1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和二十六年十一月二十八日(水曜日)
午前十一時十四分開議
出席委員
委員長 冨永格五郎君
理事 二階堂 進君 理事 松田 鐵藏君
理事 林 好次君
石原 圓吉君 川端 佳夫君
川村善八郎君 田口長治郎君
田渕 光一君 永田 節君
福田 喜東君 小松 勇次君
水野彦治郎君 木村 榮君
出席政府委員
農林事務官
(水産庁次長) 山本 豊君
委員外の出席者
農林事務官
(水産庁漁政部
漁業調整第一課
長) 高橋 泰彦君
農 林 技 官
(水産庁漁政部
漁業調整第二課
長) 高橋清三郎君
專 門 員 杉浦 保吉君
專 門 員 徳久 三種君
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本日の会議に付した事件
閉会中審査に関する件
真珠養殖事業法案(石原圓吉君外十四名提出、
衆法第八号)
―――――――――――――発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/0
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001・冨永格五郎
○冨永委員長 これより水産委員会を開きます。
真珠養殖事業法案を議題といたします。石原委員に、真珠養殖事業法案に関する御意見をお述べになることをお許しいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/1
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002・石原圓吉
○石原(圓)委員 この真珠養殖事業法案を本日御審議願いますのに先立ちまして、これに関連するところの予算の関係を水産当局より御説明を願いたいのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/2
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003・高橋清三郎
○高橋(清)説明員 真珠養殖事業法案に関する予算でございますが、本年度の補正予算として計上を要求して、過日衆議院を通過しておりますものが真珠研究所の新設事業費として一億円ございます。内容の概略を申し上げますと、研究所建設に要する費用が三千三百七十四万円、それからそれに附帯する資料標本館の建設費が一千五百八十四万五千円、さらに倉庫作業場建設費が二百六十六万五千円、調査船の建造費が七百五十万円、試験研究所の内容整備に必要な経費が千九百二十九万一千円、試験に伴う水産施設費が八百七十七万二千円、資料標本館の内容整備費が一千一万六千円であります。これにさらに附帶事務費二百十七万一千円を加えまして、合計一億円でございます。
それから明年度の本法案の運営のために要する経費として、目下大蔵省に計上方交渉中のものが三千万円ございます。内容を概略申し上げますと、真珠養殖事業の審融会に要する経費が百万円、これはラウンド・ナンバーでございます。それから母貝増産奨励費が六百六十二万五千円、真珠検査所に要する経費が一千四十六万三千円、真珠研究所の邊営に要する経費が一千百九十万円でございます。なおこれに附帶して要求しております人員は、検査に要する人員が八人、研究所のための人が二十名、合計二十八名でございます。
以上でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/3
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004・石原圓吉
○石原(圓)委員 ただいま御説明のうち、これは私初め各委員よりしばしば述べられた点でありまするが、この年度内に相当の母貝生産に関する支出を受けて、そうして本年度内に母貝の生産のなし得るところの助成を仰ぐということが最も必要なことでありまして、ただいまの御説明によりますると、六百六十二万五千円の予算となつておるようてあります。それはむろん補正予算で、――私どもの察するところによれば、年度内にその金を支出して、そうして明年夏の稚貝の増産に備えるという御意図であると信ずるのであります。またそれに相違ないのてありますが、同時にまた明年度、すなわち二十七年度においてどれだけの額が支出されるものであるか、それもあわせて承つておきたいのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/4
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005・高橋清三郎
○高橋(清)説明員 ただいまの母貝増産奨励に関してでございますが、これこ現在の真珠の戦前の生産回復をはばんでおる非常に大きな要素が母貝の不足に原因すると言うことを私どもも強く認識しておりますので、この点につきましては、ことに関係漁業協同組合あたりの強い要請もございますし、できるだけ確保したいという考え方でおります。しかもこの母貝の増産は、緊急を要する問題であると考えておりますので、先ほど御説明申し上げました本年度の補正予算一億円、これは先ほど申し忘れましたが、閉鎖機関の残余財産の中からの寄付金によつて運営されることになつておりまするが、これの寄付者の同意と、それから大蔵省の事務当局の了解を得て、とりあえず本年度一億円の計上予算の中から、緊急に六百万円あまりを洗用いたしまして、母貝の増産に当てたいというふうな気持で、目下大蔵省と交渉を続けております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/5
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006・石原圓吉
○石原(圓)委員 それから二十七年度にほぼ同額の支出がされると信じておるのでありまするが、その点も一応御説明を願つておきたいのてあります。もとよりこれは予算というものの成立ということが前提てあることは論ずるまでもないのてあります。それから山本水産庁次長よりも、訂度区に六百六十二万五千円を支出するということについて、責任ある御答弁を願つておきたいのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/6
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007・高橋清三郎
○高橋(清)説明員 明年度の母貝増産奨励費の六百六十二万五千円は、実は目下大蔵省に交渉を続けております。流用による六百六十九万円あまりの金と合わせまして、とりあえず緊急必要と認められる母貝十万貫程度の増産ということを意図しまして、計画しております。それの一環の仕事として、来年度の仕事もぜひこれは実現したいというふうに考えております。なおこの来年度の三千万円は、大蔵省の方の要求もございまして、検査手数料の中から支弁するというふうになつておりますので、検査事業の仕事の運営、進展というものとも関連して考えなけれ伴いかぬとは思いますが、この点につきましては、先ほど申し上げたような事情から、できるだけ確保したい、というふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/7
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008・山本豊
○山本(豊)政府委員 課長から申しあげましたように、その線に沿いまして、極力実現に努力いたしたいと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/8
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009・松田鐵藏
○松田委員 ただいま御説明を受けましたが、この真珠法案について、今まで仄聞しておるところによりますと、閉鎖機関の一億円というものを寄贈されて、それによつてこの真珠の養殖をするというように承つておるのでありまするが、一億円の予算を出して、わずかに母貝に六百六十二万円程度の援助をするというところに腑に落ちない点があるのでありまするが、われわれはこの真珠法案というものを、生産者すなわち漁民のためにつくるものであるとかたく信じておるのであります。一億円のうちに、役人を二十八人もふやして、そして漁民に六百六十二万円より結局において出ないということは、一体どういうふうな考え方によつてこれがなされるのであるが、この点いま少しく詳細に御説明を願いたいであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/9
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010・高橋清三郎
○高橋(清)説明員 ただいまの御質問でございますが、実は一億円の寄付金は、前にも出ております農林大臣あての寄付願いの中に、真珠研究所の新設に要する経費というような、條件と出していいかどうかわかりませんが、そういう趣旨で寄付されておりますので、その寄付の趣旨に沿いまして、大体これを研究所の新設経費として使つて行くというふうな予算の計画を立てた次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/10
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011・松田鐵藏
○松田委員 今政府は行政整理を発表して、しかして人員を整理しようという段階になつておるのであります。水産庁においても多分にその整理の対象となることでありましよう。しかしわれわれは、水産庁の現在の人員ではたしてやれるかどうかということに、非常な疑義を持つている。また水産庁内の労組の要求もあり、長官及び次長もそういう意向を持つているし、われわれも実際の行政の面から見て、三割なり、五割なり整理しようというのに対して、これをあらゆる努力をして、整理人員を少くするようにしているのであります。ところが一つの法案をつくるがゆえに、今政府が考えている行政整理と正反対に二十八名の人員を増さなければならないということは、一体政府の意思をまじめに水産庁は体得してやつているのかどうか疑惑を持つものであります。かようなことであつたならば、法案を一つつくるがために二十人、三十人という人員を増さなければならないのであつたならば、一体水産庁はどれだけの人員を将来必要とするか、この点が定員法ともからんで重大な問題であると思うのであります。この点を水産次長から詳細に御説明を願いたいのであります。
また一億円という寄付が條件つきであつたというお話でありますが、何でもオーケーをとるときにおいては、一億円という寄付は実際においては利益である。利益であるがために国法の命ずるところによつて、税率からいつて七千万円程度のものを税金として納入しなければならない。あとはわずかに三千万円とかいうような話もちらほら聞くのでありますが、この点はどのようなことになつておるか、まずその二点をお伺いしたいと存ずるのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/11
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012・山本豊
○山本(豊)政府委員 研究所の新設に伴いまして増員の問題のお尋ねがあつたわけでありますが、実は現在行政整理がお説のように問題になつておるわけであります。水産庁としましては、決してむやみに増員があるとは考えないのでありますが、少くとも将来のいわゆる海洋発展その他の関係を考えますと、相当にこれは現在の人員てもなかなか困難な実情にあるわけであります。ただ一応政府の方針としまして、行政整理ということになりますれば、よそとの均衡の問題ももちろんあります。それをよく考えましてある程度のおつき合いをしなければならぬのは当然であります。しかし真珠研究所の問題は、実を申しますと、これは二十七年度の問題であります。現在行政整理に一応なつておりますのは、ともかく現在までの関係についていろいろ論議になつておるわけであります。例になるかならぬかわかりませんが、御承知のように、蚕糸の関係の糸価安定の諸施設をいろいろ政府は考えておられるようでありますが、これなどは二十七年度以降の問題になるわけであります。従つて全然新しい問題につきましては、これもできるだけ切り詰めての最小限度の人員がいるということも御了解願えると思います。ただこういう情勢でありますから、二十七年度に必ずそれだけとれるかどうかということは、これは非常に困難であろうと思うのであります。ですから、われわれもこれをまるまる必ずとれる自信があるかと聞かれましても、実はそれは非常にむずかしいと思うのであります。しかしながら全然新しい仕事でありますし、せつかく研究所を置く以上は、やはり専門の特殊の技能を持つた人間を養成することも、単に建物だけでは画龍点睛を欠く関係もありますので、これは考えなければならぬのであります。でありますから、もしこの通りに参らない場合においても、若干の人の融通とか、あるいは民間の人を専門委員というかつこうで御願いするとかいう方法もやはりある程度からみ合せてやりますれば、必ずしもこんな二十八人もの増員がなくても、ある程度はやり得るのではないか。またそういうふうにわれわれとして考えて参らなければならぬ、かように考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/12
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013・高橋清三郎
○高橋(清)説明員 ただいまの一億円の寄付の中には、当然税金としてとり得る部分があるのではないかという御質問でございますが、その通りであります。現在の税法では、法人の清算所得の場合には、四五%が所得税として国税の対象になる金額でございます。従いまして今度の一億円のうちの四千五百万円は、これをもし株主に分配します際には、当然所得税として徴収さるべき金額でございます。最初これは議員提案の形だつたのですが、一億円の残余財産は、寄付金の部分と税金の部分を含めまして、一括して閉鎖機関から国に寄付させる。その場合には税金の部分は、所得税法第五條によりまして当然税金が免除されるという既存の法律がございますので、その法律によりまして、一括して寄付させるという方法が準備されたわけでございますが、これが司令部のオーケーが得られなかつたために、税金と寄付金とを分割して別々に取立てるというような形になつております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/13
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014・松田鐵藏
○松田委員 その内容を……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/14
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015・高橋清三郎
○高橋(清)説明員 ただいま申し上げてました通り、一億円のうち国税部分が四五%で四千五百万円でございます。それからその際あわせて――これは事業税ですが、地方税という形でとられますものが一二%、一千二百万円、残りの四千三百万円というものが純寄付部分ということになるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/15
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016・松田鐵藏
○松田委員 ただいま旧法にそういうのがあるからと言つておられますが、われわれは一億円の寄付を閉鎖機関から受けるのであるということをかたく信じておるものてあります。今まで策者もこのことを何回となくわれわれに述べておるのであります。ところがここに四千五百万円と一千二百万円、合計五千七百万円というものが税金になるものを、旧法によつて国へ寄付するのであればこれが免除をされるから、二つの名目によつて寄付をするのであるということが、そもそも私どもの納得の行かないところてあります。二つの名目でなく、われわれが今まで陳情を受けているのは、一つの名目の寄付金ということによつてこの法案の施設をつくるのであるということを聞かされておるのであります。この点が今までの業者からの陳情と非常な食い違いのある点であります。これをもつともつと私どもは掘り下げてみなければならないと思うのであります。しかもその中でわずかに六百六十二万円だけを母貝の生産費に使われるなどということは、これは先ほども申したように、ほんとうの生産に非常に軽い。もし一億円の寄付を二つの面においてするのであつたならば、この二つとも母貝の生産に使うべきではないか。母貝がなくて真珠の養殖というものができ得るやいなや、この点であります。何のために一億円のうちから六百六十二万円というこんなわずかな金をもつて母貝の生産に充当するか。また農林大臣が審議会の意見を聞いて都道府県の監督をするように出ておりまするが、それならば農林省の投入が真珠に対してどれだけの技術を持つておるか。技術を持たない役人を二十八もつくつて国家の予算を投入するよりも――真珠というものは特殊のものである。特殊のものであつたならば、今までこれに従事しておつたりつぱな技術者というものがあるものである。今世の中はすべてが自主的な検査によつてなさんとしつつあるときにおいて、その技術者を政府は雇うなり嘱託にするなりして、この技術者に官吏という名前をつけることがはたして是か非か、この点であります。なぜ業者はみずからの努力によつてみずからの品位を高めて日本の水産に対して努力をせぬか。これが業者の進むべき最も新しい道だと考えるのであります。こういう方向を水産庁は指導して行つてこそ、ほんとうの水産行政ではなかろうかと私は思うのであります。一億の金をこうした二つの道で寄付を仰ぐのであつたならば、この金は全部母貝に対して生産を高めるために放出すべきが、私は水産庁の最もとるべき道でなかろうかと考えるのであります。これに対する御意見を承りたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/16
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017・冨永格五郎
○冨永委員長 ちよつと速記をとめて……。
〔速記中止〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/17
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018・冨永格五郎
○冨永委員長 速記を始めて……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/18
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019・永田節
○永田委員 私はこの法律に反対するものではございません。まことにけつこうな御趣旨でございまするが、今日日本の財政上から見ましてその時期にあらずという観点から反対するものでございます。その反対の意見を開陳するに先立ちまして、まずこの法案の取扱い方、たとえば石原委員としての議員提出の法案ということになつておりまするが、予算の編成から行きますと、政府が御提案になる筋のもののようにも承られるのであります。たとえば法案がようやくきよう委員会に付記になつた。しかるに予算はさかのぼつて補正予算で衆議院を通過して、すでに今明日のうちに参議院の通過を見んとしつつある。ここにこの法案の取扱上において、われわれの納得の行かない点がある。かりにこの予算が通過を見たといたしまして、その後においてこの法案に重要な変化があつた場合には、おのずと予算の面において変化を生ずることと想像されるのでありまするが、その際において水産庁――は水産庁だか、提案者だかさつぱりわかりませんが、どういうふうなお扱いになるのか、もし法案の内容を異にして、自然予算の配分も差異を生じて参つたということになつたとしたならば、これこそ権力を利用した横暴な政治であり、きわめて非民主的なものであるとして、われわれが徹底的に追究しなければならぬ理由が生じて来る。私はまずこの問題から承りたい。従いまして予算の計上の経緯というものを一通り御説明を願いたいのでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/19
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020・冨永格五郎
○冨永委員長 速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/20
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021・冨永格五郎
○冨永委員長 速記を始めて。当局の答弁を求めます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/21
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022・高橋清三郎
○高橋(清)説明員 法案に関連する予算の関係でございますが、私どもとしましては、国会に提案される法律案の内示を受けまして、大体それに即応する形でもつて予算を計上しました次第でございます。従いまして、法律案の内容が修正されれば当然予算もかわつて来ると思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/22
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023・永田節
○永田委員 よろしい。水産庁にはあきれました。これが今日の自由党内閣の政治であるとしたならば、まさに天下の噴飯ものであると私は痛感せざるを得ない。そこでこの予算と法案の取扱いの内容において、一抹の暗雲が低迷しておるという事実は、かりに高橋課長がいかに、水産長官がいかに、農林大臣がいかに弁明されても、これは厳然たる事実としてぬぐうことはできない。これは後日私が質問することとして今日このまま保留いたしておきます。
それから念のために委員長に申し入れておきますが、委員長はかつてに委員の発言を速記録から削除する傾向がある。私も一度その経験をなめておる。後来さような越権行為のないように厳重に注意を申し入れておきます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/23
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024・冨永格五郎
○冨永委員長 御注意は了承いたしました。但し委員長は委員会並びに委員の各位に……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/24
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025・永田節
○永田委員 発言中だ。次にこの真珠養殖事業法案の内容につきまして、昨日一通り検討いたしたのでありますが、この法案の趣旨から行きまして、「第一條、この法律は、真珠貝及び真珠の養殖を助長し、並びに」云々というこの第一條はけつこうであります。しかしこの第二條においては……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/25
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026・冨永格五郎
○冨永委員長 ちよつと速記をとめて……。
〔速記中止〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/26
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027・冨永格五郎
○冨永委員長 速記を始めてください。松田委員。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/27
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028・松田鐵藏
○松田委員 どから私もいろいろ不審の点があつて質問をしておるのでありますが、まだ小委員会の報告も受けておりませんし、委員会としても内容を十分に知る必要があるので、会期も追つており、時間ももうないのでありますから、これをあらためて来国会で審議をするよう継続審議にして、本日はひとつこの程度で御了承を願うようにしたらいかがかと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/28
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029・冨永格五郎
○冨永委員長 了承いたしました。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/29
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030・木村榮
○木村(榮)委員 今松田委員から言われたことに対して私も申したいのでありますが、小委員会で相当御検討なさつたそうでありますから、いろいろな資料や何かもあるはずであります。またこういうものを単独法でお出しになるについては、その根拠があると思います。従つて現在の真珠養殖事業の概要について詳細なる資料をお出し願つて、これは重要な業種であるから従つて単独法でこういうものを出すという、その根拠を明確に示すようなものを出してもらつて、そうして愼重審議を願いたい。そういたしませんと、私たちが聞いておりましても、何だかどうも納得の行かない点もありますし、混乱した中ではまじめな審議もてきないと考えますので、そういうようなことをお願いいたしておきます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/30
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031・冨永格五郎
○冨永委員長 この際お諮りいたします。今会期はなお数日間の延長が予想されますが、この機会に閉会中審査の件についてお諮りいたしておきたいと思います。ただいま本委員会において審議中の真珠養殖事業法案並びに小型機舶底びき網漁業整理特別措置法案の両案は、会期その他の関係から審議未了となつた場合、これら両案を閉会中も継続して審議することとと、また緊急を要する調査事件についても、閉会中適時委員会を開き審査いたしたいと思います。委員会が閉会中審査をいたすためには、国会法第四十七條第二項の規定により審査する事件について、特に議院の議決に基いて付託されなければなりません。つきましては小型機舶底びき網漁業整理特別措置法案、真珠養殖事業法案、海洋漁業に関する件、水産資源の保護増殖及び漁業取締りに関する件、漁船、漁港及び水産資材に関する件、漁業制度に関する件、水産金融に関する件の各案件について、閉会中審査の申出書を議長に提出いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/31
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032・冨永格五郎
○冨永委員長 御異議なしと認めさよう決定いたします。
次にお諮りいたします。議院の議決により閉会中の審査事件が本委員会に付託となりましならば、漁業協定に関する小委員会を閉会中もなお継続して開会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/32
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033・冨永格五郎
○冨永委員長 御異議なしと認めさよう決定いたします。
本日はこの程度で散会いたします。
午前十一時五十七分散会発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101204562X02019511128/33
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