10830131119805124X01820190619_002119805124X01820190619会議録2198衆議院文部科学委員会第18号2019-06-192神本美恵子かみもとみえこ立憲民主党・民友会・希望の会○神本参議院議員　ただいま議題となりました視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する法律案につきまして、その提案の趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。 　読書は、教養や娯楽を得る手段であるのみならず、教育や就労を支える重要な活動であり、障害の有無にかかわらず全ての国民が読書することのできる環境を整備していくことが求められております。 　平成三十年の常会においては、いわゆる視覚障害者等による著作物の利用機会促進マラケシュ条約の締結の承認とともに著作権法の改正が行われ、本年一月一日に施行されました。これにより、著作権者の許諾なく録音図書の製作等を行うことができる権利制限規定の対象者の範囲が、視覚障害者や読字障害者のほか、肢体不自由により書籍を持てない者等にまで拡大されました。 　このように、制度面の改善はなされましたが、実態として、視覚障害者等が利用可能な点字図書や録音図書等はいまだ少なく、図書館におけるサポートも十分ではないことから、視覚障害者等が利用可能な書籍等の製作支援や図書館等の体制整備等の施策が求められております。著作権法改正時の衆参両院での委員会の附帯決議においても、視覚障害者等の読書の機会の充実を図るために法制上の措置等を講ずることが盛り込まれており、必要な取組を速やかに進めていくことが重要であります。 　本法律案は、このような視点に立ち、障害の有無にかかわらず全ての国民がひとしく読書を通じて文字、活字文化の恵沢を享受することができる社会の実現に寄与するため、視覚障害者等の読書環境の整備を総合的かつ計画的に推進しようとするものであります。 　以下、本法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。 　第一に、基本理念として、視覚障害者等の読書環境の整備の推進は、視覚障害者等が利用しやすい電子書籍等が視覚障害者等の読書に係る利便性の向上に著しく資する特性を有することに鑑み、視覚障害者等が利用しやすい電子書籍等の普及が図られるとともに、引き続き、視覚障害者等が利用しやすい書籍が提供されること等を旨として行われなければならないことを定めております。 　第二に、視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、政府は、必要な財政上の措置その他の措置を講じなければならないとしております。 　第三に、文部科学大臣及び厚生労働大臣は、視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため基本計画を定めなければならないとするとともに、地方公共団体は、基本計画を勘案して、当該地方公共団体における計画を定めるよう努めなければならないとしております。 　第四に、基本的施策として、国及び地方公共団体は、視覚障害者等による図書館の利用に係る体制の整備等、インターネットを利用したサービスの提供体制の強化、著作権法第三十七条の規定により製作される視覚障害者等が利用しやすい書籍及び電子書籍等の製作の支援、視覚障害者等が利用しやすい電子書籍等の販売等の促進等の必要な施策を講ずるものとしております。 　第五に、国は、これらの施策の効果的な推進を図るため、当事者である視覚障害者等も含めた関係者による協議の場を設けること等としております。 　以上が、本法律案の提案の趣旨及び主な内容であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。 　以上でございます。2https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119805124X01820190619/2https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119805124X01820190619https://kokkai.ndl.go.jp/img/119805124X01820190619/2119805124X01820190619_011119805124X01820190619会議録11198衆議院文部科学委員会第18号2019-06-1911畑野君枝はたのきみえ日本共産党○畑野委員　ぜひ進めていただきたいと思います。 　視覚障害者団体の皆さんやボランティアの皆さんからは、出版者から障害者への加工しやすい電子データの提供が強い御要望として出されております。 　例えば、高校生が大学受験をする。今、合格されて、視覚障害者の方が応用物理学を学んでいらっしゃる、日本点字図書館の近くの大学に通われているというお話を伺いました。その際に、物理の勉強をしようと思うときに、どうしようか。それで、鹿児島のボランティアの方の御家族の大学教授の方に訳していただいたと。ですから、学習とか、あるいは専門、あるいは就労というときに、本当に必要になってくるというお話がありました。 　一方で、データの流出や著作権保護、あるいはコスト面でいろいろな課題への対応が必要になっているというふうに思っております。 　法案第十八条は、国として、関係行政機関、国立国会図書館、公立図書館等、点字図書館、サピエ図書館、ボランティア、出版者、視覚障害者等その他の関係者による協議の場を設けるというふうに、先ほどもお話がございました。出版者から障害者への電子データの提供の具体的なあり方についても、ぜひこの協議の場で扱って進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。3https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119805124X01820190619/11https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119805124X01820190619https://kokkai.ndl.go.jp/img/119805124X01820190619/3119815104X01320190618_149119815104X01320190618会議録149198参議院文教科学委員会第13号2019-06-18149神本美恵子かみもとみえこ立憲民主党・民友会・希望の会○神本美恵子君　ただいま議題となりました視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する法律案の草案につきまして、その趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。 　読書は、教養や娯楽を得る手段であるのみならず、教育や就労を支える重要な活動であり、障害の有無にかかわらず全ての国民が読書することのできる環境を整備していくことが求められております。 　平成三十年の常会においては、いわゆる視覚障害者等による著作物の利用機会促進マラケシュ条約の締結の承認とともに、著作権法の改正が行われ、本年一月一日に施行されました。これにより、著作権者の許諾なく録音図書の製作等を行うことができる権利制限規定の対象者の範囲が、視覚障害者や読字障害者のほか、肢体不自由により書籍を持てない者等にまで拡大されました。 　このように制度面の改善はなされましたが、実態として、視覚障害者等が利用可能な点字図書や録音図書等はいまだ少なく、図書館におけるサポートも十分ではないことから、視覚障害者等が利用可能な書籍等の製作支援や、図書館等の体制整備等の施策が求められております。著作権法改正時の衆参両院での委員会の附帯決議においても、視覚障害者等の読書の機会の充実を図るために法制上の措置等を講ずることが盛り込まれており、必要な取組を速やかに進めていくことが重要です。 　本法律案は、このような視点に立ち、障害の有無にかかわらず全ての国民がひとしく読書を通じて文字・活字文化の恵沢を享受することができる社会の実現に寄与するため、視覚障害者等の読書環境の整備を総合的かつ計画的に推進しようとするものであります。 　以下、本法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。 　第一に、基本理念として、視覚障害者等の読書環境の整備の推進は、視覚障害者等が利用しやすい電子書籍等が視覚障害者等の読書に係る利便性の向上に著しく資する特性を有することに鑑み、視覚障害者等が利用しやすい電子書籍等の普及が図られるとともに、引き続き、視覚障害者等が利用しやすい書籍が提供されること等を旨として行われなければならないことを定めております。 　第二に、視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、政府は、必要な財政上の措置その他の措置を講じなければならないとしております。 　第三に、文部科学大臣及び厚生労働大臣は、視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、基本計画を定めなければならないとするとともに、地方公共団体は、基本計画を勘案して、当該地方公共団体における計画を定めるよう努めなければならないとしております。 　第四に、基本的施策として、国及び地方公共団体は、視覚障害者等による図書館の利用に係る体制の整備等、インターネットを利用したサービスの提供体制の強化、著作権法第三十七条の規定により製作される視覚障害者等が利用しやすい書籍及び電子書籍等の製作の支援、視覚障害者等が利用しやすい電子書籍等の販売等の促進等の必要な施策を講ずるものとしております。 　第五に、国は、これらの施策の効果的な推進を図るため、当事者である視覚障害者等も含めた関係者による協議の場を設けること等としております。 　以上が本法律案の草案の趣旨及び主な内容であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。21https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119815104X01320190618/149https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119815104X01320190618https://kokkai.ndl.go.jp/img/119815104X01320190618/21119815104X01320190618_158119815104X01320190618会議録158198参議院文教科学委員会第13号2019-06-18158神本美恵子かみもとみえこ立憲民主党・民友会・希望の会○神本美恵子君　御質問ありがとうございます。 　吉良委員の御指摘のとおり、視覚障害者等の方々にとっては、身近な公立図書館等において蔵書の充実や図書館サービスの充実が図られることが重要でありますが、いまだ十分ではないということは認識をしております。 　実は、この法案の立案に当たっては、昨年の本委員会での著作権法改正の審議の中で、視覚障害当事者の方を参考人としてお呼びして、皆さんの手元にあるこの書類の束は視覚障害者等にとっては単なる紙の束にしかすぎないというような御意見もいただいて、本委員会のメンバー、本当にそれは大きな教訓を得たわけであります。 　それを基に、衛藤晟一会長を議連の会長として今法律案を成案を見たところでありますけれども、お尋ねの件でありますが、本法案の第九条第一項におきまして、公立図書館等については、一つは、視覚障害者等が利用しやすい書籍等の購入、製作、サピエ図書館や国立国会図書館の視覚障害者等用のデータ送信サービスへの加入など、視覚障害者等が利用しやすい書籍等の充実、もう一つは、ＤＡＩＳＹプレーヤーの操作支援やレファレンスサービスの充実、郵送による貸出しなど、視覚障害者等が利用しやすい書籍等の円滑な利用の支援の充実等が行われるように必要な施策を講ずるものとしております。 　また、もう一つ、担い手につきましてでございますが、これもボランティア団体の方々が担ってくださっております録音図書等の製作につきましては、本法案の第十一条に規定を設けております。その製作を支援するため必要な施策を講ずるものとしております。さらに、本法案の十七条におきまして、録音図書等の製作を行う人材や、図書館等において視覚障害者等が利用しやすい書籍等を円滑に利用するために必要な支援を行う人材の育成、資質の向上及び確保を図るために必要な施策を講ずるものとしております。 　これらの施策を通じて、図書館における、いまだに遅れ、不十分である障害者へのサービスの充実が図られることを期待しているところでございます。22https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119815104X01320190618/158https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119815104X01320190618https://kokkai.ndl.go.jp/img/119815104X01320190618/22119814536X00420190529_038119814536X00420190529会議録38198参議院消費者問題に関する特別委員会第4号2019-05-2938森ゆうこもりゆうこ国民民主党・新緑風会○森ゆうこ君　国民民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。 　まず最初に、先般の委員会で、私どもの田名部委員から御質問のありましたアブナイカモについてなんですが、あのときの御答弁が全く分かりにくい、国会に対する説明、国民に対する説明になっていないんじゃないかということで、また、田名部委員の方に、あの質問を見た方々から様々な御意見、感謝、ああいう質問をしてもらって有り難いという感謝のメールも送られてきているということで、確認をさせていただきたいと思います。 　このアブナイカモ、子供の事故防止ということで消費者庁が使ってきたキャラクターでございます。子供を事故から守る、子供の安全を守る。そういう意味では、昨日起きました川崎の刺傷事件でございますけれども、本当にどんな気持ちでいらっしゃるだろうか。亡くなった子供たちのことを考えると、そして御家族のことを考えますと、本当に胸の詰まる思いです。何としても子供たちの安全を守っていかなければならないということで、政府にも是非更に頑張っていただきたいと思いますし、私どもも私どもの立場で努力をしてまいりたいと思います。 　そのアブナイカモなんですけれども、キャラクターの著作権者、これはどうなっておりますか。4https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529/38https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00420190529/4119814536X00420190529_039119814536X00420190529会議録39198参議院消費者問題に関する特別委員会第4号2019-05-2939高島竜祐消費者庁審議官○政府参考人（高島竜祐君）　お答えを申し上げます。 　お尋ねのアブナイカモでございますけれども、そのイラストの著作権は消費者庁に帰属をいたします。ただ、周辺にその他の権利ございまして、細かく申し上げますと、翻案権、それから二次的著作物に関する原著作者の権利、これらの権利についてはイラストの原著作者の方に権利が留保された状況となっておりまして、私ども消費者庁が有していないという状況になってございます。 　また、その他、楽曲なんかもございますけれども、その楽曲についても、私ども消費者庁の方で完全に権利を保有している状態にはなっていない状況でございます。4https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529/39https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00420190529/4119814536X00420190529_040119814536X00420190529会議録40198参議院消費者問題に関する特別委員会第4号2019-05-2940森ゆうこもりゆうこ国民民主党・新緑風会○森ゆうこ君　部分的にイラストレーター、それからこの作詞作曲をした方は、この間の田名部先生の質問によりますと、庁内の方であるというふうに推察されるんですけれども、やはりこのキャラクターを消費者庁として大々的に使用し、そして全国各地でも皆さんが使って、地域での啓発活動、様々なイベントを行っているということですから、大切なキャラクターなわけですよね。その辺の著作権の所在の在りかがきちっとされていなかったという理解でよろしいんでしょうか。 　当然、公募をしてその中から選んでということですから、使用するに当たってその著作権というものをしっかりと確保をし、当然、確認しておきますけれども、このキャラクターの作製と広報にこれまで消費者庁として使った税金といいますか、費用は一体幾らなんでしょうか。5https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529/40https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00420190529/5119814536X00420190529_041119814536X00420190529会議録41198参議院消費者問題に関する特別委員会第4号2019-05-2941高島竜祐消費者庁審議官○政府参考人（高島竜祐君）　お答えを申し上げます。 　御質問の前段の方で、アブナイカモは平成二十四年度から使用しておりますけれども、その当初において著作権に関する整理がしっかりしていなかったのではないかという部分があったかと思います。御指摘のとおりであると思います。大変反省をしなければならないと思っております。 　それから、御質問の後段の方で、今まで掛かった費用という御質問があったかと思います。今まで、アブナイカモの様々なものの作製その他に、平成二十四年度から昨年度までの間、累計でいろんなものを合わせまして五百七十万円ほど支出をしてございます。 　そういう状況でございます。5https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529/41https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00420190529/5119814536X00420190529_042119814536X00420190529会議録42198参議院消費者問題に関する特別委員会第4号2019-05-2942森ゆうこもりゆうこ国民民主党・新緑風会○森ゆうこ君　この、今のお答えは、本来、今日私が改めて質問するまでもなく、先般、田名部委員から質問があったわけですから、きちんと説明責任を果たしていくという意味できちっとお答えになるべきであったというふうに苦言を申し上げたいと思いますし、また、今おわびになりましたけれども、国として公募をして、そしてそのキャラクターを使って子供の安全、事故防止ということで大々的に活用していくわけですから、そういうものについての著作権、これは政府全体としてしっかりとそれを確保していくということは当然のことであると思いますので、内閣において、大臣、きちっとその辺を確認していただきたいというふうに思いますし、この間の消費者の皆さん、それからアブナイカモを各地域で活用して積極的に、自主的に様々な啓発活動されてきた方たちが現にいらっしゃるわけで、そういう方たちから様々な御意見来ておりますので、消費者庁として、そして大臣として、きちっとこの件に関して今のような御説明をしっかりと私はされるべきだと思います。大臣。5https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529/42https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00420190529/5119814536X00420190529_043119814536X00420190529会議録43198参議院消費者問題に関する特別委員会第4号2019-05-2943宮腰光寛みやこしみつひろ自由民主党内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・少子化対策・海洋政策）○国務大臣（宮腰光寛君）　先週のこの参議院消費者問題特別委員会における田名部委員からの御質問に対しまして、引き取らせていただきたいということで申し上げた後、事務方の説明も確認をしっかりいたしました。 　著作権に関する事実関係につきましては先ほど政府参考人から答弁をしたとおりでありますけれども、アブナイカモ、これは平成二十四年度から使用開始をしておりますが、使用を開始した当時において著作権に関する整理が不十分な部分がありまして、その点はしっかりと反省すべきものではないかというふうに考えております。私から事務方に対しましてその旨を指摘した上で、今後は著作権等に関する整理をしっかりと適切に行うように指導しております。 　その上で、今ほどの御質問でありますけれども、従前からの経緯もありまして、アブナイカモの継続的な使用を希望する個人等につきましては、個別の事情を踏まえ、著作権に関する問題を御説明しつつ柔軟に対応することとさせていただきたいと思いますが、ただ、現実的な問題として、正当な権利を有する者の了解を得ずに使った場合は権利侵害となる可能性もあるわけでありますので、先ほど事務方から説明させていただきましたけれども、イラストの原著作者の方に、この翻案権及び二次的著作物に関する原著作者の権利について、いまだ権利が留保された状況になっているということもありますので、その旨もお伝えをした上で柔軟に対応させていただくということにさせていただきたいと思っております。5https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529/43https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00420190529/5119814536X00420190529_044119814536X00420190529会議録44198参議院消費者問題に関する特別委員会第4号2019-05-2944森ゆうこもりゆうこ国民民主党・新緑風会○森ゆうこ君　まだちょっと分からないんですけれども、要するに、一部留保ということで、その著作権者が、何か特別、国の側がクリアできないような使用に当たっての著作権者としての権利利益を非常に強く主張しているのであれば、今のような柔軟な対応というのはなかなか著作権のことを考えますと権利侵害になるということでできないわけですけれども、しかし、これ、公募に応じてこれを子供の安全のキャラクターとして使ってほしいという方ですから、それは話合いで、交渉できちっとできる、その著作権の整理というものは不可能ではないと思いますので、その辺が説明がどうも分からないんですよ。 　それ、そういう努力したんですか、それとも駄目だったのか、それで使えないということになっているのか、今後整理する予定があるのかということをもっときちっと説明してください、一回で。5https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529/44https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00420190529/5119814536X00420190529_045119814536X00420190529会議録45198参議院消費者問題に関する特別委員会第4号2019-05-2945高島竜祐消費者庁審議官○政府参考人（高島竜祐君）　お答えを申し上げます。 　著作権については、消費者庁に全て問題ない形で帰属されれば問題ございませんので、そのようにしていただきたいということで権利を持っている方との交渉はしてまいったところでございます。 　ただ、現時点で、その交渉が円満に決着をするという状況にはなってございません。今の委員の御質問ですけれども、近い将来に非常に円満な解決が得られるであろうという見込みも残念ながら立っていないというところでございます。相手方の方にもいろんな思いがおありになって、なかなか難しいのかという点はあろうかと思います。 　さっき委員からもありましたけれども、そもそも、最初の時点できちんと著作権について整理をした契約をすべきであったところ、それをしっかりしていなかったというのは消費者庁の責任であると深く反省しております。5https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529/45https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00420190529https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00420190529/5119814601X01220190528_085119814601X01220190528会議録85198参議院総務委員会第12号2019-05-2885杉尾秀哉すぎおひでや立憲民主党・民友会・希望の会○杉尾秀哉君　ワンセグ携帯というのもありまして、私の携帯にもワンセグ付いていたんですけれども、実はほとんど見ていないんですね。利用経験がある人は二〇％というふうに言われているそうです。 　確かに一定程度のニーズはあるんでしょうけれども、そのニーズが曖昧なまま議論が進んでいないか、同時配信がＮＨＫ始めようとしていないか。もっとニーズがはっきりしていれば民放も当然積極的になるはずなんですけれども、民放が今のところ二の足を踏んでいるのはそこに最大の問題がある。 　それともう一つは、ネットの常時同時配信には三つのハードルがあるというふうによく言われております。一つ目はコストの問題、二つ目はライツの問題、著作権の処理の問題ですね、そして三つ目がローカル。特に、日本は基本的に県域免許制度になっておりますので、民放のローカル局にとってはこれは死活問題、経営問題になるということなんですね。 　それで、一つ目のコストの問題なんですけど、常時同時配信サービスがこれ始まるとどれぐらいのコストが必要なのか。初期投資とランニングコストについて御答弁ください。8https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528/85https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814601X01220190528/8119814601X01220190528_150119814601X01220190528会議録150198参議院総務委員会第12号2019-05-28150石川博崇いしかわひろたか公明党○石川博崇君　ありがとうございます。 　今御説明ありましたとおり、利用率が二十九年度の調査では六〇％に上ったということで、一定程度国民の中に常時同時配信へのニーズがあるということでございます。 　一方、じゃ、年代別に見るとどうだったのかということ、お聞きをいたしますと、三十代以上の高齢者の方も含めた方々の利用率は六割を超えていたということでございますが、私もこれ聞いて意外だったんですが、よく考えるとそうかなとも思ったんですが、若い方々の調査結果、十代では四割、二十代では五割というふうに、三十代以上に比べて低い利用率であったという結果が出たと伺っております。 　本来、若者がテレビ離れが進んでいる、ネット環境あるいはスマホの中で情報を入手する世代である若者がテレビから離れていく、この世代をこの常時同時配信の実現によってつかまえていくといいますか、ＮＨＫとしては、公共放送の役割として、そういう若い方々に情報を届ける、そういう使命をこのインターネット常時同時配信で実現をしていくということが一つの目標でなければならないのではないかというふうに思うんですが、今回の調査結果では、残念ながらその若い方々の利用率が低い結果に出たということでございます。 　こうした若い方々、若者のニーズに対する評価と、それから、こうした若い方々にしっかり番組を見ていただくというためには質の向上、特に、この後も出てきますけれども、著作権も含めたコンテンツの拡大、こうしたことをしっかりやっていくことが必要かと思いますけれども、この点について、ＮＨＫ、いかがお考えでしょうか。15https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528/150https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814601X01220190528/15119814601X01220190528_162119814601X01220190528会議録162198参議院総務委員会第12号2019-05-28162石川博崇いしかわひろたか公明党○石川博崇君　そこで、提供番組を拡大していくためにも、著作権の問題が一つの大きな課題というふうに認識をしております。また、今回の常時同時配信につきましても、午前中、杉尾先生の質疑にもありましたとおり、著作権の権利処理をどう円滑化していくのかということが大きな課題でございます。 　平成二十七年、二十八年、二十九年に、ＮＨＫさんは、先ほど言いましたとおり配信実験を行って、常時同時配信がどれだけ利用されるかということを調査されたわけでございますが、このときも全ての番組を常時同時配信することはできなかったと。総合テレビでは対象時間の一五％、教育テレビでは一八％、これが配信ができなかったわけでございます。その配信できなかった理由として、権利者から配信許諾が得られなかった、また確認、使用許諾の確認が難しかったと、そういった事情様々であったかと思いますけれども、同時配信ができない状況にあったわけでございます。 　今後、この権利の処理を円滑化していく必要がありますけれども、まず、今日、文化庁お越しいただいていますが、我が国の今の著作権法制で、放送で配信する権利処理とインターネット上で配信する権利処理がどのように異なるのか、その御説明をいただけますか。17https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528/162https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814601X01220190528/17119814601X01220190528_163119814601X01220190528会議録163198参議院総務委員会第12号2019-05-28163内藤敏也文化庁審議官○政府参考人（内藤敏也君）　お答え申し上げます。 　著作権法においては、商業用レコードの使用に関する実演家、レコード製作者の権利として、放送で用いられる場合には事後的に二次使用料を請求できる権利、インターネット配信で用いられる場合には事前に許諾するか否かを判断できる権利を付与しております。これは、放送とインターネット配信では権利者の利益に与える影響が大きく異なることを踏まえたものでございます。 　このため、放送事業者は、商業用レコードを使用して制作した放送番組をインターネットでも配信しようとする場合には、別途、実演家、レコード製作者の許諾を得ることが必要となります。この点に関しましては、許諾が必要という制度の下でも円滑な利用を実現することができるよう、権利者団体が権利を集中管理し一括して許諾を出す仕組みが構築されており、現に、ＮＨＫと日本レコード協会との間では同時配信や見逃し配信等を含めて包括的な契約が行われているものと承知しております。17https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528/163https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814601X01220190528/17119814601X01220190528_165119814601X01220190528会議録165198参議院総務委員会第12号2019-05-28165木田幸紀日本放送協会専務理事参考人○参考人（木田幸紀君）　今説明がありましたように、現行の著作権制度では放送と同時配信では権利の種類が異なります。ですので、常時同時配信を行う場合には権利者から別途許諾を得る必要がありまして、その交渉のための時間やコストが掛かると考えられます。 　常時同時配信に当たりましては、できる限り多くのニュース、番組を配信できることを目指しております。権利者団体や個別の権利者の方々には丁寧に説明し、理解を得る努力を尽くしていきたいと考えております。さらに、権利者団体とは、権利者から許諾を得るに当たっての手続あるいは権料の条件などを取り決めるなど、業務を円滑に進めるための環境を整えていきたいというふうに考えております。 　なお、包括契約は、今説明がありましたように、音楽の分野では一般的となっております。ＮＨＫも、音楽、レコード分野の団体とインターネット配信全般を許諾範囲に含む包括契約を従前から締結しているところであります。17https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528/165https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814601X01220190528/17119814601X01220190528_168119814601X01220190528会議録168198参議院総務委員会第12号2019-05-28168内藤敏也文化庁審議官○政府参考人（内藤敏也君）　放送番組のインターネットによる同時配信において著作権の権利処理が円滑に進められることは、文化庁といたしましても重要であると考えてございます。 　文化庁といたしましては、権利者情報の把握を容易にできるよう、平成二十九年度より、音楽分野における権利者情報データベースを構築するためのコンテンツ権利情報集約化等に向けた実証事業を行っております。今後は、日本レコード協会などの権利者団体に所属していない、いわゆるアウトサイダーの方の権利者情報の集約も含めデータベースの構築を進め、権利処理の円滑化を一層進めてまいります。18https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528/168https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814601X01220190528/18119814601X01220190528_242119814601X01220190528会議録242198参議院総務委員会第12号2019-05-28242山下芳生やましたよしき日本共産党○山下芳生君　これも、やっぱり曖昧なんですよ。はっきりしていないんですね。 　もう時間参りました。 　あと、権利処理の問題も、それから地方放送の問題も、これは民放にも非常に多大な影響を与えます。ＮＨＫがそういうことで地方放送をなおざりにしたまま全国に常時同時配信して、それが同じように民放でやられるようになると、民間の放送局はやはり地方の番組を発信するからこそ地方のスポンサーが付くわけで、それがもう地方の民放の経営を直撃するということにもなりますし、著作権の問題も、ＮＨＫで出演するのと民放で出演するのと、同じタレントさんが出演しても、片やＮＨＫは一万円、民放は十万円ぐらい、そういうのざらにあるというんですね。そうすると、同じような著作権を今度常時同時配信のために一〇％オンするとかになったら、民放は大変大きな負担があると。 　そういうところもちゃんと検討しながらこれやらないと、余りにも曖昧なまま、とにかくオリンピックに向けてやりたいというのではいかがかということを指摘して、終わります。 　　　　─────────────24https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528/242https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814601X01220190528/24119814601X01220190528_245119814601X01220190528会議録245198参議院総務委員会第12号2019-05-28245山下芳生やましたよしき日本共産党○山下芳生君　日本共産党を代表して、放送法改定案に対する反対討論を行います。 　ＮＨＫによる常時同時配信については、その影響が様々な分野に及ぶため、総務省は二〇一五年に放送を巡る諸課題検討会を設置し、ＮＨＫ、民放、有識者、総務省などで、常時同時配信によりどのような公共的価値が発揮されるのか、民放やローカル局への影響と連携、受信料制度の在り方などについて検討が重ねられてきたものです。 　しかし、二〇一七年、当時、高市総務大臣が現段階では議論が十分に煮詰まっていないとして、据置状態となっていたものを、二〇一八年一月、安倍首相が推進の意向を強く示し、様々な課題に解決の道が付かないままに規制改革推進会議にのせられ、常時同時配信実施ありきの流れがつくられたものであります。 　その結果、受信料をどう考えるのか、今後民放のキー局がＮＨＫ同様にネットで番組を流すようになれば民放地方局のビジネスモデルが壊れることになるのではないかなどなど、肝腎の問題が今後の課題として先送りされています。 　地方向けの放送について、現行放送法は義務規定であるにもかかわらず、本法案は努力するとしているだけで、結果、地方の視聴者は中央、東京発の番組だけを配信されます。 　また、ネット配信に伴って新たな著作権処理が問題となりますが、権利者団体等とは権利処理ルールについての協議を始めたにすぎません。民放局への影響や番組制作費の増大は明らかですが、その結果、番組の質の低下や番組作りを担う労働者への待遇が引き下げられることがあってはなりません。 　これらの課題は、公共放送として果たすべき役割にも深く関わっており、ＮＨＫと民放の二元体制による放送の規律を維持していく上でも重要な課題であり、それらの解決を先送りして国民・視聴者を置き去りにするやり方は、到底容認できるものではありません。東京オリンピックまでにというスケジュールありきではなく、こうした重要課題の解決について、関係者はもちろん、国民的納得と合意を得た上で実施すべきであります。 　さらに、本法案は、ＮＨＫが作成する実施基準に常時同時配信事業に関する業務範囲、費用などを追加させて、総務大臣が認可するものとなっています。総務大臣が認可を下すに当たっての判断基準については省令改正としており、政府関与の強化、恣意的、政治的な利用にもつながりかねないとの懸念は払拭できません。 　ＮＨＫの公共性はこれまで以上に大きな意義を持つことになります。政府から独立した第三者機関による監督、規律の確保など、新たな体制の確立が求められています。 　最後に、このような問題があるにもかかわらず、本委員会で参考人質疑も行わず、たった三時間半程度の質疑だけで採決することは、当委員会の役割を果たす上でゆゆしき問題であることも指摘し、反対討論といたします。24https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528/245https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814601X01220190528https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814601X01220190528/24119804080X01320190522_207119804080X01320190522会議録207198衆議院経済産業委員会第13号2019-05-22207吉田浩一郎一般社団法人新経済連盟理事参考人○吉田参考人　御質問ありがとうございます。 　やはり、これは私の私見にはなるんですが、今、国単位で物が流通していた時代から、インターネット上の情報のやりとりにはビザとか税関とかが存在しないというルールチェンジが起きていますという中でいくと、中国政府と中国企業が一体となって保護政策をとるといった形で、グーグルやアップルをある意味シャットアウトして、自国のビジネスを育てる、これは一つのやり方としてあるかなと思っています。 　一方で、アメリカの方では、新しいルールだから、ある程度、グレーゾーンもまずやってしまおうということで、法整備がある前から、サンフランシスコでは無人の自動車がもう走るようになっているといった形になっています。それによって、走行データがたくさんたまりますので。日本は、例えばそういう無人の自動車ということでいけば、まだ許可されていない、実験段階ということで、実走行はやはりできない状態になっています。 　新しいルールが導入されたタイミングというのは、やはり国と企業が一体となって、オープンなのかあるいはクローズなのか、どちらでもやり方としてはあると思いますが、一体となって新しい産業をつくっていくという意思決定をしていくというのがとても重要なのかなと。 　そういう意味では、今の自動運転なんかも、今、続々と外資には走行データがたまっていて、知見が我々よりもたまっている、国内企業よりもたまっているといったような状態であったり、ドライブシェア、カーシェアといったもののマッチングのあり方、こういったものも、今、自家用車が九割方使われていないというようなデータもありますが、そういったものは、では、どのようにシェアすれば一番エコな地域のあり方になるんだということも、海外ではどんどんどんどんデータがたまっている。 　あるいはバイオでは、例えば最近話題になっている人工肉とか、そういった新しい分野、ＳＤＧｓにまさにつながっていくような、持続性のある社会をつくっていくためのテクノロジー、こういったものが、著作権がどんどん今、外資がとっているような状況になります。 　あるいはＶＲ、ＡＲといった拡張現実みたいな分野でも、今、アメリカの方がどんどんどんどん特許をとりに行っているといったような状態になっていますので、こういった新しい分野、ＳＤＧｓとひもづくような、次の世代につながるような分野については、ぜひ、国と企業が一体となって産業を育成していくといったことが必要になるのかなというふうに考えております。 　以上であります。28https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119804080X01320190522/207https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119804080X01320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119804080X01320190522/28119804080X01320190522_221119804080X01320190522会議録221198衆議院経済産業委員会第13号2019-05-22221吉田浩一郎一般社団法人新経済連盟理事参考人○吉田参考人　もう一つ、ここで少し上げていない論点として著作権の問題というのは結構あって、外資が日本に入ってくるとき、例えば動画共有サイトみたいなものあるいは音楽の共有サイトみたいなものというのは、著作権が違法な状態でアップロードを続け、国内のユーザーを獲得してから著作権をきれいにするといったやり方が結構横行しているんですね。ここは日本企業は初めから著作権をきっちり守らないといけないので、なので、国内にも動画共有サイトは結構あったと思うんですけれども、今、事実上ユーチューブにほとんど寡占されている。 　あるいは、最近若者でティックトックというものがはやっていますが、ああいったような音楽とかちょっと数秒の動画をシェアするようなところも、使われている音楽が当初は非常に自由であったといったところが、今みんなが気づくころには拡大をして、そこから著作権をきれいにする。なので、著作権という観点で目を光らすというのは一つあるのかなというふうに感じています。 　その上で、５Ｇのタイミングでどうするかというところなんですが、データの読み込む速度がもう圧倒的に今度変わるわけですね。一時間ぐらいダウンロードにかかっていたような映画が三分とかでダウンロードできてしまうということがこれから始まって、大量のデータがやりとりされます。 　そこで私の、一つの私見としては、今まで全てオープンで自由競争にしていましたということでこういった結果になっているわけですので、逆に一回少し閉じる。施策も、検討の余地としては、両方やればいいと思うんですね。今まで全部オープンで自由競争でここまで来てしまっているので、ある意味、一回、日本企業あるいは日本の産業を育成するということで、保護的な政策を実験的にある分野においてはとってみる。 　例えば５Ｇですと、やはり動画とか音楽とか、そういったところの大量なデータがやりとりされる。これは、当然、音楽サービスも動画サービスも全て外資にお金が流れていますから、これからコンテンツをつくる、映画をつくる、ドラマをつくるというお金も源泉は利益ですから、それが外資に全て流れてしまっているので、事実上、日本のテレビ局は収益が落ちていますけれども、それはそういったところにお金が流れ、日本向けのコンテンツもこれからは外資がつくる時代がやってきてしまうということが容易に今想像ができるわけですね。 　そういった意味では、ある種の限定的な保護政策、時限措置でもいいですけれども、そういったものを考えるというのも一つの案かなというふうに思います。30https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119804080X01320190522/221https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119804080X01320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119804080X01320190522/30119814536X00320190522_102119814536X00320190522会議録102198参議院消費者問題に関する特別委員会第3号2019-05-22102田名部匡代たなぶまさよ国民民主党・新緑風会○田名部匡代君　先ほど、徳茂先生、バッジを今日付けていらっしゃって、イヤヤンはイヤヤンでかわいらしいチョウチョウのキャラクターで、番号を覚えていただくということですから、別にそれは否定するものではありません。 　ただ、これ昨日も御説明をいただいたのですけれど、別に両立でいいと思うんですよ。ずっと、せっかくアブナイカモということが親しまれて、それが認知され、親子そろって、ああ、こういうことを気を付けようねというような、小さいお子さんにも分かりやすい内容で発信をしてきたんですから、別にそれは一切使えませんとまで、そこまでアブナイカモを切り捨てる必要があるのかということなんですね。 　このことについて、消費者庁設立前から子供の事故防止に取り組んで、地元でアブナイカモを非常に熱心に活用されてこられたという消費者教育推進会議のある委員の方が会議の場で疑問を呈していらっしゃるんです。 　議事録そのまま引用しますと、私どもはアブナイカモという消費者庁のキャラクターを使って子供の事故予防を推進していたのですが、ある日、著作権の問題でということで、消費者庁から、もうこの三月に切ってしまうというお知らせをいただいております。消費者教育推進のために消費者庁が開発したキャラクターやテーマソングであるにもかかわらず、いきなり理由の説明もないまま、消費者庁は使いませんから、もう使えませんみたいな形で言われると、それは推進ではなく、後退になりませんかと発言をされていらっしゃるんです。 　これに対して消費者庁は何も明確に御答弁されていないというか、お答えをしていないんですけれども、その著作権ということの何か問題が生じたのかということの事実関係を含めて、一連の経緯について教えてください。12https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522/102https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00320190522/12119814536X00320190522_103119814536X00320190522会議録103198参議院消費者問題に関する特別委員会第3号2019-05-22103高島竜祐消費者庁審議官○政府参考人（高島竜祐君）　お答えを申し上げます。 　アブナイカモについて、著作権の関係でございますけれども、著作権の関係が必ずしも明確に整理されていなかった部分があるということは承知をしているところでございます。ただ、消費者庁外部の私人に関係する問題でございますので、詳細にお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。13https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522/103https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00320190522/13119814536X00320190522_106119814536X00320190522会議録106198参議院消費者問題に関する特別委員会第3号2019-05-22106田名部匡代たなぶまさよ国民民主党・新緑風会○田名部匡代君　いいんです、イヤヤンはイヤヤンでいいんですけれども。 　実は、このキャラクターのことについては会見もされているんですね、これ長官が。この件を取り上げた記者の取材が正しければという前提ですけれども、その著作権者は、使用の中止ではなく、むしろ拡大を望んでいるというように思うが、いかがですかということを長官にお尋ねをしているんですね。つまり、消費者庁が公募をして、ああ、使ってほしいと思ってデザインを応募をした人、そしてそれを、ああ、じゃ、あわせて子供にも覚えてもらうように歌と曲を付けてもっと作っていこうと思った職員、そして、ならば振り付けもやろうと思った長官。 　ここが何か、著作権の問題で整理しなければならないことがあるのであれば整理をすればいいだけの話で、こんなことでは困るんですよ、もめ事が別にあったわけでもなく、なぜこんな急に、もうみんなキャラクターグッズ作ったり、イベント準備したり、昨日の御説明では、今年イベントをもう既に準備をしているようなところは、それはやっていただくと。でも、それは、あくまで今年準備をしていて急にはやめられないというだけの話で、使っていいですよということではないんですね。 　それは作詞作曲者の著作権の問題なのか、デザインの問題なのか、直接その担当の方と話したのか、全く事情が分からないんです。一部マスコミなんかでは、前任者がやったキャラクターを、何か、引き続き何か使いたくないから排除するような大人の事情なのではないかななどということがやゆされているわけですよ。もうちょっと分かるように説明していただけないでしょうか。 　いや、私は、イヤヤンはイヤヤンでいいんですよ。でも、両方、別に使っていいんじゃないか、ごくごく単純な、なぜそんなに使っちゃ駄目というところまで行ったのかが全く理解できないのでお聞きしているんです。もうちょっと分かるようにお願いします。13https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522/106https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00320190522/13119814536X00320190522_108119814536X00320190522会議録108198参議院消費者問題に関する特別委員会第3号2019-05-22108田名部匡代たなぶまさよ国民民主党・新緑風会○田名部匡代君　そうなんですよ、よく、ちゃんとした答えが返ってこないんですね。著作権の問題があるならば、それをきちんと整理をすればいいのじゃないですかということと、今おっしゃいましたけど、準備しているものはオーケーだけれども、じゃ、今後も使いたいと言ったらアブナイカモは使えるという理解でよろしいんですか、ずっと継続的に。13https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522/108https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00320190522/13119814536X00320190522_112119814536X00320190522会議録112198参議院消費者問題に関する特別委員会第3号2019-05-22112田名部匡代たなぶまさよ国民民主党・新緑風会○田名部匡代君　あのですね、わざわざ消費者庁は発信しているんですよ、このキャラクターは三月何日までしか使用できませんと。つまり、いや本当に何でか分からないんですよね。別に、使いたいという人に使っていただければいいし、私は、できるだけ分かりやすく、そして子供たちが自ら、こういうことは危険なんだな、気を付けなきゃいけないんだなということを歌や踊りを通して知るという、私はこのアブナイカモの役割というのはとてもいい意味があったと思うんです。 　で、一八八は、一八八はやっぱり、何ですか、これは。だまされたくない嫌やでしたっけ……（発言する者あり）泣き寝入り、済みません、泣き寝入り嫌やなんですよ。 　つまり、皆様のお手元にも今日一連の資料を配付をさせていただきましたので、ぺらぺらとめくっていただければいいんですけれども、また一八八は一八八の役割があって、やはり詐欺に遭った、悪徳商法、何か問題があったというときに、情報提供また相談という意味で一八八に連絡をする。それはそれで一つの役割があると思うんですけれども、でも、子供の安全、子供に対する教育、そして子育てをしている親に対する、危ない、日常生活の中にある危険というものを意識してもらってやっぱり日常生活を送ってもらう。役割が全然違うというふうに思っていて、子供の安全を守る、一八八って、何かつながらなくないですか。 　なので、使えるようにしたらどうですかという、もう一度それは検討することは可能なんでしょうか。著作権を持たれている側ときちんと話をして、これからも、ようやく認知されてきて愛されている、ファンもたくさんいるアブナイカモは、じゃ、もう一度使えるように省内で御検討されたらいかがですか。どうですか。13https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522/112https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00320190522/13119814536X00320190522_116119814536X00320190522会議録116198参議院消費者問題に関する特別委員会第3号2019-05-22116田名部匡代たなぶまさよ国民民主党・新緑風会○田名部匡代君　つまり、じゃ、著作権の問題は関係ないんですか。14https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522/116https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00320190522/14119814536X00320190522_117119814536X00320190522会議録117198参議院消費者問題に関する特別委員会第3号2019-05-22117高島竜祐消費者庁審議官○政府参考人（高島竜祐君）　著作権につきましては、著作権の関係で必ずしも明確に整理されていなかった部分があるということは承知をいたしているところでございます。 　ただ、その詳細につきましては、消費者庁の外部の私人に関係する問題でもありますので、詳細にはお答えできないところでございます。14https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522/117https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00320190522/14119814536X00320190522_118119814536X00320190522会議録118198参議院消費者問題に関する特別委員会第3号2019-05-22118田名部匡代たなぶまさよ国民民主党・新緑風会○田名部匡代君　いや、著作権の問題で整理がされていないことはあるけれども、これから使いたいと言ったら個別に御相談には乗らせていただくけれど、さっきの答弁では新規で使うことは駄目ですという、何かよく分からないんですね。新規は駄目だけれども、御相談をいただければ使える。じゃ、著作権の問題はないのですか、いや、それは整理されていないものがある。使っていいというのであれば、その整理されていない著作権の問題をきちんと整理をして、そして先方も是非使ってほしいということであれば、たったそれだけで済むわけですよ。そんな一々相談受けなくても、使いたい人には使ってくださいと言えばいいし。 　つまり、やめるにも何するにもコスト掛かるわけですよ、いろいろキャラクターグッズ作って準備をして、イベント大会まで開いているわけですから。新たにそれをやりたいというところは駄目ということなんですからね。そういうことも含めて、私は、限られた予算の中でどうやって消費者の方々に適切な情報を発信していくのかということ、何か今みたいな説明受けると、全く納得できる説明ではない。よほど役所内の事情があるのか、マスコミがさっきちょっと冷やかしで言ったような大人の事情があるのかなと思うわけですよ。でも、税金ですから、使っているのは。 　例えば、その子供の安全ということに対して一八八、イヤヤということを載せちゃうと、逆に何か子供に何かがあったときに一八八に掛ければいいのかなということになるんだけれど、実は子供の医療だとかの問題については、子ども医療電話相談、シャープ八〇〇〇番というのもあるし、消防庁でもシャープ七一一九、救急相談センター、救急車を呼んだ方がいいのか、どういう手当てができるのかということもある。いろいろ各省庁で取組をされているんです。 　ここはしっかり連携して、いざというときに、その緊急事態に備えてきちんと適切なところにその周りにいる親が連絡をできるような体制をちゃんとつくることが大事。イヤヤンに何もこだわることはないんですよ。子供の安全というならば、即座にそれを見たときに、こういうときにはここに電話をして相談すればいいのかということが分かるようなパンフレットにすればいい。省庁でお互いいろんなことを取り合ったり守り合ったりする必要はないわけで、そこはしっかり連携して、必要な情報はお互いに発信し合えばいいということだと思うんです。 　そして、限られた予算なんだから、新たなキャラクターを作って、それはそれでいいですよ、でも、せっかくここまで育ててきたものを、著作権の問題があるのかないのか、それを解決しようとしているのかしていないのか、使っていいのか悪いのか、何にも分からない理由でこの愛らしいアブナイカモを切り捨てるのはやめていただきたいと。 　もう一回、大臣、いやもう、もうここは、大臣、そういう状況なんですよ。何だかよく大臣もその御事情を知っているのか知らないのか。せっかく活用されているんですよ、全国で。いいじゃないですか、もう一回アブナイカモ使ったって。どう思います。14https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522/118https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119814536X00320190522https://kokkai.ndl.go.jp/img/119814536X00320190522/14