1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和二十七年五月七日(水曜日)
午前十時五十九分開会
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出席者は左の通り。
委員長 河井 彌八君
理事
山田 佐一君
山花 秀雄君
委員
楠見 義男君
竹下 豐次君
赤松 常子君
三好 始君
松原 一彦君
政府委員
統計委員会委員
長 大内 兵衛君
統計委員会常任
委員 美濃部亮吉君
事務局側
常任委員会專門
員 杉田正三郎君
常任委員会專門
員 藤田 友作君
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本日の会議に付した事件
○連合委員会開会の件
○統計報告調整法案(内閣提出・衆議
院送付)
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/0
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001・河井彌八
○委員長(河井彌八君) これより内閣委員会を開会いたします。
委員諸君にお諮りいたしますが、法務委員会へ連合委員会を申入れてはどうかという件であります。その関係の法律案と申しまするのは、破壊活動防止法案、公安審査委員会設置法案、公安調査庁設置法案、この三案が法務委員会に付託されてあるので、つきましては内閣委員会といたしましては、法務委員会へ連合委員会を要求することといたしては如何かと存じますが、お諮りいたします。御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/1
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002・河井彌八
○委員長(河井彌八君) では御異議ないと認めます。さように決定いたします。
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/2
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003・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 次にお諮りいたします。文部委員会から連合委員会の申入がありました。それは文部省設置法の一部を改正する法律案についてであります。文部委員会からの申入を承諾することに御異存ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/3
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004・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。さように決します。
つきましては本日は文部省設置法の一部を改正する法律案を本委員会において審議する予定でありますが、只今も御決定がありました通り、文部委員会との連合委員会を開くことになりまするから、これはその際に讓りまして、統計報告調整法案について審議いたしたいと思いますが、御異存ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/4
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005・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。さように決します。
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/5
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006・河井彌八
○委員長(河井彌八君) それでは統計報告調整法案を議題といたします。前回即ち四月二十八日に本案についての提案理由の説明及び内容の説明を政府から承わつたのであります。なお本日は本案に対しまして御質疑がありますならば、御質疑を願いとう存じます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/6
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007・楠見義男
○楠見義男君 この法案の内容的な説明を伺いましたでしようかしら。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/7
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008・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 速記をとめて下さい。
〔速記中止〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/8
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009・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて下さい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/9
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010・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) この前の委員会でこの法案の大体の趣旨を御説明いたしましたが、同じことを申しますか知りませんけれども、最初に緒論的な意味でこの法案の趣旨をもう一度申上げることをお許し願いたいと存じます。
日本では戰時中統制経済が行われたために、その必要上政府があらゆる産業部面に亘つて産業家からたくさんな統計並びに統計でない報告書を徴集いたしました。にもかかわらず民間のほうは当時の政治的情勢その他のために不本意ながらでもそれに少しも文句を言わなかつた、そういう習慣がつきました。それから終戰後進駐軍が参りまして、日本の統計及び報告の非常に不完全なことに驚いた次第でありますが、それで以てむやみに急に統計を昨ることを要求いたしまして、それにも又無論民間を煩わしたわけであります。それらこれらが集まりまして、この十数年間における民間の事業団体並びに個人でありましても、政府のために月々に報告する量が大変なものになりました。これらはすべてそれぞれの目的は持つておりますけれども、目的に適うかどうか、又相互の官庁問に連絡がないために二重、三重、四重になりはしないかというのが政府の非常に心配しておるところでありまして、それが民間から非常に不平が出ましたので、何かいい方法がないかと考えておりました際に、二回ばかりアメリカの統計委員会の統計のミツシヨンが参りまして、昨年来たミツシヨンの最後の報告書においては、アメリカでやつておる統計報告調整法というようなものを、リポート・コントロール・アクトと申しますが、そういうようなものを是非作ることがよかろうということでありまして、それが又非常に民間に反応をいたしまして、強く反応を呼んで是非それを作れということになりまして、又政府もそういうふうに考えておりましたので、今回この法案を提出したわけであります。只今御質問の趣旨である二つの点が一番苦労した点でありまして、一つはこういうことをやりますと、政府の行政事務を行う邪魔になる。これは統計委員会でそういう報告を一度審査して、その審査を経たものでなければやつちやいけないという趣旨なんですが、そのやつちやいけないという趣旨をどのくらい徹底するかということが余り強くなりますと、各行政庁が非常に困るというので、それ故この立法をするのに非常に調整に困難を感じたのはその点であります。で、それらを併しながら余りゆるくいたしますというと、民間の要望には十分応えることができないというので、この間の両者の調整に非常に困難を感じました。その趣旨において誰も反対するものはないのですが、技術的なこの両者の調整ということにこの法案の生れるまでの困難があつたわけであります。で、今のところ各省次官会議も閣議もこれらについて十分の調整を経まして、各省の承認を得てここに出しておるわけでありますし、それから民間のほうからは各種の産業団体、又日本経済連盟からはこれではなお不十分であるというような趣旨の陳情書も出ておるわけでありますが、併し一方においては行政整理の段階に官庁の行政を成るべく縮小するという要求がありますので、現在の統計委員会は行政管理部の中に入るという見込みを持つておりますが、併しその部を特に拡張するということはほかの政策との関係上不可能な事情にありますので、それらの力を計りまして、その力の範囲において最大限にやるということになつております。それで理想的見地といいますか、アメリカの場合と比較いたしますと、これはなお民間の要求のほうを幾分か我慢をしてもらつて、そうして官庁に対しての制限はアメリカよりはよほどゆるいということになつておりますのですが、それらの点につきましては、今申上げたような点で、先ずこのくらいが丁度いいところでないかというふうに考えております。
それで官庁側のほうに対しましては、第一、範囲においてすべての調査、民間に要求するすべての調査というふうにはなつておりませんで、統計を作る、統計を作つてそれを公表するような調査ということに限つております。従つて統計に関係のないものはこの法律の範囲外に漏れるということが一つであります。これは民間と多少見解を異にしておる点であります。それから第二には、これはアメリカにもありますのですが、特殊な行政、例えば税務行政とか、警察行政とか、或いは特殊の金融行政とかそういうものにつきましては、相当の範囲において当然にこの範囲外に落るということを政令を以て定めるということにいたしております。これらにつきましては、民間の要求と官庁の要求との間の調節の余地はまだ的確にはできておりませんが、立法例もありますことでありますし、大体の見当がついておるわけであります。それから官庁の今までやつておるものは、そうして法令に根拠のある統計に関する調査は当分の間、即ち三カ年の間そのままやることを認める、併しこれからやるものは、つまり法令に根拠のないもの並びに新らしくやるものは全部直ちに統計委員会の審査を受けなければならない。それらの点について民間の要求は、三年間も従来のものを置いておくというのはよくないと言うのでありますが、これは併し分量から言いますと、やはり新らしいほうがどんどん殖えて参りますから、三年間というのはただ一部分だけが三年間になるだけで、大体のところそんなに整理に長くかかるというふうには思つておりません。まあそれらの点が民間と官庁との権限の調節の主な点でありますが、具体的なお話は條文について御答弁いたしますが、そういうところで大体の調和がとれるのじやないかと思つております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/10
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011・赤松常子
○赤松常子君 ちよつとお尋ねいたしますが、ここに統計事務、それから統計活動が各省にもそれぞれあるようでございますようでして、直接私聞いたことなんですが、労働省で労働統計調査部というのがございまして、それが今度縮小されることになるのでございますが、各省にございますそういう機関というものが縮小される傾向にあるというようなそういう問題とこれとはどういう関連性がございますのでしようか。いよいよこういう統計を重重視して行く、正確化して行くということがこの法の狙いだと思うのでございますが、そういう各省にございますそのことが非常に軽視されるという関係にだんだんなつておりますが、それとの関係はどうなるのですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/11
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012・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) 御質問のことは、各省の統計を今のところ縮小するという、統計それ自身を縮小するという考えは少しもありませんので、ただ統計行政の機関につきまして、多少組織が変る、縮小するような形になるということは、これは行政機構の改革のほうで進んでおりますのですが、それとこれとは少しも関係がないので、これは各省における統計の数を成るべく少くすることによつて質をよくする。そうして同じ統計に使う金を有効に使うという目的を持つておるので、統計自身を縮小するというようなことは、この法律とは少しも関係ありませんのです。それから一般に行政改革の中において統計を縮小するという問題と、これを行うことによつてそれを補うとか或いはそれを推進するとかそういうことは少しもありません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/12
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013・赤松常子
○赤松常子君 すると……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/13
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014・河井彌八
○委員長(河井彌八君) ちよつとお待ち下さいませ。この案の内容につきまして、一応政府から説明を伺うことにいたしますから、そののちに御質疑をお願いいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/14
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015・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) それでは私からやや逐條的に、できるだけ要領だけの説明を申上げたいと思います。
第一條の目的でございますが、この法律の目的は專ら民間の、国の行政機関からなされます統計報告に基く民間の負担を軽減するというのがこの法律の最大の目的でございまして、そのことから複次的に行政事務の能率化ということが出て参りますので、目的といたしましては民間の負担軽減というのが最も重要な目的でございまして、あとにあります行政事務の能率化ということはむしろ複次的であるというふうに考えられるのでございます。若し行政事務の能率化ということもアメリカの統計報告調整法と同じように強調をいたしましたといたしますと、この法律全体は非常に不十分になりまして、統計報告だけでなく、その他の行政報告一般も必然に網羅しなければならないという結論になるのでございますが、この法律においてはむしろ今申しました民間の負担軽減ということが主要な目的になつておるわけでございます。
それから第二條は、そのことから当然出て来ることでございますが、この統計報告の審査をいたします場合の立場といたしましては、統計技術的にそれが最も合理的であるかどうかということに專ら着目して審査をする、その統計調査報告を基にして行われます各省の政策、その政策がいいか惡いかというふうなことは、我々としては審査の標準にしないということを言明しておりますわけであつて、これは各省の意向から言つて、その統計報告に基く政策までを審査の標準にしましては、各省の行政事務の運営に非常な障害があるという各省の意見を基礎にいたしまして、こういうふうに掲げたわけでございます。
次に、第三條の定義でございますが、これが一番問題になりました点で、民間側からの反対もこの点に最も集中しておるわけでございます。第一は、大内委員長からもすでに話されましたように、民間側の、この法律におきましては四行目にあります「その結果の全部又は一部が統計を作成するために用いられるもの」というふうに掲げてございます。それでございますから、いわゆる統計報告に限られるわけなのでございまして、民間側からの抗議は統計報告だけに限られては不十分である、民間側が非常に迷惑をしているものはむしろ純粋な行政報告である、それであるからしてこれもこの法律によつて行政報告まで網羅してもらいたいというのが、彼らの抗議の第一の主要点でございます。併しその点につきましては、勿論それがいいのでございますけれども、これはまずくいたしますと、各省の行政の運営に非常な障害を與える虞れがございますので、私たちとしては指定統計の審査というもので五年間やつて参りましたから、統計報告の審査については相当自信がございますけれども、行政報告まで審査してそれを短時日のうちにてきぱきと片付けて行くということにはまだ我々の能力も、それから人員も、それから役所の組織もそれだけに十分成長していないのではないか、それで以てそこまで一気にやりますと、各省の行政事務の運営に障害を来して、むしろこういう惡法ができて、行政がうまく行かなくなつたというふうな逆効果を起すのではないか、先ず最初には統計報告ということに限つたほうがいいのではないかというふうな考えで、最初は統計報告だけに限つたわけでございます。又純粋な行政報告と申しましても、それが統計に作成されないでそのまま使われるというのは比較的少いわけであつて、大体のものが何らかの形で統計に作成されるものでありますからして、こういう意味において統計報告というのを定義付ければ相当広くこういう報告類を網羅するということが考えられると思うのでございます。それから第二に、これは国家行政組織法第三條第二項に規定する国の行政機関が行います統計報告だけに限つているわけでございます。それでありますから、これから抜けますものとしては、例えば会計検査院のごときものは最初から抜けてしまうわけでございますが、その点につきましても、民間は少しでもそういうふうに限るべきではないという意見を私たちのほうにも皆様がたのお手許にも行つていると思いますが、事実この行政組織法の第三條第二項以外のものとして、例えば会計検査院のごときものの取ります統計報告というものは実際にスクリーンすべきようなものは殆んどないというので、法制意見局の意見も入れましてこういうふうに限つたわけでございます。それから第三條の三行目にございます「報告様式を示して提出を求める」云々とございますが、これも民間側においては相当問題にしておるのでございます。報告様式と申しますのは、第三條の第二項にございます「調査票若しくは質問書又はこれらの様式」というふうに定義されておりますので、これはつまり調査票又は質問書というものを実際に示して行う統計報告でないといかんということになるわけでございます。そういたしますと、そういうものを示さない統計報告の徴集、例えば実態調査のような形で質問を通じてやるような調査とか、或いは命令できめまして、そうしてその命令で何月何日までに報告を出せというだけの方法で行います統計報告の徴集、こういうものは抜けてしまうわけでございます。この点は民間側の抗議にも相当何と申しますか、意味のあることでございますが、併しながらこの法律の一番主要な点はその統計報告のフオームを統計技術的に合理化して、そのフオームのコントロールを通じて民間の負担を軽減するというのが最も主な狙いでございますので、その報告の様式、これが示されないものは一応除くということのほうが最初の出発においてはむしろ合理的ではないかというので、「報告様式を示して」というのが入つておるわけでございます。それでありますから、この法律の主眼点は何と申しますか、フオームのコントロールというのを通じておるわけでございます。それから第三條の一の「人又は法人その他の団体で、それらの総数が十以上となるもの」、これにつきましても、民間は十以下のものも入れてもらいたいという意見を出しておりますが、これは十というものに何もそう理論的な基礎があるわけではないのでございますが、大体において十というもの、アメリカの法律も十になつておりますので、それを基準にしてやるのが適当だろう、十くらいであつたならば、国民のほうの負担もそれほど多くないと認められるというので、十にきめてあるわけでございます。
それから第四條は余り問題はございません。併しながらここでも一の「徴集方法及び報告様式が法律又は政令で定められている統計報告の徴集を行おうとする場合」にはアプルーバルが要らんということになつております。これは法律は議会で審議されるものでございますし、又政令は閣議で、と申しますのは我々の統計委員会の上級機関であるところの閣議でデイスカツスされるものでございますからして、そういうものに対して我々がアプルーバルするとかしないとかいう筋合のものではないというので、この條文を入れたわけでございますが、民間側からは、こういうものが作られる場合においては、原案について十分に統計委員会の意見が参酌されるようにしてもらいたいという意見が出ております。それは併しながら次官会議なり閣議なり、今度特に行政管理庁の中の統計基準部になりますれば、行政管理庁長官を通じまして次官会議なり閣議なりにおいてその意見を述べることができますから、運営によつて事実上あらかじめ我々の意見を参酌して頂くことができるようになると思います。それから二は、これは問題ございません。これは申請書を出す場合にはこういうことを書いて出さなければならんということだけでございます。
それから承認の基準、これは第二條と相対応するものでございまして、つまり我々としては審査の基準として各省の行う行政目的それ自体を考えるのではなくて、統計技術的だけの見地からこれを審査するのだということを表明したわけでございます。この点についても民間の意見は、それだけでは不十分ではないか、それがその統計報告調査に基いて行われる政策それ自体まで問題にしてもらいたいというふうなことを申しておりますけれども、現在の日本の行政機構の内部においては、統計委員会がそこまで権限を持つということは到底不可能なことであろうと思います。それで第五條は問題ございませんと思います。
それから第六條、これは承認又は不承認を文書で以て通知しなければならないということでございます。この点についてはできるだけ早く承認不承認の通知をしなければならないわけでございまして、我々といたしましては、各省の行政の運営に支障がないように、各省の要求する期日を十分に聞いて、その期日内において審査を終了するという心構えでやつて参りたいと思つております。そこでこの第七條が眼目になるわけでございますが、我々のほうでその承認をしました場合においては、その承認はそれはよろしいということと、それからこの承認の有効期間はいつまでだということがきめられるわけでございます。それを報告様式にスタンプを押して、一般の民間に周知できるような形でスタンプを押すということなのでございます。これがアメリカでも行われております方法で、そのスタンプが押してあればこれは十分な審議を経て技術的に、合理的に作られたものであるということがわかるわけでありますから、そういう統計報告の調査については民間のほうは安心して答弁する、そうでないものについては、アメリカではもう一切返答しないということになつているそうでございますが、日本ではそこまで直ちに行かないとは思いますけれども、併し番号、スタンプのないものはその審査を通つていないのだということになるわけで、番号がスタンプがあるものについてだけ安心して報告をするというわけでございます。
それから第八條は、統計報告の徴集の中止又は変更でございます。これは別に問題ないわけでございまして、一遍承認を與えたものであつても中止しようとする場合、又は変更しようとする場合においては、改めて統計委員会の承認を得なければならない。これは変更又は中止ということは、中止の場合には届けなければならない。それから変更の場合には新たに承認を受けなければならない。変更する場合には新らしいものをするのと同じことでございますから、この條項があるのは当然であろうと思います。それから承認の変更、これは一遍承認を與えました統計調査報告でありましても、いろいろな点で統計技術の発達に伴つて、その有効期間内でもすでに不合理になつたと思われるようなもの、或いは新らしく申請を要求して来たものと重複するような場合、そういう場合には適宜処置を講じなければならないわけでございます。そこで、そこについては一応各省と協議をして変更を求めることができる。それから又、協議が整わなかつた場合には、統計委員会はその承認期間を短縮することができるというふうにきめておるのでございます。それから、統計報告の徴集の中止又は変更の要求、これはつまり承認を得ないで統計報告の徴集をしているものを統計委員会が発見した場合にどうするかということ、別な言葉で申上げますれば、これがこの法律の適用を受ける統計報告であるかどうかということを決定する権限は統計委員会にあるということでございます。と申しますのは、若しこの統計委員会がこの法律の適用を受けるものと考える統計報告であつて、而も受けないでなされている場合においては、先ず最初は中止の変更を求めることができて、それを聞かなかつた場合には更に内閣総理大臣は必要な措置を講ずることができるというふうにしてございます。
それから第十一條の異議の申立、これはアメリカの法律にはなくて、今度新たに日本の法律において作りました。これもライスさんのレコメンデーシヨンにヒントを得て作りました條項でございますが、統計報告であつても、併し行政上の必須の資料になるものがたくさんございます。そういうものについて統計委員会が否決した場合、或いは変更を求めた場合、その他の事由によつてその行政の運営に非常な支障を来たすと認めた場合には、各行政官庁は、総理大臣に異議の申立をすることができる。そうして、その異議の申立に対して、内閣総理大臣は適当な処置をすることを統計委員会に命じなければならないというふうに、各省の異議の申立の條項をここに入れているわけでございます。
それから適用除外でございますが、これは先ほど大内委員長が申されましたように、警察関係であるとか或いは徴税関係であるとか、そういうふうなスクリーンすべき性質でないものをここで除外するというのは、アメリカでも行われておりますが、日本でもどうしてもしなければならないと思われるのであります。ただ民間のほうからは、この点は最も強い意見なんですが、各省の要求に押されてこの適用の除外を非常に広汎にしてしまつたならば、この法律全体が骨抜きになつてしまう。それであるからしてこれは法律でこの除外機関をきめてもらいたい、或いは最小限度に適用除外機関をしてもらいたいという点において最も強い意見が出ております。
それから第十三條の報告調整官の問題でございますが、これは先ほどの御質問とも関係がある問題なのでございまして、先ほども大内委員長からの答弁によりまして、私たちとしてはまだ事実上各省の統計調査の縮小ということは行ないたくもございませんし、又今日においてそういうふうにもなつておりません。むしろ私たちとしてはこれをできるだけ強化したいというのが念願なのでございます。その強化の一つの方法といたしましては、各省で現在においてもちりちりばらばらに行われております統計調査を一つのところにセントラライズするというのが非常に有効な手続であるわけなのでございまして、この報告調整官の制度というものは、そのことと関係しているわけなのでございます。と申しますのは、この法律がうまく運営されますためには、各省において一応スクリーンされて、それが統計委員会に持つて来られるということでなければ、どうしてもうまく行かないわけでございまして、この報告調整官というのは結局各省におけるスクリーンの責任者にする、将来できるならばそういうふうに持つて行こうというので、報告調整官の制度を作りましたわけでございます。そしてそれがそういうふうになつて参りますれば、各省内部における統計調査の活動というものも、非常にセントラライズするのではないか。そのことは各省における統計調査の地位を強化することになるのではないかということを言外にこの條文の中に含めているわけでございます。
それからあと附則でございますが、これは大した問題はございません。二項の先ほどの三年間は長過ぎるのではないか、少つくとも一年間にしてもらいたいというのが民間から出ております強い意見の一つになつております。併しながら事実は統計調査報告が全然変更なしに三年も行われるということは全くございませんので、変更がありまする場合には、新たに私たちのほうに承認を得なければならないのでございますから、実際は今行われておりますものがそのまま三年間残るということはあり得ませんで、変更があるごとに順次片付けられて行くというのが実情であろうと思います。それから三項はこの法律の施行に基く統計法の変更の規定でございます。
それから最後にもう一つ申上げなければなりませんと思いますのは、これはすべて統計委員会になつております。併しながら御承知の通り行政機構の改革で行政管理庁の中に、統計委員会は統計基準部という形で入ることに相成るだろうと思つております。そういたしますと、この統計委員会と書かれておりますところは、行政管理庁長官ということになろうと思います。併しながらこの審査は非常に統計技術上の專門的知識が要りますし、それから又政治的に審査が左右されましてはこれは大変な問題になりますので、これはいずれ御審議願うことになると思いますけれども、行政管理庁の設置法の中にこの法律によつて謳われます統計調査のアプルーバルに対する権限は、行政管理庁長官が行政管理庁内の統計基準部長に委任することができるという規定を入れて頂きまして、今申しましたような專門的知識と、それから政治的に左右されないということを確保するつもりでございます。これで一応説明を終ります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/15
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016・竹下豐次
○竹下豐次君 二、三お伺いいたします。御説明を伺つておりまするというと、この法案の目的は主として民間の統計に関することであるというふうに伺つておるのでありますが、これは非常に大事なことであると思いまして、そのこと自体についてはもとより私どもも反対をするわけじやありませんが、民間関係だけじやなくして、府県にいたしましても、或いは町村役場あたりにいたしましても、統計表はいろいろな形で似寄つたものを各方面から注文されて、それで相当に事務が煩雑になつているということを伺つておるのでありますが、そういう点は委員会のほうでは御承知になつておることと思いますが、どういうふうにお考えになりますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/16
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017・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) 市町村並びに府県もその行政の必要からやはり統計を、或いは統計に関する調査をとつておりますが、それはこの法律では直接に……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/17
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018・竹下豐次
○竹下豐次君 ちよつともう一遍申しますが、私のお尋ねしておるのは、中央から府県に提出させ、或いは府県を通じて市町村から政府に報告させる、それが実質は余り変らないようなものを各省からまちまちに要求されるために、町村役場あたりは相当に迷惑しておるということをよく聞くのであります。そういう意味でお尋ねいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/18
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019・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) その点は私たちのほうも非常によく承知しておりますので、その点ではたびたび抗議を受けておるのでございます。併し先ほど申上げましたように、この法律の趣旨は先ず民間の負担を軽減するということで、そこの点になりますと各省の行政運営ということに干渉をする度合が非常に大きくなるわけです。それでございますから、この法律からは、国の行政機関内の上級官庁が下級官庁からとる報告類と、それから地方行政機関というものは国の下級官庁ではございませんけれども、一応行政事務のための事務報告と見まして、国の上級官庁から下級官庁との間の報告と同じ取扱にしなければ、余りに権限が多くなり過ぎるのではないかということで、一応この法律からは除いたわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/19
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020・竹下豐次
○竹下豐次君 その点ですが、私らは統計のことはよく承知しておりませんけれども、まあ素人考えで判断してみますると、統計が必要であるか否かということにつきまして、民間でこしらえる統計と、それから例えば市町村役場あたりでこしらえる統計というものはどちらが重いとかどちらが軽いとかいうことは早く決定するわけにも行かないかと思つております。先ず極く大ざつぱに申しますと、両方とも同じくらいな問題だ、そうしますというと、たとえ下部機構であつても、その下部の人たちが非常に迷惑しておるというような場合であるならば、民間の人が迷惑するのと同じことであるのです。それだから折角民間の関係についてこういう統制をなさるならば、一緒に今申しました他の部面におきましても、地方団体等につきましても調整されるということが合理的であるのみならず、又必要なことだと思います。何だかこういうことを申しましては少し言い過ぎかも知れませんけれども、民間のほうはなかなかやかましく言う、だからこの法案が出たんだ、併し一方は下部のほうだから上のほうに対しては余りやかましく言えない、だがら後廻しにされるのだ、御廻しにされるが、追駈けてやるのだというお考えだつたらまだいいかも知れませんが、それは除外されるのだというような考え方ではどうも片手落ちではないか、こういう気持がするのです。これは如何ですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/20
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021・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) その点は負担のほうから申しますと、全く民間も地方団体も同じわけでありますけれども、地方団体は従来から申しましても、一つの行政機関として、それから又非常にたくさんな行政事務を委任されておる、そのためにたくさんな金をもらつておるというような関係で、それと民間の経済とは少し違つた関係にありますので、どうしても上級の官庁としては一々統計委員会のそれについての承諾を得てから、その委任事務についての監督その他をするというようなことは迷惑だということが基本的な考えになるのはこれは当然だと思います。国家といたしましても、それまで上の官庁の行政行為を束縛しますというと、行政上の不便があろうというところでありまして、少し区別をしておる次第であります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/21
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022・竹下豐次
○竹下豐次君 それでは先ほどから承わりますというと、官庁で行われる行政の実質には触れないのだ、統計が重複しないようにということが主になるわけです。その点からいえばあなたのほうで統制されても、民間における統計を受けて各官庁が迷惑しないのと同じことで、その間の区別は私はないのではないかと思います。それからもう一つは市町村等に対しても補助を出しておるということでありますが、そんなくだらないことをさせるがために余計な補助を出さなければならんことになるのです。而も或る部分には出しておりますけれども、それは決して十分ではなくして、市町村はそれがために相当な負担を自分でしております。だからそれは殆んど私は理窟にならないのではないかと思いますがね。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/22
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023・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) その御意見はわかりますけれども、それで一面はそうだと思いますけれども、どうしても上下の関係においてとる行政事務とその統計事務というものがそんなに離れていないので、密接に関係しておる面が相当多いので、やはり監督官庁としては下の監督権がその中にあるのです。監督権がある場合は、民間の場合でも法律で特に規定する場合はそのほうから除外されるようになつておりますが、そういうふうに法律で特に規定されておる場合に準ずるというふうに考えられますので、やはり多少の区別があるという見解を持つております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/23
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024・竹下豐次
○竹下豐次君 そう同じようなことを繰返してもしようがありませんが、結局この後もそういう民間以外のものについては手をつける、調整しようというお考えはお持ちになつていないのでありますか。それとも又追駈けてそういうことを研究するんだとか、或いはできるだけやりたいと思うというようなお考えもないのでしようか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/24
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025・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) 先ほども申しました通り、これは非常にむずかしい調整を含むものですから、自分たちの力をそう高く考えていないのです。少しやつてみてそれでだんだん拡張して行く。民間の分ももう少し拡張したいし、無論官庁の分も拡張したい。成るべく早くそういうような状態にまでこの行政事務を習熟してそういうほうに進みたいと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/25
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026・竹下豐次
○竹下豐次君 そうしますと、現在の統計委員会の機構では貧弱であつてそこまでやれる力がないからそれで今やらないのだというふうに承わらなければしようがないように思いますが、そうすると又その委員会の機構そのものにつきましても、我々の立場としては考えて行かなければならんということになつて参ります。趣旨としてはその必要は認めないとおつしやるわけじやないので、やれないから、手が及ばないから後廻しだ、こういうふうに承わつてよろしうございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/26
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027・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) そういうふうに御了解を願います。その点で立法上努力をいたしましたけれども、やはりこのくらいでよかろうということで引つ込んだわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/27
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028・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) その点誠に御尤もなのでございます。そうしてアメリカの報告調整法は大体そういうふうにできております。と申しますのは、先ほど申しましたように、アメリカの調整法では民間の負担を軽減するということと同じ重要さで行政事務の簡素化ということを謳つているわけです。それで行政事務の簡素化と申しますまり報告徴集から出て参ります行政事務の簡素化ということになりますと、今のお話の点も入つて参りますし、それからいろいろな問題がずつと入つて来るわけなのでございます。それで先ほども委員長が言われましたように、先ず我々の能力を測り組織を見て、そこまで一度に跳び込むのは大き過ぎる、それで漸次にそちらに拡大して行こうというのが我々の現在の趣旨で、今予算をもらつて統計委員会の組織を拡充しようと思いましても、これは殆んど絶望でございますから、今の統計委員会の陣容でできる範囲に限ろうではないかというのが出発点なのでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/28
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029・楠見義男
○楠見義男君 今の竹下さんの質問に関連してお伺いしたいのですが、末端の市町村が統計報告事務で非常に悩まされていることは竹下さんのおつしやつた通りであり、又統計委員会のほうでもお認めになつておる通りなんですが、この問題は観点を変えて申しますると、実は各省の中のそれぞれの局が報告を求める場合に、そういう竹下さんが御指摘になつたような例が多いわけなんです。例えば一つの町村に対して、通産省なら通産省、農林省なら農林省というところが出すその二つの省の間の複雑な、そうして又非常に数多いということよりも、一つの省の中で、例えば農林省なら農林省でいいますと、一つの局から町村に報告を求める場合に、その町村内の耕地面積はどうだとか、或いは農家戸数はどうだとか、又他の省から全体を知るためにそういうようなことをやる。通産省なら通産省もやつぱり同じようなことをその局内でやる。従つて本来ならばそのそれぞれの省がここで狙つておられるように調整が全たければ、随分私は違うのじやないかというふうに過去の経験からしても思われるわけであります。そこでこの法案を見ますと、報告調整官というものをそれぞれの行政機関に置くことができる、置くというふうな義務付けでなしに、置くことができるというような権限規定にして、而もそれは統計委員会と緊密な連繋を図るための主たる目的にしている。もつぱらここでお考えになつていることは、各省のことは各省の大臣が、或いは各行政機関はその行政機関の長がその責任においてやるべきことであつて、これを統計報告調整法案では直接的な目的とするところではないというようなお気持ではないかと思うのでありますが、「報告調整官を置くことができる。」という権限規定にしてある。この規定については後ほど又お伺いしたいと思いますけれども、今のそういう関係から統計委員会が全般的な統計調査報告状況をお調べになつて、そして具体的に各省の自発的なその長の責任においていろいろ調整をして行くということよりも、更に積極的に統計委員会のほうから勧告とか或いは助言とか、むしろ積極的にそういつた具体的に誰しもが想像し、又現実に行われておることについての何と申しますか、積極的な施策というものが必要ではないかと思うのでありますが、その点については如何にもこれは御遠慮になつておられるか、或いは消極的か存じませんが、その点は如何なんでございましようか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/29
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030・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) その点がこの統計委員会五年の間の経験にあつて一番困つた点でありまして、今日といえども我々の理想が行われていない点なんです。私どもはすべての日本の統計について中央集権化するということを考えて戰後出発いたしました。同時に各省の統計も各局に属するものを成るべく少くして、各省の中心に統計機構を置いてやつて、それが更に国家の全体の統計を集中するという頭で常にそのことを主張し、各省にも要望して参りました。今日まだその趣旨を十分に徹底し得ないのみならず、各省においては反対の傾向もあります。併し我々のほうといたしましては成るべく集中したい。集中するということの意味は、各省内において各局部のやる統計を或る中心にまとめて、それをそこで一応審査してそうして重複を避ける、それによつて市町村及び府県の負担をも軽くし、下部機構の負担を軽くするという方向に進みたいと思つております。それがここで統計連絡官を設けるという考えであります。それが併しながらその通りに今十分行つていないということ、それで各省と統計委員会との関係は非常に不完全であるということ、それはお説の通りであります。併しこれは各省及び各局部のほうから言いますと、自分の仕事に関する統計は自分の所で取らなければ、又自分の所でそれを行う、單に取るのみならずそれを統計としてまとめなければ十分うまく使えないというのが主張であります。これは非常にむずかしい問題をその中に含んでおるのですが、この法律自体は今のそれらの事情を非常に変更しようという考えはないのですが、併し希望するところ並びに狙うところは、やはり成るべく各省が各省においてそれぞれ統計を中央集権化して頂く、それから又各省のものをやはり国家として中央集権化したい。そういう方向には向つておりますが、それでは十分そのことを一挙にこの法律によつて達するようにできておるかと申しますと、それは殆んどできておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/30
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031・竹下豐次
○竹下豐次君 先ほど承わつたところによりますというと、人事院と会計検査院はこれは除外されておるということになつております。除外される、理由としては、そこにはそういう問題がないのだからという御説明でありましたが、私一応これを拜見して頭に浮んだのは、人事院と会計検査院は政府と又特別な関係にある官庁であるから、これは御遠慮なさつたのかとこういうふうに実は思つておつたのであります。併しまあ御遠慮なさるにも及ばないのじやないか、こういう統計の事務に関するようなことなどは……。というふうに考えておつたのですが、先ほど説明を伺いますというと、ないからということです。ないからということだつたら、殊更にこれを書かないでもいいのじやないか、お書きになるところを見るというと、何かやつぱりそれ以上にないという所はほかにもない所がありやしないかという疑問が起つて来ます。するとみんな書かなければならないということになつて来るのですが、如何でございましよう。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/31
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032・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) その点はいろいろここにはいきさつがあつたわけなのでありますが、私のほうの初めの考えは、何も人事院とそれから会計検査院を除くことをここに書かないでも、結局は除外機関のところでその二つは除かなければなるまいと、まあ除くべき性格のものだというふうに考えたわけなのであります。ところが法制意見局のほうの意見といたしまして、国の行政機関と書く以上は、法律上は行政組織法の第三條第二項というもので規定する行政機関というものに当然なる。そこでその結果として会計検査院と人事院は自然的に除かれるということになる。法律にする以上は「国の行政機関」と書けばそういうふうに定義されるのが当然だという御意見だつたわけなのです。それで私たちのほうはこれはもう当然落してもいい性格のものであるから、法律的にそういうふうになるのならば差支えないだろう、事実必要なものもその両者においては殆んどないと認められるから、ということで法制意見局の意見を入れましてこういうことになつたわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/32
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033・竹下豐次
○竹下豐次君 三條の二でございますね、政令で定める文教施設、医療施設その他の国家行政組織の分、その文教施設と医療施設というものをこれは事例として二つここに特別に出しておられるように見えるのですが、何かこれには特別の理由があるのですか。ほかにいろいろありやしないかという疑問を持ちますので、二つを特に引出された理由……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/33
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034・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) ここに二つ取出しました理由は、学校関係及び病院関係は私立のものとそれから公立のものとが殆んど区別なく並んでおりまして、そうして両方に対して調査をするものがたくさんあるわけでございます。それが学校と病院が一番多いわけでございます。そこでそれを両方私立のものと公立のものと国立のものを一緒にする場合に、私立のものだけを審査して公立、国立のものは放つて置くというのはおかしいではないかということで、一番そういう事態の頻繁に起ります文教施設、医療施設についてはその両者を合して十以上になるものはすべてを審査するというふうにして特に入れたわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/34
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035・竹下豐次
○竹下豐次君 それから十二條の「この法律の規定は、政令で定める行政機関が……」というのですが、政令で定める行政機関というのはどういうものをお考えになつていますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/35
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036・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) これはつまり除外機関は政令できめるという意味でございまして、法律上政令で定める行政機関というのはあらかじめきまつておるわけではございません。これから政令をきめまして、そこの中にどういう行政機関を入れるかということをきめるわけなんでございます。併し全体の方針といたしましては、民間側からの強い要求もございますので、最小限度の除外側にできるだけしたいと思つております。その例は先ほども申しましたように、警察関係、裁判関係、そういうふうなものとか、或いは税関係、そういうふうなものをどうしても除外しなければなるまいということでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/36
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037・竹下豐次
○竹下豐次君 それから先ほどから御両人から重ねて御説明を承わりました「この法律施行の日から三年間を限り、」という問題でございますね。それを越すものはないだろうというお話でありますが、民間のほうから私どもも陳情を受けましたのですが、大変強くこれを心配しておるわけでございます。あなたがたのお話を承わりますと、心配する必要はないのだということになりますけれども、これは民間のほうから特に二つか三つ取上げて陳情しているところを見ますと、私ども細かいところはよくわかりませんけれども、何か相当に強いやつぱり心配事があるのじやないかというような気持がいたしまするので、そんなにないものだつたら御心配がないのだから期間を短縮されてもいいのじやないか。無理に三年というようなことを言つて厭がらせをせんでも短縮されてもいいのじやないかというのが一つと、それからもう一つの疑問は、現在やつているものは一応あなたがたのほうで御調査になるのか、それとも自然に問題が消滅して行くのをお待ちになるのか。私どもの希望から言いますと、手は要つてもやはりこの際色分けをして頂いてやめられるものは一時も早くやめる、期間の来るのを待つというようなことでなしにやるのが親切じやないかと、こういう気持を持つていますが、その二つの点をお答え願いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/37
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038・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) 大体において成るべく早くやりたいというのは我々の初めからの考えでありますが、併し御承知のように今各省がやつておるこの数というのは相当にたくさんありますから、少くとも初めの一年はこれを一遍に審査しろと言いましても、我々の所ではとてもできないというのが主な理由でありまして、それではどのくらいでできるかということをいろいろ考慮いたしましたところ、まあ一年じやできんが、二年、三年あれば無論全部できるだろうというのが一方においての見通しであります。それからもう一つはやつぱり今申上げました通り、だんだん減りますからもう二年目、三年目となりますと、古いので実際上やらなければならんのは非常に少くなるだろうというので、その点は二年としておいても三年としておいてもそんなに実質的な違いがないであろうというのが大体の見通しでありまして、又民間のほうでそれと反対のことを考えておるのは、それはやつぱり早く十分にやれということをお考えになると、まあ当然そういう問題になるのですが、そこのところは大体腰だめ的な見解であります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/38
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039・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) 私から補足して御説明いたしますと、ここの二項の二行目に「政令で定める場合を除く外、」と書いてございますので、これは私どものほうとしましては、これも恐らく七月一日から発効いたします前に現在やつておりますものをできるだけ網羅して調べまして、そして直ちにそれをアプルーバルにかけたほうがいいものはこれこれは除外するのだと政令できめるつもりでございます。そこできめますれば、三年の有効期間の適用を受けませんから、すぐに審査を要求しなければならなくなるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/39
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040・竹下豐次
○竹下豐次君 お話わかりました。今までの分を全部あなたのほうでこの際一齊に急いで調べるということは手不足の関係で無理だということは想像もつきますが、たくさんあるうちに本当に民間のほうで困つておるというのが全部じやないわけなんです。それで向うから希望があるものだけでも早くお取寄せになるということだつたら、向うではそう非常識なことを要求するはずはないと思う大分向うでは助かるのじやないか。こちらで出さんのをただぼんやり見ているのじやなしに、又向うのほうからあなたのほうへ働きかけるという途を作つてやつて頂くことも一つの方法、お考えのことではないかと思いますが……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/40
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041・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) その点私説明を落しましたけれども、この法律にはございませんけれども、民間との緊密な協力機関というものがどうしても必要なのでございます。それでそれは法律できめない民間の自発的なものとしてやつて参りたいと思つておりまして、現在もすでに日経連ではその協力機関として特別の委員会を作るということになつております。それから日経連の各傘下の鉄鋼連盟、機械工業連盟など、そのいろいろ陳情書を出されました所も、統計制度調査委員会というふうな委員会を皆作りまして、そしてそれと協力する態勢になつております。それでございますから、そういう所から今お話のように御要求がございましたならば、それを政令できめて、そうしてどんどんとこの中に入れて行くことが可能だし、やりたいと思つておるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/41
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042・竹下豐次
○竹下豐次君 私の質問はこれで終ります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/42
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043・楠見義男
○楠見義男君 先ほど御質問したことを更に御質問するわけなのですが、これは大内さんでも美濃部さんでもどちらからでも結構でございますが、お答え頂きたいと思います。多少私見を加えてお伺いするので、甚だ恐縮でありますけれども、実は先ほど赤松さんからも御質問になつたことにも関連いたしておりますが、先ほど私申上げましたように、統計委員会としては各省内部の問題について折角こういうような委員会ができ、そうしてこういうふうに調整をするというような段階に入つて参つたのでありますから、更に積極的な動きをして頂きたいということを申すわけでありますが、それにつれて実は各省の内部の態勢について、これは統計委員会と直接関係はございませんけれども、その立場から統計委員会としての御意見を伺わさして頂きたいのであります。私見でありますけれども、各省の行政事務はパブリツク・サービスとして何が一番最後に残るであろうか。だんだん行政事務が少くなつて来た場合に、何が最後にパブリツク・サービスとして残るかというと、私見でありますけれども、私は統計調査事務じやないかと思つておるくらいなんですが、ところがその統計調査事務が戰後進駐軍のアドバイスもあつたこともありましようが、従来のように統計調査事務は非常に軽視されておつたのが戰後は、まだ完全とは行きませんが、漸次その重要性が認められて来た。そこでその機構についても省によつては局が設置される、ところが暫くすると間もなくその局が部に縮小される、そして又これはまだ具体的に法案が出て参りませんからわかりませんが、伝えられるところによれば行政機構改革においてはその部も廃止されて統計調査官というような一つの官ができる。部長よりは官のほうが従来の考え方から行きますと如何にも偉そうでありますけれども、私どもの考えておることは、むしろ統計事務というものは独立性、一体性と申しましようか、集団的に継続的に一体性、純粋性を保持するということが非常に大きな意味を持つのではないか、こういうふうに思つており、又それだから各省内における一つの統制的な機関としての意味があつたと思つております。それが局から部、部が廃止というふうに縮小されて行くということになれば、先ほど来問題になつておつた方向とは逆の方向に向いつつあるのではないか、これも私見でありますが、そういうような気もいたすのであります。従つてそういう問題は行政機構改革の際には改めて別の機会に十分政府にも御意見を伺いたいと思つておるのでありますが、統計の立場からそういうふうなことをどう見ておられますか。これは余談のようでありますけれども、伺わさして頂きたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/43
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044・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) 只今の楠見さんからの御質問にお答えいたしますが、その点は全く御意見が正しいというふうに統計委員会のほうでは考えて、従来もその通り行動いたして参りました。戰後において各省に統計局を置くということがやはりその方法として適当である、その局は而も各省の中でもほかの局の以下ではない。統計に関しては一番主なものにしたいというふうに考えておりまして、そのようにそれぞれの筋には申入れましてそういうふうにやつて参りましたのですが、一昨年でしたかの行政整理の時に、局が部に格下げをされました場合がありまして、この時も強く反対をいたしましたが、目的を達しませんでした。今度も大体において局のほうが部よりはいい。少くとも従来部のところば局にしたいという、統計を管理するものとしての中央機関としての統計委員会は、そういう意見を委員会として持つておりましたのですけれども、これは行政機構の問題それ自身を扱つておりませんので、何ともできませんでした。先日参りましたライス博士の独立後の日本の統計に対する希望の報告書にも、その点を強く主張されておりまして、やはり各省の統計部は局に昇格すべきものである、私どもは意見としてはそういうふうに思つておりますけれども、行政機構としてどういうのが適当であるかということについては十分な発言権は持ちません。
それから先ほどちよつと申し忘れましたが、統計委員会が、この新らしくできる法律につきましても、又統計につきましても、各省にそれぞれの專門的立場から注意を促したり、或いは意見を述べるということは統計法に書いてありますので、従来も多少はやりましたけれども、これからも大いにやります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/44
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045・楠見義男
○楠見義男君 大内先生は私の大学のときに教わつた先生で、私の試験をよく御覧を頂きまして、甚だこれからの場合に心強く思うのでありますが、細かいことでありますが、これは美濃部さんにお伺いいたしたいと思いますが、先ほど竹下さんからも御質問ありました附則の二項の問題でありますが、現在の法令に基いて徴集方法及び報告様式が定められて、その徴集を行なつておるものの数ですね。一体どのくらいの数があるのか。若し御調査になつておれば大体のところで結構ですが、その点一つと、これはまあ抽象的なことで結構でありますが、よほどひどい重複、複雑性がございましようが、そういうような事情等も一つ伺いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/45
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046・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) 全省のやつておりまするすべてのものに対しては調査がございません。或る省、名前はちよいと出しますとあれなんでございますが、或る省の状況は、相当大きい省についてわかつておりますが、それによりますと、大体全体でこれは或る一月をとつたものでございますが、百八十六ございます。そのうち法律乃至政令に基いて行われておりますのが一四%でございます。それから規則に基いておりますのが一五%でございます。それから單なる通牒、これはまあ殆んど基礎がないと言つていいものでございますが、それが三七%でございます。それから全然通牒も何もなしでやつておりますのが相当多く、三二%でございます。その他が二%、それでございますから、全省で見ますれば、恐らく千を超える数ではないかと想像いたします。それで一番惡いことは、この何も法律の根拠のないものが三分の一ぐらいございまして、そうしてこれは民間に対して報告を求めますのにかかわらず、紙もやりませず、それからはつきりした様式も示さず、むちやなやり方でやつておるのが非常に多いので、調査用紙を渡しておるのが一割ちよつと超えた程度で、あとは皆民間の用紙負担で、それも相当大部のものでございますから、大変なことになつております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/46
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047・楠見義男
○楠見義男君 それから十三條の、「報告調整官を置くことができる」と、こういうことになつて、義務付けなかつたのはどういう理由なんでしようか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/47
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048・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) これは大分、私たちのほうの意向といたしましては、義務付けたいということを考えていたのでございますが、法制意見局その他のあれで、それは設置法によつてきめらるべきであるし、それからこういう統計報告調整法としてそういうものをきめるべきではないというふうな法律的な意見から、そういうことはどうもこの法律においてはできないという結論で、止むなくこういうことになつたわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/48
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049・赤松常子
○赤松常子君 一つお伺いしたいのですが、これはアメリカの勧告、アメリカのやつております統計法を主にしてなすつたようでございますけれども、私余り国際的なことを知らないのでございますけれども、アメリカのこのやり方が、こういうやり方が一番今よろしいのでございましようか。ヨーロツパ、ほかの国々でやつております方法も別にあるのでございましようか。如何でございましようか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/49
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050・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) その点は、この勧告をいたしましたライス博士が、去年の十月あたりから世界各国をずつと廻られまして、そうして今年の二月に日本のほうに来られたのですが、そのときのお話ですと、こういう中央の統計報告乃至は行政報告の調整というのは、どこでございましたか、アメリカ、イギリス、スペイン、イタリア、インドというふうに、非常に多くの国々でやり始めているそうでございます。そうしてその方式は結局アメリカのやつている方法と殆んど同じである。そうして各国ともそれを真似したと申しますか、それをそつくりそのまま取入れたのじやなく、各国とも考えて、結局これ以外にはないという結論に達したらしい。それでアメリカとしては非常にその点得意に思つているということを言つておられましたが、私たちもいろいろ考えまして、日本の状態に適応するように若干の点は変えましたけれども、アメリカにおいてこれが今日非常にうまく行つておりますのと同様に、やはり私どももこの制度が一番いいというふうに考えたわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/50
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051・竹下豐次
○竹下豐次君 楠見委員の先のお尋ねの調整官の問題ですが、美濃部さんの御説明、法制意見局の意見ですね。ちよつと私まだ腑に落ちませんから、ついでにお尋ねしたいのですが、それは設置法できめるべきことであつて、この法律で取扱うことじやない。それはそうかも知れません。得るということにすればこつちで取扱つてもいいわけですか。義務付けるということだつたらこつちではいけないのだけれども、義務付けないのだつたらこつちでいいということになりますか。そこはちよつとこの点が、法制意見局の意見をここでお尋ねするものもちよつと変かも知れませんけれども、ついでですから、どういう説明だつたのですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/51
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052・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) それは私が想像しますのに、設置するという具体的なことは設置法で置くべきだ。それからここでは権限を、権限というか、まあそういうことはこの法律で、それは適法な範囲でやるということを謳つておけばそれでいいのだろうということだと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/52
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053・楠見義男
○楠見義男君 私はお伺いする前に自問自答して、実は「置くことができる」というふうに書いてあるのは、権限規定にしてあるのは、各行政機関というふうに総括的な字句を使つておるので、行政機関の中には統計調査報告事務の仕事の非常に多いところもあるし、又殆んどそういうことがない、あつても極めて少いというような行政機関があるから、従つてその調整官を置かなければならないというふうな書き方をすると、実は少し行き過ぎになるような虞れもあるのではないか。従つてここに権能規定のようなものを置いたのではないかという、まあ自問自答しておつたのですが、ところが御説明を承わると、そういうようなことばないようでございますが、もう一度お伺いしますが、先ほどのお話のように、この法制意見局の意見として、義務規定はここには書くのはどうかというだけであつて、私が今申上げたような、又自問自答したような、そういうものはないのでありますか。その点は如何でしようか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/53
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054・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) いえ、そういう点も確かにあるのでございます。併し義務規定にいたしますと、それに対する予算とか、いろいろなことがついて来る。そういうものがついて来ることをここで義務規定にすることは不穏当じやないだろうかというのが法制意見局の意見でもございますし、それから官房長官その他の御意見でもあつたわけでございます。それで今のお話のように、実際において置く所もあるし、置かない所もできて来ると、非常にそういう事務のないところは置かなくもいいということも勿論考慮の中に入つておるわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/54
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055・楠見義男
○楠見義男君 今のこの予算の問題は、この二項にあるように、「当該行政機関の長がこれを命ずる」というような、これは恐らくその補職といいますか、すでにおる人間にその補職をするのだろうと思うのです。そこで従つて予算の問題は、私は起らないのじやないか、若し起るとすればさつきの自問自答式のことなんですが、併しいやしくも統計事務を取扱う行政機関であれば、やはり調整官というものを置いたほうが、現在はなくとも将来起るかもわからないし、又現在多いところも将来少くなるかもわからないし、いずれにしてもそれは義務規定にしたほうがいいのじやないかというような気もするのですが、各行政機関というふうに包括的な名称を用いた場合には、その統計調査事務が現在も将来もないということが予想されるような、そういう行政機関はございましようか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/55
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056・美濃部亮吉
○政府委員(美濃部亮吉君) 全然ないという行政機関はないと思います。如何なる行政機関も多かれ少かれの程度においてあると思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/56
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057・楠見義男
○楠見義男君 この行政機関というのは、実は初めのほうに定義が出ておりましたが、その法律を改めて引つぱつて見ればわかることだろうと思いますが、大体中央の行政各省は勿論ですね。その支分部局、どの程度までここでは予想されておるのでしようか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/57
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058・大内兵衛
○政府委員(大内兵衛君) 話があつたときは各省だけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/58
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059・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/59
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060・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。
他に御質疑がありませんならば、本日はこの程度に止めておきたいと思いますが、如何でしようか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/60
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061・河井彌八
○委員長(河井彌八君) ではさように決します。
本日はこれにて散会いたします。
午後零時三十九分散会発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X02019520507/61
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