1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和二十七年五月二十三日（金曜日）
午前九時五十四分開会
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出席者は左の通り。
委員長 川村 松助君
理事
加藤 武徳君
木村 守江君
赤木 正雄君
小笠原二三男君
委員
石川 榮一君
草葉 隆圓君
寺尾 豊君
安井 謙君
加賀 操君
高橋 道男君
相馬 助治君
中村 正雄君
大隈 信幸君
石川 清一君
水橋 藤作君
兼岩 傳一君
委員外議員
文部委員長 梅原 眞隆君
東 隆君
岩間 正男君
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副議長 三木 治朗君
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事務局側
事 務 総 長 近藤 英明君
参 事
（事務次長） 芥川 治君
参 事
（記録部長） 小野寺五一君
参 事
（議事部長） 河野 義克君
参 事
（警務部長） 丹羽 寒月君
参 事
（委員部長） 宮坂 完孝君
法制局側
参 事
（第二部長） 岸田 實君
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本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○議院に出頭する証人等の旅費及び日
当に関する法律の一部を改正する法
律案（衆議院提出）
○教育施設の確保及び学園事件に関す
る各地の実情調査のための議員派遣
変更要求の件
○臨時石炭鉱害復旧法案の審査に資す
るための議員派遣要求の件
○昭和二十七年度予算の執行状況に関
する調査承認要求の件
○請願及び陳情の受理に関する件
○漁業問題に関する緊急質問の件
○法律案の取扱に関する件
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/0
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001・川村松助
○委員長（川村松助君） 開会いたします。
常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/1
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002・河野義克
○参事（河野義克君） 日本社会党第四控室から内閣委員の山花秀雄君、郵政委員の和田博雄君、労働委員の椿繁夫君、大蔵委員の菊川孝夫君がそれぞれ辞任せられて、内閣委員に和田博雄君、郵政委員に山花秀雄君、労働委員に菊川孝夫君、大蔵委員に椿繁夫君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。
それから日本社会党第二控室から農林委員の松浦清一君、水産委員の小林亦治君がそれぞれ辞任せられて、農林委員に小林亦治君、水産委員に松浦清一君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/2
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003・川村松助
○委員長（川村松助君） 只今、議事部長から御報告いたしましたように、常任委員の辞任及び補欠に関する件を承認するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/3
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004・川村松助
○委員長（川村松助君） 御異議がなければ、承認することに決定いたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/4
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005・川村松助
○委員長（川村松助君） 議院に出頭する証人等の旅費及び日当に関する法律の一部を改正する法律案が、本委員会に付託になつたのでありまするが、これは、この内容につきましては前回の本委員会において、庶務関係小委員長から御報告を聞いたのちに承認されたのでありまするが、正式に法律案として衆議院から提出されて、本委員会に付託になつたので、改めてお諮りするわけであります。
本案につきまして、若し御質疑がありましたらばお述べを願います……。（「異議なし」と呼ぶ者あり）発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/5
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006・川村松助
○委員長（川村松助君） 別に御発言がなければ、これから討論に入ります。御意見のあるかたは御発言を願います……。（「賛成」と呼ぶ者あり。）
御発言がなければ採択に入りまして異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/6
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007・川村松助
○委員長（川村松助君） それでは、本案に賛成のかたの挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/7
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008・川村松助
○委員長（川村松助君） 全会一致であります。
つきましては、本案は原案通り決定いたします。
なお委員長が、本会議において行う口頭報告の内容につきましては、委員長に御一任願うことに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/8
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009・川村松助
○委員長（川村松助君） 御異議ないものと認めます。
それから本案を可とされたかたの本院規則によりまして順次御署名を願うことにいたします。
多数意見者署名
小笠原二三男 相馬 助治
大隈 信幸 石川 清一
水橋 藤作 兼岩 傳一
高橋 道男 赤木 正雄
寺尾 豊 安井 謙
草葉 隆圓 木村 守江
加藤 武徳 石川 榮一
中村 正雄
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/9
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010・川村松助
○委員長（川村松助君） 次に議員派遣要求に関する件をお諮りいたします。それから一括しまして、他に議員派遣変更要求に関する件をお諮りいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/10
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011・宮坂完孝
○参事（宮坂完孝君） 文部委員長梅原眞隆君から、議員派遣変更要求害が出ております。前回御決定になりました兵庫県行き第二班の木村守江君、高田なほ子君、両君のうち木村守江君が削除、それから第三班の高橋道男君が荒木正三郎君に改まつております。二名であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/11
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012・赤木正雄
○赤木正雄君 その派遣の場合に、一人は思わしくないというようなことになつたのですが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/12
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013・小笠原二三男
○小笠原二三男君 文部委員長から、そういう訂正が来たことは理由は何ですか。個人的な事情であるならば、補充をしてやつて行つたならばいいのじやないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/13
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014・加藤武徳
○加藤武徳君 我々のところの木村君のことで問題になつておりますが、木村君がどうも労働委員に変られてお行きになれないらしいのです。それで、自由党から他にという考え方を一応出して見ましたが、適当な人達ができなかつたわけなんでありまして、それで赤木委員の御意見のように一名で議員派遣をされるということは、これは慎しむという前例等もございまするし、一つこの点を御検討願ひたいと思うわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/14
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015・小笠原二三男
○小笠原二三男君 それでは、これは確定しておるわけではありませんから、補充するなり、或いは議員の派遣をとりやめるなり、文部委員長に善処して頂くようにして、それまでは保留しておくというふうにして頂きたいと思います。ところがそれが次回の議運できまるのに、派遣期日等の関係があるとしますならば、補充がなされたならば、その補充の人名については事後承認をここで与えたこととして、事後ですか事前ですか、承認したこととして有効になるように、一つ、手続して頂きたいと思います。委員長に一任いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/15
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016・相馬助治
○相馬助治君 只今の小笠原君の二つの、あとの段にお願いしたいのです。事実はもう明瞭なので、本会議の邪魔をしないようにするというので、今晩出発して月曜日の朝に帰るということになつておる。従つて小笠原君が後段に言つたように補充して、補充した場合にそれで以て認めて頂く、こういうことに、一つして頂きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/16
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017・川村松助
○委員長（川村松助君） 只今の御発言のように委員長と協議いたしまして、補充ができたならば、それを事後承諾という意味において承認して派遣する、できなかつたならば、一応保留すると、こういうことに決定して御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/17
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018・川村松助
○委員長（川村松助君） では、さよう決定いたしたいと思います。
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019・宮坂完孝
○参事（宮坂完孝君） 通産委員長竹中七郎君から、議員派遣要求書が提出されております。派遣の目的、臨時石炭鉱害復旧法案審査のため、特に現地における鉱害の実情を調査し、利害関係人は勿論、広く一般からの意見を聴取して本法案の審議に資する。
派遣議員は、竹中七郎君、清澤俊英君、島清君。
派遣期間は、五月二十五日より六月三日までの間、七日間。
派遣地は、山口県、福井県。
費用概算は、五万六千円であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/19
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020・川村松助
○委員長（川村松助君） 只今委員部長から、御報告いたしましたように、通産委員長からの要求の議員派遣に関する件を承認することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/20
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021・加藤武徳
○加藤武徳君 私はどうも、前の前の議運から発言しておりまするように、これは発言したくないのでありますが、国会末期になりまして、次々と各常任委員長からの議員派遣要求の出ることについて、多大の疑問を持つておるわけであります。この前の前の議運で、各常任委員長に御注意を促して頂きたい。こういう発言をいたしたわけなんでありますが、今回の、この通産委員会の議員派遣に関しましても、この前から発言いたしましたこの気持には、ちよつとも変りはございません。このことを一応伝えて頂きたいと思います。たつての反対ではございません。割り切れない気持があるということを、十分伝えさして頂きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/21
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022・川村松助
○委員長（川村松助君） 加藤君は、別に反対するわけではないが、割り切れないものを意思表示しておきたいと、こういうことであります。（「了解」と呼ぶ者あり）発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/22
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023・川村松助
○委員長（川村松助君） ほかに御発言ございませんか。……御異議がなければ派遣要求を承認することに決定いたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/23
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024・川村松助
○委員長（川村松助君） 調査承認要求に関する件をお諮りいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/24
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025・宮坂完孝
○参事（宮坂完孝君） 予算委員長和田博雄君から、昭和二十七年度予算の執行状況に関する調査承認要求書が提出されております。
事件の名称は、昭和二十七年度予算の執行状況に関する調査。調査の目的は、昭和二十七年度予算について、その執行状況並びに国民経済との関連について調査する。
方法は、関係者より説明を聴取し、且つ資料の提出を求め、必要に応じて現地に実地調査のため議員を派遣する。
期間は、今期国会開会中。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/25
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026・川村松助
○委員長（川村松助君） 只今委員部長から御報告いたしましたように、調査承認要求に関する件をお諮りいたします。承認することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/26
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027・川村松助
○委員長（川村松助君） 承認することに決定いたします。
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028・川村松助
○委員長（川村松助君） 請願及び陳情書の受理締切りの期日についての件をお諮りいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/28
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029・河野義克
○参事（河野義克君） 今国会が、六月六日までということに会期はなつておりますが、いつもの例に倣いまして、二十七日までで一応請願、陳情を締切るということについて御了承を願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/29
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030・川村松助
○委員長（川村松助君） 只今、議事部長から御報告いたしましたように、請願及び陳情書の受理締切りの期日を、二十七日までに決定したいというお諮りであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/30
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031・小笠原二三男
○小笠原二三男君 議事部長に伺いますが、二十八日、二十九日、二日間を残した理由は何ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/31
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032・河野義克
○参事（河野義克君） 今までの例によりまして、十日前に一応受理を締切つて、これが委員会の審査等の関係から見て、妥当であろうという関係でお諮りを願つておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/32
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033・小笠原二三男
○小笠原二三男君 印刷その他の手続き上は二十九日まで受付けても差障りございませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/33
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034・河野義克
○参事（河野義克君） 受理を締切りまして、その締切つたものについて、その受理したものを文書表にまとめまして、これを印刷して委員会に付託するという関係に、受理後のことが進行するわけでありまして、その間、相当日数もとりますので、従来通り会期終了前十日を以て打切つて頂くことがよろしいのではないかと思いますが、只今のお話の通り、印刷というような関係からなお若干、無理できないかということになれば、それは絶対にできないものでもなかろうかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/34
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035・小笠原二三男
○小笠原二三男君 他に意見もなければ、私も賛成いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/35
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036・川村松助
○委員長（川村松助君） 二十七日に期限を切つて御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/36
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037・川村松助
○委員長（川村松助君） 御異議なければ、さよう決定いたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/37
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038・川村松助
○委員長（川村松助君） それでは緊急質問に関する件をお諮りいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/38
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039・近藤英明
○事務総長（近藤英明君） 社会党第二控室の松浦清一君から、漁業対策に関する緊急質問、所要時間十五分、要求大臣は農林大臣、外務大臣を要求されて、発言は二十六日月曜日を希望されて、緊急質問のお申出があつております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/39
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040・川村松助
○委員長（川村松助君） 只今事務総長から、御報告いたしました緊急質問に関する件について、御発言がありましたならば……。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/40
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041・川村松助
○委員長（川村松助君） 御異議がなければ、承認することに決定いたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/41
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042・川村松助
○委員長（川村松助君） 先般小笠原委員から御要望のありました教育委員会法の一部を改正する法律案の取扱につきまして、本委員会において、文部委員長にその事情を質してもらいたいというお話がありました。文部委員長に話しましたところが、文部委員長はみずから出て、議運でそれじや御報告いたしましよう。こういうお話で、ここにお見えになりましたから、文部委員長の御説明を承わることにいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/42
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043・梅原眞隆
○委員外議員（梅原眞隆君） それでは、ちよつと私から、経過なり事情を申上げますと、この教育委員会法の法案は、丁度その中に職員の特例に関する問題がありまして、これが五月十日に切れることになつておる。そういう特例法に関するものが、中に一つ織り込まれておるのであります。これがために、これは五月十日以前にこれを上げてもらいたいという肚を以ちまして、私のほうは勉強しまして、七日の日にこれを上げまして向うへ送付をしたのであります。ところが衆議院のほうは、これを未だ文部委員会に取上げておりません。これに関しましては、文部委員会のほうでも、これは適当な運営であると考えられないということでありますし、私自身も、さように信じておりますので、衆議院の文部委員長に、是非これは取上げてもらいたい。こういうことを要求したのであります。又今も要求を続けておるのであります。ところが、今日までのぼつておりません。多少立入りまして向うの事情を見ますと、これについては、参議院の自由党のかたがたも非常な協力をして、御尽力を願つておるのでありますが、向うへ廻しましてこうなつておる理由には、私は大体、私の観測として二つあると見ておるのであります。
一つは、参議院の自由党が賛成された前に考えておられた教育委員会法に対する自由党の考え方と、後に至つて多少の変化が生じて来た。こういうことが一つであります。つまり一年延ばすか、今これをやるか、こういう問題でありますが、今これをやつたほうがいいというような議論が強くなつて来たというところに、一つそれが行き詰つて来ておるという点と、もう一つは文部省なり国会なり、提案者である文部省と、それから自由党及び国会に対する連絡が、妥当でなかつたと思われる点が一つある。そういう点で混雑を起しまして、今日まで結論が来ておらない。そこで我々のほうとしましては、参議院の自由党のかたがたが、全員一致で賛成して頂いたのであるからして、又いろいろな意味で、これを通して頂くことが今後の運営上穏当であると考えまして、参議院の自由党のかたがたに御協力を願つて、速かにこれを取上げられるように話してあるのであります。それから我々文部委員会としましては、自由党の各方面における人たちに、我々の意見を申出しまして、当然これは通して頂くべきものであるということを主張いたしましてこれは速かに取上げて、而もこれを参議院の通りに一つ御決定願いたいということを実は申入れておる。
まあそういう状態に今なつておるのであります。それでお願いをしておりますが、まだ結論はきめておりません。結論はきめておりませんが、実は私も望みを失わずに交渉を続けておる状態であります。どうか、まあ事情を申上げると、そういうことです。（「了承」と呼ぶ者あり）発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/43
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044・小笠原二三男
○小笠原二三男君 只今、文部委員長のお話で経過の大綱についてはわかりましたが、最近文部委員会で、この問題を取上げられて、議運のほうにも話をしてみようじやないかというような申合せか決定かがあつたように伺つておりまするが、それはどういう趣旨のことであつたのか、その点をお伺いいたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/44
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045・梅原眞隆
○委員外議員（梅原眞隆君） 今、小笠原先生のお話、これは私のほうでは、これを議運へかけて働いてもらうというところまで、まだ決定はしておりません。決定はしておりませんが、皆さんの懇談状態では、そういう意見は強く出ております。そこでまだ、それを文部委員会として議運に取上げて、これを処理してもらいたいという決定点までは至つておりません。ただ懇談の上では、相当に多くの人が、そういう意見を持つておられるということは事実であります。なぜそれを申入れておるのかということを申上げますと、これは法文の上の解釈によれば、委員長に議事の整理力があるのだから、国会法で……、何と言われても、法令上いけないことはないと思いますが、実際問題としては、多少のこれは徳義の問題と言うか、実際問題の上の点から言うと、これは衆議院の今のやり方が適当でないと考えております。これがために今後起つてくる、両院の議事の運営の上に、相当の支障が起るであろう。こういうことを慮かるので、文部委員会のほうでは当然取上げるべきものを取上げないで、放つておくということに関しましては、一つ両院の運営のかたがたに御相談を願つて、これがスムースに運営されるように御尽力願つたらどうか、こういうような意味のことが、まあ懇談会に出てくる。これを議運に移したらどうかという議論が出てくる。こう私、想像しておるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/45
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046・小笠原二三男
○小笠原二三男君 事情は十分、私としてはわかつたわけでありますが、それで我々参議院の議院運営に携わるものの立場から申しますと、この問題については大体二つ考えられる点があると思うのであります。それは端的に一つを申上げますならば、日切れにある法案であるために、参議院が努力して、或る結果を得て衆議院に回付したものが、今日において、衆議院において、取上げられ、委員会において提案理由の説明も聞くという段階に立至つておらない。この内容に触れるならば、この法案は参議院においては、自由党も含む全会一致の決定を以て、衆議院側に送付されたものが、今日に至つても取上げられておらないということは、やはり衆参両院、相互の法案審査のために、望ましくない形であろうと私は思います。
それから第二の問題としては、端的に申しまするならば、立法府が却つて法を通さぬということから、その法によつて支配せられるものに対して、極端な言葉で申しますと、弾圧的な態度に出ておる。立法府が却つてこれを阻害しておるという、大局から見ますならば、そういう結論が出て来るような問題があろうかと思うのであります。即ち今回の教育委員会法の一部改正によつて、市町村に今年設立せられんとする教育委員会が、二十八年の十一月までその実施が延期せられ、それに伴つて地方公務員法の特例となる教育公務員特例法によつて、職員団体の構成の方法が又一年間延期せられる。こういう政府提案でございまして、この提案理由の説明を聞きますと、市町村に置かれる教育委員会設置の時期を一年延期したことに伴いまして、都道府県を単位とする公立学校の職員団体の存続期間を同じく一年延長したのであります。その理由としては、現在教職員の任免、給与等の人事は、県単位の教育委員会がこれを扱つておるので、団体の構成だけ市町村に下げても、相手となる交渉団体がないということは、不都合と心得るから、それで教育委員会の設置に対応して、職員団体の構成もこの間延期するという提案理由のようであります。
それでこれによつて見ますと、地方公務員法は御承知のように昨年通過して、憲法上許されておる団結権なり、団体交渉権なり、罷業権なりを公務員に適用することについて制限を加える。現実的な理由から地方公務員法は実施せられて、そうしてその利益を保護するために、職員団体の構成を許し、又交渉権を許し、文書協定をさえも認めるようにしてあるものであります。然るに交渉の相手となる機関は設置せられないで、団体だけがそのところに作られましても、市町村長に対して具体的な勤務條件なり、給与なり、任免等について交渉するとしましても、相手には、そういう権限がないのである。こういう状態に五月十日以降放置しておいて、そうしていつかできるであろう教育委員会ができれば、それとマツチするであろうからということで、荏苒日を遅らすということは、いわゆるこの真空状態において職員団体がどうあるのか、又どこと交渉権を持つのか、一切不明になつて来るわけであります。
而も又現在、地方の教育委員会におきましては、県単位の職員団体が法的に五月十日以降認められない状態にありまするがために、これとの交渉或いはその職員団体に專従する者の給与その他の支払について、法律的に一切の疑義を残して、地方では困つておるという状態なんであります。この状態を見ますと……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/46
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047・加藤武徳
○加藤武徳君 議事進行について…。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/47
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048・小笠原二三男
○小笠原二三男君 ちよつと待つて下さい。発言中。君は発言中に何を言う。（「発言中に何を言う」と呼ぶ者あり）議事進行は、私の話が終つてからやつたらいいじやないか。そういう妨害的な話を私は聞いたことがない。私が今こういう理由を申上げておるのは、だんだんわかることですが、結局立法府が、結果としてこうい状態に置くということは、これは何党にかかわらず由々しき問題である。私の申上げますのは、議運の立場において申上げますのは、法律が如何ようにきめられようとも、そのことの内容については私は触れません。併し、こういう五月十日の日切れになつたあとの措置について、何らの行政措置もなければ、立法的な措置もなくて、それで事が済むという問題ではないわけであります。そうなりまする場合に、政府が閣議決定を以て提案した法律案であり、そうして今、議院内閣制の政党政治において、政府与党である参議院の自由党の諸君がみんな賛成して、これが通つて行つておる。それが衆議院において荏苒日を遅らす、こういう状態は、事の如何にかかわらず、或いは何党がこのことについて反対の空気があろうとも、結果としては、立法府が、こういう国民の或る階層なら階層が、当然法によつて保護せられるべきこの手続規定その他を規定しないがために、一切ブランクにしておくという責任を考えなければならんわけであります。併し仮にこの法に対して反対するなら反対するでも、結末をつけて、何ら疑義を残さんという状態にしなければ、これは我々立法府における者の責任として、事は重大になると考えるのであります。
もつと実は、私申し上げたいことがあるのですけれども、関係しておる立場もありますから、申上げませんが、恐らく全会一致で通過されたものが、而も政府提案で閣議が決定しておつて、そうして而もそれぞれ対応する関係に立つ法案の一部が、それが見捨てられて日の目を見ない。こういうような状態であるならば、これは党利党略云々というようなことについて非難されても、弁解の余地がないだろうとさえ思うのであります。併し私はそういうことはこの際申上げません。こういう状態になつておることについては、私は少くとも政府のその後における措置なり、或いはこれに対して政府がどういうふうに考えるか、その考え方如何によつては、政党政治下における内閣に対して責任を追及しなければならんとさえ思うのであります。従つて私は、文部委員長のお言葉は、十分了解いたしましたのですが、政府側はこれらに対して、どういう措置を考えられるのか。そういう所見について伺いたいと思いますので、文部大臣の出席を委員長において求めて頂くようにお願いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/48
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049・川村松助
○委員長（川村松助君） 梅原さんに帰つてもらつて御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/49
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050・相馬助治
○相馬助治君 ちよつと待つて下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/50
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051・加藤武徳
○加藤武徳君 議事進行について……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/51
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052・小笠原二三男
○小笠原二三男君 私のお願いをきめて頂きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/52
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053・川村松助
○委員長（川村松助君） 小笠原さんから御要望の、文部大臣にこの席に御出席頂くように取計らいまして……。（「異議なし」と呼ぶ者あり）発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/53
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054・中村正雄
○中村正雄君 取計らいますということには異議がある。それは一応、決定するのは留保願いたい。これは純然たる文部委員会の問題なんです。だから僕は、留保願いたい。あとで決めてもらいたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/54
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055・相馬助治
○相馬助治君 私は、文部委員長の退席を待つて下さいと言つたのは、こういう疑義が出るから、言つておるのです。実際、この話を途中からお聞きになつたり、それから又文部委員長のお話のように、議運に持つて行くことを正式に決定していないと、こういう角度から言うならば、小笠原君が言う文部大臣の出席要求というのは、或いは筋が通らぬということに相成るかと思うのです。私もそれは同感です。
これは文部委員長もいらつしやるところで私ははつきりと申上げ、又文部委員長からも御確認願いたいことは、文部委員会がこの問題を議運に持ち込もうとして、正式に文部委員長から諮つて議決してはおりません。それは文部委員長証言の通り、但し、全員揃つた懇談会において、与党議員も含めた懇談会においてこの問題を議したときに、二つの問題が出たおけであります。一つは文部委員長の努力を我々は十分認める。而も信頼して、今日まで困つたことであるけれども、文部委員会においても、これをさして議論にしなかつたということが一つ、それから現実の問題として、先ほど小笠原君が長々と述べられたような事情において、今日法的な保護を受けない大きな団体が事実生じておるわけです。従つてこれに対して、実は参議院の我々としては、前の内閣提出で衆議院に行つて、今日進行を見ない法律案とは別個に、単独に議員提出を以て議案等も考えようじやないかということにまで、委員長始め、我々としては希望した。ところが法制局の意見等を聞いて見るというと、それもできない。そこでこの問題は、一つ、ハウスの問題であるが故に、文部委員長から適当に議運の委員長等にお話をされて、善処方をお願いしておくということが宜しいのではないか。こういう決定なんです。従いまして文部委員長がおつしやいましたように、文部委員会としては全部この問題をここに移すということは、正式の決定を見ていないとおつしやることは、その通りでありますけれども、同時に又この問題は、極めて問題であるから、与党議員を含めた全会一致で以て、この実情を議運に報告し、同時に今後の大きな問題もあるが故に、議運にも一つハウスの問題として考えてもらおうじやないかということに一致いたしまして、その取扱を委員長に一任してあるわけです。
従いまして一つ、中村委員にも、御了解を賜わりたいと思いますことは、この一般の常識的な考え方、それから、今までの議運のあり方から申しますと、確かに異例の措置だと思う。ここに文部大臣を呼ぶということは…。併し同時に、一常任委員会がこの問題を議運に一つ報告をして、考えてもらおうじやないかということが、土台、異例に属することだと思う。従つて私は小笠原君の言つておることは、私の知れる限りにおいては、同時に私は文部委員でもございまするから、疑義を生じていないのです。但し別個の問題として、ここで文部委員長から重大なる発言が、重大と言いますか、別個な発言があれば別です。これに対しては、こうであるとか、ああであるとか……、そうでない限りにおいては、私は小笠原君の提案は、筋が通つておると私は考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/55
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056・加藤武徳
○加藤武徳君 私は中村君の文部大臣の出席要求を保留するという意見に対しては賛成いたします。議事進行について発言いたしたいと思いますが文部委員長の御発言は、極く短時間のものと私は了承しておつたのですが、次々に議論が出て参りまして、相当、こうやつて時間も経過しておりますので、今日の本会議の議事日程とは、一応関係のないことについての御発言であろうと思いますので、ここで本会議をお開き願つて、本会議と並行してでも結構ですし、或いは本会議が終了後でも結構ですから、今日の日程と関係のない議論については、一応本会議を聞いた後に進めるという工合にお取計らい願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/56
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057・小笠原二三男
○小笠原二三男君 只今の加藤君の、後段の部分については、いささかも異議はございません。ただそういう議事進行をする前に、文部大臣の出席を求める件については確定しておいて頂きたいと思います。私の文部大臣の出席を求めました理由は、文部委員会の要請によるとかよらんとかということではなしに、いわゆる文部大臣が内閣を代表して、この法案を通してほしいとして、参議院に提案されたこの法案が、その理由とするところと齟齬した結果を生み、この法案によつて保護されるべきものが保護されない結果が現に生じておつて、なおこのブランクをどういう形においてでも解消しようという措置が行われておらないという点については、提案されて、これを通した参議院側として、法案審査の責任を持つ参議院側として責任を感ぜざるを得ない。従つて私の申上げるのが、衆議院のほうの文部委員長に来てくれとか何とかということであれば、これは越権も甚だしいし、議院独立としておる建前からいつて、そういうことはあり得ないけれども、参議院と政府側との関係においては、この法案の処理について文部大臣に質さなければならない諸点がありますので、そういう、いろいろな手続上のこだわりを持つことなしに、この点はお取上げになつて頂きたいということを各委員にお諮り願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/57
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058・川村松助
○委員長（川村松助君） 一応本会議を開きまして、並行して引続き開会することにして如何ですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/58
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059・川村松助
○委員長（川村松助君） それでは、一応この問題は保留いたします。
常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/59
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060・河野義克
○参事（河野義克君） 自由党から文部委員の大屋晋三君、労働委員の木村守江君が、それぞれ辞任せられて、文部委員に木村守江君、労働委員に大屋晋三君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/60
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061・川村松助
○委員長（川村松助君） 只今、議事部長から御報告いたしましたように、常任委員の辞任及び補欠に関する件を承認することにして、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/61
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062・川村松助
○委員長（川村松助君） 承認することに決定いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/62
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063・小笠原二三男
○小笠原二三男君 先ほど私が発言しましたように、後段の部分については先ず賛成しましたが、文部大臣の出席については、委員長、先ほどそう取計らいますということは、言葉は聞いていないと考えますので、そうして私は又発言して、皆さんがた御異議もなかつたようでありまするから、そういうことに取計らつて頂きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/63
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064・川村松助
○委員長（川村松助君） 要するにこの問題は、引続き開会してきめましよう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/64
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065・小笠原二三男
○小笠原二三男君 だから、それを決定して頂いて、あとの再開の時期は、如何ようにでもお考え願いたいということを、今私申上げたいのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/65
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066・川村松助
○委員長（川村松助君） 相当、まだ意見があるようですから、その点は保留しておきまして……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/66
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067・小笠原二三男
○小笠原二三男君 その点については意見がある。異なる意見があるということについては、私は腑に落ちない。それぞれの理由を以て政府の者の出席を求めることについて、この出席は認められぬとか、こういうような議事を私見たことがないのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/67
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068・川村松助
○委員長（川村松助君） これは保留して、あとで相談しようというのですから、それでいいじやないですか。引続いて、再開してやるのですから……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/68
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069・小笠原二三男
○小笠原二三男君 先ほど委員長は、そう取計らいますと言つておるが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/69
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070・川村松助
○委員長（川村松助君） 言いましたが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/70
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071・小笠原二三男
○小笠原二三男君 そう取計らつて頂きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/71
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072・川村松助
○委員長（川村松助君） 言いましたが、御意見があるようですから、そのほうを尽しましてから、そういうように取計らいます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/72
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073・小笠原二三男
○小笠原二三男君 それなら、今の機会においてでも……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/73
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074・加藤武徳
○加藤武徳君 先ほどの取決めのように、本会議を開いて頂いて、随分遅延しておるわけですからして、そのために、他の議員のかたをお待たせすることも恐縮ですから、本会議をお開き願つて、再び開いて頂きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/74
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075・川村松助
○委員長（川村松助君） 休憩いたします。
午前十時四十一分休憩
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午前十一時二十三分開会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/75
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076・川村松助
○委員長（川村松助君） 再開いたします。前回の常任委員の辞任及び補欠に関する件を追加いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/76
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077・芥川治
○参事（芥川治君） 日本社会党第二控室から、大蔵委員の波多野鼎君、内閣委員の赤松常子君がそれぞれ辞任せられまして、補欠として大蔵委員に赤松常子君、内閣委員に波多野鼎君を指名せられたいとの申出であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/77
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078・川村松助
○委員長（川村松助君） 只今、事務次長から御報告いたしましたように、常任委員の辞任及び補欠に関する件を承認することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/78
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079・川村松助
○委員長（川村松助君） 御異議がなければ承認することに決定いたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/79
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080・川村松助
○委員長（川村松助君） 次にさつき保留いたしました文部大臣の出席を求めることにつきまして、保留の御意見も相当あつたようでありますから、一応この問題をお諮りいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/80
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081・小笠原二三男
○小笠原二三男君 先ほどの話の続きとして途中の段階で、文部大臣の出席を願う発言をしたのでありますが、いろいろ誤解される向きもあつたようでありますので、私の基本的な考え方について申上げて御了解願いたいと思います。私は議運としては、この法案の扱いについて、参議院のハウスの問題として問題にすべきかどうかということについては未だ何らの決定も見ないし、その段階でない点もわかつております。で議運として、この問題を議題として、そうして正規に文部大臣なり何なりを呼んで問題化して問い質して行こうという意味合で私お伺いしたのではないのであります。即ち文部委員長が、懇談会等における強い意見もあつたとして御報告を頂いた経過を私は聞いたので、今度は事情を政府側の責任者からお伺いしたい。その結果によつて、この議運が取上げて扱う問題であるのかないのか、聞き放しになるのかならないのか、それは結果によつて、おのずから討論されて然るべきものであろう。その予備的な段階として一応、片方の委員会側だけの意見ではなくて、提案者であるほうの意見も一応聞いて置きたいというだけに過ぎません。従つて文部大臣をここへお呼び願つても、文部大臣に再三質疑を展開するというような事情の問題ではございません点を御了解願つて置きたい。
それから私は結論としましては、これは先走つた話でありまするけれども、今衆議院の自主性によつて法案審査の過程に入りつつある段階でありまするから、我々議運として、とやこういうことについて、積極的に動くことについて必ずしもいい段階だなどとは全然考えておりません。又手続上も、そういうことが慣行となる場合については十分これは考えなければならん別段の問題もございましようから、従つて私はこの問題を議運の問題として、今の段階において公式のものとして論議を進めて行こうなどという考えは個人的に持つておりません。ただ、再三繰返しますが、片方から聞いた事情を片方の当事者からもお伺いしておきたいというにとどまるものであります。その点において、何とか私の意見に御賛成頂いて文部大臣の出席方についてお取扱い願いたいと考える次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/81
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082・加藤武徳
○加藤武徳君 小笠原君の御発言の、この問題を議運で採上げるか否かの問題、このことについて結論が出ておらず、又小笠原君も公式にこれを今直ちに採上げようという気持はそう濃厚でないという御意見に対しましては、私も同感であります。なお衆議院の文部委員会が、今この問題を扱おうとしておる段階にあるのでありまして、その段階の旦方につきましては、おのおの見方もございましようが、いずれにしても文部委員会が独自の立場というか、文部委員会の権能としてこれを扱おうとしてりおりまする矢先に、こちらのハウスの問題としてこれを大きくクローズ・アツプするということについてどうだろうかという小笠原君の疑念に対しましても、私は大体同じような考え方を持つておるのであります。文部大臣の出席を求めて、政府の考え方をこの委員会で聞くかどうかという問題については、私は先程の発言のように、今まだその段階ではないのではないだろうか。こういう考え方に変りはございませんです。小笠原君の御意見の公式に取上げるのじやないのだが、取上げるか否かの問題について検討を加えるためにも、文部大臣の出席が望ましいという御意見に対しても、私は賛成しかねるのであります。
なお政府の態度につきましては、すでに閣議におきまして、取決めているのでありますから、我々はこのことを十分了承いたしておりますし、又参議院の独自の問題として、こうやつて各会派一致の結論が出つておりますが、私はこのままの状態で暫らく衆議院の特に文部委員会のおかたがたの御活動の状況を観察して待つているという程度にしておきたい。このように私は考えている次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/82
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083・水橋藤作
○水橋藤作君 先ほどから小笠原君が言つておられる。つまり文部委員長の報告を聞いて、いろいろ我々もおかしいなという感じを持つわけなんで、その理由を聞いて、理由によつては議運として取上げるか否かということは別の問題で、どんな工合で遅れているのかということを聞くことが、加藤さん、それも必要ないということを言われることがおかしいので、我々も不審の点を政府に対して聞いて、今言われるように衆議院の文部委員会が、もうこういう工合になつて、この程度に審議が始まつて、こういう見通しだということならば、そうでございますかと言つて、我々は納得できるのでそれを十分か十五分聞くことを必要でないということを敢えて言われることがおかしいので、是非文部大臣の説明を求めて、我々は納得して、それでまだ納得できない場合には、又新たに議運として取上ぐべきか否かということについては、後日又検討するということで、一つ簡単ですから、ちよつと呼んで説明を聞くくらいのことはいいと思いますが、如何ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/83
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084・加藤武徳
○加藤武徳君 文部大臣に政府の立場なり、政府の考え方を質すというのならば筋が通りますが、今の御発言のような衆議院側のこの法案に対する審議の状況を文部大臣から聞くということは、これは私は筋の通りが悪い。筋か立たない。こういうふうに了解するわけであります。
それから端的に言うと、衆議院の文部委員会は、今義務教育費の国庫負担法案と取組んでいるのでありまして、この問題で手一杯なので、こういう教育委員会法等の一部改正案には、まだ手を染めておりませんが、参議院の満場一致で議決の法案だということは、衆議院側も十分承知しており、できるだけ早くという要望もし、今動かしている最中なのであります。こういう見地から、私は文部大臣をここに呼びまして、そうして政府の考え方を質すなり、今の御発言のように法案の審議状況を文部大臣から聞くということには、私はどうも賛成しかねるということであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/84
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085・小笠原二三男
○小笠原二三男君 私さつきから申上げておりますのは、一応形式上、政府と政党は別個でありますから、従つて私は衆議院における審議の状況等も追究したいという段階が仮に将来あるといたしますならば、それは自由党の、政府与党である皆さんがたに対して言いたい問題があるわけなのであります。その方向で言う話なので、文部大臣なんかに、それをどうこうと、私は聞こうという気持ちで、先ほどから申上げているのじやないのであります。私の申上げているのは、あなたのおつしやつた前段の意味において申上げているのでありまするし、前回の休憩前、議運でも申上げました通り、法律の執行者は文部大臣、この文部大臣が審議の法案が何らかの解決を見なかつたがためにお困りになつておるだろうと思うのであります。そういう点が参議院という一つの立法府においても、重大な責任を客観的には感じなければならん問題があると思うのであります。併しこれも又、議運としては論争した結論として生み出さなければならない問題で、今の段階では、私の主観だけに止まるものであります。私は、とやこうの論議を申上げようということではないのでありまして、この衆議院における審議の状況がこうなつたということについて、或いは今義務教育費のことで夢中になつているのだというようなお話で、あなたのほうが事情を知つておられる。実はあなたたちのほうから事情も聞きたいし、又どうしてくれるのだということをさえ言いたい点もあるわけなんであります。併しそういうことを今議運で各会派の問題としてお互い党のことを言い合いする席上ではないのですから、私は従来まで側面的には協調もし、努力もして来たお互いの仲ですから、一切申上げません。ただ私はこの際、文部委員会において議運に対してこういう要望、或いは要請をしようじやないかというようなことが、懇談会で一応話合いがあつたり、何とかこちらのほうでも、あれ、してほしいやの、委員長の御発言等から見てう今の段階で、いわゆる事情を聴取するという段階で文部大臣の出席を求むることについて、加藤君がそれほど固執せられるというふうなことについては、どうもはつきり私としては氷解しないのであります。何とか五分かそこらあればいいのですから、一つ出席して説明して、天野さんのお考を述べて頂いて、それによつて又考える点があるなら考え、考えるに及ばない。今聴いた段階では様子を見よう。それらのことは如何ようにお取決めになろうと私は構いません。間違いをしでかしたくない……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/85
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086・加藤武徳
○加藤武徳君 私は与党の立場から出発した、今の文部大臣の出席の要求は、否定する何らの立場はないのであります。大変悪い表現ですが、与党であろうと野党であろうと、その問題は今日のところは、全然別個だという工合に判断しておるわけであります。小笠原君もたびたび発言しておりますように、この委員会でこの問題を採上げるか否かを今論議しているのでもなく、又採上げようという結論が、勿論出ているわけでもないのですから、常任委員会の制度の本来の姿から顧みましても、こちらの文部委員会が文部大臣等の出席を求めて政府所信を質すなら、私は勿論筋が通ると思いますが、議院運営委員会が文部大臣の出席を求めて政府の所信を質すということは、現在の段階では私は賛成しないと、こういう工合に考えておるのであります。この考えには変りはございません。
従つて不幸にして小笠原君と意見が喰い違つているのですが、私はあくまで運営委員会の立場から時期尚早というふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/86
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087・相馬助治
○相馬助治君 私、休憩前にも申したように、小笠原君は文部委員会の意見如何にかかわらず、この問題はとにかく、いわゆる過程として、文部大臣の話を聴きたいということを一番先におつしやつたのです。その限りにおいては、加藤さんのおつしやるようなことも私は意味があると申したのであります。それは梅原さんが、ああいうように、正式にきまつていないという発言があつたから、そこで私は文部委員会の状況を説明したわけであります。話はきまつている。話はきまつているので、私のいうことに間違いがあるならば梅原さんは訂正するであろうとまで言つたが、権原さんは訂正せずに帰つた。もう一度申しますと、速記や何かにはとどめておかない。おかないけれども、与党議員を含めて文部委員会では全会一致で、これは前例のない事情であるから、文部委員長は議運の委員長にも話して、何らかこれが将来問題にならないように、自発的に文部委員会としても議運と連絡する必要がある。そうしてこれを議運の問題としてもらうということにしようときまつて、これを若しも正式に……懇談会ではそれは価値がないというなら、早速にでも、文部委員会を開いて速記をつけてでもなんでも、形式的なことは整えることが可能な段階にまで行つているのであります。併し我々は、事を好むものではないから、そのときは懇談会で話がきまつて、而も梅原さんの人格は我々は信頼して、そういうふうにやつたわけです。従つてそういう過程をお知り下さいますれば、私が言つていることを御信頼下さいますれば、加藤さんのおつしやることとは、事情がまあ別なんです。文部委員会が何も決定していないなら、加藤さんのおつしやることも意味があるのですが、こういうわけなんです。そこでさつき言つたように事情は違うけれども、小笠原君が提案していることは筋が違つていないから、私は賛成だと、こう申しているのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/87
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088・加藤武徳
○加藤武徳君 小笠原君の御意見も、相馬君の御意見も、私よく了解がいつております。ただ併し、この委員会としては、文部委員会で仮にこの話があつた。非公式の取決めではあるが、一応の結論に達しておるが、これを議運に持ち込んで議運で検討を加えるかどうかの結論はまだ出ておらないのです。で、私はこの問題について、結論を出す必要はないと思いまするし、その時期に関しても、やはり尚早だ。こういう意見に変りはないわけなんです。衆議院のほうとても、決してこの問題をないがしろにしておるわけでもないし、たまたま他の法案等と取組んでおりますために遅延しておるということは、これは極めて遺憾です。従つて我々も、党派を同じくする文部委員の諸君に、たびたびこの問題の採上げ方を要求いたしておりますが、恐らく他の会派のかたがたの中でも、同じようにお運びになつておられることと思うのですし、今申しましたように、この問題を採上げようという気運が漸次熟しつつあるのですから、今暫く私は事情を見守つたほうがいいのじやないかという意見であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/88
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089・小笠原二三男
○小笠原二三男君 今加藤君のお話は、議運の立場になつたり、我が党の内情をお汲みになつたり、どうも困るのだ。両方になるならば、ここで一つ、我が党のほうの話をするなら、してもいいのだが、そういうことこそ、懇談会でもないし好ましいことでもないと思うのだ。だから私は、表向き開きなおつて、そういうことについては一切触れようとはしないのです。加藤君のおつしやる、内部的な事情も忖度するにやぶさかではない。けれども、私たちはここで事を起そうとかいうような考は、今、さらさらない。要するに結論として、この問題が促進されていけばいいわけなんだ。そうでしよう。それで議運で採上げるとか採上げぬとかいう問題については、再三申上げる通り、今の段階であるかないがわからぬ。それを加藤君は、いや時期尚早であると断定を下される。そういうお考え方もあるでしよう。併し私は、文部委員長の御意向も伺つたし、政府側のこの法案に対する考え方というものも伺つているわけなんです。その上で、各派の状況を判断した上であなたの話が客観的なものとなるのか、ならぬものかがきまると思う。ここへ文部大臣を呼ばないという問題を出しておる。これは私の立場に一にかかりておると思うのです。それをあなたがたにおいて否定するとかしないとかいう問題と、私出席要求の仕方は建つていると思う。例えばあなたが、加藤君が、こういう問題がこのごろある。或いはこういう問題が地方に起つているが、これは治安関係のことだ。それで私は治安関係の国務大臣の出席を求めて問い質したいことがある。皆さん了解してほしい……。そんなことはここでやつてもらつちや困るのだなどということは、前例として未だ曾つてなかつたことだ。おのおの意見があるものの主張に基いて関係のかたの出席を求めて問い質す、それで済む場合には、それでもう済んでいる。了解すれば了解となつている。そういう意味合いで呼んで頂きたいということについて、加藤君が執拗に反対されることは、私はどうも遺憾なんです。それで何かあなたたちに誤解があつてはならぬからと思つて、私は口を酸つぱくして、火をつけて問題を大きくしようとかいうような問題でもないし、又そういう段階とも個人的に私は考えておらんということを再三申上げているわけです。
一方の文部委員長だけの内部的なほうの御意見だけ承つたのでは、私は立法府の立場において解せないものがある。氷解しないものがある。それで提案理由の説明に則つて、今日の段階において文部大臣はどういう御心境にあるものか伺いたい。そうしてこれが右しようが左しようが、その場合には行政府の責任者としてどういうふうにするのかということをお尋ねして、それでそれは立法府の責任にならぬで、円満に如何ようにでも解決つくものであるかどうか問い質し、それで所見を伺いたい。それだけなんです。あとはもう一切何もない。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/89
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090・加藤武徳
○加藤武徳君 だから僕も、小笠原君の意見は意見としてわかるが、併し我我のこの議院運営委員会で、文部大臣を招いて意見を聞く段階ではない。こういうことを僕は言つているのですよ。（「どうして」と呼ぶ者あり）だから、政府の見解を所管の常任委員会で聞くのなら、私は了解ができる。併しこの運営委員会で聞くべき筋合でない。こういうことを私は言つているのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/90
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091・水橋藤作
○水橋藤作君 この法案は、今小笠原君も質問なさると思うのですが、私も聞きたいことを小笠原君に聞いて頂けば、僕は敢えて聞きませんが、この法案は、やはり五月の十日までに上げなければ、いろいろ支障があると思うのですよ。そこで参議院としては七日までに上げて、そうしてあれしているにもかかわらず、今日まで上らないで、いろいろな行政面に支障を来たすことがありはせぬかというように我々は考えるわけなんです。にもかかわらず、衆議院のほうにおいて上げられないのは、何か理由があるかどうかということと、それから、それによつて行政府としての何か支障があるかないかというようなことをやはり聞く必要があるのですよ。で、議運でいけなければ、本会議で聞くことも差えないのです。併しそれほどあれじやないのですから、だから一応、十分間か五分間、これはどういうのだ、五月十日までに上げなければ都合が悪いのじやないか。上らないのはどういう理由があるのか。又それから上らなくても行政面で差支えないのかどうかというようなことを政府に聞くのに、必要ないと言われるのは、僕らにはわからない。それはやはり僕ら知つておきたいのです。差支えないかどうか、その理由……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/91
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092・加藤武徳
○加藤武徳君 水橋さんの御意見は、私は釈然としないことは、この法案の進捗状況等に関して、政府を呼んで聞いたところでわからぬので、政府は権限を持つていないのですよ。（「そんなことはないさ」と呼ぶ者あり）だから支障があるかないかということについては、これは勿論政府の所見を聞く必要があるでしよう。これは併し所管の文部委員会で出せばいいのであつて、まだこの議院運営全般を掌る我々の委員会で取上げる段階に来ておらぬということを言つておる。これは小笠原君がたびたび言つたように、公式にこの議院運営委員会で取上げて行く問題ではなく、又取上げるという点に関しても、まだ結論が出ておらないのだし、私は取上げるという問題については、これは疑問を持つておるのです。この委員会で今、文部大臣を呼ぶ段階ではないということを言つておるのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/92
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093・川村松助
○委員長（川村松助君） お諮りいたします。岩間議員は委員外議員ですが、発言を求めておられますから、許可して御異議ないですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/93
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094・岩間正男
○委員外議員（岩間正男君） 私は、今公平に聞いておつたのですが、併しこれを文部大臣を呼んで聞く筋合のものじやないとか何とかいう、その理由が、全然加藤君の理由がわからないのだな。例えば院の運営というものをまあ掌つて、そこで、少くとも本会議ででも上げておいて、そしてその法案といううものは、院対院になつておるのです。無論文部委員会は担当の委員会として……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/94
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095・加藤武徳
○加藤武徳君 法案は、それは院対院だ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/95
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096・岩間正男
○委員外議員（岩間正男君） それはそうだ。而もそれが普通の通常の、正規の運営がある場合には問題は起つていないのだが、今言つたように五月十日という現実的な問題がある法案が、提案理由さえ向うで聞かれない形で、これがなつているわけなんだね、発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/96
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097・加藤武徳
○加藤武徳君 だから、それは向うの文部委員会で……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/97
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098・岩間正男
○委員外議員（岩間正男君） ちよつと私が話しているのだから委員長、とめて下さい。取上げられると困るのだ。よく聞いて下さい。あなたがたのほうでよく聞いて……。そういう形で文部委員会としては、これをやつたわけなんですよ。併し文部委員会だけではわからない面が出て来ているわけなんだ。一方の議院から送つてやつた法案なんですよ。それに対して、どういうふうにこれを一体、一院としては、ただもう向うへ送りつぱなしにして、それでいいのかどうか。そういう問題が起つたときに、その方向について当の提案者である、政府の責任者たる文部大臣を呼んで、そうしてその経過なり、今後の措置なり、これを聞くということにつきましては、やはりあくまで法案の立法者としての責任追及の面から必要だと思うのだ。文部委員会では、文部委員会に関する限りはやつたのです。ところがそういうようなところで、どうしてもこれはもう少し、もつと院としての、法案のこの立法者として、一体、そういう責任問題をどういうふうにするか、それからそういうときにどういうふうに自分たちの、これは責任を追及しなくちやならないかという問題になると、やはりどうしても、これは議運の問題だという結論に行かなきやならん。梅原さんは何と言つたかわからんが、相馬君がさつき言つたように、決定されていたのです。すでに、ちやんと議運のほうで話をするということで懇談会できまつておるのです。私も、そのとき文部委員会にいまして、そこで決定しているのです。それと又別に小笠原君は出されておるのだが、小笠原君の言つているところは正しいと思うのです。そういう疑問を仮に一院の誰でもが持つて、そうしてこちらで責任者を呼んで聞きたいという要求があるときは、抑えるなら抑えるだけのはつきりした理由を示してもらいたいと思うのだが、どうも加藤君の挙げている理由というのは、全然我々了解できないのだ、もつと院の運営、議院運営委員会としての正確な理由を、あなたはもう少し分析して挙げて、はつきりしてもらいたいのだが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/98
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099・加藤武徳
○加藤武徳君 岩間君と議論を私はしたくありません。併し君の言うておる御意見というものは全然わからない。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/99
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100・岩間正男
○委員外議員（岩間正男君） どうしてわからんか、それが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/100
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101・小笠原二三男
○小笠原二三男君 加藤君の言われるのは、時期尚早だということ、いわゆる時期尚早だということは取上げる可能性もあるし、取上げない可能性もあるし、いろいろの問題を含んでいるわけです。で、時期尚早ということを言われても、時期尚早である理由が私たちにもわからん。又それはいつかはデイスカツシヨンすればわかる時期もあるでしよう。併しそれらの根柢になる材料として、文部大臣のこの法案に対する態度並びに日切りの法案だつたものが、一院の事情によつて日の目を見ないということに対して、文部大臣においては今後どうお考えになつておられるのかということを一応伺つておいて、そういうことであるならば、もういいだろうとか、そういう文部大臣のお気持ならば、それについて協力して、一つ立法府としての責任を果して行こうとか、いろいろそれは考えが出て来ると思うのです。それをその前提になる聞くべき、人にものを聞きたいという私の願いを、あなたのほうで、それは時期尚早だと言われたつて、それは私としては、（「そうじやない」と呼ぶ者あり）ちつとも肯んずることはできない。時期尚早つたつて、私はそういうことを時期尚早だとは思わない。或る段階的な過程の中で、そういうことをしなければ、私は十分な認識を得られないと考えて、これを要望しているわけなんです。それで今後どういう発言でも、これは時期尚早であるとか、これは駄目だという、一つの会派なり、何なりの意向があれば、それで阻止されるということであれば、それはそれで私又別に考えます。止むを得ません。
併し今までそういう慣例的なものもないのですから、一つ御意見を伺う機会を与えて欲しいということを申上げて、それであなたたちのほうで、その内部的な党の事情等も考えた上で、私のこの要請が阻止せられるということになれば、私は問題を変えて、今度は自由党というものに対して、この法案の行方について追及しなければならん問題があるのです。而も委員として私が疑義を持つて或いは望ましくないと思つていることが、如何ような一党の事情があろうとも、日切りの律案について、こういう措置になつて、なお他の法案が混乱して、堆積しておるがための事情なんだから、暫らく待て、時期尚早だということを理由とするならば、従来まで衆議院から上つて来た日切りの法案について。政府なり与党なりが、我々に対して何ということを言つたか、どういう要請をして来たかということを反省して考えなくちやならん。而も院の独立性ということで、この法案の生殺与奪については、それはおのおの自由勝手なんだということであるならば、今後においてあなたたちが出して来ている重要法案個々の問題について、我々は我々の立場で、一党の立場に立つて、一党の内部事情によつて、これは今日あげることができない。考えなくちやならん。待つてくれということになつた場合には、あなたたちに待つて頂かなければなりません。又それら一切の問題についても、これを戦略、戦術的に使うというような、そういう問題になつたらどうなりますか。この会期末を控えて来て、私はそういう問題等があるから、これは一党一派の理由如何にかかわらず、もう院全体のお互い同士の道義的な信頼の問題にかかつて来ていると思つているのですけれども、そういうことをこの議運で取上げて問題にすべき筋合であるかどうか、或いはその段階であるかどうかということについては、私も慎重に考える点があつたので、未だ曾つて一回も、こういうことを申上げておらない。併しこれは正当論を以て純理論を推し進めて行くならば、これは今後においてあらゆる党利党略の部面において、こうした形で各種の委員会において、報復的にこういう問題が、仕事の上で現われて来たらどうなりますか。あなたたちとしてももう少し私たちの申上げていることについて、又含みを持つて申上げている事情についても、これは相当感覚的に了解して頂かなくちやならんと思うのです。私はこういうことを固執して言いたくない事情は、私は保護を受くべき団体が、現在不利益な立場に立たせられて、今後の保護を解体せられている団体に関係している議員なんだ。従つて私が直接こういうことを申上げることについては、私は非常に忸怩たるものが個人的にあるのです。いやなんです。だから私は議運の立場に立つて、内容の是非善悪その他について、一切申上げないで、形式論でお話申上げて、そうして順序だけを一応とつてそうして今後の事態を見て行くなら見て行こうという状態にすれば、文部委員会が今度記録を以て決議を載せて、正規に今度は議運に持つて来るというようなことも、これもなくて納まるであろうし、そういう諸点を考えた場合に、この際文部大臣を五分なり、十分なりお呼びして、そうして一通りの説明をさせ、その説明を聞いたという状態においてだね、あなたの言うような意見が意見として現われることを私は期待するのです。そういうことについても、一切、何でもかんでも阻止してやつて行こうというならば、これはもう何をか言わんや、私は私で、又別の観点に立つてこれは申上げなければならんのです。
だからあなたのおつしやる時期尚早論というのは、私が要望していることを実現して頂いて、そうしてその揚句において、今のような事情では、それぞれ努力しておられるようであるから、又正規の問題でもないし、その努力の効果を見ようじやないか、で、これは時期尚早であるし、手続上にも疑義があるから、だから本問題は、本日はこの程度にしたらどうか、こういうふうになつて来ればわかる。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/101
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102・加藤武徳
○加藤武徳君 小笠原君から、大変懇切丁寧に私の発言すべき内容等についても、御発言願つて、大変これは有難いのですが、小笠原君もたびたび言われたように、まだこれは公式に取上げられている問題ではないのですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/102
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103・小笠原二三男
○小笠原二三男君 公式に取上げられたら困るだろう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/103
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104・加藤武徳
○加藤武徳君 衆議院の文部委員会の状況等も、これは小笠原君がおつしやる通りなんです。その点も十分わかつているわけです。で、二つの前提から出発しても、まだここで文部大臣を呼ぶ段階にない。（「どうして」と呼ぶ者あり）これはなお小笠原君に……。こういうことを私は反復しているのですよ。こういうことを小笠原君に……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/104
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105・岩間正男
○委員外議員（岩間正男君） お聞きしたいのですが、段階でないというのはどういう意味なのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/105
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106・高橋道男
○高橋道男君 今の小笠原委員の御意見、極めて穏かな御意見を承わつて、よく了解しました。ただ御意見が穏かであるだけに、今日、直ちに文部大臣をここへ呼んで聞くということは、その穏かな御意見がその通りに響かずに、それに反した方向に響くことも考えなければならんと思うのです。私も緑風会の文部委員の一員として、衆議院に対して若干の折衝面を持つておりますが、やはりそのときの微妙な問題点があると思いますので、小笠原委員の御意見が穏かであればあるだけに、私は今日直ちに呼ぶということは、ここに呼ぶということは、ちよつと同調しかねるものを持つているのですが、若しできるならば、小笠原委員が今、幸いにして議運の理事でもありますので、委員長と同道して文部大臣に会われるというような、非公式な立場で意見を求められるという方法はどうであろうかと思いますが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/106
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107・小笠原二三男
○小笠原二三男君 私はここまで議論を進めて来て、論議を進めて来て、その途中の段階で、次の機会に又これを繰り返す、そうして又こういう話が出る。そのことこそ望ましくないと思つていたのです。私は関係者の一人でもあるから、これは言うべき筋のことではないが、なかなか困つた立場にあるわけです。議運の立場というもので、やはり慣例になつてはならない重要な問題を含んでいるのでありますから、慎重に考えておるつもりなのです。で、私として、だから相馬君の言う、文部委員会の要請に基く手続上の段階として文部大臣を呼ぶんだとか何だとかいうことになると、それが前例になると、あとで拔差しならん問題になる場合もあることを虞れて、あくまでも私の議運の一人としての意見として、文部大臣にここに来て頂こうということにして、もうこの点のところは、すらつと抜けて行きたいという気持で、実は慎重な気持で申上げておるわけなのです。その限りにおいて、私は私の要請が許されて文部大臣がここに御出席になつて御説明を頂くことについては、この際申上げておきますが、駁論もいたしません。自由にお話になられる点についてお聞きするにとどまるだけの意味合いにおいてお呼びをしたいということを、再三私は申上げておるのであります。
で、この程度のことですから、何とか一つ御了解を願つて、実は速記がなければ率直に申上げたいところなんですが、自由党さんにおいて賛成しておられて、そして政党政治なんだから、あなた達の統制によつて責任を持つてやつてくれと、そんなところへ、こんな問題を持つて来るのはおかしいじやないか、騒ぐのはおかしいじやないかとさえ、実は別の意味合で言いたいものもあるのだけれども……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/107
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108・赤木正雄
○赤木正雄君 だんだん御意見もありましようが、余り拘わらないで、むしろ速記も取らないで、それで懇談的に、これは無論文部大臣に来てもらつて、それで……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/108
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109・小笠原二三男
○小笠原二三男君 いや、速記はなくても、それでも私はいいです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/109
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110・赤木正雄
○赤木正雄君 それでいいじやないか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/110
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111・小笠原二三男
○小笠原二三男君 それで懇談会にして、非公式なものにして、来て話して頂いていいです。事情を聞いたことにさえなればいいのですから……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/111
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112・赤木正雄
○赤木正雄君 あなたの意見も非公式ですから、それも非公式にして、それで聞けばいいのじやありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/112
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113・小笠原二三男
○小笠原二三男君 いいです、いいです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/113
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114・加藤武徳
○加藤武徳君 本筋論はどうあろうとも、一応この問題は、小笠原君の今言つた意見もあつたし、又赤木委員も、ああやつて何というか、調停と言いますか、中間をお取りになられた御意見等もあられましたので、我々も今までの意見を固執せずに、懇談式にしまして文部大臣の政府の立場を、意見を伺うということについては、賛成いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/114
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115・小笠原二三男
○小笠原二三男君 委員長、じや、そういうふうに……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/115
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116・川村松助
○委員長（川村松助君） それでは赤木さんの言われるように、当委員会の懇談会の席上に御出席願いまして、速記をとめて政府の気持を聞くということに決定して御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/116
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117・川村松助
○委員長（川村松助君） じやそういうことに決定いたします。
それでは休憩します。
午後零時十九分休憩
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午後零時二十八分開会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/117
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118・川村松助
○委員長（川村松助君） 再開いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/118
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119・小笠原二三男
○小笠原二三男君 懇談会で、非公式に政府当局の話等も交えて、いろいろ事情を聴取した結果、よく現在の事情については了解いたしました。又先ほど来、論争となつておつたのですが、議運の問題としてとり上げるべきか否かという問題は、現段階においては何らその必要がないと考えます。各方面における善意ある努力と協力に期待して、文部委員会の今後の動きを静観することといたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/119
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120・川村松助
○委員長（川村松助君） ほかに御発言がなければ、本日はこれを以て散会いたします。
午後零時二十九分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314024X05019520523/120
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