電子システムを幾ら整備いたしましても、それを扱う人がいいかげんであれば、目的を達成し得ないことは言うまでもありません。各府省と協力をして、喉元過ぎればといったような緩みのないような強力な、大臣には御指導をお願いをしたいと思います。
 次に、男女共同参画社会といいますか、片山大臣のもう一つの担当であります女性活躍の推進、男女共同参画社会の実現についても質問をさせていただきたいと思います。
 男女があらゆる分野において平等に参画していくための環境整備は、大変重要な課題であります。特に、一人一人の方々の内側の意識の問題につながる問題であるために、なかなか難しい問題だとも思っております。
 どこかの医学部のように、女性の受験生を男性より不利益に扱うとか、とんでもないことがいまだに起きていたということは、驚きを禁じ得ません。確かに、女医さんがふえると外科系の医師のなり手が減るからとかなんとか、医学部の先生方にもいろいろな悩みがあるようでありますが、それを表に出さないような形で処理するということは、許しがたいものがございます。このように、ジェンダーによる役割意識とか差別は根深いものがあると言わねばなりません。
 ジェンダーギャップ指数という男女間の格差をあらわす指数があるそうでございます。経済参画、教育、政治参画、健康の四分野の指標から評価をすることになっているそうですが、この指標が正しければ、二〇一七年で日本は、百四十四カ国中百十四位、健康は一位、教育は七十四位、経済参画は百十四位、政治参画は百二十三位となっております。男性議員の私が申し上げても余り迫力がないのでありますが、女性議員の少なさが特に問題ということなんでしょう。
 それぞれの方を見ると、皆さん存在感があるんだろうと私は思いますけれども、そういうことを私も自分の経験で思い起こしますと、私は、議員になるまでは代議士秘書でありました。海部俊樹代議士の側近秘書を十四年務めてきたわけでありますが、平成元年八月に海部内閣が成立をいたしまして、そして、今から三十年前の話ですが、数カ月いたしまして、官房長官が交代をせざるを得ないということがございました。そして、女性初の官房長官になったのが、森山真弓先生でございました。森山真弓先生を御存じの方も、まだ御存命でかくしゃくとしていらっしゃいますが、労働省では婦人少年局長に、局長に初めて女性でなった、参議院議員、衆議院議員も務められ、環境庁長官や官房長官、そして後には宮沢内閣で文部大臣や、小泉内閣で法務大臣も務めた立派な方でございます。
 そんな方が官房長官になろうといううわさが出て、もう間もなくなるぞというときに、私は官邸で総理の秘書として走り使いをしておりましたけれども、こんな方がというような、今から思いますと、有名な方ですから名前は出しませんけれども、高級官僚の方が、役所の方が、まあ心配をされたんだと思いますが、総理にはおっしゃいませんけれども、私には非常に、けんもほろろといいますか、そんなことをしていいんですかというような懸念を示されました。複数の方から示されました。パワハラとは言いませんが、本当に心配を、こんなことでは内閣を支えられませんよぐらいのお話を言われたことを今思い起こしました。でも、女性初の官房長官になられて、立派に役割を果たされたわけでございます。
 やはりそういう、女性が最初にということはなかなか厳しい、このような大変厳しい問題が、それは三十年前の話ですが、今でもいろいろなところで顔を出すというのは非常に残念なことであります。
 どうぞ、そういう中で、今回の内閣では、ただ一人の女性閣僚であります。男女共同参画社会の実現に向けた片山大臣の決意をお尋ねしたいと思います。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 安倍内閣におきまして、全ての女性が、みずからの希望に応じ、個性と能力を発揮できる社会の実現というのは最重要課題でございます。
 これまで取組をいろいろ進めてきて、進歩してきた部分もあるんです。女性の就業者の数が二百一万人増加したとか、上場企業の女性役員数、まだ少ないですけれども、二・七倍になったとか、そういうポジティブな数字もございますが、一方で、議員御指摘の医学部入試問題、その背景ですよね、固定的な性別役割分担意識とか働き方の問題がございます。
 この医学部入試問題につきましては、先般、男女共同参画会議の場でも多くの議員から御意見が出て、私の方でも、これは大変ゆゆしき問題で、医学部の入試や医者になることについて、性別とかその他あらゆる属性で差別があるというのはとんでもないことでございますということで、文科省を始め関係各省に今早急な対応を促させていただいているところでございます。
 もう一つの問題として、まだ女性に対する暴力の問題というのが根強くございまして、けさの閣議でも、閣議後閣僚懇で発表させていただきましたけれども、今私もつけさせていただいておりますが、十二日から十一月二十五日まで、女性に対する暴力の廃絶の、パープルリボンについての共同運動というようなこともやっておりますが、まだまだそういった必要が非常に大きい状況でございまして、課題が多いことは重々指摘しておりますが、それを乗り越えないと日本は次のステージに行けない。
 本当に、あらゆる意味で、我が政権が目指す国づくりの全ての分野にこの問題がかかわっていると思っておりまして、一丸となって、男女問わずに、仕事と生活の両立を図りながら継続就業ができるような職場環境の整備。
 それから、女性の役員研修の実施とか起業支援など、女性の積極的な採用、登用や、将来指導的地位に登用される女性の候補者の着実な育成。これをそもそも目指さないとおっしゃる方がまだいらっしゃるんですよ。そういう問題もありますから、そういう育成の問題。
 さらに、性犯罪・性暴力被害者のためのワンストップ支援センターの機能充実などの、女性に対する暴力の徹底的な根絶のための取組などを一層強化してまいります。
 また、政治の分野では、参議院が二割前後、衆議院が一割前後というのは本当に一番低いわけでございまして、今回、法律が公布、施行されておりまして、政治分野における男女共同参画の推進に関する法律で、政府といたしましても、情報の収集、提供をするとともに、各政党へのポジティブアクション導入の要請等を強化してまいります。
 私は、地方創生、まち・ひと・しごとも担当しておりますので、連日、知事さん、あるいは市長さん、首長さん、さらに地方議員の方がお越しになるんですが、こういった分野においても、これは国政における人材の重要な登竜門でございますが、非常に少ないんですよね。知事は有名な方が、北海道、山形、東京、立派な有名な方がいらっしゃる。政令市も横浜の市長さんがいらっしゃる。
 やはり、そこが先進国と比べても少ないというのも非常に問題であるということも感じておりまして、引き続き、女性活躍、男女共同参画を担当する大臣として、全ての分野で女性活躍が進むように全力で邁進してまいりたいと思いますので、引き続き御助言、御指導をよろしくお願いいたします。
○長坂委員 しっかりやっていただきたいと思います。
 また、女性の職業生活における活躍の推進に関する法律が平成二十七年八月に成立しておりますが、この法律によれば、企業など事業主に対しての行動計画の策定、公表や、女性活躍に関する情報の公表が義務づけられていると伺いました。
 この進捗状況はどうなっておりますでしょうか。
○池永政府参考人 お答えいたします。
 女性活躍推進法が施行されて以降、国、地方公共団体、企業において、職場の女性の活躍に関する状況を把握し、課題を分析した上で、事業主行動計画の策定や女性活躍情報の公表など、同法の着実な施行に取り組まれているところでございます。このように、女性活躍の取組は一層推進されております。
 事業主行動計画でございますが、公務部門では国、都道府県、市町村の全てで策定済みであり、また、民間部門では、常時雇用する労働者が三百一人以上の企業には事業主行動計画の策定、届出が義務づけられているところでございますが、そのほぼ全ての企業で届出をしていただいています。
 なお、行動計画の策定等が努力義務となっている中小企業も、約五千社に届出をしていただいております。
 また、公表の部分でございますが、事業主行動計画の公表は、各事業主がホームページで公開するとともに、公務部門については、内閣府が運営する女性活躍推進法「見える化」サイトにおいて当該ページのリンクを掲載しております。また、民間部門についても、厚生労働省が運営する女性の活躍推進企業データベースには約一万二千社が行動計画を掲載しており、求職者を始め民間企業や研究者に御利用いただいているところでございます。
○長坂委員 中小企業でもやっていただいているということであります。
 女性活躍推進法には、施行後三年での見直し規定があると承知をしております。これによれば、今年度中に見直しの結論を出すことになると思いますが、検討状況といいますか、見直しの論点はどのようなものでしょうか。
○池永政府参考人 お答えいたします。
 女性活躍推進法で、その附則において、施行後三年を経過した場合の検討規定が設けられているところでございます。
 これを踏まえ、現在、民間部門については労働政策審議会雇用環境・均等分科会において、公務部門につきましては内閣府の検討会において見直しの議論が行われており、年内を目途にそれぞれ一定の結論を得る予定でございます。
 先月三十一日に男女共同参画会議が開催されたところでございますが、女性活躍推進法の見直しに関し、議長である菅官房長官から、企業における行動計画の策定、推進、情報公表の強化等を検討し、また、国、地方公共団体が、行動計画の実効性を高め、女性活躍を一層進められるよう、率先垂範の観点から、公務部門においてもしっかりと検討するよう御指示をいただいたところでございます。
 我が国の女性の活躍が次のステージへとジャンプアップできるよう、これらの論点について検討を進めてまいります。
 以上でございます。
○長坂委員 今のお話を伺いまして、何よりも、男女を問わず全ての人が自分の人生をしっかりと歩めるような社会、性別によって制約を受けないような生きやすい社会づくりに向けて、しっかりと大臣のまた御活躍、御指導をお願い申し上げて、質問を閉じさせていただきます。
 ありがとうございました。
○牧原委員長 次に、加藤鮎子君。
○加藤(鮎)委員 山形三区選出の、自民党、加藤鮎子でございます。
 本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 早速、質問に入らせていただきます。
 まず、再生可能エネルギーについて、大枠の話から申し上げたいと思います。
 ことしの夏の大雨や台風、それから地震など、大きな災害がことしは相次ぎました。また、年の初めまでさかのぼりますと、各地に記録的な大雪が降り、とうとい命を落とされた方もいらっしゃいます。これは、ことしだけの、たまたま起きた突然な気候の変化というふうなものではなくて、その背景には、世界的な温暖化、つまり気候変動が横たわっていると考えております。
 まずは、今、地球規模の課題として看過できないこの気候変動の問題につきまして、我が国の政府としてはどのように捉えておられるのか、大枠の考え方を教えてください。
○森下政府参考人 お答え申し上げます。
 気候変動問題につきましては、我が国は、パリ協定のもと、温室効果ガス、二〇三〇年度、二六%削減目標を達成し、二〇五〇年までに八〇%の排出削減、そして、その先の世界全体での脱炭素社会の構築を目指すこととしてございます。
 そのため、政府といたしましては、地球温暖化対策計画に基づきまして、二〇三〇年度削減目標の着実な達成を図るべく、再生可能エネルギーの最大限の導入拡大や、徹底した省エネルギーの推進など、国民生活や産業活動のあらゆる分野における対策を政府一丸となって進めてまいります。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 温暖化の対策に資する国際的な取組として、COPやIPCCなど、世界各国が英知を結集する政府間機構や協議体も設けられております。また、国連で掲げておりますSDGsの目標の中にも、「気候変動に具体的な対策を」とうたわれております。
 今や、政治ですとか行政、NGO、NPOの分野だけでなく、民間のグローバル企業、多国籍企業もこの地球規模の課題を大変重く受けとめておりまして、持続可能な世界をつくる視点を持った上での事業の展開ですとか投資の展開を活発化させております。
 言うまでもないことですが、今お話ありましたように、温暖化の大きな要因はCO2と温暖化ガスの排出の増加であって、そのCO2削減に大きな役割を果たすのが再生可能エネルギーの普及であります。
 政府として、今現在、再生可能エネルギーの位置づけをどのように捉えておられますでしょうか。お願いいたします。
○松山政府参考人 お答え申し上げます。
 再生可能エネルギーにつきましては、エネルギー基本計画におきまして、「温室効果ガスを排出せず、国内で生産できることから、エネルギー安全保障にも寄与できる有望かつ多様で、長期を展望した環境負荷の低減を見据えつつ活用していく重要な低炭素の国産エネルギー源」と位置づけてございます。
 政府といたしましては、再生可能エネルギーの積極拡大に努めておるところでございまして、特に、二〇一二年に固定価格買取り制度、いわゆるFIT制度を導入して以降、再生可能エネルギーの比率は約五%増加いたしまして、現在、約一四・五%まで拡大しているところでございます。二〇三〇年度の電源構成、いわゆるエネルギーミックス、こちらを二〇一五年に策定したところでございますが、この中では、再生可能エネルギーを二二%から二四%に拡大していくということを定めてございます。
 また、ことし七月に閣議決定いたしました第五次エネルギー基本計画におきましても、再生可能エネルギーを主力電源化していくということを位置づけているところでございます。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 政府としても、再生可能エネルギーの積極的な拡大に向けて熱心に取り組んでいらっしゃるということで、一四・五%までの引上げでありますが、まだまだ世界の中では十分ではないと思いますが、引き続き、力を込めてやっていただけたらと思っております。
 その重要な再生可能エネルギーの中でも、海洋再生可能エネルギー等につきまして、宮腰大臣にお伺いをいたします。
 私の地元の庄内地域では、海から吹きつける非常に強い風が、悩みでもありながら、非常に強みでもありまして、何とかそういったものを生かせないかという関心が今高まっているところであります。
 海洋再生可能エネルギーにつきましての重要性につきまして、大臣の観点からで、重要性の方をお伺いいたします。
○宮腰国務大臣 お答え申し上げます。
 四方を海に囲まれた我が国におきまして、洋上風力、海流等の海洋再生可能エネルギーのポテンシャルが大きく、経済性や信頼性の観点からの課題を解決して実用化できれば、有望なエネルギーであると考えております。
 特に洋上風力につきましては、欧州において急速な価格低下と本格普及を実現しておりまして、我が国におきましても導入の促進が期待をされているところであります。
 これらの海洋再生可能エネルギーの導入につきましては、我が国の広大な海域の開発利用の促進、エネルギーの国内調達、温室効果ガスの排出削減、新たな市場、雇用機会の創出の観点から、極めて重要であるというふうに考えております。
 こうした認識は、この五月に閣議決定された第三期海洋基本計画におきましてもきちっと位置づけられておりまして、政府一丸となって海洋再生可能エネルギーの導入に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 温暖化ガスの削減だけでなく、さまざまな、海洋政策上も大変重要なことであるということで、再生可能エネルギーの重要性を重ねて確認をさせていただきました。
 再エネの普及拡大は国内的にも国際的にも非常に大切なことなのですが、あえて指摘をさせていただきますと、再エネの普及拡大に当たって、今の現状では、問題というかネックとなっておりますのが、やはり日本の場合はコストの高さだと考えております。
 先ほど、FITの制度のおかげもあって、一四・五%までというお話もいろいろありましたけれども、今、このコストの高いという日本の課題につきまして、政府の方では課題の認識をどのようにされているかというところをお伺いできればと思います。
○松山政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のように、現時点におきまして、日本の再生可能エネルギーの発電コストは、海外に比べまして高い状況にあると認識してございます。
 例えば、事業用の太陽光発電について申し上げますと、ヨーロッパと比較いたしますと、発電コストが約二倍以上という水準になっておりまして、パネルの機器若しくは工事費等を含めまして、日本のコストは高い状況にございます。
 原因について考えてみますれば、先ほどお話がございましたように、フィード・イン・タリフ、FITの制度のもとでまだ市場における競争が十分でない、このために太陽光パネルや機器等の取引価格が高くなっているということ、また、国内の流通構造ですとか受発注の多層化、複雑化といったものがコスト構造高を生んでいるということなどが考えられるところでございます。
 また一方で、日本の狭い国土のための土地の造成の費用がかさむといったことや、台風や地震の対策をする必要があるなど、日本特有の地理的な状況というものもあるかと考えてございます。
 この点は風力発電についても同様でございまして、例えば、ドイツ等の諸外国に比べますと、約二倍に近いコストの水準になってございます。
 こちらも同様に、導入量が少なく市場の競争が不足しているといったこと、また、環境アセスメントの手段の期間の長さ、系統制約による予見可能性の低さといったこと。また同時に、こちらの方も、日本の山岳地帯に設置することが多いため建設費用がかかるなど、日本特有の地理的な要因もあると考えてございます。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 日本特有の地理的な要因ももちろん含めて、さまざまな課題があるということを広く御指摘をいただきましたけれども、どうしようもないことは別として、先ほどお話があった、環境として整っていなくて十分な競争が行われていないということですとか、それから、流通構造にも課題があるということでありますが、政府として、手が加えられそうなところにおいての課題を克服するために、今必要な取組ということで、お考えはどういうものがありますでしょうか。
○松山政府参考人 お答え申し上げます。
 再生可能エネルギーにつきましては、現在、固定価格買取り制度、いわゆるFIT制度によって支援をしているわけでございますが、このFITでの支援制度のもとにおきましては、このもとでの再生可能エネルギーのコストの低減を図っていくためには、このFIT制度における調達価格が競争を促すようなものになっていくということが非常に重要だと考えてございます。
 このため、FIT法について改正を行いまして、現在、中長期に達成すべき価格の目標を設定し、その目標に向けて調達価格を算定していくトップランナー方式での調達価格の算定を行うことといたしてございます。
 また、特に競争が進んでございます大規模な事業用太陽光につきましては、昨年度から、競争を通じてコスト削減を促す仕組みでございます調達価格の入札制度を導入しているところでございます。
 また、これとあわせまして、将来のコスト削減に向けまして、革新的な技術開発も重要でございます。
 さまざまな支援策を講じているところでございます。
○加藤(鮎)委員 FIT制度からの少しずつの自立というのを進めていくのが大事なことだというふうに思います。さらには、その技術に対してしっかりと投資をしていくところを促すような支援も必要なのかなというふうに思っておりますので、ぜひとも、競争環境が進むような整備の方を期待していきたいと思います。
 それから、再エネの課題は、今申し上げたコストの高さに加えて、もう一つ、送電線の空き容量の少なさというのもあると思います。
 この送電網の空き容量の少なさについて、現状の認識の方を教えていただけますでしょうか。
○松山政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のように、再生可能エネルギーにつきましては、系統の制約というのが大きな課題として認識してございます。
 従来の電力の系統、いわゆる送電線のネットワークでございますが、これまでは、消費地に対しまして、例えば水力、火力、原子力のような大規模な電源を立地しまして、それと一対一で対応するような形で、送電線、系統ネットワークを建設してきたところでございます。
 これに対しまして、再生可能エネルギー、例えば太陽光発電、風力発電のようなものは、規模が小さく、日本全国各地に点在、分散する形で導入を進めるものでございます。そうなってまいりますと、既存のネットワーク、集中電源から消費地に対して一対一で引かれた送電線のルート、容量では、導入の拡大が進めば進むほど、既存の中で対応できる範囲というのは限定されてきているということから、制約、いわゆる逼迫問題が生じていると考えてございます。
 特に日本の場合は、ヨーロッパのように大平原に都市がたくさん散在していて、いわゆるメッシュのような形でネットワークが引かれているのに比べますと、山がちで島国、大都市をつなぐ形で系統が引かれているという串形の系統の場合、よりその制約が大きいところであり、再生可能エネルギーの大量の導入を進めていくために、系統のあり方を現在検討し、改革を進めていきたいと考えているところでございます。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 メッシュ形じゃなくて串形だからこそ、どこか少しでもとまってしまったりいっぱいになると、その分全体に影響が起こりやすいということもあって、非常に空き容量の少なさというのが日本の課題にあるということのお話でありました。
 ぜひとも、再エネの場合は、特に発電のピークと少ない時間との振れ幅も大きかったりして、非常にそういう弱点といいますか、そういう点もあるとは思いますが、系統制約の問題を克服しないと再エネの普及の拡大の未来というのはなかなか明るいものにはならないと思われますので、ぜひとも、これは政府の方でできることだと思いますので、課題の解決に向けて取組をしていただきたいと思っておりますが、その克服に向けた現状の取組などがありましたら、ぜひ御紹介をお願いいたします。
○松山政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、再生可能エネルギーの大量の導入拡大に向けては系統制約の克服が大変重要だと考えてございます。送電線を増強していくということには一定の時間と費用を要するところでございますので、まずは、既存の系統を最大限活用していくということが重要だと考えてございます。
 そのため、一定の条件のもとで既存の系統への電源の接続を認める、拡大していくということのための仕組みでございます日本版のコネクト・アンド・マネージという方式の具体化を現在進め、送電線での利用を拡大しているところでございます。
 例えばでございますけれども、ことし四月から、過去の実績をもとに将来の電気の流れをより精緻に想定することによりまして、送電線の利用可能容量というものを拡大する取組を進めているところでございまして、八月末の実績として、新たに百十二万キロワット分の利用可能容量の増加が実現できたところでございます。
 また、今後のことで申し上げますと、系統の増強ということも重要になってまいります。そのためには、増強に係る費用を引き下げつつ、必要な送電投資を行うために、発電事業者の初期負担を軽減するという措置、また、託送制度の見直しといった環境整備などの方策の検討を進めているところでございます。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 でき得る限り既存のものを最大限活用していくということでお知恵を絞っていただくというのが、結局、先ほど申し上げたように、送電網の強化をするところに大きくコストをかけたことで逆に再生可能エネルギーの料金の方にはね返ってしまうということがあっては、大変、先ほどの課題の克服に対してのネックになってしまうということもありますので、できるだけ既存のところを活用していただくということでお願いをしていきたいところでありますが、一方で、やはり増強ということがどうしても必要になってくる部分におきましては、ぜひとも前に進めていただきたいな、こんなふうに思っております。
 また、再生可能エネルギーの普及に関しましては、これは質問ではないので、お願いなんですけれども、その将来性なんかがまだ、やはり地方の金融機関の方にまで認知の広がりが、余り広がっていないのかなというふうに思っています。地方創生とも非常にマッチする分野でもありますし、それから、将来的には、今の世界的な投資の動きから考えると、非常にビジネスの面でも将来性のあるところだと思っておりますので、日本の各地の地方の金融機関に対する啓蒙の働きかけなどもぜひちょっとお願いを申し上げたい、このように思っておりますと申し上げて、再生可能エネルギーにつきましての質問は終えたいと思います。ありがとうございました。
 次に、きらりと光る地方大学づくりについての質問に移らせていただきます。
 さきの通常国会で、地方大学・産業創生法が成立をいたしました。大変有意義な補助制度だというふうに思っております。予算が百億円規模で確保されたと記憶しておりますけれども、ぜひ、この制度の成立後のきらりと光る地方大学づくりの進捗状況などをお聞かせいただければと思います。
○信濃政府参考人 今御紹介ありましたとおり、さきの通常国会で審議いただきました地方大学・産業創生法、これは本年六月に公布、施行されております。
 この法律に基づきまして、首長のリーダーシップのもとで、自治体、産業界、大学等の連携によって行われます地域の中核的産業の振興あるいは専門人材育成などのすぐれた取組につきまして、地方大学・地域産業創生交付金により重点的に支援をするということになっております。
 本年度につきましては、申請を受けまして、有識者委員会を立ち上げ、そこで書面評価、現地評価、面接評価という複層的な評価をかなり丁寧に行いました。その上で、先月、富山県、岐阜県、島根県、広島県、徳島県、高知県、北九州市の七件の事業を採択したところでございます。
 各地域におきましてそれぞれの特色を生かした取組を進めることによりまして、日本全国や世界じゅうから学生が集まるような、きらりと光る大学、地方大学づくりを進めるとともに、地域における若者の修学、就業が促進されるよう、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 ことしの進捗の状況などをお聞かせいただきましたが、ことしの採択は一通り済んだということですが、今後も新たなこの交付金についての新規採択を行っていく予定はありますでしょうか。
 また、ちょっと時間の関係で次の質問も一緒に聞いちゃいますけれども、今回既に採択されたものも含めて、非常にいい制度だと思いますが、その後のフォローアップなどもしっかり行っていくことが重要だと思います。その点についてもあわせてお答えいただけますでしょうか。
○信濃政府参考人 地方大学・地域産業創生交付金による支援につきましては、先ほど申し上げたきらりと光る地方大学づくりですとか、地域における若者の修学、就業を首長のリーダーシップによって更に促進するという上で、一層充実していくことが必要だと考えております。したがいまして、新規採択を行うために、平成三十一年度概算要求においても所要の経費を要求しているところでございます。
 それから、フォローアップでございますけれども、各事業につきましてそれぞれの目標が達成されるように、PDCAサイクルを確立すること、あるいは国としてフォローアップをしっかり行うことが重要だと考えております。
 具体的には、内閣総理大臣が決定しました基本指針に沿いまして、各地方公共団体において、毎年度、採択事業に係るKPI、評価指標ですが、この検証と事業の見直しを行っていただいております。そして、翌年度の交付金の交付申請の際には、その達成状況について国に報告をいただいておる。
 それから、国におきましては、産業振興や科学技術イノベーション、大学経営等に関する有識者から成る評価委員会におきまして、先ほどの報告いただいた内容ですとか、あるいは専門調査機関による分析結果、こういうものを活用して、地域の取組に関して評価や助言を随時行っているところでございます。
 こういう形で、しっかりフォローアップをしてまいりたいと思います。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 ぜひフォローアップもお願いしたいと思いますし、まだまだポテンシャルの高い地域や地方大学もありますので、引き続きお願いをしたいと思います。
 ちなみに、私の地元の慶応先端研というところがありまして、そこも張り切って応募をしたんですが、今回、残念ながら採択には至らなかったんですが、しかし、その慶応先端研からは非常に夢のあるベンチャー企業が続々と育っておりまして、まさに地方創生のモデルと言ってもいいんじゃないかというものになっています。
 どのぐらい活況かといいますと、そこで育ったベンチャーで、就職するために移住してくる若い世代がふえてきておりまして、地方都市であるにもかかわらず、鶴岡市は昨年の二十代から三十代の人口の出入りが逆転をいたしました。
 この先端研のベンチャーの中で、特に将来ユニコーンとして期待をされているスパイバーという企業があるんですが、クモの糸を人工的に量産することに成功したバイオベンチャーです。彼らが世界を相手に戦っていくには、いかにライバルに先行して新しい技術の特許を取得していくかということが鍵になってまいります。
 生き馬の目を抜くグローバル競争の中で、彼らのような我が国のチャレンジャーが次々とイノベーションを実現していくためには、特許をスピーディーに取得できる環境が大変重要だと考えておりますが、特許の出願から審査までのスピードにつきまして、我が国の現状と主要な他国との比較などを教えていただけますでしょうか。
○米村政府参考人 お答え申し上げます。
 日本企業のグローバルな事業活動を知的財産面から支援するため、信頼される特許審査の結果を速やかに発信する必要がございます。このため、特許庁では、世界最速、最高品質の特許審査の実現に向けて、精力的に取り組んでいるところでございます。
 審査のスピードに関しましては、平成二十九年度におきまして、審査の請求がされて審査官から最初の通知が行くまでの平均期間、これが九・三カ月、審査が終了して権利化されるまでの平均期間十四・一カ月となっておりまして、現状を米国、中国を含めた主要な海外の特許庁と比べまして、最速の水準を維持することができております。
 今後も、この世界最速を維持するため、必要な審査官の確保ですとか、審査を支援するシステムの充実化などに取り組んでまいる所存でございます。
 以上でございます。
○加藤(鮎)委員 世界最速、最高品質と自信のあふれる御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
 すばらしいことだと思いますが、中国は、今でこそ日本よりも時間がかかっているということでありますが、その背景には、大変多くのベンチャーの企業が大いに盛り上がっておりまして、申請自体すごく多くなっているということが背景にあり、少しスピードが落ちている、対応し切れていないという現状があります。
 少し前までは、日本より短い八カ月というようなスピードで達成していたということもあったと聞いておりますので、中国がこれから量的な増加への対応に成功した場合には、日本はスピードでも全体量でも後塵を拝してしまう可能性があるということを考えると、ぜひともスピードアップに今後もたゆまぬ御尽力をお願いしたいところであります。
 更に伺いますけれども、先ほどのように頑張っているベンチャー企業の特許出願に対して、特段に支援をしている取組等がございましたら、手短にお願いします、御紹介ください。
○米村政府参考人 創業期のベンチャー企業が、資金調達などビジネスの立ち上げに手いっぱいで、知的財産権の取得まで手が回らないのが実情でございます。創業時点でみずから保有する技術ですとかノウハウを知的財産権として保護する、そうした戦略を有するベンチャー企業は、実は二割ぐらいしかございません。
 そこで、創業期のベンチャー企業が知財の戦略を立てられるように、専門家がきめ細かく支援する。例えば、ベンチャー企業十社に対しまして、弁理士、ベンチャーキャピタル経験者のチームを派遣する、どう保護していくかということを、戦略を経営者とともに考えるというような支援を行っております。また、ベンチャー企業の特許出願につきましては、希望があれば、原則一カ月以内に審査官から最初の通知が来るスーパー早期審査ですとか、ベンチャー企業が最初の通知の前に特許庁の審査官から助言を受けることができる、そういう面接審査を本年七月から開始をしております。
 こうしたことによりまして、やはり大企業や中小企業と異なるスピード感を持つベンチャー企業に適した支援をしっかり行ってまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 ぜひ、七月からスタートしたということですので、周知も含めて、引き続きお取組の方をお願いいたします。
 続きまして、全く別の質問に移らせていただきたいと思いますが、出入国管理法につきましてでございます。
 今国会で非常に議論となっておりますけれども、新たな外国人材受入れに関しまして、深刻な人手不足になっているという分野、業界においては、国内の人材だけでは追いつかないで海外からの人材を必要としているという現実は、誰しもが認めております。
 特に、地方でも人手不足が叫ばれていますので、私の地元でも一定の理解はもちろんあるのですが、今回の法改正につきましては、まだまだ中身について心配する声も聞こえてきております。
 政府としては、今国会で成立を目指して、かつ四月からの運用開始を目標としていることから、スケジュールとしては非常にタイトだなという印象がありますが、国民の皆さんにとってもしっかり理解が進むためにも、幾つかちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 まず、よく言われる質問ではあろうかと思いますが、人手不足の実態はあるものの、働く方々の賃金は十分に上がっているかというと、特に地方においてはその実感がいささか乏しいというのが現実であります。
 日本国内で働く方々の処遇が十分に改善されないままに外国人材の受入れを拡大するのは、順番が逆ではないかという懸念もございますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○佐々木政府参考人 お答えいたします。
 今回の受入れ制度は、深刻な人手不足に対応するため、生産性の向上や人手不足を踏まえた処遇の改善等の国内人材の確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な状況にある産業上の分野において、一定の専門性、技能を有する外国人を受け入れようとするものであります。
 すなわち、生産性向上それから国内人材の確保のための取組を行っていることが大前提であり、こうした取組を行わないまま、単に労働需要を満たすために外国人材を受け入れることができるという制度ではありません。
 各分野において、そうした国内人材の確保の取組をどのように行っているかということは、分野別運用方針の中で明らかにされる予定でございます。
○加藤(鮎)委員 本当に必要なところで、生産性向上が既に図られた分野に限っての受入れということだと思います。
 では、お伺いしたいのですけれども、外国人材を受け入れていった結果、また、あるいは何らかの国内事情の変化によりまして人手不足が解消されたという状況になりましたら、そのときは政府としてどのように対応をされるのでしょうかということでございます。
 時間の関係上、ちょっと次の質問も一緒に聞いてしまいますが、既に在留している特定外国、まあ、まず最初に答えていただきましょう。
○佐々木政府参考人 本法案におきましては、当該産業上の分野において必要とされる人材が確保されたと認めるときは、外国人の受入れを停止する仕組みを盛り込んでございます。
 具体的には、当該産業上の分野を所管する業所管大臣、関係行政機関におきまして、受入れの開始に当たり人手不足の状況を判断するために使用した客観的な指標等について、受入れ開始後もその動向を継続的に把握することにより、人手不足の状況の変化を的確に把握、検証をいたします。
 その上で、当該産業上の分野において人材が確保されたと認めるときには、法務大臣に対して受入れの停止の措置を求め、法務大臣が外国人の新規の受入れを停止する措置をとることになります。
○加藤(鮎)委員 受入れの一時停止措置がとられるということでありますが、その場合、確かに新たに入ってくる方々がふえないことにはなるかもしれませんけれども、既に在留している特定技能の外国人の方々についてはどうするのかという懸念があります。
 お帰りくださいというふうに強制的にお国に帰っていただくわけにもいかないと思いますし、また、その方々に新しく子供や孫の世代が生まれたり家族がふえたりと、時がたつと状況もさまざま変化してまいります。簡単なことではないとは思います。
 家族の方々の方もどうされるのかということをお伺いしたいと思います。
○佐々木政府参考人 外国人の新規の受入れを停止する場合でありましても、既に在留する外国人材の在留を直ちに打ち切り、特に特定技能二号の場合は、家族の方々とあわせて直ちに帰国していただくということは考えておりません。
 すなわち、特定技能の在留資格は外国人と受入れ機関との間で雇用契約が締結されていることが前提となっておりますので、既に特定技能で在留中の外国人については、雇用契約が締結、継続していることなど、個別の在留状況をしっかりと把握した上で在留の許可のあり方を判断することになります。
○加藤(鮎)委員 雇用関係が継続している場合は残っていただくという話ですが、企業側のニーズとしてはそれでいいという部分もあるのかわかりませんけれども、例えば人手不足が解消された状態で、仮に人が余っているような状態で外国人の方々がステイ等をされるということは、言ってみれば、その分だけ国内の労働者の方が仕事につくチャンスを奪っているということにもつながりかねませんが、国内の働き手の方にとって、そのようにありがたくない状況になることは考えられないでしょうかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○佐々木政府参考人 先ほど、受入れの一時停止の判断を行うということを御報告申し上げましたけれども、関係行政機関におきましては、必要とされる人材が確保されたにもかかわらず、外国人材が労働市場に流入し続け、労働市場等に混乱を来すことがないよう、その後の動向の適切な予測を行いつつ、適切なタイミングで受入れ停止の措置をとることを求めることになります。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 適切なタイミングをということでございましたが、それが、どこがその適切なタイミングかというのが、本当に、非常に見きわめが大切なところになっていくと思います。
 まず、ちょっと時間もありますので、質問はここまでにします。ぜひ、タイミングをはかるということに関して、非常にしっかりとした見きわめや客観的な指標なども捉えながらお願いをしたいというふうに思います。
 さらに、ちょっと筋がずれますけれども、違う角度からですが、家族を帯同して、許すということになりますけれども、この点について、こういう心配もございます。
 医療水準の高い日本で医療行為を受けることを目的として、実際は家族でない方を子供や配偶者というふうに偽って入国させる事例があると聞いています。家族の帯同を認める特定技能二号でも同じようなことが起こり得るのではないかと懸念いたしますが、外国人の身分関係の方はどのように確認をしておられるのか、お願いいたします。
○佐々木政府参考人 いわゆる家族の呼び寄せをされる場合に、在留資格認定証明書交付申請において提出される結婚証明書又は出生証明書等の資料により、身分関係を確認しております。
 ただ、御指摘のように、偽装結婚など、偽変造文書や虚偽文書を行使するなどして身分や活動内容を偽って不正に許可を受けて入国、在留をしようとする外国人につきましては、表見上はあくまでも有効に身分関係が成立をしていることから、その実態を把握することが困難な面もあります。
 そこで、入国管理局では、一般の方から寄せられる情報や入国管理局が保有する各種情報を分析し、又は実態調査を実施するなどの方法によりまして、厳格な審査に努めているところでございます。
○加藤(鮎)委員 ありがとうございます。
 証明書をしっかりとり、実態調査もということでありましたが、証明書はあくまでも外国の方々が出身国で作成したものでありますので、その証明書がきちんとしたものであることを、しっかり日本側の当局の方でも厳しいチェックをする姿勢で入国管理を行っていただくことをお願いいたしまして、私からの質問を終えさせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
○牧原委員長 次に、岡本三成君。
○岡本(三)委員 公明党の岡本三成です。
 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 ちょっと足を悪くしておりまして、今、委員長を始め理事の皆さんの許可を頂戴いたしまして、座ったまま質問させていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
 官房長官、いらしていただいておりますので、質問の順番を変えまして、先に官房長官に対する質問をさせていただき、終了いたしましたら、もし委員長の許可をいただければ、官房長官には御退席をいただければと思います。
 今回明らかになりました障害者の雇用の水増しの問題につきまして、ただしていきたいというふうに思います。
 日本の行政機関におきまして、法定雇用を下回っているにもかかわらず、恣意的な解釈によって障害者の雇用者数を水増しして報告をしているという事実が判明をいたしまして、その数、何と行政機関で三千四百七十八・五人、これは障害の重さや働く時間によりましてカウントが〇・五というのがありますので、少数点が出ております。立法府、司法機関を含めますと三千八百十四・五人となりまして、大変重大な不正行為であります。
 行政としてあってはならないことでありまして、当然のことながら、障害者の皆様に対して余りにも失礼で申しわけないですし、また、多くの国民の中にも、政府、行政機関に対する不信感が広がってきております。
 民間に対しては、障害者の雇用率が不足をすれば反則金を求めるような厳しい対応、それに率先して範を示すべき公的機関、行政機関におきまして長年にわたりこのような不正が横行していたことに対しては、厳しい反省を求めたいと思います。
 事実が発覚した今、再発防止の観点からも、また、けじめをつけて次に出発する意味からも、この今回の事案を内閣全体としてどういうふうに捉えていらっしゃるのか、また、関係者には責任をとっていただくということも私は必要だと思っているのですが、官房長官、全体、どのように認識していらっしゃるか、御見解をいただければと思います。
○菅国務大臣 障害がある方の雇用や活躍の場の拡大を民間に率先して進めていくべき国の行政機関の多くで、法定雇用率が達成されないまま長年にわたり放置されていたことは大変遺憾であり、深く反省をいたしております。
 政府としては、弁護士等の第三者による検証委員会の調査結果を踏まえ、十月二十三日に関係閣僚会議を開催し、総理から各大臣に対し、今回の事態を深く反省をし、真摯に受けとめ、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかりと取り組むことと強い指示がありました。
 その上で、組織として二度とこのような事態が生ずることのないよう、私から各大臣に対し、事務方幹部に対してしっかりと注意と指導を行っていくよう伝えたところであります。
 今後は、関係閣僚会議で決定した基本方針に沿って、再発防止はもとより、法定雇用率の速やかな達成と障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて、政府一体となって全力で取り組んで責任を果たしていきたい、このように思っています。
○岡本(三)委員 官房長官、私、この後、障害者雇用促進法の目的を考えたときに、このように行政機関として取り組むべきではないかという問題提起、提案させていただくつもりなんですけれども、その新しい出発点に立つ意味からも、今述べていただいたような決意は当然重要だし、ぜひそれを行動に起こしていただきたいんですけれども、初めに申し上げたように、その再スタート地点に立つ意味からも、ある程度しっかりとした責任が、国民の皆さんに責任をとったことが見ていただけるような具体的な行動も必要だというふうに思っておりますので、そのようなことも含めて、再発防止のために原因を究明しながら、さまざまな施策を講じていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 では、委員長、もし許可をいただければ、官房長官は御退席をいただいて結構でございます。
○牧原委員長 では、官房長官、御退席ください。
○岡本(三)委員 続きまして、同様のこの件について質問をさせていただきたいんですけれども、今回の水増しの仕方を見てまいりますと、各省さまざまなんですが、退職の職員の方を数に入れたり、育児休暇中の職員の方の数を加えるなど、全くの虚偽報告という事例まで実際に見てとれます。
 厚生労働省は、毎年、厚生労働白書という白書をつくっています。いわゆる障害者白書もつくっているわけですけれども、これらの白書にも毎年この障害者雇用の在籍状況が掲載されておりまして、要は、毎年毎年、虚偽記載をしてきたわけです。
 今回、この事案を受けまして、本年度の白書につきましてはまだ発行されていませんけれども、本年度の白書の中では、これまでこのように虚偽記載がされてきた事実、そして、反省、今後に対する決意等をしっかりと書き込んで、戒めながら新しい出発を切っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高階副大臣 お答えいたします。
 岡本議員御指摘のとおり、厚生労働白書、これから作成してまいるところでございますけれども、今般の、国の行政機関の多くで障害者の不適切な計上によって法定雇用率を達成していない状況にあった、このことについては、所管する立場から大変重く受けとめておりまして、しっかりと厚生労働省と反省をした上で、御提案を受けとめまして、再発防止と障害者雇用の推進に取り組む姿勢をしっかりとこの中で明らかにし、真摯に対応をしてまいりたいと考えております。
○岡本(三)委員 白書の中で、さらっと書くみたいなことじゃなくて、どれをどういうふうに虚偽の記載を行い、その原因は何だったか、組織的にどういうことがあったのか、全部詳細に調べ上げて、もうこれ以上反省できないだろうというぐらいの文面でしっかりと記載をしていただいて、来年以降にしっかり取り組んでいく出発地点にしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 委員長、副大臣も、もし委員長の許可をいただければ、御退席いただいて結構です。
○牧原委員長 高階副大臣は御退席ください。
○岡本(三)委員 続きまして、同様の事案で、障害者雇用促進法の目的について確認をさせていただきたいと思います。
 この雇用促進法の目的は、障害者の皆さんの職業の安定を図ることが目的でして、その手段として、あくまでも手段として、事業者に対しては、障害者の雇用義務等に基づく雇用の促進のための措置、要は、従業員数に対して何%以上雇用してください、もしそれが守られなければ金銭的なペナルティーを科しますというような手段、そして、障害者御本人に対しては、さまざまな職業のリハビリテーションを提供することによって安心、安定をした雇用を続けていただくような仕組みづくりになっております。
 要は、今回のこの事案に際して、行政機関として、今後、法定雇用率を満たすためだけに、必要条件でありますけれども、ただ、それは十分ではありませんので、今回でいうと三千八百十五人採用すればそれで終わりというふうな対応にしていただきたくないんですね。どういうことかというと、先ほど申し上げたように、あくまでも目的は障害者の皆さんの職業の安定を図ることであります。
 厚労省と都道府県の労働局、そしてハローワークがつくっている「障害者雇用のご案内」という冊子があります。大変すばらしい冊子です。この中に、雇用する側にはこういうこと、障害者の方にはこういうようなこと、サービスを提供できますというようなものを客観的な現状を踏まえながら提案されています。
 この中に、こういう文章があります。「障害者の雇用により、次のことが期待されます」と雇用主に訴えかけているんですね。三つのことが期待されるそうです。
 一つは、共生社会の実現。障害者の雇用を進めていく根底には、共生社会の実現という理念があります。障害に関係なく、希望や能力に応じて、誰もが職業を通じた社会参加のできる共生社会をつくっていく必要があります。一つ目です。
 二つ目には、労働力の確保。障害者雇用は、企業にとってもよい機会をもたらします。例えば、障害者のできないことではなくて、できることに目を向け、活躍の場を提供することによって、企業にとっても貴重な労働力の確保になります。二つ目です。
 三つ目、生産性の向上。障害者の方を採用することによって企業は生産性の向上ができるというふうに厚労省は言っているんですね。障害者の皆さんがその能力を発揮できるように職場環境を改善することで、他の従業員の皆さんにとっても安全で働きやすい職場環境が整えられます。これは、企業の生産性向上にも結びつきます。大変いい視点だと思います。
 そこで、私は厚労省に伺ったんです。障害者と一口に言っても、発達障害の方もいらっしゃれば、身体障害の方もいらっしゃれば、精神障害の方もたくさんいらっしゃいます。それぞれいろいろな障害を持った方が、どのような職種の中で活躍をされているか、どのような職種では余り活躍の場が今のところ見られていないか、そういうふうなデータをとっているんですかというふうに伺いましたところ、データ自体をとっていないそうです。
 各役所に数字だけで何人採用してくださいというそのことはあっても、目的は安定した雇用を続けていくためで、その方お一人お一人が活躍していただかなければいけないのに、数字だけはとっているけれども、どういう障害を持った方がどういうところで活躍しているかというふうな、そういう情報に関しては今まで全くとったことがないという回答でした。
 民間企業の中には、さまざまな活躍の事案というものがあります。私、今回この障害者の採用につきまして思ったのは、民間企業の場合はダイバーシティーという考え方がすごく徹底をされているような状況でありまして、例えば、女性を雇用していこうとか、お子さんを持っていらっしゃる方を雇用しようとか、これはただ単に新しい労働力が欲しいということではなくて、さまざまなバックグラウンドの方、さまざまな経験を持った方、さまざまな視点を持った方が同じ組織の中で一緒に働くことによって、今まで企業では気づかなかったような視点を持って、企業の新しいイノベーション、ブレークスルーにつなげていこうという考え方なんですね。
 実際、私が何社か聞いた話の中でも、例えば、発達障害の方にはこういうふうな能力を持った方がいて、健常者よりもその能力が高い、ですから、この分野においては発達障害の方は健常者よりもよりよいパフォーマンスを上げていますとか、身体障害を持ったこういう方に関しては、その御自分の経験、目線でこういうふうな価値を企業の中で創造できましたとか、いろいろな話を聞きました。
 ぜひ、今回、厚労省が音頭をとって、さまざまな行政機関が少なくとも法定雇用を満たしていく中で、今回のこの促進法の目的に従って、行政機関の中での成功事例等ももちろんとる、民間企業での成功事例等ももちろんとりながら、その情報を共有して、本来の障害者雇用促進法の目的に即したような新しい形でのしっかりとした障害者雇用に取り組んでいっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○北條政府参考人 先生御指摘のとおり、障害者につきましては、その特性に応じてさまざまな合理的な配慮といったものを講じることによって、十分活躍ができるということがあると思います。その活躍の中で、健常者と同様の仕事をする、あるいはダイバーシティーの観点でさまざまな取組をする、いろいろな取組が可能になってくると思います。そういった取組について、民間の方でも、まだまだ不十分ではありますけれども、障害者の雇用事例を集めています。
 これから府省の取組、どんどん加速化いたしますけれども、その中で、さまざまな事例も集め、それを各府省にフィードバックをして、その府省の障害者雇用の促進というものについて、一層この推進を厚生労働省としても応援してまいりたいというふうに思っております。
○岡本(三)委員 実際に働く現場では、そのような理想だけでは動いていないことはよくわかっています。よくわかっていますけれども、それでも、さまざまな成功事例等をなるべく共有をしながら、行政機関の中における障害者の方々の役割も、その障害者の方でなければできないという役割をぜひ見出していっていただきたいと思います。
 この「障害者雇用のご案内」の中にも、行政機関も今回は雇用者になるわけですけれども、雇用者に対するさまざまなサービスということもうたっておりまして、例えば、ハローワークや地域障害者職業センターや障害者就業・生活支援センターにおける雇用者に対するサービスのメニューも書かれています。
 私、実際に国の行政機関がこのようなサービスを受けているのかどうかということを確認したいんですね。
 ハローワークにおいては、当然、そこで求人をするわけですから、その求人のマッチングという意味で活用されていらっしゃるかもしれません。平成二十八年度、ハローワークにおける障害者の方の新しい求職の申込みは十九万一千八百五十三件、実際に就職できた件数というのは九万三千二百二十九件ですので、まだまだハローワークを通した雇用の拡大の余地はあるのは当然のことですけれども、これらの公的機関が雇用者に対するさまざまなサービスを提供しているということも、国の行政機関もしっかりと活用したらいいと思うんですね。
 例えば、雇用者の方にバスツアーを推奨しています。そして、そのバスツアーによって、職場実習に関する説明会を受けて、実際に職場実習として受け入れている企業等を訪問して、その場を雇用者の方に見ていただき、自分の職場において障害を持った方々を採用してどういうふうに働いていくかというイメージをつくる。
 障害者の方々に対する職場実習や、障害者の方をトライアルで雇用するようなこと、さまざまなサービスを提供しているわけですけれども、そのサービスを受けたらどうでしょうかと一般企業には提案しているわけですけれども、実際に行政機関は、このようなサービスを受けて、障害者の雇用をよりしっかりと行政機関の中に定着させていこうという取組をしてきているのかどうか、どれぐらいしてきているのかどうか、答弁をいただけたらと思います。
○北條政府参考人 障害者雇用の促進に当たりましては、民間のさまざまな就労支援機関におきまして、先生御指摘のような、さまざまな本当にすばらしいサービスを展開されております。民間はそれをどんどん活用して障害者雇用を促進しておりますけれども、府省については、正直申しまして、まだまだこの活用は不十分であろうというふうに思います。
 その件数につきましては統計的にまだとっていないわけでありますけれども、今回の事案によりまして、私ども、各府省に対してさまざまな説明会をして、いろいろな支援策があるのでどんどん活用するようにということを御助言申し上げ、既にそれは使うような形で検討が始まっています。
 また、ハローワークにつきましても、これについても十分支援のことができていなかった部分がありますけれども、これについてはもう既に、相当ハローワークの相談を受けて、どうやって障害者の雇用に取り組むのかということについて丁寧な相談が始まっている。
 今後、こういったことを各府省にどんどん促進するような取組を進めてまいりたいと思います。
○岡本(三)委員 質問の趣旨は、要は、民間企業に対しては、これらの公的機関のサービスを活用して障害者雇用をしっかりとなし遂げていくようにというふうに言いながら、私、厚労省の方を含め、幾つかの役所の方に伺いましたけれども、皆さんすばらしい方でしたけれども、何となく、言葉の端々に、いや、うちは天下の政府機関です、ハローワークごときのサービスなんて必要としていませんみたいな、そんな雰囲気を感じ取ってしまったんですね。
 ただ、多分、日本のさまざまな機関の中で最も適切なサービスクオリティーを保っているのが、先ほど申し上げたハローワークを中心とした機関で、法定雇用率も達成できていないような行政機関がこれらのサービスを最大限活用するのは当然のことですから、ぜひ活用していただきながら、先ほど来申し上げているように、本来あるべき障害者の方々の活躍の場を拡大していくということにしっかりと取り組んでいただければと思います。
 では、もう一つ大きな固まりで別の質問をさせていただきたいんですが、それは、水害に備えてどのように人命を守っていくかということに関して質問をしながら、今回ぜひ問題提起をさせていただきたいと思います。
 ことしの夏も大変な水害が起きました。一時間当たり降水量が八十ミリを超えるような圧倒的なその豪雨は、年間での発生回数が増大をしておりまして、今後もその発生のリスクは高まるというふうに言われております。
 津波や河川の氾濫といった水害の発生時には高台に避難することが大原則ですけれども、ただ、実際には、その避難が困難だったために犠牲になった方がたくさんいらっしゃいます。
 本年七月の西日本豪雨では、岡山県で亡くなった方の九割は溺死です。倉敷市真備町で浸水被害で亡くなった方の九割は、何と自宅で亡くなっていらっしゃいます。本来であれば、一階から二階、それから上に避難しなければいけないのに、多くの方は一階で亡くなっていらっしゃるんですね。要は、垂直避難が難しいんです。
 今回の西日本集中豪雨、二〇一五年九月の鬼怒川の決壊が起こりました関東・東北豪雨、さかのぼっては東日本大震災、いろいろな状況を映像等で見ていますけれども、お亡くなりになった方の大多数は、死因は溺死です。一部には外傷性ショックもありますが、ほとんど溺死。
 そこで、仮説を考えました。要は、浮いていることさえできれば助かったんじゃないかという仮説です。たとえ浮いていても、例えば流木に当たってお亡くなりになるようなケースはあると思います。それでも、溺死が最大の死因であることを考えれば、一定数は、浮いていることができれば助かったんじゃないかというふうに思ったんですね。
 そこで、ライフジャケットの着用が有用ではないかと思いました。けれども、あくまでも仮説ですので、そのエビデンスを探しに行ったんですね。
 私、子供のとき、近くに筑後川という川がありまして、よく昔は氾濫したそうです。うちの小屋の上には船がありました。昔の人の知恵なんだと思うんですね。今、そういう船を家に持っていくことができないので、ライフジャケットはどうかということを考えて、民間の研究機関等にいろいろなエビデンスを探しに行ったんですが、やっと国の研究機関でそのエビデンスを発見いたしました。
 国交省が所管をしております国立研究開発法人海上・港湾・航空技術研究所が、等身大のダミー人形を使った実験を行っています。この実験によりますと、五十センチ程度の水深の人工津波に巻き込まれると、このダミー人形は、ほとんど水中の中に引き込まれて、水面には浮上できません。しかし、このダミー人形にライフジャケットをつけますと、水中に引き込まれることなく、ほぼ水面にとどまることができます。私、その実験の映像も実際拝見をして、その方々からも直接お話を伺いました。
 つまり、ライフジャケットの着用が津波による被害者を激減させる可能性が発見できたというふうにこの研究所の方は言っていらっしゃいます。そして、研究所によると、津波と洪水のメカニズムは一緒なので、河川地域に住む人々もライフジャケットが有用であるというふうにおっしゃっていました。
 この研究所の研究結果、所管である国交省、どのように受けとめていらっしゃるか、まず聞きたいと思います。
○浅輪政府参考人 お答えいたします。
 国立研究開発法人海上・港湾・航空技術研究所港湾空港技術研究所では、世界最大級の津波を発生させることができる大型の実験水路を有しており、これまで、この施設を使って、東日本大震災で被災した施設の復旧工法の開発など、幾つもの輝かしい成果を生み出しております。
 この実験水路を用いた委員御指摘の研究は、文部科学省の科学研究費助成事業において、厳正に審査され、助成対象とされたものです。
 本研究により、津波に巻き込まれても、ライフジャケットを着用していれば水面に浮上し続けられる可能性が明らかにされました。一方、どれくらいの規模の津波までライフジャケット着用が有効なのかなど、課題が残っており、今後とも研究を継続し、よい成果が出ることを期待しております。
○岡本(三)委員 要は、ライフジャケットを着ておけば、少なくとも助かる可能性は高いということはほぼ明確なんですね。
 自治体によっては、既にライフジャケットの購入費用を助成している自治体もあります。千葉県一宮町では、小学生以下、乳児及び七十五歳以上の高齢者には上限二千円、その他の方には一千円の補助をしています。
 洪水ハザードマップというマップがあります。各自治体がつくっています。このハザードマップによると、全国で浸水五十センチメートル以上に暴露する人口は約二千六百十二万人です。今、ライフジャケット、民間で販売されているものはおおむね二千円から四千円、もし大量生産するとコストは更に下がると思いますけれども、仮に四千円が一般的なライフジャケットの価格としますと、半額の二千円を国がこの五十センチ以上の水深に暴露する方々全員に補助したとすると、その総額は五百二十二億円です。これは毎年必要なものではありません。ライフジャケット、一回買えば、ほぼ人生において使えますので、一回だけなんですね。
 私は、予算は税金ですので、金の値打ちがないものには使ってはいけないと思います。予算には値打ちがあると思っているんですね。二千六百十二万人の命を守る、その価格が五百二十二億円です。今回の補正でいいますと、補正全額の五%。本予算に入れると、本予算の割合でいうと〇・〇五%。本予算の〇・〇五%使うと二千六百十二万人にライフジャケットを半額支給、もし〇・一%使うとただで差し上げることができます。費用対効果は決して悪くない使い方だと思うんです。
 加えて、個人に対する助成とともに、実は、南海トラフ地震の被害想定では、避難所の三割は浸水する危険性が指摘されています。したがいまして、そのような避難所全てにライフジャケットを常時配置すべきような国の国庫補助を実施すべきだと思いますが、御答弁をお願いします。
○中根副大臣 お答えいたします。
 先生おっしゃったように、ことしの七月の豪雨では、水害等により多くの方が被災しておりまして、早期避難の重要性について改めて認識したところでございます。
 このため、内閣府では、住民等が早く避難していただけるように、例えば、市町村長がちゅうちょなく避難勧告等を発令できるための基準の明確化、また、病院など要配慮者利用施設における避難確保計画の策定等、この取組に関係省庁と連携して推進しているところでございます。
 先生御指摘のライフジャケットにつきましては、漂流物への衝突等、装着によって必ずしも安全が確保されるものではなく、避難により安全を確保していただくことが第一であると考えております。
 一方で、先ほどおっしゃっておりましたが、短時間で津波が到達し、避難に十分な猶予時間がないと想定される地域での導入や、避難中の救命を目的として、個人のライフジャケットへの購入費の補助を行っているという地域もあるということを承知しております。
 いずれにしましても、避難による安全の確保を前提としつつ、地域の状況に応じたさまざまな手段を総合的に組み合わせ、水害への対策を推進していくことが重要であると考えておりまして、今後も、関係省庁と連携して、国民の命を守るための対策を講じてまいる所存です。
○岡本(三)委員 私、自分の選挙区で、例えば茨城県常総市もそうですけれども、その地域の方々にライフジャケットはどうでしょうかというふうなお話をして、購入された方はたくさんいらっしゃいます。要は、目からうろこの問題意識なんですね。
 私、常総市の堤防が決壊したその日に常総市へ行きましたけれども、お亡くなりになった方は、映像にも出ていましたけれども、ゆったりと水の流れにのみ込まれて、力尽きて沈んでいって、物すごい流木に当たって亡くなったわけではないわけです。
 ですから、今、中根副大臣がおっしゃるように、このことが万能だなんて全く思っていません。ただ、少しでも命を守る可能性が高いのであれば、費用対効果として十分に正当化できると私は思っておりますし、少なくとも、そういう助成を行うことで、被害に遭われる可能性のある方々に問題提起をして、問題意識を高めていただいて、購入をいただいて、いざというときは自分で守るというようなことを実際に情報提供すべきじゃないかというふうに思っていますし、避難所の三割も南海トラフのときには浸水すると言われておりますので、そういうことを総合的に考えながら、ぜひ、これは本気で思っておりますので、一回補正で五百億組めば大変な成果が出るわけですから、真剣に取り組んでいただきたいと思います。
 その上で、これは最後の質問ですけれども、このライフジャケット、今、国交省が定めるライフジャケット等の型式承認試験基準というのがありまして、安全基準があるんですね。ただ、この安全基準というのは、あくまでも海難事故、釣りのときにちょっとボートから落ちるみたいなことを想定していますので、洪水や津波の災害対策を目的としたようなライフジャケットの安全基準ではありません。
 今後、多くの方に自分の命を守るために購入を促すということを考えると、たくさんありますから、何を買えばいいかという消費者の目線が定まりませんので、国交省で安全基準をつくって、その安全基準を満たしたものを例えば消費者の方々の購入の一つの目安として考えていただくことも重要だと思います。
 例えば、ただ浮くだけではなくて、浮いているときに、その浮いた方が水面で漂流中に、早く、助けに行った人が発見できるような仕組みも必要かもしれません。さまざまな、いざというときの、水害被害のときのライフジャケットの安全基準について国交省で定めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○工藤大臣政務官 お答え申し上げます。
 洪水時においては、自治体からの避難勧告等に基づき、まずは早目に避難をしていただくことが重要でありますが、住民の方が避難をする際や逃げおくれた場合に、その命を守るためにライフジャケットが有効であることを認識しております。
 ライフジャケットの基準については、NPO法人川に学ぶ体験活動協議会が、川で安全に自然体験活動を行うために適したライフジャケットについて独自の基準を設け、認定する取組を行っております。
 しかしながら、岡本議員御指摘の水害に対応したライフジャケットについては、洪水時の浮遊物も考慮しつつ安全性を確保する必要があるなど、課題も多いのが現状であります。
 水害に対応したライフジャケットの安全基準については、今後の研究成果を見きわめた上で、関係省庁で連携し、検討してまいります。
○岡本(三)委員 終わります。ありがとうございました。
○牧原委員長 次に、今井雅人君。
○今井委員 立憲民主党・市民クラブの今井雅人でございます。よろしくお願いします。
 片山大臣に最初にお伺いしますが、きのうも新しい音声データが公開されていると思いますけれども、御確認になったと思いますが、最初のやつは、うまくいったら百万円なんて決して高いものじゃないねと。今回は、確かにX氏は税務上得をした、自分が税理士としてアドバイスしたことで税制上は得をしたというふうに彼は言っていましたよという発言です。
 私も聞きましたが、きのうの音声データは非常に鮮明で、これは明らかに片山さんの声じゃないかなということが、私は思いましたけれども、大臣はどう考えていますか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 まず、一連の週刊誌報道につきまして、お騒がせしていることを大変申しわけなく存じます。
 その上でお答えさせていただきましたが、委員から御質問がございましたので、きのうの音声データを聞きましたら、確かに、その前の週よりは人の声らしく聞こえて、私の声に近いというふうに感じました。
 しかし、センテンスがそれだけなので、いつ、どなたかの会話というのはわからないんですが、この内容から見ると、既に私、報道等でお答えしているように、今から三年ちょっと前に例のXさんという方と面談をしておりますが、それから一年たって、今、報道されて私どもが提訴しております週刊誌さんが取材にこの問題で来られて、ですから、今から二年前にですね、そのときに、お困りであるということでXさんの方から私どもにアクセスがあって、電話で行き違いも含めて二、三回は話していると思いますが、そのときにそういうようなことを言っていてもおかしくないなというように思います。
 ただ、この内容につきましては、いずれにしても、X氏と税務代理契約を正式に締結したこの税理士法人の代表であるNさんがこういうふうに言っていましたよということを伝聞的に述べているだけでございまして、週刊誌にあるような、私がくだんの百万を要求しただとか何だとか、そういうことを全く言っていないわけで、いずれにいたしましても、私は、この方に対して、その百万円の請求をしたり受け取ったことはございません。
 以上でございます。
○今井委員 では、改めて確認しますが、あの音声は自分のものである可能性が高い、そういうことでよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 今申し上げたとおりで、その前の週のものに比べれば私の声かなという感じはしますけれども、別にそれは鑑定していただいても結構ですし、断定ができるかというと、三年前の発言ですからね。そういった状況です。
 以上でございます。
○今井委員 鑑定はしているそうですから。
 もう一度確認します。自分である可能性は否定できないということですね。そこだけでいいです。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 その前の週のものも含めて、国会で答弁しておりますように、私でないというふうに言ったこともないので、その可能性を否定しておりません。
 以上でございます。
○今井委員 では、否定なさらないということですね。
 それで、実は、その中の音声に、今度は南村さんの発言があります。そこにこうあるんですけれども、例えばですけれども、総務大臣政務官という議員の名刺の横に、私の秘書という名刺も並べて見せて、片山さんは何回ものぞいて見たりしていましたよ、こうおっしゃっているんですね。
 資料に名刺を添付していますけれども、この参議院議員片山さつき秘書南村というのと、それから、外交防衛委員長片山さつきとありますね。これは一緒にもらったもので、片山さんもこの横で、この秘書がこの名刺を出すのをごらんになっていたということですけれども、この南村さんの言っていることは正しいですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 まず、税理士N氏の内容の音声については、これは私がコメントすることではないと思いますし、名刺につきましては、私はこの秘書という名刺は認識していないし、初めて見ましたです。外交防衛委員長の名刺は、これは当時の私の名刺だったと思います。
 以上です。
○今井委員 では、もう一度確認します。
 この南村さんの名刺は今まで見たことがない、それでよろしいですか。
○片山国務大臣 先に報道された参議院議員片山さつき政治経済研究所、税理士という名刺については、私は週刊誌発売で初めてその存在を知って驚いて、しかもそれが最近まで配付されていたということが書いてあるので、同氏に確認したところ、これは同氏の判断で作成したもので、誤解を生むものであったというのを、陳謝がございました。
 今回も驚きましたけれども、今議論になっておりますように、二〇一五年の五月までは通行証が出ていたということは、私ども最初から認めておりますので、通行証を御所望になったということの背景にはこういうお気持ちがあったのかなと思う次第で、びっくりしましたけれども、それ以上のことはありません。
○今井委員 この南村さんのSNSを見ますと、これはベトナム副首相とお会いになっていますけれども、これは同席しています。それから、震災後に視察されておられますね、防災服で。このときも同行されています。中国に行かれたときも、熱烈歓迎片山女史という写真がありますけれども、このときも同行されています。
 この方のSNSを見ますと、例えば、片山さつきを代理して行政書士会に入会届を提出した。九州北部の所長、副所長と議員秘書として懇談した。それから、新年祝賀パーティーに片山さつき参議院議員を代理して挨拶した。それから、片山さつき議員とともに財界層を連れ、中華人民共和国に行った。これですね。先ほどの、震災後間もない仙台を片山さつき議員とお見舞いに行ったと。
 これは全部事実ですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 まず、私、参議員になりましてから二十回以上の海外視察をしておりますが、いろいろ話題に出ましたので調べましたところ、御同行される中にこの税理士さんがいらっしゃったのは二回だと思っておりまして、メンバー表が当然ありますから肩書を調べましたが、中国に御同行いただいた二〇一一年のときの肩書は、ある一般社団法人のときの事務局長で、ほかの方がみんな会社のそのような肩書で出していたのと並びで、その肩書でございます。
 ベトナムのときは、たしか二〇一五年の一月だと思いますが、これは私の方の主人が今経営しておりますが、ファミリー企業の役員ということで出ておりまして、一度も、秘書という肩書で連絡網に載ったこともなければ、そのメンバーの中では完全に公開されていましたメンバー表に載ったこともないわけでございます。
 それから、被災地のことをおっしゃったんですが、私は、野党時代に自民党の被災地PTの次長をしておりまして、議員立法も三本手がけております関係で、あるところで七十回以上とまでは数えたんですけれども、恐らく百回以上被災地に入っておりまして、そのうちに、まあ一回、二回、三回御同行いただくことがあっても全く不思議はないですし、恐らくそのときにも秘書という肩書でメンバーをつくってはいなかったと思いますが、私が今わかるのはそこだけでございまして、議員から御提示があったSNSを私は全部確認しておりませんので、できれば事前にいただければもっと確認できたかなというふうに思います。
○今井委員 それでは、片山さつきさんの代理でそういう祝賀パーティーに出たりして、挨拶をしたということはないんですか。
○片山国務大臣 以前にもお答えしているんですが、この方はかなり大きな税理士法人をずっと、終始経営されていまして、私どもと雇用関係があったり、私どもの事務所に席があった、席というのはシートです、あったことは一度もないんですよ。年に、来られていても数回来られるかどうかの方でございますが、少なくとも議員会館の事務所の方で代理出席を依頼したことはありません。
 ただ、私は全国区でございまして、全国で代理で出ていただくような方というのは、はっきり言って、百人とは言いませんけれども、そのぐらいの方がいらっしゃいますよ。
 それは、そうでないと全国区の展開というのはできないので、推薦をいただいている団体が四十以上あって、それに全て支部があると、四十七ですから千六百あるわけで、その中に、ほとんどはメッセージ等で対応していますけれども、ぜひ来てほしいというときに、大体総会というのは重なりますから、そこで出ていただく方というのは、非常に親しくしている議員であったり、親族のいる、要するに地域地域の後援会、そういう形で代理をしている方はいっぱいいらっしゃって、これは、ほかの全国区を見ても、そういう代理の方は非常に頻繁に散見されます。
 以上でございます。
○今井委員 ということは、その可能性はあるということですよね。
 これは議員活動の一環で、代理で出てもらうということは、その議員活動の補佐をしているということですよね。
○片山国務大臣 もう一度申し上げますが、この方は税理士法人の代表で、御自分自身が税理士会の会員であり、かつ、行政書士でもあるので行政書士の会員でもございまして、そういうことの一環で出ていただいているので、それが必ずしも秘書でなければいけないという定義は、法令上にあるんでしたら教えていただきたいと思います。
○今井委員 出席しているのは議員の祝賀パーティーですから、そういうのは関係ありません。片山さつきの代理として出ていると言っているんですから。
 そういうのはたくさんあるとおっしゃっていたじゃないですか。それは議員活動を補佐しているということですよね。議員活動ですよね、挨拶するというのは。
○片山国務大臣 議員活動を補佐するの定義がどのようなものかわかりませんが、それが例えば何回あったのかということがやはり重要だと思いますけれども、少なくとも、そんなに頻繁にあったというふうには我々は全然認識していないし、定期的にこの会合の御挨拶をしてくださいという御依頼をしたことは一切ありません。
 以上です。
○今井委員 定期的じゃないけれども頼んだことはあるということですね。
 それで、きょう、法務省に来ていただいていますか、ちょっと確認したいんですけれども、あっせん利得法、あっせん利得を処罰する法律案、これは私設秘書を入れたときの、これは議員立法ですから国会での答弁があります、提出者の。
 ここに、私設秘書の定義、今お尋ねの雇用関係等の問題でありますが、国会議員との間に雇用関係がなく賃金を支払われていない者でも私設秘書とされる場合があるのかという質問が出ておりまして、答弁者は、国会議員との間に雇用関係がなく賃金も支払われていない者であっても、実態として国会議員の指揮命令に従い当該国会議員の政治活動を補佐していると認められれば、このような者も私設秘書に該当する。
 参与、顧問等の肩書で随時政治活動を補佐しているものは私設秘書かどうかということでありますけれども、これに関しても、該当する可能性があるという答弁がありますが、これでよろしいですか。
○加藤政府参考人 お答えを申し上げます。
 ただいま御指摘になりました御答弁が、全てがただいま確認できるわけではないのでございますが……(今井委員「いやいや、そちらにもらった議事録ですよ」と呼ぶ)はい。
 法務省として承知しているところでは、改正時に、発議者において、いわゆる私設秘書につき、国会議員の指揮命令に従って労務に服し当該国会議員の政治活動を補佐するものをいう旨の答弁がなされており、必ずしも雇用契約の存在や賃金が支払われていることを要しない旨の答弁がなされていることも承知しております。
○今井委員 そうなんです。片山大臣は、これまで、私設秘書じゃないという理由を、秘書契約もしていないし、雇用契約もしていないし、賃金も払っていないので私設秘書ではありませんという答弁をされていますが、そうですよね、そういう答弁をされていますよ。
 ですから、それをもって私設秘書じゃないということは言い切れないし、しかも、こうやっていろいろ随行したり、代理として出席したり、これは政治活動を補佐しているじゃないですか。皆さんの政治活動でしょう、それを補佐していらっしゃるじゃないですか。これは私設秘書じゃないと言い切れないですよ。
 それは判断だって先ほどありましたけれども、勝手に、誰も何も頼まないのに、勝手に代理で挨拶するなんということはあり得ないじゃないですか。そんなの、常識的に絶対ないですよ。(発言する者あり)いやいや、それは、事務所からちゃんと依頼して出てくださいと言わなければ、そんなあれなんですか、自分の代理、じゃ、勝手にどうぞといって皆さん出していると、そんな管理をしていらっしゃるんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたしますが、私は、この秘書のことにつきましては同じことをずっと言っていまして、この方について、私は、秘書として契約したこともなく、給与、報酬などを払ったこともなく、私が指揮命令する立場にあったこともない、そういうふうに申し上げておりまして、指揮命令をしていないということも必ず漏らさず申しておりますので、しかも、そういう意味では、秘書でなかったということにつきましては、御本人も代理人弁護士を通じてお答えをしているところです。
 一つ重要なことを申し上げますと、いずれにしても、私設秘書として出していたんじゃないかと言われております通行券につきましては二〇一五年五月で返納されておりまして、この事案は、恐らく、どんなに早くても六月か七月以降に起きていますから、その時点では、皆様のおっしゃる私設秘書が持っているんじゃないのと言われているような通行証はもうお持ちでなかったということになります。
 以上です。
○今井委員 もう一回お伺いしますけれども、片山事務所では、御自分の代理に、自由に皆さん代理として出席させているんですか。
○片山国務大臣 申し上げます。
 そのようなことを申し上げたことはございませんで、先ほど申し上げましたのは、私は推薦団体が四十ぐらいありますから、四十七都道府県あれば千六百幾つあるわけで、その大半は、まあ、私が行けるものもありますし、そうでなかったら、大半はメッセージになりますが、この方の御活動の根拠である例えば九州の地域において、出ますよ、そのときに挨拶もしますよと言われれば、それはありがたくお受けするということで、それは別に指揮命令という形にはならないのではないかと思っております。
○今井委員 こちらの方からかわりに出ていただきたいというお願いをしたことはないんですか。全国比例ですから、いろいろなところに代理で出るというのは私は理解しますけれども、それは事務所の方から出ていただきたいとお願いするんじゃないんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 それはもちろんそういうケースの方が多いと思いますが、そういうケースばかりであったかは、もう、おっしゃっている記事の話というのは多分相当前だと思うんですよ。少なくとも二年前の選挙のときではないし、恐らく三年、四年、五年前以上のことだと思っておりますが、そこまで広げてしまうと、その統計をとる、チェックをすることはちょっと不可能でございます。
 以上でございます。
○今井委員 であるとするならば、私設秘書ではないとは断定できませんよね。(発言する者あり)いや、だって、お願いをしているということは、指示をしているということでしょう、出てくださいということを。だから、それは秘書には当たりませんということは言い切れないですよね。秘書に当たるかどうかというのは、それはまたこれから判断があるでしょうけれども、秘書には当たりませんとは、それは言い切れないですね。
○牧原委員長 申し上げますが、委員でない方につきましては、厳に不規則発言は慎んでいただきますようお願い申し上げます。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 何度も申し上げているんですけれども、この方は、かなり大きな税理士事務所を終始経営している方で、人の使用に服するような秘書というよりは、後援会のアドバイザー的な協力をいただいていた方でございます。それが本当に実態でございまして、そういうことを当然訴訟の場でも訴えていきますよ。
 その上で、私の議員会館の事務所には、せいぜい年に一、二度、多くても数回あるのかどうかという来訪でございまして、席もない方でございますし、明確な指揮命令系統を持ったことはこれは明確にありませんので、それは、先生がお考えになる私設秘書の定義がどうなのか、各事務所いろいろな定義でやっていらっしゃるんでしょうけれども、この機会にいろいろと検索をいたしましたが、日本の法令上、私設秘書の明確な定義がなく、唯一、公設秘書でない方のあっせん利得についてある定義でも、議員立法の中でのやりとりでそういった文章が入っている、労務に服する、指揮命令系統ということが入っているということは、これは非常に大きなことではないかと考えております。
○今井委員 事務所に何回来たかというのは関係ないんですね。参与、顧問で各ところの政治活動を手伝っていれば、それは私設秘書に当たる可能性があるという答弁なんですよ。
 ですから、別に、だって、私の地元の事務所の秘書たちだって東京事務所には来ないじゃないですか。それぞれの地域で政治活動をしていれば、補佐をしていれば、それは私設秘書に当たり得る、そういう見解なんですよ。そうですよね。
 では、ちょっとお伺いします。
 参与、顧問等で随時政治活動を補佐しているものも私設秘書に当たる可能性があるという答弁がありますね。どうですか。
○加藤政府参考人 お答えを申し上げます。
 ただいま確認をいたしますと、御指摘のような趣旨の答弁はあるものと承知しております。
○今井委員 あるんですよ。あるんです。ですから、事務所に来ていませんでした、席もありませんでした、だから私設秘書ではありませんと、その説明は通用しません。それは、ほかの場所で政治活動を補佐していれば、私設秘書になり得るんですよ。
 ですから、大臣が、これはあっせん利得法上の私設秘書じゃないと、それは断言はできないと思いますけれども、いかがですか。
○片山国務大臣 今回言われております事案というのは三年半ぐらい前の六月、七月の事案でございまして、当然、そのときどうだったかということが仮に事案になるのであれば問題になるわけですが、まず、その時点では、皆さんがいろいろおっしゃっていた、私設秘書にも出す、私設秘書として出すというようにも読み取れる議員会館の記章は、返納されて持っておられません。
 そして、委員が御指摘になった活動がいつのものなのか、私、今承知しておりませんが、そのときにそういうことが行われていたということは、うちの事務所では確認しておりません。
 ですから、八年四カ月間、私は参議院議員をやっておりますが、昔の活動のときに代理的に出席したことがあったかなかったか、あったとしてもそこに指揮命令があったのかということになると、指揮命令は明確にしておりませんし、今言ったようなことだけでおっしゃるのはちょっと、大分違うのかなというふうには思います。
 以上でございます。
○今井委員 いやいや、断定はできないですよねということです。
 この定義だったら、これに当てはまる可能性はありますよ。ですから、当てはまらないかもしれませんが、少なくとも、これは違うと断定はできないと思いますよ。いかがですか。
○片山国務大臣 お答えをいたしますが、これにつきまして、当てはまるか当てはまらないかにつきまして、そちらさんが見ていらっしゃる資料が全部何であるか、私たちはわかりませんし、事前にいただいて、これとこれでそうなのかと言っていただければ、もう少しは範囲を狭めて答えることもできるかもしれませんけれども、指揮命令系統を、私ども、本来だったら使用者になるかもしれない側で持っていない、そういうことをしていないと言っているというわけでございます。それ以上でもそれ以下でもございません。
○今井委員 今、私設秘書にとれるみたいな発言をされていましたけれども、この参議院の出入り記章というんですか、出入記章というんですか、甲、これは私設秘書に出すものですよね。だから、私設秘書だったんですよね。
○片山国務大臣 お答えをさせていただきます。
 この事案があると言われている一五年六、七月よりも以前の一五年五月までの間にその帯用証がされていたということは私どもも認めております。
 ですから、最初にこの記事が出る前の取材に対しては、この時期までは私設秘書だったというふうに私どもは一回お答えをしておりますが、その後、それは全然隠しておりませんし、他委員会でも答えておりますが、さらに、その上で、記事の内容が余りにもなので、正式に提訴を十月二十二日にするときには、これはでかでかと、あっせん利得、あっせん利得と書いてあるわけですから、そこには当然使用関係がなければいけないので、使用はしていないという意味でこのような定義にしたということでございまして、いずれにしても、日本国の法令において私設秘書の明確な共通定義はございませんので、そういうことかなと思っております。
 以上でございます。
○今井委員 私設秘書の定義はないにしても、これは国会で扱っている正式な文書ですよ。
 それで、「参議院議員のしおり」というのをここに添付していますけれども、この記章甲というのは、「用務のため、特に参衆両院に出入りの必要がある者(私設秘書)」と書いてあります。
 私設秘書じゃない皆さんにはどうするかというと、その二つ下の参議院特別通行記章、これを発行するんですね。
 参議院の事務局に確認しましたが、この甲で申し込まれたものは我々は私設秘書として理解しています、こういうお答えがありました。
 ですから、私設秘書じゃなければ、違うので申請しているんですね。ですから、この書式で申請をしているということは、少なくとも国会においては私設秘書で登録をしたということなんですよ。それでよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 この通行範囲及び傍聴等一覧表につきましては、私も改めまして拝見して、それは先生がおっしゃったような理解をしておりますし、この方が通行証を御所望になったときに、割当ての中の一部があいておりましたものですからお貸しをしたんですが、その後、さらに、税理士事務所を拡充された五月に返納していただいたということでございますが、今思えば、やはり少し軽率であったのかな、その辺はもう少し、本当に秘書としての実態があって使用関係がある、その本人の人とですね、ほかの人ではなくて、本人の秘書としての実態があるかどうかについて厳格な判断をしてからお出しすべきだったというところは大変に反省をしている次第でございます。
 以上でございます。
○今井委員 では、もう一度確認しますが、今まさにおっしゃいましたけれども、私設秘書として記章を出したという認識でおられるということですね。
○片山国務大臣 お答えいたしますが、記章を私設秘書として出すものだというような、帯用者というふうに書いてある一覧表につきましては、私、今確認しておりますし、最初に、質問を今お始めになったときも、その御認識で私は答えておりますが、じゃ、こういう状況になったときの私設秘書として、先ほどのあっせん利得等の法令に照らして、使用関係があったのか、指揮命令があったのかというと、それは明確にございません。
 以上でございます。
○今井委員 質問は違います。
 私は、国会に私設秘書として通行証の申請をしましたね、その認識はそれで正しいですねということを聞いているんです。あっせん利得の話は聞いていません。
○牧原委員長 片山大臣、端的にお願いします。
○片山国務大臣 参議院出入記章の御指定のものとして申請をしているんだと思います。それだけです。
○今井委員 ですから、私設秘書として申請していますねと言っているんです。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 何度も繰り返しになりますが、この一覧表に書いてある帯用者の欄に従って申請をしたということでございます。(今井委員「答えていないです」と呼ぶ)
○牧原委員長 今井雅人君、もう一回ちょっと質問していただいて。
○今井委員 もう一度聞きますね。
 参議院に、私設秘書としてこの通行証の申請をされましたね。
○牧原委員長 片山大臣、この区分も含めて明確にここでお答えください。
○片山国務大臣 はい。
 用務のため、特に衆参両院に出入りの必要がある者(私設秘書)というふうに書いてありますので、その欄で申請をいたしましたと理解しております。
○今井委員 私設秘書という言葉を発言していただきまして、ありがとうございます。
 では、私設秘書ということで登録をしたと。今そうおっしゃったよね、(私設秘書)という、これで、違うんですか、何で笑っていらっしゃるんですか、違うなら違うと答えてください。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 記章帯用者の通行範囲及び傍聴等一覧表におけます参議院出入記章甲、用務のため、特に衆参両院に出入りの必要がある者(私設秘書)として申請をしたのだと理解しております。
 以上でございます。
○今井委員 ありがとうございます。私設秘書として申請をしたという御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
 ちょっと私、不思議なんですけれども、このXさんに南村さんを税理士として紹介したことはありますというふうにおっしゃっていますよね。なぜ紹介されたんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 最近、ネットの方で何か私どもは一度も見たこともない紙が出回っておりまして、その紙に、Xさんの会社さんが過去七年分にさかのぼった、法人所得なんだと思います、個人じゃないと思いますけれども、そのことについて、どうしているのかわからないですけれども、そういう懸案があるという紙があってということが出てきまして、その紙は必死に探したんですけれども、うちの事務所にはどこにもなく、現在いる人で見た者ももちろんいません。
 ただ、そのときの、何が起きたかということを考えましたときに、ある方がそのXさんを紹介されて、その方がうちの当時の私設秘書にこういう話をされて、私設秘書が、まあ、税理士さんはうちの事務所にもたくさんおられます、私は日税政連の推薦議員ですから、その中で比較的よく知っていた方を紹介をしていいですかと言うので、多分私はいいと言っていると思います。ただ、その明確な記録も記憶もないんですけれども、それは私は別に否定はいたしません。事務所が御紹介するということになったんだと思います。
 以上でございます。
○今井委員 御答弁の中で、X氏に会ったときどんな話をしたかという質問に対して、この方々は、ある国会議員OBの関係者の紹介で来られまして、この当該地域、会社の存在する県でぜひ応援をしたい、うちもどんどん発展していきたいなどのようなことをおっしゃって、余り長い時間ではなかったけれども、いらっしゃいました、お名刺とパンフレットだけ置いていかれただけですと。
 これだけの話で、なぜ税理士を紹介しなきゃいけないんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 三年数カ月前なので、あとは、私どもは、七月にこの方々が来られたということを発言しておりますが、明確な日にち等につきましては、訴訟上非常に重要な戦略なので申し述べておりません。
 ですから、そういったことも含めて、この場でこのお話が出たということはありませんし、パンフレットは非常に薄いもので、財務的なものは全く出ていない、あるとしたら資本金ぐらいだったと思いますが、そういったものしか置いていかれておりませんので、これがあったから紹介したのかという前後関係あるいは相互関係について、私どもは全く今まで申し上げておりません。
○今井委員 でしたら、いつこの依頼を受けて税理士を紹介したんですか。まだほかにも、だから、これ以外にもお会いになっているということですね。そうじゃなきゃ紹介しないじゃないですか。何か頼まれないと紹介しないわけですから、この場でそういう依頼がなかったなら、ほかに依頼があったということですよね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 とにかく、この方と私がお会いしたのは、この七月のあるときだけでございます。それ以外にはありません。
 御依頼があったのはお電話なのかあるいは仲介になった方なのか、その辺は私、確認ができません。いずれにしても、当時、メモのようなものを送りつけられたのではないかと言われているうちの秘書は、そういう話が国会議員の関係者からあったので、N税理士を御紹介しましたと。その前か後かわからないけれども、先生も了解しましたということは、私たちも事情を聞いていますので、そのように申しておりまして、面会との関係は一切ないと思います。
○今井委員 今まさにおっしゃいましたけれども、そういう税理士に依頼したということを大臣も知っておられたということですね。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 当時の私設秘書が、元国会議員秘書という方ですね、こういう話をしてきたので、N税理士を紹介するということをして、それは事前か事後かわからないけれども、私の了解をとっていると言っていますので、私はそれを信頼して、多分そうなんだと思います。
○今井委員 わかりました。つまり、依頼を受けて、それを受けて税理士を紹介したということですね。片山事務所としてそういう何かの依頼を受けて、それで税理士を紹介した、それを大臣も承知をしていた、そういうことですね。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 事前か事後かは別として、全く私の断りなく、そんな一般の方に士業の方を紹介するということは余りしないでしょうから、まあ、一件もなかったかどうかはわかりませんけれども、長年やっていますから、了承しているんだろうと思います。
 以上でございます。
○今井委員 まだちょっとこの部分でいろいろ聞きたいんですけれども、もう時間がほとんどなくなってしまいましたので、もう一問だけ。
 これは片山さつきさんのカレンダーです、カレンダー。これは、これをもらった方からいただきまして、無償でいただいたそうなんですけれども、無償でいただいたそうです。
 それで、お手元に収支報告をつけていますが、これを、二〇一三年ですから二〇一二年につくっていると思うんですけれども、そこに、カレンダー代として三百九万円計上しています、カレンダーとして。これはカレンダーを印刷されたということですよね、よろしいですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 お手元の政治資金収支報告につきましては、先ほどそういうものをお配りだということを認知いたしまして、これが公衆縦覧期間中のものなのか、あるいは、今現在に至るまでに修正したものもありますので、どちらだかちょっと確認できないんですが、この間の他委員会でもお答えをしたように、部内資料というふうに打って、政策的なメッセージもつけた、半ば広報ビラというか、ポスターとして、カレンダーとしての日にちもついているものを作成しておりました。それは別に隠すこともないことだと思っております。
 そこで、これがこのとおり直っていなければ、その印刷費がそのぐらいかかったんだと思いますが、いずれにしても、私の講演会やパーティーその他、対価を取った会合などで配付するためにつくったものでございます。
 ただ、全体に何回かに分かれて印刷をしていたんですよね、これを見ますと、これがそのまま直っていないならば。それがそのたびに、どういう違うものなのかとか、その辺については全く資料が残っておりません、印刷物の領収書とかそういうものがあるだけで。そこにつきましては、担当をしておりました者が二十五年の秋でやめておりまして、その者が全部差配をしておったんですが、ほかの事務所に行かれて、ことしの春に残念なことですがお亡くなりになっているので、それ以上の細かいものを承知していられる方が今の事務所には誰もいないという状況です。
 以上でございます。
○今井委員 片山事務所は今何度も収支報告を訂正して、私はあきれて物が言えないんですけれども、少なくとも、これはちゃんとしっかり選管に届けているものですね。そこにカレンダーとして支出しているわけですよ。それはもうカレンダーですね。それを無償で配っているんじゃないですか。パーティー等はもちろん対価がありますよ。そうじゃなくて、郵送で送られてきた、ただでいただきました、そういうふうにおっしゃっていますよ。それは問題があるんじゃないですか。
 大体、片山大臣は、カレンダーを値段をつけて売っていらっしゃったんでしょう。だから、それは、それに金銭的価値があるということを認めているからそういう売出しをしていたわけじゃないですか。それを無償で配ったら、それは公選法に抵触しませんか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 そのカレンダーにつきましては、ドジョウよりウナギカレンダーというものでございまして、二〇一二年版がそれこそ雑誌に取り上げられまして、そこでも、講演会等でお配りするためにつくっていて、御希望があれば実費でお分けするというふうに書いてございまして、こういうことでございますので、その実費をどのように算定するか、それこそコンプライアンスに伺って、印刷費のみということにして、それであれば、その上に乗っているコンテンツには金銭価値なしということなのではないかということを伺って、それを算定したことは記憶しておりますが、実際にそれで買った方がいなかったものですから、売上げは立っておらず、それ以降、全くこれと同じものはつくっておりませんので、お売りしたことはありません。
○今井委員 実費といっても、それは値段をつけて売っているわけですから、当然、金銭的価値はあるわけですよ。当然ありますよね、それは。売れなかったんですけれども、価値をつけたんですから、自分で。
 それで、じゃ、もう一度確認しますが、これは恐らく、このカレンダー、カレンダー印刷費として計上しているものでつくった、それを無償でいただいているとおっしゃっています。だから、カレンダーとしてつくったものを無償でいただいた、この報告によるとそうなりますけれども、それでよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 もう五、六年前になりますから、全てが御確認できるわけではないですけれども、私どもの方では全て、講演会やパーティーなど、あるいは何らかの対価関係のある方にしか配付をしておりません。ただ、そこからその先にどのようになったかまで全部が確認できるわけではなく、ある程度差配していた方もいらっしゃらなくなってしまったので、そこはあくまでも私どもとしては、対価を取った会合等で配付しているということで理解をしております。
 以上でございます。
○今井委員 不思議ですね。これは、じゃ、片山事務所から直接送られてきたと言っていますから、無償で。この方がうそをついているということになるんですかね。どちらかが違いますよ。
 本当に無償で配ったことはないんですか。(発言する者あり)いや、出所を明らかにしてもいいとおっしゃっているので、何だったら後日明らかにしますけれども。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 いずれにしても、私どもの方では、後援会やパーティーなど対価を取った会合等で配付するためにつくっておりますし、そのカレンダー自体が事実上の政策ビラ、部内資料というふうにはっきり書いてあるものなので、特に問題はないものと考えております。
 以上です。
○今井委員 では、もう一回確認します。
 その部内資料とおっしゃっているものの支出はどういう科目で計上していますか。収支報告書。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 恐らく、どれとどれが合っているかということはちょっと今この場では言えないんですけれども、カレンダーとして表記をしている可能性はありますが、最初に申し上げましたように、これは、それこそ逃げも隠しもしないものとして雑誌にも載せておりますし、そのとき、たしかいろいろな議員の方がカレンダーをつくっておられて、そういうことの中で来られたわけですけれども、そのときに、これはコンテンツとしての金銭価値がないいわゆる広報資料であるというふうに我々は思って、しかも、内容的に政策のことですとか議員立法の活動状況等も書いてございますので、そういったものではないかと思っております。
○今井委員 選管に届ける真正なものに、カレンダーとして支出をしているわけです。ですから、少なくとも理解は、カレンダーとして支出をしているわけですよ。そうですよね、当然。それを資料だと言うなら、これが間違っているということじゃないですか。
 最後、じゃ、時間が来ましたので、もうこれで終わりますけれども、ここだけ答えてください。
○片山国務大臣 カレンダーというものが、その当時、政治活動的にかなり広範に使われておられたことでございます。それは、いろいろなところで、私もほかの先生方のものもいただいて、それを参考につくっておりますので、そういうことはあると思いますが、カレンダー的な形状に見えるかもしれないけれども、いわゆる室内ポスターであり部内資料であるということであればそれは問題がないというような御指導も受けた上でつくった次第です。
 以上でございます。
○今井委員 時間が来ましたので終わりますけれども、カレンダーとしてやっているものを議会資料だと言うのは、それはちょっと通じないですよ。
 まだまだちょっと聞きたいことがありますので、引き続きやらせていただきたいと思いますが、これで終わります。ありがとうございました。
○牧原委員長 次に、後藤祐一君。
○後藤(祐)委員 国民民主党の後藤祐一でございます。
 提案と追及、ともにやってまいりたいと思います。
 今の今井議員の最後のところをちょっと続きで。
 形状としてはカレンダーのように見えるけれども、どこかで聞いたせりふですよね。うちわと同じじゃないですか。あれも、うちわのように見えるけれどもと言っていましたよね。
 片山大臣に聞きますが、うちわは公選法違反、でも、カレンダーのように見える、先ほどの大臣のカレンダーのようなものは、これは公選法上オーケーということですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 うちわについての公選法の解釈につきましては、所管外でございますので、お答えをする立場にございません。
○後藤(祐)委員 提案もしていく国民民主党として、茂木大臣にもお越しいただいておりますので、冒頭、日米二国間の通商交渉についてお聞きしたいと思います。
 農林水産品については予算委員会でも扱わせていただきましたが、もう一つ、自動車について、大変心配です。
 配付資料にありますように、日米首脳会談で、「米国としては自動車について、市場アクセスの交渉結果が米国の自動車産業の製造及び雇用の増加を目指すものであること。」このことを、日本は他方の、すなわちアメリカ政府の立場を尊重するという共同声明になっております。
 これは大変心配です。TPPでは、むしろ日本はかち取って、長いですが、完成車は現行二・五%の関税を二十五年で撤廃というのをかち取った。自動車部品については八割以上で即時撤廃をかち取った。このTPPラインをかち取ってほしいと思いますが、むしろ、この日米共同声明だと、現行より悪くなる可能性があるじゃないですか。現行より悪くなるぐらいだったら、もうやめちゃえばいいじゃないですか。
 現行より悪くならない、できればTPPレベルをきちっと確保する、このことをお約束いただけますか、茂木大臣。
○茂木国務大臣 今御指摘いただきました共同声明五の米国の自動車については、具体的な措置ではなくて、これは米国がこれまで表明してきた基本的な考え方をそのまま述べたものと考えております。
 御指摘のところ、マーケット・アクセス・アウトカムズ・イン・ザ・モーター・ビークル・セクターと書かれておりまして、マーケット・アクセス・アウトカムでありますから、米国自動車の関税についても交渉のテーブルにのせるというのが日米の合意内容であります。
○後藤(祐)委員 妥協する可能性がある答弁ですよね。
 茂木大臣、ここはもう国益がかかっています。日本は、自動車がやはり一番大事な産業なんですよ。ぜひここを守っていただくようお願い申し上げまして、茂木大臣、これで結構でございますので、委員長がよろしければ御退室ください。
○牧原委員長 茂木大臣は御退室ください。
○後藤(祐)委員 続きまして、片山大臣にお伺いしたいと思いますが、十一月七日の参議院予算委員会で、我々国民民主党の足立議員の質問で看板の話がございました。
 片山大臣の著書についての看板がさいたま市にあると。ほかにはないですよねと足立委員が聞いたとき、多分ここしかないと思いますと答えられておりますが、ほかにはないということでよろしいですね。大臣の著書を示したような看板はほかにないということでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えを申し上げます。
 私はあのときに、これと同じようなものですかと申し上げて、それは一カ所しかないと思いますというふうにお答えをいたしまして、著書の形の看板はほかにもございます。
○後藤(祐)委員 多分ここしかないと思いますと言って、要するに、ほかの著書だったらあるということですか。
 あるんですね。これは浜松の駅前ですけれども、著書が違うのかもしれませんが、「真実の議論」「エコにだまされない 片山さつき」。
 虚偽答弁じゃないですか。埼玉の看板を、ほかにないですねと言われて、多分ここしかないと思いますと言って、浜松にもあるじゃないですか。これは虚偽答弁じゃないですか。
 では、この埼玉のものとこの浜松駅前のもの、この二つ以外にはないということでよろしいですね、大臣。
○片山国務大臣 私、そのときに、「未病革命」のこれですということで言われましたので、この書籍の看板、これと同じものはここにしかありませんというふうに明確に申し上げております。御確認をいただきたいと思います。
 そして、この浜松の駅前のところの、ビルの四階ぐらいの上の方に立っているやつは二〇一二年の四月からありますけれども、ほぼ同じ時期に、私の後援会連絡所、後援会事務所の浜松の方の連絡所、当時衆議院議員だったときの事務所だったところでございますが、その前にもございます。
○後藤(祐)委員 これのほかにもまだ三つ目があるということですね、今の答弁ですと。
 埼玉に一つ、浜松に二つ、ほかにはないですね。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 看板ではないけれども、つり下げみたいなのが他県で一つあったと思いますが、ちょっと今確認できておりませんが、確認できているものにつきましては、委員が御指摘の浜松の駅の南口の、ビルの四階ぐらいだったと思いますが、そこにあるものと、私が衆議院時代に地域における事務所で今も後援会の連絡所として使用しております、私の公設秘書が常駐しておりますところの前のところにございます。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 通行証の話に行きたいと思います。
 通行証について、申請書、通行証をとるための申請書、そしてその裏面にある履歴書について入手するよう、これは先週の予算委員会、十一月二日の前の日、十一月一日に既に私は紙で通告をさせていただいておりますが、入手できましたでしょうか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 お尋ねの私設議員秘書に対する記章交付申請書につきましては、委員の御指摘がございましたので、参議院の警務部に問い合わせたところ、三年は経過しておりましたが、その存在が確認されましたが、多くのプライバシー情報が含まれているため、現在、その取扱いについて関係者に確認中でございます。
 ただ、いずれにいたしましても、先ほどの委員の御質問にも何度もお答えしておりますが、五月で返納をしているという形のものでございまして、二〇一五年五月に返納されているものの当時の申請書があるということがわかって、今、プライバシー情報が含まれているために取扱いを関係者に確認しているところでございます。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 南村さんのお名前のところは残して、それ以外のプライバシー情報は黒でもいいですよ。出していただけませんか。先週の一日の段階で、その申請書を出すように、私、既に申し上げております。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 もとより、委員の御指摘にお応えしてそのような方向でございますので、関係者の御確認がとれましたら、これは国対の方でございますが、そういったことになるのではないかと思います。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 この委員会に提出することを約束していただけますか。
○片山国務大臣 お答え申し上げますが、委員も御承知のとおりで、御承知でお聞きになっているとは思いますが、それは委員会の方の問題でございまして、我々政府の方では、ちょっと。
 以上でございます。
○牧原委員長 この点につきましては、委員会において、後刻、理事会にて協議します。
○後藤(祐)委員 では、委員会から提出してくださいとなったら、出すということでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 要するに、存在は確認されておりまして、プライバシー情報が含まれているので、取扱いが、現在、関係者との間で確認中でございまして、その確認がとれましたところで、この委員会の方に御相談するのか、あるいは、他委員会でも出ていますので、それはまさに国会の方のことではないかと思います。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 出していただけると理解しました。
 次に、X氏と二〇一五年七月にお会いされたと。ただ、何日に会ったんですかと聞かれたら、これは訴訟上の問題でございますので控えさせていただきますと。
 先ほどは、訴訟上の重大な戦略なのでその日にちは答えられないということでしたが、何で、X氏と七月に会ったということは認めているのに、何日に会ったということを訴訟上でお答えできないんですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 本来、七月であったかどうかも、私の代理人は特に言う必要はないという意見でございましたが、この週刊誌が十月十八日に出ました。その一週間後にも第二弾と称されるものが出ましたが、その二回とも、九月四日に会ったというふうに断定をしております。
 幅を持った概念ではなくて断定をした記事になっておりますが、九月四日につきましては、それこそ、通行の出入り等も全部調べましたところ、その方々及び関係する方の出入りが一切ございません。九月も全部調べました。前後に見まごう期間も調べましたが、ございません。
 そういった意味で九月ではないということを何度もお答えしましたが、いずれにしても、記事に書いてあることの挙証責任は全て、委員御承知のように、出版社側にございますので、私どもはその部分をまさに今争っておりますので、九月ではないという意味で、何月ですかということだけはお答えできるという判断でおりますので、そこだけをお答えしているということでございます。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 九月四日と断定しているので、そうでないことを調べるために通行の出入りを調べた。九月、あるいはその前後も調べたけれども、ございません。
 通行の出入りその他、どうやって調べたか、詳細にお答えください。
○片山国務大臣 外部から入られる方には入館の紙が出ますので、当該来られた方が、その入館の関係の資料、これを持っている方はいないものと思料されますので、そこで、通った方にそういう方はいないということを、議院の、議員部というんですか、管理しているところにうちの事務所の方で問い合わせて、そういったお答えを正式にいただいております。
○後藤(祐)委員 それは片山事務所だけが調べたのでは、本当にそうかどうか証明できないですよね。
 我々側が参議院の事務局にこの通行があったのかどうかを調べさせていただいても、それを御了承いただけますか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 私どもが伺ったところ、議員会館への出入りというのは、究極の、ある意味、各事務所の管理する情報ですから、その事務所にだけお答えするものだというふうに伺ったところです。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 それじゃ、本当にそうかどうかわからないじゃないですか。
 このX氏、あるいは南村氏が入るのかどうかわかりませんが、まあ、X氏でいいでしょう。X氏以外の情報は、それは我々は知る必要はありませんから、X氏が参議院の議員会館に、この二〇一五年七、八、九月、入ったことがあるかどうかを参議院のしかるべき担当セクションに我々が聞くことをお許しいただけませんか。
○片山国務大臣 お答えをいたしますが、私どもは、この雑誌が事実と違うので訴訟を提起しているわけでございまして、まさに司法の場で明らかになることでございますし、一般則としてそのような運営をしているというのは院の非常に重たいルールでございまして、私がここでどうこう申し上げられることではないと思います。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 でも、片山大臣がいいと言えば、別にオーケーじゃないですか。それがオーケーだと言えないということは、やはりやましいところがある、あるいは調べたふりをしている。だって、調べたふりができちゃうじゃないですか、この話は。これは、そこを許可しないというところが一つ怪しい。要は、みずからの潔白を示そうとしているんだから、堂々とすればいいじゃないですか。
 では、少なくとも、その二〇一五年七月、八月、九月ぐらいの、まあ、六月からにしましょう、六月、七月、八月、九月ぐらいの片山事務所側の予定表、予定表というか、大臣がどなたにお会いしたかということを記したような記録、これは残っているという理解でよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 確認できるものも確認できないものもございます。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 その中にこのX氏の名前があるものについては、提出いただけないでしょうか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 再三お答えしておりますように、私がこのX氏とされる方にお会いしたのは、今から三年四カ月前の七月の一回でございまして、同行者がおられて、その同行者が主たる来訪者でございましたので、その方の名前は日程表にあるということはそもそもないと思います。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 思いますと言われても困るんですよね。来られていないことを証明するんだったら、それを見せていただかないとわからないじゃないですか。
 では、少なくとも、裁判所にはその書類は提出できるということでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 まさに訴訟上のことだとございまして、代理人弁護士の判断になるかと存じます。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 訴訟上のことはお答えできないと。これだけマスコミが、国民が真実を知りたいという状況の中で、訴訟上のことだからお答えできないということが繰り返されておるわけです。
 もう一つ、深刻な話、これを聞きたいと思いますが、きょうの配付資料で一つ断られてしまったものがあるんですね。
 これも通告しておりますけれども、二〇一八年十一月六日午前八時に週刊朝日オンラインに掲載されたもので、これは、片山さつき事務所誰々様宛てに、急なお願いで恐縮ですが、別紙、株式会社どこどこの会長の誰々からの依頼です、大変お忙しいところまことに申しわけありませんが、よろしくお願いいたしますとして、丸、六月三十日火曜日どこどこ税務署で面談予定、もう一つ、丸、過去七年間にさかのぼって約八千万円の不明金に対する対応、以上、よろしくお願いいたします、山桜会、これは後援会ですね、の誰々、こういう依頼状。
 先ほど大臣は、メモのようなものが送りつけられてきたとおっしゃっていましたが、これのことなのではないかと思いますが、こういったもの。
 きょう配付しようと思ったんですが、自民党側からこれは拒否されてしまったんですけれども、この依頼状、これは大臣、目にしておられますか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 先ほども委員との質問の中でお答えしましたように、このアエラドットでしたかのオンラインに載ったものを見て、私は初めて見まして、事務所の中を確認いたしましたが、一切こういうものは残っておりませんし、全く私は見たことがありません。このものが出て、初めて見たということでございます。
○後藤(祐)委員 ここ、破られちゃったんですけれども、片山さつき事務所誰々様とあって、片山さつき事務所のどなたか、恐らく秘書なんだと思いますが、この秘書の方に、この資料を見たことはあるかどうか確認されましたか。
○片山国務大臣 取材がありましたときには、ここは黒塗りでなかったものですから、その当時私どもの事務所の私設秘書だった者の名前が書いてありましたので、確認を間接的にさせていただいたところ、ちょうどそのコメントの中に抜き書きをしてあったようなことを言っておられまして、これを見たかどうかについては明確にわからないけれども、こういう御依頼があったので税理士さんを紹介したと。そのときに、先ほど大分駆け足の議論はありましたけれども、事前か事後かわからないけれども私は了解した。
 そういうことでございまして、書いてあるのを見ますと、過去七年にさかのぼっての、これは法人なのか所得なのか、書いていないのでわからないので、しかも、対応と書いてあるので、何の対応かよくわからないんですけれども、これはこれとして、税務相談があったので御紹介をしたということを私どもの方には言ってきております。
○後藤(祐)委員 これは八千万円の不明金に対する対応ですからね。しかも、その前に税務署で面談予定ですから、これは請託そのものじゃないですか。
 先ほど大臣は、今井さんへの答弁の中で、メモのようなものが送りつけられてきたと。そのメモのようなものというのはこれですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 これは、たしか先週だったと思いますが、その雑誌社さんというんですか、ネットメディアさんの方からこれが送りつけられてきて、見たことがありますか、何ですかみたいな御質問だったので、確認しましたけれども、うちの事務所には全くございません。該当して、うちの事務所の当時私設秘書だった者に確認したところ、今のようなお答えだったということでございまして、先ほどの今井委員との質疑の中で言ったメモというのは、これのことだと思います。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 これは通告していますので、文字でも通告しているので、はっきり答えてください。
 この依頼文書に当たるもの、必要に応じ、この片山さつき事務所の下の黒塗りになっている秘書に確認の上、この依頼文書が来たかどうか、存在するかどうか、お答えくださいということを通告していますよ。その秘書に確認して、その秘書はこの文書を、その当時、その取材のときではなくて、二〇一五年の六月か七月だと思いますが、六月か七月に、この依頼文書を事務所として受け取っていますか、あるいはファクスなんかで来ていますか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 今申し上げたつもりだったんですけれども、見たような記憶があるというような非常にあやふやな答えで、重要なものだったらとってありますからね、幾らやめた人でも。全くとってもいないし保存もされていないということは確かでございます。
 私は、これを見たときに、ああ、これではっきりするなと思ったのは、私どもは、この話は、もともと事務所の方に御相談があって、相談した税理士さんとそのクライアントである企業との間で、税務処理費用というんですか、税理士報酬を向かって、もめてしまったというお話だというふうに理解しておりまして、その一年ぐらい後に最初の週刊誌さんが来られたときにも、それを何度もお答えしているんですが、税務代理権限証書の契約が、両者間でしっかり印鑑を押されて結ばれておりまして、それで税理士のところに金額が振り込まれているという案件で、これは私の一存でお出しすることはできないけれども、まさに過去七年間に上る、ある税目のものと書いてあるので、そこは全く符合するので、私どもの理解、私どもの訴訟上の説明と極めて近いものではないかと思っております。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 当時の秘書は、これを見たような記憶があると少なくとも言った。そして、ただ、とっていない。すなわち、これは廃棄された可能性があるわけですね。
 これが来ていないとまず断定できますか。片山事務所に、二〇一五年六月か七月ぐらいに、この依頼文書が、見たような記憶があると言っているということは、これは来ていないとは断定できないですよね、まず。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 誠心誠意、調べられるところは調べて、お答えできることを一生懸命お答えしているんですけれども、今申し上げたように、三年半近く前のことで、しかも、もうやめた私設秘書ですから、仮にそれを明確に覚えていなかったからといって、それがそんなに責められることなのかどうか、私、わかりません。
 とにかく、うちの事務所の方には、全く、一切保存がないということと、繰り返し申し上げますが、ここには税目は書いてありませんけれども、しかも、税務署の署が所という字で、税務署の署は御承知のように警察署の署ですから、どのぐらいこういうものがきちっとしているのかということも、ちょっと疑わしいと思います。
 過去七年間にさかのぼって約幾らということだと、契約書の方は普通金額は書かないんですが、この税務代理契約が正式に結ばれて、税理士行為が行われたということはまず間違いないわけですから、それとは符合しているなというふうに思っております。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 当時の秘書は、これを受け取ったかどうかは、見たような記憶があると。だけれども、ないとは断定できないと今大臣がおっしゃいました。
 少なくともとっていないことは明らかだということは、これは廃棄した可能性があるんですね。大臣、大臣は、この依頼文書を廃棄するように指示したことはありますか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 大変びっくりする御質問でございますが、私はこれを、先週だったと思いますが、ネットメディアさんが送ってきたときに初めて見たのでございますから、初めて見たものを廃棄した記憶があるかという質問自体が非常にびっくりするんですけれども、もちろんそういうことはありません。
○後藤(祐)委員 このXさん、あるいはXさんの御親族、あるいはXさんの経営する会社から、これまで寄附を受けたり、あるいはパーティー券を買っていただいたりしたことはありますか。
○片山国務大臣 収支報告等を確認したところ、一切ございません。
○後藤(祐)委員 次に、例の百万円の話をしたいと思いますが、この百万円はXから南村氏が受け取った、これは認めているわけですね。南村さんがその後どうしたかというところがよくわからないわけです。
 片山大臣は、この百万円は税理士報酬として処理されていると。それと、私の質問に対して、南村氏から百万円の全部又は一部は収受していないというふうに答弁されています。
 しかし、南村さんと片山大臣の間で何らかの形で実質的にお金が動いていれば、同じことですよね。つまり、税理士報酬として処理されていようがいまいが、何らかの、お二人の間、あるいは、片山大臣には、先ほどファミリー企業とおっしゃいましたけれども、当時の片山さつき政治経済研究所だったり、あるいは政治団体がございますし、南村さんも幾つか会社に関係しているようでございますから、会社間のものを、あるいはこういう政治団体との間のやりとりも含めて、お金の動きがなかったということを片山大臣は立証しなきゃいけないんですね、身の潔白を証明するには。そうしないと、百万円は受け取っていませんと言い切れないわけです。
 この南村さん及び南村さんの関係会社と、片山大臣そして片山大臣の関係する政治団体、あるいは片山さつき政治経済研究所を含めて片山大臣に関係する法人の間で、二〇一五年の一年間、金銭的なやりとりはありますか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 これも他委員会でも、当委員会でもお答えをしておりますが、御指摘の百万円ですね、これが、この税務代理契約を結んだ際にそこで記されている税理士法人の口座に、ここで契約書に押している会社の口座から振り込まれているということは、私どもは承知しておりますし、確認もしております。その後につきましては、この所属する税理士法人の事務年度の税理士報酬として処理されているということを、同氏の代理人弁護士からしっかりと確認をしてございます。
 その後も何回も私申し上げておりますけれども、週刊誌記事には、私が同氏に連絡して、こちらに振り込ませなさいと言ったりとか、何かいろいろなことが書いてございますが、当然のことながら、そういう振り込みは一切ございません。現金で収受したこともございません。
 それから、この方と私の後援会、その後できました山桜会、二十五支部につきまして、二〇一五年に金銭的なやりとりは一切ございません。
 会社の方につきましては、取締役になっていただいていた時期がありますから、利益の出たときは利益処分としての役員報酬はあると思います。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 最後の部分の会社というのは、片山さつき政治経済研究所、現在は株式会社ケイライプというそうですが、のことでしょうか。
○片山国務大臣 今、この当該税理士さんが役員になっていただいたことがございますのは、その片山さつき政治経済研究所、当時でございます。
○後藤(祐)委員 先ほど、利益処分などの形で南村さん側にお金を払ったことがある、こう言ったのは、この片山さつき政治経済研究所のことでしょうか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
 役員ですから、そういうことだと思います。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 この片山さつき政治経済研究所と南村さんとの間の二〇一五年のお金のやりとりを全て説明していただけますでしょうか。
○片山国務大臣 お答え申し上げます。
 純粋なる民間企業でございますから、そういったことが必要かということは、私はそのようには考えませんけれども、いずれにしても、定期的に支払われる役員報酬以外の報酬というか支払いは、一切ないと思います。
○後藤(祐)委員 定期的な役員報酬をふやしたり減らしたり、あるいは、同額であってもいろいろなやり方がありますよね。そういう形で実質的にお金を動かすことというのはできますよね。
 ですから、この二〇一五年の片山さつき政治経済研究所と、南村さん側あるいは南村さんの関係する会社の間のお金の動きを全て出していただけますでしょうか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 逆に、利益処分があるときに役員報酬を特定の役員だけに払わないということは、その方が何らかの、逆に寄附をしているのと似たようなことになるので、非常におかしいんじゃないかと思います。
 今は私は直接経営にタッチしなくなってから三年ぐらいたちますが、いずれにしても、月の報酬、定額以上の払い方をしたことはこの時期ないと思いますので、上下があったこともございません。きのう聞いた限りでは、そのように会計者が申しておりました。
○後藤(祐)委員 これは片山さつき政治経済研究所の登記簿なんですけれども、これは何をする会社なんですか、大臣。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
 定款上の目的は、政治、経済、法律に関する情報収集、処理、提供及びコンサルタント業。地域開発、都市開発等に係る企画、調査、研究、評価、立案、助言等の業務。講演会、シンポジウム、セミナー等の企画及び開催。地域活動を活発化するイベントの企画、実施。経済に関する研究会、調査会の企画運営。書籍の出版業務。各種研修旅行の企画及び事業。企業経営コンサルタント業。前各号に附帯関連する一切の業務ということでございます。
○後藤(祐)委員 片山さつき政治経済研究所の株式会社は、政治に関する情報の処理を行うんですね。それを第一目的にしているんですね。陳情処理じゃないですか。しかも、政治活動を含み得るじゃないですか。しかも、これに関して、この片山さつき政治経済研究所から南村さんは役員報酬をもらっていたんですよね。秘書給与を別に払っていることそのものじゃないですか。
 どうですか、大臣。
○片山国務大臣 お答えをいたしますが、こういったコンサルタント会社等を持っている方は多々いらっしゃると思いますが、政治、経済、法律に関する情報の収集が今委員がおっしゃったような形に断定されるというお話は、私は余り理解できないところでございます。
 いずれにいたしましても、この方は税理士であり行政書士でございますから、非常にそもそも士業としてできる所掌業務は広い中でそういったことにかかわるということで、何の不自然性もないものではないかと私は思っております。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 政治に関する情報の処理を行うファミリー企業で南村さんに役員報酬を払っていた。私設秘書契約は結んでいない、私設秘書に対して給料を払っていない。でも、こっちから給料を払っているじゃないですか。
 ファミリー企業と先ほど御自分でおっしゃいましたけれども、政治家がこういうファミリー企業を持って、政治費用を別のところで処理している、こういうのは認められるんですか、大臣。
○片山国務大臣 お答えいたしますけれども、コンサルタント業とか、あるいはシンポジウムとか、書籍の発売、出版等も含めまして、ここに書いてある業務はいずれも合法的に認められるものだというふうに理解しておりますし、そういうことで、長年、たしか平成二十一年からこの会社はありますので、別に何の問題もないのではないかと思っております。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 片山大臣が書いた本で、「真実の議論」という本があります。これはちょっと表紙がないのが残念なんですが、先ほどのこれそのものなんですね。この中にこうあるんです。
 「「もっともらしいウソ」をベースに、堂々めぐりの先送り議論をくりかえすのではなく、日本の「真実の姿」を苦しくても直視し、どうすれば次の世代に「日本」を残せるかを、国民一人ひとりが歴史の法廷に立つつもりで議論する、」
 法廷に立つべきは片山大臣なんじゃないんですか。もっともらしいうそ、先ほどから重ねているじゃないですか。虚偽答弁だらけじゃないですか。収支報告書を修正してばかりじゃないですか。看板は公選法違反じゃないですか。カレンダーも公選法違反じゃないですか。そして、ファミリー企業で、政治献金だとか、あるいは政治資金を迂回しているじゃないですか。
 片山大臣、辞任すべきだと思いますが、いかがですか。
○片山国務大臣 その本に書いてあるとおりに頑張っております。
 以上でございます。
○後藤(祐)委員 終わります。
○牧原委員長 以上で本日の質疑は終了しました。
 次回は、来る十四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時九分散会