1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和二十七年五月二十七日（火曜日）
午前十時四十七分開会
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出席者は左の通り。
委員長 河井 彌八君
理事 鈴木 直人君
委員
中川 幸平君
横尾 龍君
楠見 義男君
竹下 豐次君
成瀬 幡治君
和田 博雄君
上條 愛一君
松原 一彦君
三好 始君
政府委員
内閣官房副長官 剱木 亨弘君
行政管理庁次長 大野木克彦君
行政管理庁管理
部長 中川 融君
法務府法制意見
第二局長 林 修三君
大蔵大臣官房長 森永貞一郎君
大蔵大臣官房文
書課長 村上 一君
国税庁次長 正示啓次郎君
厚生政務次官 松野 頼三君
事務局側
常任委員会専門
員 杉田正三郎君
常任委員会専門
員 藤田 友作君
説明員
大蔵大臣官房文
書課勤務 磯部 重泰君
厚生大臣官房総
務課長 小山進次郎君
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本日の会議に付した事件
○厚生省設置法の一部を改正する法律
案（内閣送付）
○大蔵省設置法の一部を改正する法律
案（内閣送付）
○大蔵省設置法の一部を改正する法律
等の施行に伴う関係法令の整理に関
する法律案（内閣送付）
○国家行政組織法の一部を改正する法
律案（河井彌八君外八名発議）
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001・河井彌八
○委員長（河井彌八君） これより内閣委員会を開会いたします。厚生省設置法の一部を改正する法律案、予備審査でありますが、これを議題といたします。先ず政府から本法律案の内容について御説明を求めます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/1
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002・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） 先日提案の理由を御説明いたしましたが、その内容の詳細を要点だけ御説明いたしますと、引揚援護庁を廃止しまして厚生省の内部部局として引揚援護局を置くということにいたすつもりであります。そうしてこれには次長を二名置く、これが引揚援護庁の今度の改正の要点であります。第二には厚生省の内部部局である統計調査部と、国立公園部及び環境衛生部という三つの部が現在ございますが、この部を全部やめまして、併し統計調査部は非常な尨大な統計資料の調査と、人員も相当多数を抱えておりまし、今後ますます重要性を加えますので、ここに特別に統計調査監という職制を置きまして、今後の統計調査をなお精密化する、又国立公園は、御承知のこと、現在の国民保健、レクリエーションという点から国立公園が厚生省に所管されて非常々業績も挙げております。最近は殊に外国からの観光客も国立公園に集中するという現状でありますし、なお今後私たちの厚生省としましても、国立公園の重要性を深く検討してここに国立公園監を置いてこの所掌をやらしめる。第三には、厚生省の地方支分部局である駐在防疫官事務所を廃止します。事務所は廃止いたしますが、人員を全部やめるわけではございませんので、これを運営において地方にばら撒くよりも中央にこれを集中して機動的に使う、こういう構想で駐在防疫官事務所を廃止するわけであります。
第四番目が引揚援護庁の地方支分部局である引揚援護局、復員連絡局、地方復員部を厚生省の地方支分部局とするわけであります。これは第一に申上げましな引揚援護庁を内局にします関係上、これに附随してこの第四の変化が来るわけであります。第五が引揚援護庁の現業を行う機関である援護所及び留守業務部を厚生省の附属機関とすることであります。
以上が大体今度の大きな改正点の説明で、その他の問題はこれに附随しまして小さい條文が相当異同しております。各條につきましては、政府委員から御質問に応じて説明いたさせます。
以上簡単ですが、引揚援護庁それから各部の三部の廃止を簡単に御説明申上げました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/2
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003・松原一彦
○松原一彦君 私は最近まで厚生委員をいたしておつて折衝をいたすことの多かつた関係上、若干この厚生省の機構については苦になるものを感ずるのでありますが、当然こうありたいと思う点につきまして政務次官に御質問します。
第一は、引揚援護庁を内局として引揚援護局にするということは、引揚事務が若干減つて参つたというところから一応尤もだとは思います。これを内局にしても差支えはないと思うのでありますが、併し昨年来一億円の国費を投じて全国的に軍人の遺家族の調査をいたし、更に傷痍軍人等に関する援護の事務をとつておられる、これは実に厖大なものであります。本年度におきましては八百八十億円の公債を出し、更に二百三十六億円の援護に関する諸費用をも分配しなきやならない。而もそれを非常に急いでおるのであります。さような意味から、只今外局である引揚援護庁を急に組織を改変して部長を取除くとかいうようなことをいたしますというと、私は今年は数百名の増員までして仕事を遂行しようとしておる建前から言うても、無理が来ると思うのであります。従つてこの外局を内局に変更するという原則はこのままとしましても、この実施期限をば明年四月一日として今年一ぱいは現行通りに残すべきものだと思うのでありますが、この点につきましての次官の所見を伺いたいのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/3
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004・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） 松原委員のお説の通りで、実は御承知のように援護法が政府提案の当初と大分構想が変つて修正議決されまして、一番大きな問題は、遺族の判定すのところの基本となる戸籍のことから実は認定業務が私たちの予想以上に相当厖大に実は修正がされまして、殊に修正案の通過も、四月一日実施が五月にならんとする時にやつと通過した、それも大幅な修正がなされた。まあこういうわけで、私たちの考えている母上に時間的にも仕事的にも実は困難を来たしておるような現状に只今なつております。殊にこの法律案が通過しまして、本年中に実施しなきやならない、又本年限りだという切羽詰つた厖大な業務を担当しておりますので、甚だ実は私たちが、現在の機構でも臨時増員をやつておりますが、臨時増員をやつてこの業務の遂行を遺憾ないようにやりつつありますけれど、何といいましても現在機構をいじつて能率が落ちるようなことがあつては、これは申訳ない。併し内閣の使命である行政機構改革の一部に則りまして厚生省も最大の努力をいたしますが、非常に私はこの引揚援護庁の仕事だけには今後相当な努力が、殊に非常に困難な努力が必要なように心配いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/4
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005・松原一彦
○松原一彦君 次官の率直なお話を私はそのまま受取ります。殊に七年間の空白を置いてすでに五万円の公債、更に拡大して準軍属には三万円の公債による弔慰金も出るというこの際であります。受けるほうの側は首を断ち切れるほど延ばして待つておる。高利貸はこれにつけ込んで先物買いまでやつておるというような現実でありますから、どうか一つ厚生省におきましては、私どももせいぜいこれは委員諸君の御同意を得て本年一ぱいは現状のままに残して置いてもらいたいと思う。仕事をお急ぎになつて、遅くともこの秋までには各人の手に折角の援護の資金が廻りますようにお伝えを願いたいという希望を申添えておきます。
重ねてお尋ねしますが、厚生省の今度の機構改変のうちで医務局から次長を取除いております。医務局は御承知の通りに全国に九十幾つの国立病院を持つており、更に結核療養所、精神病院等の厖大な附属機関を持つておるのであります。非常な大きな仕事を担当しておるばかりでなく、医務局は、医務、薬務、公衆衛生等の医療衛生に関する三局の連絡の要局となつておると見ておるのであります。而もその局長は技官であります。これはどうしても医術に関する造詣の深い人でなくてはならんと思うのでありますけれどもが、このまとめ役をする医務局に次長がなくなるということは誠に心細いのであります。これは客観的に見てどうもこれでは立つて行けないということを心配するものであります。現に今回審議中ではありますけれどもが、国立病院のうち六十六病院を地方に移譲するという大問題を控えておるのであります。この大問題はまだ一向に進展しておらんように思う。予算は九カ月分しかとつてない。あとの三カ月は地方移譲によつて予算も要らないというような見通しの下にこの仕事が進められておりますけれどもが、実は今のところでは私の知る限りにおいてはこれは非常な困難に陥つておるのであります。これを遂行するかせんかということも厚生省としては非常に大事な責任問題だろうと思います。この医務局から次長という事務官をとつてのけて、技官である医務局長一人でこの大仕事をやつて行くということはとても堪えられないように思いますが、政務次官はこれに対しましてどういうふうなお考えでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/5
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006・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） 松原さんの御質問のように政府は殊に国民の医療体系、或いは医療設備、或いは医療行政というものには非常な熱心な努力をいたしております。それに呼応して医務局の仕事も過去の医務行政というものよりも格段な進歩、発達、又その変遷に遅れないように非常に業務も新らしい部面において殖えて参りました。医務局次長は或いはこれを総務課に移して総務課長がやればいいじやないかという御意見も出ますけれども、御承知のごとく医務局長は技官でありますし、行政的にはこれに附随すべき補佐官が要る、総務課長ではみずからの課長の仕事だけでなかなか急がしい、殊に医務局は御承知のごとく地方の療養所、病院を合せますと、二百八十くらいの国立療養所、病院を抱えております。この従業員が三万名に達しますが、この厖大な機構を維持するだけでも相当行政的に補佐官が要る。こういうわけで今まで過去において次長が置かれて来たのでありますが、非常に実は只今の松原さんのお話のように国立病院に行く面だけでも医務局長、医務局次長は殆んど過労なほど現在でも働いております。こういうときに非常に苦しいところでありますが、この大きな厖大な人員を抱え、これほど必要な行政を持つ医務局の次長を廃止しようという実は行政機構改革の上に立つて非常に無理なところを一つやつてみようというわけでこの案にいたしたわけでございます。全然遊んでおるから要らないというものとはこれは根本的に違いますが、それほど急がしいときにそれを廃止しようという誠に重要な覚悟で提案いたした次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/6
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007・松原一彦
○松原一彦君 その点につきましては私は厚生大臣がこの案に応ぜられたる責任を問いたいくらいに感じておるのであります。どうも今の政府は厚生行政に対しましては非常に継子扱いをしておる。この結核を漸く死亡率を半減までにしようという成績を挙げており、癩の撲滅、その他重大な問題が民族の保健衛生の上から重なつて来ておる際に専任大臣を置かず、兼任の大臣が急がしいために顔も見せない、そうしてかような大きなところに穴を作つて出されるなどというようなことは私は非常に遺憾であります。専任大臣の要求を私どもはして参つたのであります。そういうところから今度の行政機構は厚生省の面に大きな穴をあけておる。これを大臣の責任として私は質問したかつたのでありますけれども、今次官の御意見でこれはあるべきものであるということが私に認識できましたからいずれあとで修正案を出したいと思います。更にもう一つ伺いますが、監というものを三つおいて部長を取除かれたのであります。併し設置法の内容は監という一つの技術者的な職名を持つた人がおるのでなくして、一つの行政上の全責任を担当する部長と同じ仕事をする人が存在するので、これは一つのごまかし的のものに過ぎない。監があつてその下に課があるのであります。特に統計調査部でも統計調査監としてこの下に三つの課がある。又国立公園部にしましても管理課、計画課というものが存在するのであります。部長を除いて監を置いても別に機構が変るはずのものでもなく、更に又公衆衛生局のほうを見ますと、今回環境衛生部というものを取除いて、その下に四つの課、環境衛生課、水道課、食品衛生課、乳肉衛生課等を公衆衛生局長の下に置きますと十一課が併列するのであります。これではどうしても部長を取除くとするならば次長が要るのであります。公衆衛生局の所管の中には国立公衆衛生院もあり、国立栄養研究所もあり、国立予防衛生研究所もあるのであります。これほど厖大なものの組織はやはり衛生局長という技術官を置いただけでは私は処理ができ切れないのではないかと思う。むしろ部長を昇格して次長とすることのほうが全体の面から見ては必要ではないかと思うのでありますが、次長の御所見を伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/7
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008・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） 非常に厚生行政に御熱心な松原さんが恐らく厚生省の官制までも十分御承知の上での御質問で、私どもも実は提案のときからやれるかやれないかということは、これは私どもは飽くまで簡素化して最大の努力を払うつもりで提案しております。たまたま公衆衛生局の部をなくしまして、公衆衛生局は十一課になります。相当厖大なものであります。殊に最近の結核予防から環境衛生から、或いは食肉の検査からともかくこの苦しい時代に一応国民が安心して食堂にも入れる、安心して飲料水も飲める、こういう行政にまで努力して現在やつて参つております。幸いにしてその水準にだんだん到達しつつあるわけであります。公衆衛生というものが戦後において極端に大きく重要なものになつて来た、こういうときに課が十一課もあつて、ここに果して局長が一人で、殊に技官の局長一人でこれをやる場合には、実は相当苦しい立場に立つて参ります。仮にここに次長という制度が置かれますならば、公衆衛生局は事務的にいうと、或いは技官、事務官という制度を抜きにしましても、十一課を補佐し得る、相当行政上においても十分な事務を私は達成し得られると思いますが、行政機構の簡素化という面から、この際今度は部を廃止するという提案をした次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/8
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009・松原一彦
○松原一彦君 御苦心の点は察しますけれども、私どもは行政簡素化といつた概念ですが、形式的にどこも平等に線を引くというのであつてはならんと思います。殊に私は二年ばかり厚生委員を勤めて、全国も見て廻つたのであります。病人ができてから追駆け廻しておるのではなかなか費用もかかるし、又処理が困難であります。予防衛生というのは今日一番大事で、病人の発生するまでに十二分の予防衛生をやつておけば、国の費用も恐らく助かるし、国民も幸福になるのであります。公衆衛生局には私は特に力を入れ、予防衛生の格段な進歩を要求するものであります。従いまして今次官の御答弁にもありましたように、十一課を持ち、更に附属機関をたくさん持つておる、かようなところには技官だけの局長を置くという、この考え方は厚生大臣としては一つの手落ちだと私は思います。そういうような意味からも私はここには充実したる次長がなくてはならないと思うのでありますが、次官の御意見もほぼ同様と思いますので、これを了解しておきます。もう一つ伺います。本来各省には官房長のあるところと官房長のないところとがあります。次官が直ちに官房を持つておるところと、そうでないところとがあるのでありますが、この標準は六局以上の基準だというふうに今日まで我々は承知して参つたのであります。厚生省はすでに今日まで六局があり、新たに引揚援護庁は内局としますると七局になるのであります。ここに官房長がないというのは、なくて済むかどうか、それは済ませれば済ませないこともありますまい。併し他省との均衡から申しましても官房長を置かないでいいという理由はどこにあるのか。役人を徒らに作ることに私は賛成するものでありませんが、そういうところにも厚生大臣はどういう所見を持つてこんなふうにせられたのか伺いたいのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/9
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010・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） 大体御承知のごとく各省とも六局、七局の省には過去において官房長という制度がありまして、相当能率的に統轄的に行政を上げております。今まで厚生省がなぜなかつたかというその理由は私もよく説明は知りませんけれども、今後引揚援護庁というような大きな業務が仮に内局にでもなりましたときには七局になる。さあこれで官房長なしでやれるか、これもまあ今後の課題となりますが、私たちは何とかしてこれを官房長なしに切抜けたいと、こう考えて今度の案にも官房長の案は出しておりませんでしたが、さて非常に行政まで御心配頂く松原さんが成るべくならば一つ完全な行政を十分な能力でやつてくれという御意見の御発表から察しますと、実は官房長というものは厚生省に過去に置いておいたことはありませんが、各省では相当能率的に行政を上げておるから厚生省も今後考えてもいいのじやないか。これは今まで厚生省になかつたものですから今後の課題として、各省がそういうふうな能率を上げるならば厚生省もそういうふうな能率も上げて全うしたい、こういう考えを持つております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/10
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011・成瀬幡治
○成瀬幡治君 引揚援護庁についてちよつとお尋ねしますが、まあ中共とかソ連におるということは、私たちも見て来たわけではなく、まあ政府の報告とか、或いはいろいろなものによつて知らされておるわけですが、こうしたものを促進するというような意味で私は外局であつたのが内局に変えられたのだろうと思いますが、今までやつておられて、非常にまずくてこれじやいけないから内局にするのだというような、根本的な私は一つ理由が承わりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/11
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012・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） 今までやつておつて工合が悪いという点は特にございません。殊に引揚促進は厚生省でなしに外務省のほうで担当しまして引揚援護が私のほうの厚生省の所管としてやつて参りました。ただ今度考えられますことは過去において、相当な引揚がなされましたが、その業務の現実において引揚人員だけは現状において相当減つております。予算においてもこれは引揚援護費の中で相当本年も減らしております。併し人員は減りましてもまだ未帰還者が数万人、未だに行方不明のかたを数えますと、三十万人という厖大な我々同抱のことを考えますと、一人でもやはり引揚未復員者がはつきりしない限りは引揚業務は完了とはこれは私は言えないと思います。引揚人員は減りましたけれども、業務自身において却つて私は減つただけにその留守家族のことを考え、又私たちが引揚援護という面から考えますと、少いだけに却つてなおその心情を察してこの業務は大事なことだというふうに私は現実考えております。さあ、それでは引揚援護庁を局にしますと、現在の人員が大体千八百人現実におります。今度は引揚業務は或いは減りますかも知れませんが、引揚のほうが、傷痍軍人、傷病者の遺家族援護法の通過によりまして、二百万人を数えられます遺族に対する手当というものが今度加えられまして、仕事はどつちかと申しますと、新らしい部門においては過去の何十倍という厖大なものを、而も期限を切つております、来年の三月三十一日までにやるというこの問題につきましては、非常に引揚援護と同様に遺族の援護のほうで思わん大きな荷物を援護庁は背負いまして、定員は現状のままで臨時雇いを雇いましてカードの整理をする、或いは遺族の認定の業務が新らしく始まる、又市町村長を動員しまして正確な家族調査をやる、或いは年金、一時金を交付する、こういう部門は私たちは過去においてやつたことはありませんが、今後においてどういう発展をするかということは未だに誰も予測できません。従つて援護庁というものが、引揚部門も勿論重要でありますけれども、その上にそういう遺家族の援護ということが、殊に期限も来年の三月三十一日までという限定で大きな仕事ができまして、これだけは万遺憾なきよう……、実に事柄が事柄であるから万遺憾なきを期するということが、これが非常な局員、省員一致した現在の心境であります。やれるかやれないかということの予測は今後においてわかるものであります。私たちは是非やりたい、こういうつもりでやつております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/12
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013・成瀬幡治
○成瀬幡治君 私がお伺いしたいのは引揚援護庁でやつて行けない、あなたがおつしやるようにやつて見なければわからんとか、どうこうという問題は私も同感なんですが、私はあえて機構をなぞつて内局になつたのですから、それはやつて見なければわからんのだということでなくて、いやしくも私は確固たる信念の下にこういう機構いじりがなされなければならない。これは何でもない、機構いじりじやない、これでは余りに無定見だというふうに考えますからそこのところを私は明瞭に一つ承わりたい。こういうふうにお願いしたのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/13
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014・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） なぜ外局を内局にするかということは、全般的に今度の各省の設置法の改正は恐らくすべての外局を内局にするのだという内閣の原則に則りましてこれを厚生省で適用した場合に、唯一の外局である援護庁にこれが適用される、こういう関係でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/14
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015・成瀬幡治
○成瀬幡治君 いや、原則があるからやるのだというのでおやりになるのか、その机上プランでやられるのか。私は実際の問題で別にできたものだと思う。もともと援護庁というものができたのは仕事があるからできたと思うのですから、私は仕事の上においてどうだということを私は厚生大臣なり、或いは次官なりの見解を一つ承わらなければ納得はできないわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/15
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016・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） これは仕事の上から申しますれば内局でやりますと局長になる、外局ですと長官になる、こういう変化が起りましよう。それでは内局でなければできないか、外局でなければできないか、という仕事の上では、恐らくこの設置のときには仕事が大きくて内局だけではやり切れないということで当時外局にされたのではなかろうか。今度は内閣が行政機構というものを作つて非常に苦しいが全部内局に置くという方針の下に閣議で決定され、それに応じて厚生省が適用された。仕事の上から申しますればどちらかという判定は、これは必ずしもどつちでなければいかんという断定は私はできないだろう、ただ仕事をするかしないかということによつてきまるんじやなかろうか、内局でも仕事ができるか、それは私はできないこともない、外局でなければできないか、これも一方的に内局、外局において仕事ができる、できんという断定は非常にこれはむずかしいんだと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/16
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017・成瀬幡治
○成瀬幡治君 あなたの御意見を承わつておると外局にしようと内局にしようとどつちでもいいんじやないか、こういう御意見ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/17
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018・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） いや、そうではございません。外局において長官がおり、人員を整備して外局というものができておるんですから、それは私は外局というものが過去において特にひどい欠点はなかつたんですから外局で結構だと考えております。ただ一般的に外局というものを廃して内局で苦しいながらも仕事をしろ、これは閣議の決定事項に応じて厚生省はこうすることをやつたというわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/18
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019・成瀬幡治
○成瀬幡治君 そうすると厚生省のほうの御意見よりも大体閣議の決定事項においてやられたからそれに同調したんだ、こういうふうに承わつて差支えないわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/19
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020・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） 勿論その過程におきまして厚生省としましても今急に内局にされては非常に困るという意見もこれは勿論出て来ますが、結論的において善処を、苦しい中をやれ、こういうわけで最後は閣議の決定に応じましてこの覚書にありますように最後の決定に従つた、こういうわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/20
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021・成瀬幡治
○成瀬幡治君 それなら私も了承いたします。実はあなたがおつしやつたように重大問題で、折角スタートを切つたものが、機構の上において一機構を持つて行く、これで果して仕事が、スタートしかけたそれがうまく行くかどうかということは私も非常に心配しておつて、私は厚生省で実際仕事に当つておられる人たちが果してそういう機構いじりのためにこういうようなことが一日でも遅れる、一歩でも遅れるんじやないかというようなことを心配をされておられるという点はわかつたわけですが、併しそれだからといつて閣議の決定に当つて大臣がそういうものを無視してまで譲られる必要はなかつたんじやないか、もう少しここは強硬に頑張つてやつぱり軌道に乗せてしまつて、もういいんだという段階においていじりたい人があつたならば勝手にいじられてもこれならどちらでもいいと思う。併し折角仕事を始められた以上、スタートにつきかけた、或いはついておるというようなところの機構いじりということについては非常に遺憾であると思いますが、次官の御意見を承わりまして大体わかつたわけであります。次に伺いたい点は統計調査のことなんですが、今度こうした部を、これは各省とも同じようでございますが、監にされるわけでございます。余り細かいことを伺つてもいけないと思いますが、私は厚生省の調査統計というものは一つの厚生行政の基礎をなすものだと思います。そうした場合に今度は一つ監に直して大いにやろうというような御意思でなつたものだ、こう思うわけです。それには今まで部でやつておると、こういうことがいかん、そこで監に直すと、こういう長所があつて厚生行政の上において非常にプラスになつて来るんだという私は御趣旨のものがあると思う、そのことを率直に一つ承わりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/21
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022・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） 率直に申上げまして、監にしたほうがいいというほど割切つた考えは私は持つておりません。それならなぜそんなものを提案したかということになるのですが、これも各省が部を廃して行政を一つでも簡素化しよう、こういう内閣の決定によりまして、部を廃止する。併し部を廃止するには余りにもこれは大事な仕事だというので、新らしい制度で監という名前を付けて、これは運営をやつて見ませんと長所短所というものはわかりませんが、ただ部がなくなつてこれだけ厖大なものを官房の中に押込むだけでは、これは甚だどうも大事な問題だと思いますので、そこで一つ新らしい監という制度を設けて運営して見ようというわけでおやりになられた監という制度を厚生省に適用したものであると考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/22
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023・成瀬幡治
○成瀬幡治君 日本では調査統計というか、そういうデータが不足をしておる、それでこういうことは一生懸命やらなければならない、やはりそうした資料が非常に厚生行政の上において尊重されなければならんのだ、そういう基本的な考えについては同感でございましようか、ノーでございましようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/23
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024・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） これはほかの役所は勿論自由でしようが、殊に厚生省は保健衛生という立場から考えまして、過去の統計というものが、人命に対する今後の施策において非常に必要じやないか、殊に一歩誤まりますれば貴重な人命にかかわりますので、恐らく各省も大事でしようが、人命に関しては厚生省が所管する以上これほど大事な、過去の統計というものを主体として、今後の防疫態勢、今後の環境衛生とか、今後の医療体系というものを作るのには、これは私は非常に大事なことではなかろうか、将来を予測するならばなお過去の統計というものは必要じやないか、これは私はよその役所に負けないほど必要なことだと痛感しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/24
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025・成瀬幡治
○成瀬幡治君 次官も非常に必要を痛感されていものを、部でいいのか監でいいのかということは、これは私は次官のおつしやることと実際に修正されていることと非常に違つている、そういう点は非常に遺憾であると思うのです。併しここで押問答することは私は無意味だと思います。それでどうもお聞きすると、私遺憾だと思いますのは、閣議の決定に基いて主体的なものが厚生省になくて、それで受入れでやつていたということは、厚生行政に対して熱心ではないという一言に尽きると思いますから、私はもう質問はやめます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/25
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026・楠見義男
○楠見義男君 これは政務次官にお伺いするのは無理かと思いますから事務のほうのかたにお伺いしますが、今の政務次官の御答弁で統計調査関係については、部をやめて統計調査監という一つの制度でやつて見ようという御答弁でありましたが、現在の統計調査部の事項としては第八條の二項に前項第十三号及び第十四号に掲げる「事務をつかさどる」というふうにいつておりますが、今回の改正法で「次條第十三号及び第十四号に掲げる事務を掌理する。」となつておりますが、この「つかさどる」ということと「掌理する」という言葉はどう違うのでしようか。事務のほうからお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/26
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027・小山進次郎
○説明員（小山進次郎君） 含今お話のありました「つかさどる」と「掌理する」という言葉につきましては、私どもとしては全然違いがないというふうに考えております。従つてこの項に関する違いは、特に今回は「命を受けて、」という言葉が入つた点だけが違つているというふうに考えて改正案を取りまとめておるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/27
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028・楠見義男
○楠見義男君 そうしますと今のお答えでは、「命を受けて、」という言葉があるなしの相違だということでありますが、今までの場合には調査部は「命を受けてこという言葉がない。これは調査部という一つの機構であるから「命を受けて、」という言葉がないのであつて、恐らく部長はやる場合には自己の判断でやると同時に、上司の命を受けてやることもあるだろうと思いますが、統計調査監はそうすると自己の所掌事務というものはなくて、ただ命を受けた場合だけがこのつかさどる仕事をやるのか、この点はどうなんでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/28
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029・小山進次郎
○説明員（小山進次郎君） 法律の條文に「命を受けて、」第何号から第何号に掲げる事務を掌理するとありまするから、当然にその事務を掌理するというふうに考えております。従つて「命を受けて、」という言葉は法律的にはそれほど意味がなくて、ただ気持を現わすという程度に考えて私どもは一応法案を取りまとめた次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/29
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030・楠見義男
○楠見義男君 だんだん下から上へ行きますと、結局一番上の統計調査部というのと統計調査監という、監と部の違いだけになつて来るのですが、そこで部と監との違いは単に名前の違いだけでありますか、どうなんでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/30
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031・小山進次郎
○説明員（小山進次郎君） 統計調査部という場合は、内部組織の一つの単位でございますからそういつた意味合いにおいて仕事が運ばれて行くわけでございます。それから統計調査監という制度の下において統計調査の事務が取り行われます場合は、統計調査監の職務執行というものを通じて一つのまとまりをつけてやつて行く。気持から言いまして、統計調査部の場合は、組織的にはつきり固まつており、統計調査監という場合は、そこのところは、何と言いますか、人を通じての組織的活動という、そういう色彩が非常に強くなつておると、こんなふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/31
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032・楠見義男
○楠見義男君 結局部も、部長を通じてやるということになり、而も最後の言葉がつかさどるということ、掌理するということが同じ意味であり、そうして又中間にある「命を受けて」という言葉もあるなしにかかわらず、それは大したことではないということになりますれば、実体は私は統計調査部も又部長を通じての事務の掌理、統計調査監という個人を通じて、そうして今お話がありましたように、これらの仕事を取りまとめて掌理して行くということにねれば全く同じだと思うのでありますが、そういうふうに解釈してよろしうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/32
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033・小山進次郎
○説明員（小山進次郎君） 気持の上の違いはございまするし、それから形の上で例えば統計調査部という部がございますれば、統計調査部という名前においていろいろの印刷物を出すとか、或いは外部に対していろいろの通知が行われるということはあり得るわけでありますが、統計調査監というふうになると、そういつたことはなくなる。併し実質的に考えて殆んどといつていいくらいの違いがない、こういうふうに私どもは考えております。で、先ほど政務次官がお答えになつております趣旨も実体から見て別に必要がないということではなくて、今回の行政機構改革の方針の一つに部は原則として廃止するということがあつたから廃止をした。併し廃止しただけでは後始末がどうにもつかんというので、ほぼ実質的には同じことがやれるような仕組としてこういうものが考えられた。まあこんなふうに考えて事務上の取りまとめをいたしたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/33
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034・楠見義男
○楠見義男君 これ以上は意見になりますから省略いたします。ただ参考のために伺つておきたいことは、現在の統計調査部の職員ですね、中央……若し地方にその手足のようなものがございますれば、地方を含めて中央地方でどれだけの職員があるか、その数をお示し頂きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/34
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035・小山進次郎
○説明員（小山進次郎君） 統計調査部に属しまする職員は、中央だけでございまして総員は約八百名足らずでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/35
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036・楠見義男
○楠見義男君 この八百名というのは、厚生省に全部おられる職員ですか。何と言いますか、常時職員ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/36
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037・小山進次郎
○説明員（小山進次郎君） 仰せの通りでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/37
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038・楠見義男
○楠見義男君 その八百名というのは、現在そうするとどういうふうに分属されておるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/38
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039・小山進次郎
○説明員（小山進次郎君） 現在の統計調査部は、中が指導、計析、製表という三課に分れておりまして、この三課の内訳については丁度手許に資料を持つて参つてございませんが、只今申上げました人間がこの三課に分属されておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/39
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040・楠見義男
○楠見義男君 更にお伺いいたしたいのは、今回の提案理由の御説明を伺いますと、地方支分部局である駐在防疫官事務所を廃止すると、こうありますが、この廃止の理由或いは廃止に至る廃止の環境と申しましようか、そういう事情はまだお伺いしておりませんが、若しほかの委員からお伺いしておればあとで伺いますけれども、若しそうでなければ、御説明を頂きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/40
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041・小山進次郎
○説明員（小山進次郎君） 駐在防疫官事務所は、現在全国に八個所ございますが、これが設けられましたのは終戦直後のことでございまして、当時通信も思うように円滑に運びませんし、まして交通のほうは非常に工合が悪かつた、悪かつた事情にあつたわけでございますので、そういう際に伝染病等が発生いたしまして、一々東京から現地の指揮をしておりますと、機を失することが多くございましたので、当時の特別な事情に基きまして、全国八箇所に駐在防疫官事務所を設けまして、ここに駐在防疫官を設けておつたわけでございます。これらの駐在防疫官が中心になりまして、管内の都道府県に伝染病等が発生いたしまして各府県相互の連絡をさせるというような必要があります場合に、適宜調整を行うという機能を演しておつたわけでございます。で、現在では交通事情もよくなりましたし、又通信も直ちに通ずるという事情になりましたので、現在では地方に置きまするよりも、むしろ中央に集中いたしまして、必要な場合に、直ちに現地に派遣をして現地指揮をさせるということがより効果的に行われるということになりましたので、これはもう全くこういうふうに改めることが適当であるということで廃止されるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/41
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042・楠見義男
○楠見義男君 最後に国立公園関係のことについてお伺いいたしたいのですが、ここも部をやめて課にしておられますが、恐らくこれは統計調査部を監にしたと同じようなことであろうかと思いますが、従つて重ねて部を課にしたことについてはお伺いいたしませんが、若し統計調査部を監にしたと違う意味で、国立公園については、今回の改正が行われたとすれば、その点をお伺いしたいのでありますが、これが一つと、それからもう一つは、これは私どもよく事情がわかりませんので参考のために御所見をお伺いいたしてかきたいのでありますが、それはとつさで或いはお答えがむずかしいかも知れませんが、総務課長或いは政務次官、いずれでも内容さえわかればいいが、どちらでも結構ですが、御答弁頂きたいのでありますが、それは運輸省の観光部との関係でございます。常識的に見て観光関係の仕事は同時に又国立公園の場所と重複しておる。そこで御説明の途中で、或いは現在の国立公園部で具体的に中央或いは出先の国立公園の具体的の場所における行政のあり方等も実際の事情をお伺いしたいと思うのでありますけれども、国立公園が大体又観光地になつており、従つて私どもよく詳細には検討しておりませんが、聞いておるところによれば、国立公園部の出先機関も国立公園の具体的の場所にある、それから観光部のほうも中央での観光部で一般的な行政をやつておると同時にそれらの地方には観光部の出先機関がある。従つてそういうふうなものは一つの仕事の部局に入れて、そして中央も地方も一体となつてやることがむしろ行政簡素化、能率化じやないか。ただ観光の仕事と国立公園の設置維持等の仕事とはおのずからそこに性格の違うところもあり、そして又広くいろんな意見を徴する必要がある場合もあるから、そういう両面並びに更に広い面も加えて審議会のようなものも設けて厚生のほうの立場から意見、或いは又観光の立場からの意見も十分に、民間の意見等も徴せられるような審議会等も設けてやる。行政機関としてはそれを一体化したほうがむしろ能率化ではないか、こういうような意見があるわけであります。いずれ観光関係の問題については別の観点から運輸省の政府委員、或いは当局からその面からの御意見は別の機会に伺いたいと思つておりますけれども、厚生関係からの立場からする御意見もこの際参考に伺つておきますと非常に便利だと思うのでありますから、その点をお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/42
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043・松野頼三
○政府委員（松野頼三君） 楠見さんの突然の御質問で満足が行かれるかどうかわかりませんが、私たちは運輸省の観光局という構想がどういう構想か知りませんが、厚生省でやはり国民の保険衛生と、レクリエーシヨンというものを主としその行政において、それでは何を国立公園に指定するかというと、主として自然景観というものを第一義に置き、第二義は特徴のあるもので、国民が行つて大いに文化的な貢献をするとか、珍らしい植物がある、珍らしい風光がある、或いは日本として非常に特色の多い変つ形の火山がある、こういつたことが国立公園選定の際の非常な重要な要素になりまして、なおこの指定された場合にこの自然景観及び記念物の保存ということを非常に重点を置いておるわけであります。運輸省の観光という観点から私が言いますならばいわゆる客の来ること、まあ熱海も恐らく運輸省関係から言えば観光という事業に入りましよう。私たちはそういうことよりももつと大きく国民のまあ解釈された、非常に仕事に疲れておる国民に対して放牧的に気分を変える、そこに天然の空気を吸わせる、又非常に有効なものを見せる、こういう場所を指定して、なお保存ということにカを入れておるのが現在の厚生省に所管されておる国立公園のゆえんじやなかろうか。もう一つよく出ますけれども、建設省にも実は公園行政がございます。日比谷の公園、或いは大阪の都市関係の公園、まあこれとは大分規模が異なりますし、飽くまで厚生省としては、そういうふうな意味から運輸省の観光が勿論重複する場所もございましようが、基本観念としてはこういう観念で国立公園の行政、選定をするということで、たまたまそれが最近非常に外国からも注目されて外人が来る、これは第二義的なものでありまして、第一義にはやはり国内の国民の放牧場、保養上という考えから出発しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/43
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044・松原一彦
○松原一彦君 ちよつと速記をとめて下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/44
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045・河井彌八
○委員長（河井彌八君） 速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/45
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046・河井彌八
○委員長（河井彌八君） 速記を始めて。
それでは休憩いたします。
午前十一時五十八分休憩
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午後二時四十一分開会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/46
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047・河井彌八
○委員長（河井彌八君） それでは只今より内閣委員会を開会いたします。
大蔵省設置法の一部を改正する法律案、もう一つ、もう一件の関係法令の整理に関する法律案、この両案を議題といたします。先ず両案の内容につきまして政府委員から説明を求めます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/47
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048・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 設置法の改正案でございますが、條文について申上げますと非常に混雑いたしますので、先ず初めに大綱を申しまして、その後なお詳細を申上げたいと思います。
大蔵省設置法の改正の要点は五つございまして、第一点は外局の廃止統合でございます。現在大蔵省は外局といたしまして内国税の賦課徴収をいたしております国税庁、証券取引法の施行に当つております証券取引委員会、公認会計士法の施行に当つております公認会計士管理委員会、企業官庁といたしまして印刷庁、造幣庁、以上の外局がございます。今回の行政機構改革の根本方針といたしまして外局を極力縮減するという方針に則りまして、これらの外局はすべて廃止することにいたしております。なお総理府に外局として外国為替管理委員会、経済安定本部に外局といたしまして外資委員会がございますが、これらにつきましても機構簡素化の観点から行政委員会は審判的機能を有するもの以外は廃止するという方針が樹立せられまして、それらが廃止せられました結果その所掌事務は大蔵省でお引受けすると、そういうことになりまして、それらの機関を本省に統合いたしました。この事務の配分でございますが、証券取引委員会と公認会計士管理委員会、これは理財局に吸収いたします。国税庁の事務につきましては新たに内局として徴税局を設けまして、そこで掌ることにいたしております。外国為替管理委員会と外資委員会、この二つは従来理財局で行なつておりました為替政策に関する事務と一緒にいたしまして為替局を新設するということにいたしております。
第二点と申しますか、以上の事務の整理統合の結果内部部局の改変をいたしております。従来の内部部局は官房のほかに主計、主税、理財、管財、銀行、この五局ございましたが、そこに只今申上げましたように徴税局と為替局、その二局が加わりまして、官房及び七局ということになりました。内部部局の改変といたしましてはそのほかに財務官制度を廃止いたしまして財務参事官を置くことにいたしました。なお又各省を通じて内局の部を整理するという根本方針に則りまして、官房の調査部、主税局の税関部、銀行局の検査部、これらをそれぞれ廃止いたしまして、それに代る制度といたしまして、主税局及び銀行局にそれぞれ次長一人ずつ、なお新設の徴税局には事務の分量その他を勘案いたしまして、次長二名を設けることにいたしております。
第三点は附属機関の問題でございますが、先ほど外局として印刷庁、造幣庁を廃止することを申上げたのでありますが、それらは本省の附属機関として造幣局、印刷局という名の下に本省に附属せしむることといたしました。なお又証券取引委員会、公認会計士管理委員会、外国為替管理委員会及び外資委員会、これらの廃止につきましては先ほど申上げたのでありますが、委員会制度を廃止する経過的な措置ともいたしまして、できるだけ民間の専門知識を準用するという観点をも併わせまして、これらの事務につきましては諮問機関として審議会を本省に設けることといたしております。証券取引審議会、公認会計士審査会、外国為替審議会及び外資審議会とそれぞれ審議会として附属機関として本省に置くことにいたしております。なおそのほかに附属機関の問題といたしましては経済安定本部の附属機関でございました企業会計基準審議会は、安本の経済審議庁の改変に伴いまして事務の再配分が行われることになりまして、この企業会計基準審議会を本省の附属機関として設置することにいたしました。なお国税庁協議団税務行政に関連いたしまして、国税庁に従来協議団が置かれておつたのでございますが、徴税局として本省に吸収せられるに伴いまして、本省におきましては租税の賦課決定それ自身はやらないという建前をとつておりますので、国税庁協議団が廃止されまして、それに代る施設は本省には置かないことにいたしております。
第四点は地方支分部局の整理でございますが、納税者の分布状況の変更等に伴いまして、現在ございます五百有余の税務署につきましてその再配置につきまして考慮する必要が出て来るわけでございますが、そういつた事態に備えまして、税務署を整理いたしまして他の税務署に統合する。そういう場合にも納税者の便宜を考慮いたしまして、税務署支署という制度を新たに設けまして直接税と申しますか、申告所得税等につきまする事務は税務署の支署においてもなし得るということにいたしまして納税者の便宜を図りたい。さような趣旨から税務署支署の制度を新たに設けまして、地方制度の整備を図つておる次第であります。
第五点はこれはまあ雑改正でございますが、各省の設置法の改廃に併いまして大蔵省の任務、権限、所掌事務等にそれぞれ所要の改正を加えまして規定の整備を図つておる次第でございます。
以上申上げました五点が今回の設置法の改正の要点でございます。大綱的な説明は以上で一応終りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/48
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049・河井彌八
○委員長（河井彌八君） それでは…。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/49
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050・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 只今大蔵省設置法の一部を改正する法律案につきまして申述べたのでございますが、以上申しましたような設置法の改正の結果といたしまして、大蔵省関係法令の整理をする必要がございます。国税庁の廃止に伴うもの、証券取引委員会の廃止に併うもの、公認会計士管理委員会の廃止に伴うもの、外国為替管理委員会の廃止に伴うもの、外資委員会の廃止に伴うもの、造幣庁及び印刷庁が附属機関となつて名前が変更されることに伴うもの等それぞれ條文の整理をいたしているわけでございます。なおそのほかにもう一つ従来経済安定本部に置かれておりました通貨発行審議会が廃止されることになりまして、それに伴う運営方法の整理をこの法律の中でいたしております。引続きまして逐條的になお詳しいことを申上げたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/50
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051・河井彌八
○委員長（河井彌八君） 文書課の磯部君から説明を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/51
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052・磯部重泰
○説明員（磯部重泰君） それでは私から條文につきまして御説明いたします。提出いたしました法律案は條文の順序が前後いたしましておりまして、お読にになる場合に大変読みにくいかと思いますが、お手許はお配りしてございます大蔵省設置法の一部を改正する法律案新旧対照表がございますので、これにつきまして現行の條文と比較して頂きまして変つた点のみを説明することといたします。
先ず変りました点といたしまして第三條の大蔵省の任務の点でございますが、これにつきましては第四号に新たに外国為替というのが入りました。これは先ほど官房長から説明いたしました通り、外国為替管理委員会が大蔵省に統合されることに伴いまして外国為替を新たに大蔵省の任務として規定いたそうとするものでございます。次に第四條の権限りところでございますが、ここには五十七号かに亘りまして大蔵省の権限が規定してございますが、号の順番を変えましたような点がございますが、新たに入つたものといたしましては、先ず第三十一号でございますが、それまではおおむね従来と同じでございます。第三十一号に「賠償、外貨債、その他の渉外負債及び在外資金その他の在外資産に関する財務を管理すること。」これは規定といたしまして新たに入つたわけでございますが、仕事といたしましては従来やつておるものでございまして、條文を整理する趣旨において入れたものでございます。それから次に第三十八号でございますが、「特別の法律により設立された金融機関を監督すること。」これも従来やつておりますことを規定を明確ならしめるために入れたわけでございます。それから第四十号でございますが、これは大蔵省の所管物資の価格統制ということでございまして、従来経済安定本部でやつておりました事務が各省に配分になりました結果一大蔵省にもこのような事務が加わることになつたわけでございます。その次の四十一号以下は外国為替関係の権限でございまして、四十一号は外貨資金の管理、これは従来外国為替管理委員会でやつておりましたものを大蔵省のほうに移して規定いたしたわけでございます。その次の四十二号、四十三号、四十四号、これはいずれも従来大蔵省でやつておりましたものでございますが、規定の仕方を若干変えまして、規定の整理をいたしたものでございます。次の四十五号の「外国為替予算案（貿易に係る部分を除く。）を作成し、外国為替予算案の準備に関する総合調整を行うこと。」これは従来の経済安定本部において所掌いたしておりました事項でございますが、今回この外貨予算の準備に関する総合調整の関係は大蔵省に移されまして、その予算案の作成につきましては、貿易に関する部分は通産省において取りまとめまして、貿易外部分を大蔵省に取りまとめ、それらを総合したものを大蔵省において外国為替予算案として閣僚審議会に提出するというようなことになつておりますので、そこに掲げられているような規定を設けた次第でございます。第四十六号でございますが、これは従来外資委員会で担当いたしておりました「外国投資家の投資及び事業活動の調整に関する事項」、これが大蔵省に移されることになるわけでございます。以上が権限のところの変つた点の主たるものでございます。
次に内部部局の関係でございますが、第五條におきまして、内部部局として置かれる局に新たに徴税局と為替局の二つの局が加えられております。第五條のところにおきまして、従来の規定におきましては、二項から四項までにおいて局内の部制といたしまして、調査部、税関部、検査部に関する規定がございましたが、これはいずれも削られております。第六條の特別な職といたしましは、従来は財務官がございましたのですが、これに代るものといたしまして、財務参事官が置かれることになりました。財務参事官の掌る事務といたしましては、六條の二項に書いてございますように、「大蔵省の所掌事務のうち第四條第三十一号に掲げる権限に属する事項」と申しますと、先ほど御説明申上げましが、賠償、外貨債その他の渉外負債及び在外資金その他の在外資産に関する財務を管理する事務でございますが、その「権限に属する事項その他国際的に処理を要する事項に係るものの総合調整を行う。」ということになつております。次に六條の五項に日本専売公社監理官に関する規定を設けましたが、これは従来大蔵省令でございますが、大蔵省組織規定におきまして設けられておるのでございまして、実質は従来と変りはないのでございますが、このたび法律に規定することといたしたものでございます。七項に次長に関する規定がございますが、これは先ほど官房長から説明いたした通りでございます。
次に各局の事務に関しましてでございますが、先ず大臣官房の事務といたしましては、おおむね従来通りでございまして、ただ十六号に新たに専売品の価格決定に関することを規定として設けたことと、従来の調査部関係の事務は削つた、調査部においてやるという二項の規定は削つたわけでございます。主計局につきましては、実質は従来と変りはございません。ただ規定に若干の整備をした程度でございます。特に御説明いたすことはございません。
主税局でございますが、九條関係におきましては、これも実質的には殆んど変りがないわけでございまして、新たに加えられた点といたしましては、二号の「租税収入の見積及び決算の調査を行うこと。」これは従来ともやつております事項で、規定を整備したものでございます。三号の酒類の価格の決定、これは安本の廃止に伴いまして、大蔵省において価格決定をやるという趣旨におきまして加えられたものでございます。従来の税関部に関する規定が削られたということでございます。
第十條は徴税局の事務に関する規定でございまして、これは新たに加えられることになつたものでございますが、その内容におきましては、おおむね従来国税庁においてやつておりました事務と殆んど変りはございません。ただそれを整理いたしまして、一号乃至九号に規定いたしたわけでございます。ただここで第九号におきまして、価格差益及び物価統制令第二十條に規定しました割増金の徴収に関する規定が入りましたのですが、これは従来経済安定本部の物価局において所掌いたしておつた事項でありますが、安本の廃止に伴いまして、主税局の仕事に移すということにいたしておるわけでございます。
次に理財局の関係でございますが、理財局の関係といたしましては、若干の事務が局より移されましたことと、証券取引委員会、公認会計士管理委員会の事務を吸収いたしましたこと、更に経済安定本部から若干の事務を吸収いたしたことでありますが、それらについて申上げますと、先ず十号の「紙幣類似証券の取締を行うこと。」これは従来銀行局でやつておりますものでありますが、これを理財局に移すことにいたしております。それから十二号の金地金の価格決定でございますが、これは先ほどから申しております価格統制の関係が安本から各省に配分されたということに伴つたものでございます。十三号の「資金運用部資金を管理運用すること。」とございますが、これは現在銀行局においてやつておりますが、今度これを理財局に移すことにいたしておるのでございます。それから十五号の「産業資金の需給を調整すること。」これは従来も若干やつておりますのですが、特に規定としてはなく、かたがた経済安定本部の廃止にも関連いたしまして、これを新たに規定として設けるというわけでございます。それから十六号の「企業会計の基準の設定、原価計算の統一」これは経済安定本部で現在やつておりますのを理財局のほうに移すということになつておるのでございます。それから十八号の社債等の登録でございますが、これは銀行局から理財局に移すということでございます。その次の十九号から二十三号までは従来証券取引委員会でやつておりました事務でございまして、これが理財局に入る。二十四号は公認会計士管理委員会の会計の事務でございますが、規定をこのように整備いたしたのでございます。それから理財局の事務のうち、これは下の欄に書いてございますが、十一号であるとか、十二号、十三号、十四号といつた為替関係の事務は為替局に移ることになりましたので削られることになつております。
次に管財局の関係、第十二條でございますが、これは従来と殆んど全く変りがありません。ただ従来の第八号賠償指定工しよう等の管理、保守等に関する事務でございますが、これは削ることにいたしております。銀行局におきましても、おおむね従来と変りはないわけでございますが、先ほど理財局のところで説明いたしましたように、資金運用部資金の管理運用、その他下で申しますと、二号と十四号と十五号でございますが、これは理財局のほうに移りまして、そうして十八号の国民貯蓄債券でございますが、これも理財局のほうに移ることになつております。なお検査部に関する規定は削ることといたしております。
次に第十四條の為替局の関係でございますが、これは新たに規定を設けましたので、その内容につきましては、従来外国為替管理委員会でやつておりました外貨資金の管理その他の事務、それから経済安定本部でやつておりました外国為替予算案の編成の準備に関する事務、それから外資委員会でやつておりまする外資導入に関する事務、そういつた事務と、従来理財局でやつておりまする為替関係の事務、これらを全部合せたものをそこに規定いたしているわけでございます。
次に附属機関の関係でございますが、造幣局、印刷局が新たに附属機関になりますことは、先ほど官房長から説明いたした通りでございます。それぞれの内容につきましては、おおむね従来の外局たる造幣庁及び印刷庁に関する規定とほぼ同様でございまして、実体的の変更は殆んどないというふうに言つていいかと思います。権限におきましても十六條に事務及び権限が書いてございますが、これも従来通りでございまして、十六條の二項におきまして「造幣局は、その所掌事務を遂行するため、第四條第一号から第十二号まで、第五十二号及び第五十三号に掲げる権限を行使する。」と書いてございますが、これは従来通りの権限でございまして、附属機関となりました後におきましても、その権限におきましては従来の外局と殆んど変りがないというわけでございます。印刷局も造幣局と同様でございます。それから次に十八條の税務講習所でございますが、これは従来は国税庁の附属機関となつておりましたものを本省の附属機関に改めただけで、実体におきましては何ら変りはないわけでございます。
それからその他の附属機関といたしましては審議会でございますが、新たに審議会として設けられますものが幾つかございます。これにつきましては、先ほど官房長より御説明いたしましたが、規定におきましては十九條の、ずつと表がございますが、一番最後の頁でございますが、在外公館の次に中央酒類審議会とございますが、それからあとが新たに設けられるものでございます。尤もこのうち中央酒類審議会、一番最後の税理士試験委員は従来まで国税庁の附属機関であつたのでありますが、国税庁の廃止に伴いまして新たに本省の附属機関と改めたのであります。それからその間にある企業会計審議会、証券取引審議会、外国為替審議会、外資審議会、公認会計士審査会、これらはいずれも本省の附属機関である諮問機関として新たに設けようとするものでございます。ここに公認会計士審議会と書いてございますが、これは公認会計士審査会の誤りでございます。
次に地方支分部局におきましては、先ず事務局の関係におきましては殆んど従来と変りはございません。若干の事務を訂正した程度でございまして何ら変りはございません。税関におきましても従来と変りはございません。国税局につきましては、これも実態は従来と変りはございません。ただ従来は国税庁の地方支分部局でございましたのが、今度は本省の地方支分部局ということに改められるわけでございます。
国税局に関しまする規定として変つております点は、三十一條におきまして第二項に「大蔵省令で定める国税局には、調査査察部を置かないことができる。」という規定を設けましたことと、税務署、三十四條の規定でございますが、その二項に、税務署の支署を置き得る規定を設けたという点でございます。その他は従来と同様でございます。
次にその他の若干の規定といたしまして、第三章職員の規定でございますが、條文でずつと後のほうにありますが、三十五條、三十六條の関係は、国税監察官に関する規定ですが、これは従来国税庁監察官というのがございまして、それと実態は変りはないものでございまして、規定の位置を変えた程度で内容は従来と全く変りございません。
それから三十七條におきまして、新たに入りました規定といたしまして、造幣局及び印刷局の職員の任免は、造幣局長及び印刷局長が行うという規定を設けました。人事任免権を造幣局長、印刷局長に與えているのであります。これによりまして実質上は従来と変りない権限を造幣局長、印刷局長は行使し得ることになつております。
最後の附則におきまして、一番最後の紙でございますが、外国為替管理委員会設置法と外資委員会設置法は廃止いたしまして、なお職員の引継ぎの関係につきましては、附則の第四項におきまして外国為替管理委員会と外資委員会の職員は、別に辞令を用いずして大蔵本省の所属職員に引継がれるという規定を設けている次第でございます。
以上設置法の一部改正法につきまして大体の御説明を申上げました。
次に設置法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案でございますが、これもお手許に参照條文を差上げてございますが、非常に内容は厖大なものでございますが、実質的には特に詳細に御説明いたす点も少いかと思いますが、一応総括的に各法律について、どの法律がどういう関係でどの点を改正いたすかという点を御説明いたしたいと思います。先づ條文の順序に従つて説明いたしたほうがいいと思いますが、一條、二條、三條、四條まででございますが、印刷庁特別会計法その他の改正でございますが、これはいずれも外局である印刷庁が内局、附属機関である印刷局に改められ、又造幣庁が造幣局に改められますことに伴いまして、これらの法律において印刷庁なり造幣庁或いは印刷庁長官、造幣庁長官と規定してある、事項を造幣局、印刷局に改め或いは印刷局長、造幣局長に改めるいう字句的な改正が主たるものでございます。第五條は、外国為替資金特別会計法の改正でございますが、これは従来外国為替管理委員会とありますのを大蔵大臣に改めるというような点が主となつております。
それから第六條は、一般職の職員の給與に関する法律の改正でございますが、これもやはり造幣庁、印刷庁が造幣局、印刷局に改まるに伴う改正でございます。
それから七條の特別職の職員の給與に関する法律でございますが、これは大蔵省設置法の改正以外の各省設置法の改正によりまして、いろいろ特別職の職名が削られたものがございますので、そういつたものに伴いまして特別職の職員の給與に関する法律を改正いたしまして、こういつた削られた職名を落すというような改正でございます。
それから八條の旅費に関する法律でございますが、これは単なる規定の整理だけでございます。
九條の共済組合法の改正も印刷局、造幣局の字句を改めるだけの改正でございます。
次に十條以降に税法の改正がございますが、所得税法、法人税法その他十條から十九條までが国税関係の法律の改正でございますが、これはいずれも国税庁の廃止に伴いますものでございまして、従来国税庁長官と規定してありますものを大蔵大臣に改めますとか、或いは本省でやらない事務につきましては国税庁長官というものを削りまして国税局長以下に任せるというようようなことにいたしますとか、或いは国税庁を大蔵省に改める、或いは国税庁を削るとか、そういつた整理が主たるものでございます。
それから第二十條から第二十二條までの専売法の改正でございますが、これは只今申しました国税庁の廃止に伴う整理の関係で国税犯則取締法の改正を行なつておりますので、それに関連する規定の整理でございます。
それから第二十三條は金管理法の改正でございますが、造幣庁を造幣局に改めるだけでございます。
それから第二十四條の証券取引委員会、証券取引法の改正でございますが、これは証券取引委員会が廃止せられまして理財局にその事務が吸収せられることに伴いまして、従来この法律の規定中証券取引委員会とありますのを、大蔵大臣或いは大蔵省に改める。それからこの法律に基きまして証券取引委員会が証券取引委員会規則を以ていろいろな事項を定めることができるということになつておりましたが、そういつた事項につきましては、今後は政令又は大蔵省令、事柄の内容によりましては或るものは政令或るものは大蔵省令で定めるように改正をいたそうとするものであります。それから証券取引法の改正は内容が相当ございます。おおむね字句の整理でございますが、六十八頁の所の第百五十七條は、これは仲介制度でございますが、従来は証券取引委員会が証券市場における売買取引について争いがある場合には仲介をいたすことになつておりました。証券取引委員会の廃止に伴いまして今後は大蔵大臣が部下の職員をしてこの仲介を行わせるというような制度に改めることといたした次第であります。
それから第七章に証券取引審議会に関する規定を新たに設けております。これは六十九頁の所でありますが、百六十五條以下であります。「大蔵省附属機関として、証券取引審議会を置く。」、「審議会は、委員九人を以て、これを組織する。」というような組織運営に関する規定を設けまして、従来の七章の証券取引委員会に関する規定を削つているわけでございます。
次に二十五條の関係の証券投資信託法の関係でございますが、これもやはり証券取引委員会を、大蔵省又は大蔵大臣に改める等の改正でございます。
それから第二十六條の公認会計士法につきましては、これはやはり従来の公認会計士管理委員会がなくなりますことに伴いまして、公認会計士管理委員会を大蔵大臣に改める、或いは大蔵省に改める。従事管理委員会で出しております公認会計士管理委員会規則というものを、事柄の内容に応じまして政令乃至は大蔵省令に改めることといたしている次第であります。
それから八十九頁の所でございますが、第六章、従来公認会計士管理委員会に関する規定が設けられてございましたが、これを削りまして新たに公認会計士審査会に関する規定を設けまして、公認会計士制度の運営に関する重要事項、それから懲戒処分の審議、このほかに公認会計士の試験を実施するという機関にいたしているわけであります。その審査会の組織の運営に関する規定が二十六條以下に設けられております。
次に第二十七條は、日本銀行法の改正でございますが、これは従来日本銀行券の発行限度につきましては、通貨発行審議会というのが安本の附属機関として設けられております。この議決に基いて主務大臣が定めておつたのでございますが、安本の廃止に伴いまして通貨発行審議会も廃止になりますので、これに関する規定を日本銀行法の中から削ることを内容としてやつております。先ず第三十條におきましては、「通貨発行審議会ノ議決ニ基キ」という字句を削つておるわけでございます。その他通貨発行審議会に関する規定の字句を削つておるわけでございます。
二十八條の国民金融公庫法の改正も、只今申しました通貨発行審議会の廃止に伴うものでございまして、これに関連する字句を削つているわけでございます。
次に二十九條の外国為替及び外国貿易管理法でございますが、これにつきましては従来外国為替管理委員会の担当しておりますことが、委員会の廃止に伴いまして大蔵省のほうに移されます関係で、その関係の規定の整理をいたしておるという点と、大蔵省の附属機関として設けられます外国為替審議会に関する規定を設けた点でございます。これは百頁の所の第七章の二といたしまして、外国為替審議会に関する規定がございます。大蔵省の諮問機関でございまして、大蔵大臣と委員七人以内を以て組織されることになつております。
それから第三十條の国際通貨基金関係のことでございますが、これはまだ成立いたしておりませんかと思いますが、これもやはり外国為替管理委員会に関する規定がございますので、委員会の廃止に伴つて整理を行うものでございます。
三十一條の外資に関することにつきましては、外資委員会の廃止に伴いまして、その事務を、或るものにつきましては大蔵大臣、或るものにつきましては大蔵大臣及び通商産業大臣、それから場合によりましては事業の所管大臣にそれぞれ移すというように改正をいたしております。なお外資審議会というものを大蔵省の附属機関として設けることに関連いたしまして、その組織運営に関する規定を設けているわけでございます。
三十二條、三十三條、三十四條、これはいずれも外資委員会の廃止に伴いまして、その事務を大蔵大臣或いは主務大臣に移すという関係の規定の整理でございます。
以上を以て説明を終ります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/52
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053・松原一彦
○松原一彦君 お聞きしておいてもどうもわからんのですが、一体どこが簡素化せられてどれだけ国民が便利になるのか、私にはちつともわからん。造幣庁が造幣局となり、印刷庁が印刷局となつたところで、内容は何にも変つていない。長官が局長になつただけであり、任免権もやはり局長が持つことになつて、どこが一体簡素化せられたか、私どもにはどうもわからないのですが、ほかの諸君におわかりならよろしうございますけれども、どうも行政簡素化、行政機構の改廃ということになるというと、いつでも名称をあつちにつけたりこつちにつけたり、その所属の置換えをいぢくつたりするにとどまるような気がする、そのたびごとに朝令暮改で印刷を変えるだけでも私は大変なことであろうと思うのであります。札も書き換えなくちやならんのですが、よく例に引かれますように、上海の工部局なんというものは、上海を設立した当時のイギリスの工部局ですが、それが遂にイギリスの政府になつて、何十年か続いた。大蔵省の設置法を改訂して、国民にサービスを、一番苦手の納税にサービスするために、何か国民のためにこれはどうもよく改正して下さつたといつたような点が、どこに一点でもあるのですか。そういう点につきまして一、二明確なところを、極く端的に教えて頂きたい。どこが一体よくなつたのかわからない。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/53
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054・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 行政機構改革の根本問題でざいますから、或いは内閣のほうから説明して頂くのがいいかと思いますので、大蔵省に関する限りの面を申上げますと、現在五つございます外局をすべて廃止いたしまして、印刷庁、造幣庁につきましては御指摘のように附属機関といたしまして、ほぼ現在の機構人員で残るという面がございますけれども、その他の外局たる国税庁につきましては現在長官、次長その下に四部制を持つというような厖大の機構を持つているわけでございますので、本庁に約六百五十人ぐらいの人員を擁しているわけでございますが、今般の改革案におきましては、徴税局を一内局にいたしまして、只今申しました厖大な機構の代りに二次長にとどめまして、六百五十人の人員につきましてもこれを相当縮減いたしまして、国税局以下の第一線の事務の陣容の充実に資するということを考えているわけでございます。簡素化の面では相当実を挙げ得るのではないかということを考えているわけでございます。なお証券取引委員会、公認会計士委員会、これは終戦後新た導入されました例の行政委員会でございまして、いずれも相当数の委員を抱えている会議制の委員会、行政官庁でございます。例えば証券取引委員会におきましては、三委員の下に次長四課制をとつておりますが、今回はこれを廃止いたしまして理財局に統合し、まだ確定はいたしておりませんが、大体二課程度の陣容で以て賄いたいということを考えております。それから公認会計士委員会のほうは、専門的な委員ではございませんが、それでも六、七人の委員を擁しております会議的の委員会で、その下に事務局ございます。これを廃止いたしまして、或る一つの課の中に一部の事務を吸収いたしたいというようなことを考えているわけでございまして、それらの面におきしては、相当簡素化の実を挙げ得ると期待いたしております。なお現在は経済安定本部に置かれております外国為替管理委員会、外資委員会、これらの廃止並びに大蔵省の為替局が設置されますことも同じような趣旨でございまして、外国為替管理委員会におきましては、国務大臣に近いくらいの委員を数人擁しております会議的の機関でございますが、その下に事務局があるわけでございますが、その事務局と外資委員会と、それから理財局で行なつておりました外資関係の事務をすべて統合して、一為替局において簡素な機構において、実施するようにいたしておるわけでございます。それらの面におきましても相当簡素化の実を挙げ得ることを期待いたしておるような次第でございます。以上を以つて説明を終ります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/54
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055・松原一彦
○松原一彦君 聞いておつてもどうもわからんのですが、この機構の改廃によつてどのくらいの人員の過剰整理ができますか。又これによつて大蔵省の事務費としての軽減ができますか。別表を見ればわかるのでしようけれども、ちよつとお話を願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/55
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056・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 今回の行政機構改革の基本方針といたしましては、行政機構の改変に伴いましては直ちには人員を縮減しない。但しなくなりますところの部長とか、次長とか長官とか委員とか、そういうところは、これは当然人員が減少するわけでございまして、大蔵省におきましてもそうついたハイ・クラスにおきまして、約十人ぐらいの、九人の人員の縮減を予定いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/56
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057・和田博雄
○和田博雄君 私は希望があるのですがね、やはり野田君にでも出てもらいたいと思います。責任の大臣に……。そうしませんと政府委員では、それはお答えできぬことが多々私は行政機構にはあると思います。そういう点で、大臣に出て頂かんと審議できないと私は思うのです。そういう意味で内閣委員会には、責任の野田君に一つ出てもらうように、委員長から一つ御配慮を願いたいのです。私もいろいろ聞きたいこともあるのですけれども、事務的な説明はよくわかりましたが、それについてはいろいろなんですが、もつと基本的な、政治的なものがあると思うのですから、そういうように一つお取運びを願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/57
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058・河井彌八
○委員長（河井彌八君） 和田君にお答えします。さように取計らいます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/58
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059・楠見義男
○楠見義男君 今松原さんから発せられた疑問は、私も同様の疑問を持つのですが、ということは、こうやつてだんだんと各省の設置法をやるに従つて、いよいよその疑問が深くなつて行くわけなんですが、恐らくほかの委員のかたも同様であろうと思いますけれども、そこで今大蔵省関係について松原さんからお尋ねになつた点で、国税庁或いはその他の委員会についての御説明は、御説明せられたところの趣旨はよくわかりましたが、そこで逆に申せば、現在の造幣庁或いは印刷庁を附属機関にすることについての問題については、松原さんからお述べになつた疑問の点は、やはり大蔵当局としても同じような疑問を持つていると了解していいと思うのですが、その点はどうです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/59
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060・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 造幣庁、印刷庁は、従来ほかの国税庁その他と同じく行政機関としての外局ということになつておつたわけでございますが、併しその事業の内容は非常に違うわけでございまして、行政権の主体的な部分は殆んどございません。企業官庁であつたわけでございます。従いまして従来の外局の観念で以て律せられない分があつたのは事実でございまして、今般の機構改編の際に、根本方針として、そういうものは行政機関たる外局にはしない、附属機関というものの中に新たにそういう企業を、附帯的なものを入れるのだという、そういう根本方針であると理解するのでございまして、その意味におきましては、私どもといたしましても、これに全然異存はないわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/60
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061・楠見義男
○楠見義男君 その点は、そういうふうな行政機構の改革の方針が閣議できまつたから、それに即応したと、こういうふうに了解できるわけなのですが、それはそれといたしまして、あと細かい点を多少お伺いしたいのでありますが、それは非常に細かい点でありますが、今回の行政機構の問題は、只今も松原さんからお述べになつたように、非常に私どもとしては小手先細工のような感がするのでありますが、例えば一つの名称にしましても、これは大蔵省でありませんが、庁を院という名前に変えて見たり、部をやめて監にしたり、それと同じように。例えば今回の改正法の六條ですか、財務官という名前は昔から随分通つておつた名前であつたのでありますが、それを財務参事官と、こうしなければならん、而も内容は殆んど変らんと思いますが、その理由はどういう理由なのでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/61
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062・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 財務官制度は、明治四十何年からずつとございましたが、その財務官の任務は、海外に駐在いたしまして、海外における日本政府の財務を処理するということであつたわけでございます。終戦後そういつたような面の仕事がなくなつたわけでございますが、大蔵省における渉外関係の事務を統括するために、便宜昔の財務官の名前を冠した制度を持つておつたわけでございますけれども、講和に伴いまして、外交再開ということになつて参りまして、在外活動、行政活動はすべてこれを外務省の在外機関において統括するという原則が樹立されまして、昔の海外における財務の処理といつたような面の仕事は、大使館において処理されるというようなことになりました関係上、今回の行政機構改革の機会に、まぎらわしい財務官という名称を財務参事官に改めた次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/62
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063・楠見義男
○楠見義男君 そうすると、こういつた仕事は専ら国内における仕事で、従つて大蔵事務官というものと性質は変らない。ただ名称を大蔵事務官と名前を区別するために部内的の必要から出ておるのでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/63
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064・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 大蔵省における渉外関係と申しますか、国際的に処理する事項、これは各局に跨がつて従来いろいろあるわけでありますが、それらの事務につきまして総合調整をする、そういう役目を担わせておるわけでございまして、その意味において財務参事官という名称を使わせて頂きたいと、さような考え方でございます。普通の事務官の仕事とは若干その意味で違つておるかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/64
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065・楠見義男
○楠見義男君 そうすると、主として局内、省内における調整の必要上、特別に渉外的の理由から設けると、こう理解していいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/65
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066・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 対外折衝の面におきましても、参事官がまとめて当る、そういう対外的な面もあると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/66
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067・楠見義男
○楠見義男君 対外的というのは、外国という意味でなしに他の官庁という意味ですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/67
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068・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 国内における外国関係の面と、他の省の関係ではございませんで、例えば賠償問題であるとか、外債問題であるとか、いろいろ国内において折衝を要する面も今後出て来ると思いますが、そういう面についての対外、対内の総合調整を掌る、そういつたような仕事という考え方をいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/68
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069・楠見義男
○楠見義男君 その次は主計局関係でありますが、実は経済安定本部が経済審議庁になり、いろいろ事務整理が今回行われておりますけれども、一方では外国為替の問題と公共事業の認証といいますか、統合的な仕事、この二つが従来通り経済審議庁に設けておいたほうがいいじやないかという意見があるのですが、仮にその主張の通り、公共事業関係を経済審議庁に残すとした場合、主計局のどの項を入れなければならないのか。これは変な質問ですけれども、それを伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/69
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070・村上一
○政府委員（村上一君） お答え申上げます。只今の御質問でございますが、仮にそういうことを予定しました場合におきましても、主計局のほうの規定は殆んどいじつておりませんので、修正する必要はないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/70
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071・楠見義男
○楠見義男君 それから次は、国税庁の問題ですが、私古いことは忘れましたが、たしか国税庁を新たに作るときは、税の公平を図るという観点から、特別の機関を設けて、それぞれ下の国税局なり、或いは税務署等におけるいろいろの徴税上の基本方針は勿論のこと、徴税査定の問題その他にしても不公平が生じないようにということを一つの目的とし、もう一つは、政治的な影響を受けることのない独立的な機構を設ける必要があるということで、国税庁が設置されたというふうに記憶しておるのですが、今申上げたような理由であるとすれば、その理由は現在も客観的に見て変つておらないと思うのでありますが、それ以外の理由が国税庁設置の際にあり、そしてその事情が今日においては変つておるというようなことが若しあればその点をお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/71
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072・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 国税庁の機構が、先ほども申上げたのですが、相当厖大な機構でございまして、簡素化の趣旨からこれを徴税局に統合したということも申上げたわけでございますが、それによつて先ほどお話のございました公平なる徴税乃至は政治からの独立ということが阻害されやしないかという、そういう面からお答えしたらいいかと思うのであります。終戦後インフレーシヨンによりまして、実は税務は非常に乱れまして、インフレーシヨンに追いつかないというような状態で、非常な混乱状態を一時呈しておつたわけでございますが、そのためにいろいろ努力いたしまして、この際何とかして一日も早く徴税秩序を回復しなくちやいかん、これは非常に強い要請でございまして、そのためにスキヤツピンも出されまして、国税庁が独立するというようないきさつがありましたことは、只今御指摘の通りでございます。その後国税庁は、非常に私どもから言わせますれば、徴税事務の刷新、能率化に大いに寄與したと思うのでございまして、今日の税務行政の実態は、数年前の実態とは格段の相違がある、これは私ども大いに内心誇つておるところでございます。併しだんだん秩序も回復して参りまして、国税庁みたいに独立の外局が必要でなくなつた、むしろ大蔵大臣の下に一元的に税務、徴税機構を確立いたしまして、命令系統一本にいたしまして、簡素なる機構で、むしろ国税局以下の第一線行政機関を拡充して、徴税の実を期する、そういうほうがむしろ公平の観点から言つてもいいのではないか、そういうことから今回の機構改革が行われることになつたような次第であります。公平なる税務行政の執行の面は、今回の機構改革によつていささかも崩れない、むしろ第一線機関以下が充実されることによりまして、より重点的に人員配置が行われる、そういう面も我々といたしましては重視いたしておるような次第であります。
第二点の、政治からの独立という問題についてでございますが、今回の改革におきましても、大蔵省は、これは飽くまでも企画官庁にとどめるつもりでございまして、国税庁におきましては、みずから賦課決定の事務をいたしておりましたが、地方によりましては、企画事務の上に監督事務のみを行うにとどめまして、地方支分部局、国税局以下の機構におきまして、これは決定の仕事をやらせるというような配慮をいたしております。現在の国税庁組織の場合と違つて、政治的な影響を受けるというようなことは万あるまいということを我々としては期待いたしておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/72
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073・楠見義男
○楠見義男君 次に税務署の問題でございますが、支署の点、これは何ですか、現在の税務署、先ほどの御説明で行くと、現在の税務署を廃止するものがあつて、その廃止する場合に旧来の税務署管内の、例えば申告納税者とか、そういう人々の不便を緩和するためにその救済的といいますか、応急的な措置として支署を置く、こういう意味ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/73
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074・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） これは、そこに表われておる規定といたしましては、整理とは必ずしも関係がないのでありまして、納税者の便宜を考えまして、本省との距離が相当遠いとか、不便であるとかいうような所には、いずれも税務署の支署を置けるというようなそういう規定でございます。先ほど整理と密接不可分の関係にあるかのようにお聞き取り願つたかも知れませんが、これは一つの説明の便宜として申上げたわけでございまして、将来税務署を整理するような事態が起りましても、この支署を置くことによりまして、納税者の不便が相当除去できるではないか、そういう意味におきまして、一つの例として申上げたのでありますが、規定自体は整理とは全然関係がないわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/74
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075・楠見義男
○楠見義男君 そうしますと、現在全国にある……先ほどの説明で行けば五百数カ所あるというお話ですが、この五百数カ所の税務署は一応現在のところはそれを減少せしめるとか何とかいうことはないと、現在のところそういうふうに了解していいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/75
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076・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 只今のところは整理するという方針の決定はいたしておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/76
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077・和田博雄
○和田博雄君 一つお聞きしたいのでありますが、通貨発行審議会を今度やめましたが、それはどういう観点からおやめになつたのですか、その点について。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/77
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078・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 通過発行審議会は、経済安定本部に置かれておりまして、今度経済安定本部が廃止されて経済審議庁になる際に、審議会をまあできるだけ整理する、簡素化するという、そういう方針から通貨発行審議会も廃止されたのだというふうな次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/78
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079・和田博雄
○和田博雄君 そうしますと、結局審議会とか、委員会を整理するという原則を適用してやめたのだというので、通貨政策であるとか、そういつた点についての変更ということに基くわけではないのですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/79
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080・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 通貨政策的な配慮は全然入つておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/80
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081・楠見義男
○楠見義男君 造幣局において、いろいろ局長は部内の職員の任免権を持ちますね。従来はそれぞれの長官はその部内の職員の服務について統括といいますか、服務を定める権限を持つておつたと思うのでありますが、今度はそれはどうなるのですか。三十七條では、任免権だけは書いてあつて、従来の国家行政組織法の十條のような規定はないのですね。従来の国家行政組織法の十條の規定によれば、職員の服務について、これを統率するとこういう規定があつたのですが、その点はどうなるのでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/81
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082・村上一
○政府委員（村上一君） 私のほうからお答えするのは、或いは適当ではないかも知れませんが、三十七條には「任免は、」という表現を使つておりまして、任免以外の人事に関する懲戒でございますとか、その他の面があるわけです。規定には入つておりませんが、趣旨としては、国家行政組織法の十條ですか、その種の規定がございますが、それと同様の趣旨と解釈して行けばいいかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/82
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083・成瀬幡治
○成瀬幡治君 先ほどの松原委員の質問に関連があるのですが、相当数、例えば造幣、印刷というものを、庁をお変えになるのでありますが、これについてどのくらいの費用が要るのか、一度当つて見たことがあるのですか。あるならどのくらいその名前を変えるためにあなたのほうから経費が要るのか、お調べになつていたら一つ御報告を願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/83
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084・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 看板の書替えでございますとか、紙幣に印刷庁製造と書いてありますが、将来作ります原版には印刷局製造とか、どう書くとか、いろいろ費用が要るわけでありますが、大したことはないのでありますが、私ども実は計算いたしたことはございませんですが、事柄の性質から考えましてそう大したことはないのじやないかと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/84
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085・成瀬幡治
○成瀬幡治君 つまらんことで少いお金だと、そういうふうにおつしやつたわけでありますが、名前を変えてもプラスになつておらない。結局失うほうが多いのではないか。少いのだから結局、そういうことは国費でやることなのだからどうでもよい。自分の金じやないのだからという、そういう考え方だつたら大変だと思います。ストックの今までのものが無駄になつてしまう。全部無駄になつてしまうから、その点も当つて見たらどうですか。そうしてこうしたことを全部やるというのならば、私はやはり要るのだろうと思う。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/85
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086・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） ストック品は、実はそのまま官報で紙幣の様式等を改正しない限りは使えるわけでありまして、ストックが無駄になるということは全然ございません。現に流通いたしております百円紙幣のごときは、まだ大日本帝国印刷局というような名前がついているようでございますから、できるだけ早い機会にそれを直さなければいかんわけでございますが、ストックを無駄にしないという観点も併せまして、そのまま使わして頂くということにしたいと思つております。従いましてそう大した経費は要らないのじやないかと考えるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/86
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087・成瀬幡治
○成瀬幡治君 大した経費はかからないとおつしやいますが、例えば今おつしやつたように、名前を替えるために今まであつたものを全然、結局は破棄するわけですけれども、或いは封筒なんかは書き直すとか、判こを押すとかすれば勿論私はやはり経費が要る。時間的な無駄な浪費があると思う。そういうのを見積れば大した金ではないと思うとあなたはおつしやいますが、これは見方によれば大した問題だと思う。これは理窟の問題だからやめますが……。その次に、大変納税の成績が上るような、員数を減らすということもあつたわけですが、員数を減らすということについては、あとから九人ばかり減るというような御意見でありましたが、絶対に今までどのくらい年々見積つて見て、法人税とか或いは所得税がどのくらい集まつているのか、やはり私は徴税の記録が向うにあるだろうと思う。これは後ほどそういう資料をお出し願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/87
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088・楠見義男
○楠見義男君 行政管理庁に伺いますが、従来の外局である庁ですね、庁で今度は附属機関になる。例えば今の例の印刷局とか造幣局とか、ほかの工業技術院とか、ああいう式のものは殆んど今回の三十七條のようなふうに、職員の任免権というものは、それぞれの庁に持たして、而も任免には服務統轄を含むと、こういうことで一貫してやつていましようか。ちよつとほかの一々調べるのを、煩を避けるために伺うのですが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/88
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089・大野木克彦
○政府委員（大野木克彦君） このたびの機構改革で、庁から附属機関になりますものは、只今お話の印刷庁、造幣庁、それから工業技術庁、この三つだけでありまして、工業技術庁につきましても実ははつきり……だしか同じように扱つておつたと思います。任免を委任するという形でやつておつたと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/89
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090・三好始
○三好始君 次長制度の運用の実情を承わりたいと思うのであります。大蔵省には従来主計局と理財局にそれぞれ次長を置いておりましたが、他の省には、次長のない省が殆んどであります。ところが今度の機構改革では、各省に次長制度でがきるようでありますが、そこで参勢までに次長制度の運用の実情を承わりたい。法文によりますというと、次長は局長を助け局務を整理するということになつております。これは一定範囲の責任を分担しないで、単に局長の補佐的な仕事にとどまつているのか、或いは局務の一部分について責任を分担しているのか、その辺の次長制度の運用の実情を承わりたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/90
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091・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 只今大蔵省で次長制をとつております局といたしましては、主計局に次長二人、理財局に一人いるわけでございますが、今度は徴税局、税関部、銀行局等にもできるわけでございますが、どういう扱い方をするのか、例えば或る特定の範囲の事務をその次長の担当といたしまして、その限定された範囲で仕事をさして行つたほうがいいのか、或いは一般的な面で局長を助ける、局長のそのときどきの命令に応じて随時仕事を助けて行く、そういうやり方がいいか。それはその局々の仕事によりまして違つて来ようかと思います。現在大蔵省でいたしております運用の仕方は、理財局は、これは勿論一般的に局務全般について局長を助けるというようなやり方をいたしておりますし、主計局におきましては、各省別に予算を査定し、編成する、そういうふうに分量の多い仕事を処理するために便宜上或る程度の分野を設けておりますが、その分野については勿論限られた面でございますけれども、そのほかに一般的な政策等の問題もございますので、それらの面におきましては、局長のスタッフとして全面的な仕事をさせる、予算編成という面につきましては一応の分担はきめております。それ以外のいろいろな局務の面におきましては一般的に局長を補佐する。そういつた実情に即した扱い方、運用の仕方をいたしております。今後も法律の上では一応局長の命を受けるということにしておりますが、その局々の実情に応じまして、所によつては限定し、所によつては限定しないで一般的にやる、或いは限定いたしておりましても場合によつては又一般的にやらせることもある、機動的に運用いたしたいと思つております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/91
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092・三好始
○三好始君 その場合に、局長を補佐するという任務の中に、局の職員の指揮監督というのが含まれていると思うわけでありますが、それはどうなつておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/92
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093・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 局長の命によりまして、その局員を指揮監督するという仕事も命ぜられる。分担させられるという場合があるわけでございます。それも又局長の命令によつて機動的にきめて行くということになろうかと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/93
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094・三好始
○三好始君 そういう場合に、局長の命によつて職員の指揮監督をするということになつて参りますというと、表現は或いは不適当かもわかりませんが、いわば局長の代理のような法律関係が成立するのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/94
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095・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 内部におきまして、いわゆる内部委任的な面の問題、例えば或る特定の事項につきましては次長に代決させるといつたようなことも仕事の性質によりましては若干あろうかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/95
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096・楠見義男
○楠見義男君 今の次長の問題ですね、三好君の御質問に対するお答えで、実際今おやりになつている実情、大体わかつたのですが、恐らくこういうことじやないのですか。次長の一人という場合には、大体の仕事を総括的に局長を補佐する。併し二人とか三人とか、大蔵省は今三人はありませんが、二人というときには結局その仕事の分量が多いから、従つて分担をさしていると、こういうのが普通じやないのでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/96
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097・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 複数になりますと、分担さしたほうがいいという面は確かにあると思いますし、そういう場合に複数になるということかも知れませんですが、例えば予算編成の基本方針、予算編成方針をきめるとか何とかいう問題になつて来ますと、これは分担にこだわる必要はないわけでございまして、一般的に局長のスタッフとしてブレイン・トラストになる。そういつた面が又無視できないのじやないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/97
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098・楠見義男
○楠見義男君 その点は、例えば従来主計局なら主計局で各主計官が集まつて、その予算の編成方針についてブレイン・トラストになつておつたと同じように、特に次長がどうだということはないと思うのでありますが、これは又これとしてですね、今度銀行局に一人次長が殖えますですね、従来銀行局の仕事が非常に多かつたから一人ではやつていけないということで、新たにそういう理由で次長が一人殖えるのじやなくて、銀行検査関係の仕事は、これは従来特別の仕事として背から検査部というものがあり、或いは検査官というものがあつて、局長は常時銀行検査について煩わせることなく銀行検査官が一体的に動いてやつておつた。ところが今度全般的に部をやめるという根本方針から、やめさせられてその代り次長ができる。併しその次長は主として検査事務に当ると、こういうふうなスタッフの下でやるというか、考えられると、そういうふうに了解されるのですか。その点はどうなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/98
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099・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 厳格的にはそういうふうなお感じをなさるかも知れませんですが、今後銀行局次長をどう運用いたしますか、恐らくまあ検査関係の仕事を見せると、これは物理的にそうなろうかと存じます。ですが、それ以外にも最近の銀行局の実情から考えまして、局長の代りにいろいろな仕事をお願いしたほうがいいという面もあろうかと存ずるのでありまして、今どういうふうにこれを運用するか、実はまだ決定いたしておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/99
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100・鈴木直人
○鈴木直人君 次長の権限は只今の説明によりますと、局長個人の考え方によつて、お前はこういうことをやれということも出て来るだろうし、或いは局長が代つた場合に、今度はやめてこういう仕事をしろと、そういう局長個人の考え方によつて次長をいろいろ補佐せしめるということではなく、省令とか省の規則とかいうものに、次長というものの権限は、それは各省によつて違うでしようけれども、その権限をはつきり規則にきめて置いて、そのきめられた権限に基いて次長は仕事をして行くと、こういうことになるのじやないかと考えておつたのですが、先ほどの説明によると、その局長の命を受けて、その局長個人が、次長を今度はこう使う、ああ使う、こういう場合に、局長個人の意見によつて、次長が権限を與えられるような説明なんですが、そうふうな仕事をやつているわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/100
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101・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 局長と申しましても、まあ局長個人のことではないのでありまして、制度としての局長という意見で申上げておつたわけでありますが、只今の御疑問を招きましたことは御尤もでありまして、実は省令、組織規程といつたようなもので分担をさせる場合には、一人の次長はこういう仕事、この次長はこういう仕事をさせるということもはつきりさせたほうがいいのじやないか、そういうような考え方で臨んでいるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/101
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102・鈴木直人
○鈴木直人君 そういうことをしませんと、次長というものは局長の小使のような、秘書役のようであつて、ちつとも省令に基く権限が與えられないというような次長では、部長よりももう悪い者になつて来るということになるので、やつぱり省令とか規則で、それは各省それぞれどういうふうに使うかということは、これは大臣の都合でありますけれども、それはどこかではつきりさせておいて、その権限に基いて次長が補佐するというのが至当だろうとこう私は考えられます。
それからもう一つは簡単な、事務的なものですが、第十條の「徴税局の事務」を見ますと、第一号から九号までありますが、一号から八号までは将来もあり、今後もあるところの継続的な修女ですが、第九号は「価格差益及び物価統制令（昭和二十一年勅令第百十八号）第二十條に規定する割増金の徴収に関すること。」とありますが、これは曾つての法令に基くところの残務整理のようであつて、将来起り得ることが予想されないだろうというような規定になつておりますが、これはまだ処理されないものがあるわけなんですか。或いは四月一日からもう処理を七月までは終つてしまう、そうして将来はこういうものをなくするということが、行政整理の一つの行き方でもあり、行政機構改革の一つの行き方でもあると思うのですが、こういうものを規定に入れられるということは、相当曾つての事務がまだ処理せられずして残つておるということなんでしようか、どの程度まだやる仕事があるのか、知つている人は一つお答え願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/102
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103・村上一
○政府委員（村上一君） お答え申上げます。只今数字を持合せないで恐縮でございますが、御指摘の通りこの仕事は将来新規に発生して来る問題ではございません。ただ従来この法令の運用といたしまして、国の債権が残つておるわけでございますから、その徴収事務の一部がまだ未回収のものが残つておる、従いましてその残高を今後徴収するという仕事だけが、安本が廃止されます段階においては、整理が終つておりませんので、大蔵省に引継がれるという関係になつております。金額等はいずれ調べまして御説明申上げたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/103
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104・鈴木直人
○鈴木直人君 行政機構の簡素化をして、やはり事務も早く処理して、そういう方面の役人は別の面に使うということも必要だと思うので、こういう昭和二十一年ですか二十二年ですか、そういうものも早くまあ処理せられんことを希望しておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/104
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105・楠見義男
○楠見義男君 大蔵省には一般の問題になつておる外国為替管理委員会の全般の問題とか、いろいろ重要な問題があるんですが、それをやつておりますと長くなるのと、もう一つは、国家行政組織法の一部を改正する法律案で、我々各委員が共同して提案しておるこの法案のほうを早く取りまとめる必要があると思いますから、議事進行ですが、大蔵省関係は一応この程度にして、こつちの国家行政組織法の一部改正法律案のほうを御審議願いたいと思うんですが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/105
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106・竹下豐次
○竹下豐次君 次長の問題ですが、忙しい所で次長を置くということは、事務進捗上いい場合もあるだろうと思つておりますが、次長があるために事務が却つて澁滞すると、つまり課長からすぐに局長に行けば手つ取り早く済むところを、次長を通じなければならん、抜かすわけにいかんことで澁滞することが相当多いんじやないか。尤も人にもよる問題で、一概に言えないことですけれども、そういうふうの気遣いが起るのですが、それがありませんか。それからこれも人の問題にもよりますけれども、この次長制度というものが、まあ二人で分担する場合には別ですけれども、一人が局長を補佐するという場合に、片方が浮いてしまうというようなことは、あり得ることなのでありますが、差引一人だけ余計に置くということは、無駄な場合が多いんじやないかというような気持もしますがね。今日までの御経験で、その点は如何ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/106
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107・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 只今次長制を布いておりますのは、先ほど申上げましたように主計局と理財局でございますが、両方の運用を私ども見ましても、我田引水かも知れませんけれども、最小必要限度の制度として置かれておるわけでございまして、それがなければ事務が澁滞するという面こそあれ、それがあることによつて繁文縟文に陥つておることは万ないんじやないかと、さように考えておるわけでございます。今後措置されます次長につきましても、御指摘の点は十分留意をいたしまして、次長があるために却つて事務が遅れるということに万ないように、できるだけの努力をするつもりでおります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/107
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108・竹下豐次
○竹下豐次君 今の、端的に申しますというと、もとより局長と次長の人選如何による問題ですけれども、重なりますと、下に使われます人が、上の仲のいい間はいいけれども、いろいろな経緯があつて非常に部下を苦しめた事例は幾らでも私なぞは知つておるので、事務のことは複雑しないように簡単にやつたほうがいいんじやないかという気持を持つております。併しそれは人々の考え方によつて意見の違うところでありましようから、今その問題を強く主張するわけじやございません。
それから先ほどの財務参事官ですね、これはどうですか。大蔵省の部内でも銀行局とか主計局とかそのほかいろいろの局があると、それぞれ仕事が違つているんですね、それでもやはり大蔵事務官という一本でやつていらつしやるようですが、特にこの問題は、先ほどの御説明の部分だけに特に参事官という名前をおつけにならなければならない必要がどこにあるんでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/108
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109・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） まあどんな仕事でも各局にいろいろ関係がございまして、各局間の総合調整という問題があるわけでございます。普通の国内的の事務でございますれば、各省と同じように官房で調整し、次官が調整するということで十分間に合うわけでございますけれども、講和後特に増加すると思われる外国と関係のあるような事務につきましては、内部の調整だけでなくて、対外的な面でも、或る一人がまとめて交渉するというふうな面が必要になつて来るわけでございます。そういう場合におきましては、やはり一つの官名みたいなものを作つておきませんと、内部の総合調整にも力が入りませんし、対外折衝の面におきましてもいろいろ不便もあるという、そんなようなことを併せ考慮いたしまして、財務参事官という制度を残して頂きたいと思つて立案いたしたわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/109
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110・竹下豐次
○竹下豐次君 結局仕事が分れておりさえすれば、その人が理財局関係のことなどをやるのにちつとも差支えないように思いますが、何かそういう肩書がないと向うにわからないとかいうような関係でもあるんでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/110
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111・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 肩書の面もございます。例えばまあ私個人の例を申上げますと非常に恐縮でございますが、官房で取りまとめると申しましても、私は英語が余りできません、そういう面では余り対外折衝の総合調整の能力が、対外的の面ではないわけでございまして、そういう面で相当のやはり専門家、学識経験者を登用するというような面も、人事の面で必要になつて来る面もあつたりなどしまして、そういう面でまあ次官、官房長とか言うのと同じような意味で財務参事官という一つの官名を設けて頂いて、対内、対外いずれの面におきましても、総合調整がやりやすいようにしようと、そういう意味でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/111
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112・竹下豐次
○竹下豐次君 対外の面でも銀行局事務官とか、そういうようにいろいろまあ分けたほうが都合がいいということにならなければならない。ここはやはり一本でやつていらつしやるんですね。それだけに、特別に区別しなければならない理由は特にないように思います。それで何の仕事をしているというこの受持の肩書なら又別に置くということもあり得るわけなんですが、何かの事務官とか何局の事務官とかいうようなことでわかるわけですから、参事官という名前がなければ外国のほうにはわからないとか、希望者がないとか、そんなことはないんじやないかと思いますけれどもね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/112
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113・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） なお詳細な御答弁は村上課長から御説明申上げますが、これがないといたしますと、単に官房付事務官ということになるわけでございます。官房付事務官にもいろいろございまして、まあ必ずしも区別がつかないということもございまして、先ほどから申上げておりますような非常に重要な仕事を、対内的、対外的にさせる面から、まあ次官、官房長或いは銀行局長というのと同じような意味合いで、財務参事官という一つのポストを作りたいと、そういう趣旨でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/113
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114・竹下豐次
○竹下豐次君 そうすると官名がはつきりするための格ですね、参事官という名前がないと、上の格か下の格かわからないと、こういうふうに理解していいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/114
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115・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 大体そのようなことでございますが、この規定にもございますように、「財務参事官は、命を受け、」と、特に大臣特命を受けて総合調整に当るわけでございまして、普通の大蔵事務官ではないわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/115
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116・楠見義男
○楠見義男君 その点は、「命を受け」は、先ほどもほかの省の設置法であつたと思うが、命を受けずに勝手に何でもかんでもやるということはないので、これは言葉の綾だという話が厚生省でしたか、あつたのですが、そういうことじやなしに、対内的には森永事務官が非常に優秀だから、調整にはあの人ならやつて行けると、対外的にはミスター森永、ミスター村上というので通るのであつて、財務参事官というのはアメリカ人とか外国人にはわからないのだから、やはりミスター森永、ミスター村上というところに重点があるのだから、こういう特別の職名か官名か知りませんが、そういうものを設ける必要はないじやないかという、これはまあ意見になりますが、たつて設けなければならんという理由はどうなんでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/116
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117・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 楠見さんも役人の御経験があり、私の言わむとしておることはおわかりだろうと思いますが、これは人事の問題にも関係がございまして、やはりその名を重んずるということも重要な要素になつておりますので、御了承頂きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/117
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118・上條愛一
○上條愛一君 今楠見さんの御質問で大体わかつたのですが、なお納税者としてはこれは重要な問題ですからお尋ねしておきたいと思いますが、税務署の支署の問題ですが、現在のところ税務署の数を少くしようという御意思はないわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/118
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119・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 現在のところ税務署の数を減らすという方針は決定いたしておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/119
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120・上條愛一
○上條愛一君 将来そういうお考えがありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/120
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121・森永貞一郎
○政府委員（森永貞一郎君） 将来のことは事態の推移によりましてはそういうこともあり得るかも知れませんことでございますが、今のところは整理の方針は持つておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/121
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122・上條愛一
○上條愛一君 そうすると現在の税務署は存在するということに大体なれば、支署というものは現在の税務署の事務で足らざる所へ大体支署を置く御方針だと解してよろしうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/122
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123・正示啓次郎
○政府委員（正示啓次郎君） お答えいたします。只今の税務署支署でございますが、官房次長から申上げましたように、只今のところはまだ現在の署を支署に格下げするということを決定いたしておるわけでございません。といつて、それじや支署を新らしく殖やすのかという御質問でございますが、これ又まだはつきり決定はいたしておらんのであります。ただ御承知のように税制の改正が今までたびたびござまして、いろいろと納税者の状況等も変つておりますものでございますから、将来は、場合によりますと、今のような完全な税務署という形でなくて、例えば一部の事務をやる税務署これをまあ支署と呼ぶわけでございますが、そういう途もこの機会に開いておいて頂いたほうが便利じやなかろうか。併せまして逆に税が非常に軽減されるというようなことになりますれば、現在の税務署のうち或るものを支署に格下げするということも将来の方法として考えられるのであります。こういう意味で併せまして提案をいたしておりますような次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/123
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124・上條愛一
○上條愛一君 今のお話を聞くというと、大体現在の税務署で足らざるところを支署にするというお考えよりも事務が少くなつた場合に、現在の税務署を廃止して支署にするというお考えのほうが強いように承わりますがそうでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/124
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125・正示啓次郎
○政府委員（正示啓次郎君） 私どもはその点いずれも両方併せて考えておりまして、どちらを強くということは目下のところ考えておりませんでございますから、さよう御了承願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/125
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126・上條愛一
○上條愛一君 それではもう一つ簡単にお伺いいたしますが、その支署の権限とか、管轄区域とかいうようないろいろなことは、大蔵省令できめるとここに書いてありますが、大体税務署と支署との仕事の違い、勤務内容等は簡単に御説明できて、わかりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/126
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127・正示啓次郎
○政府委員（正示啓次郎君） 申上げましたように、只今のところはまだ具体的にはつきりきまつておりませんのでございますが、考え方といたしましては、例えば間接税、酒とか物品税その他の消費税でございますが、そういうものと、一番問題になつております所得税、この事務と、それからこれらに共通する徴収事務というものがあるわけでございます。それで一番納税者のかたに御迷惑をかける点の多いのは、何と申しましても所得税でございます。これは個人の所得税でございますが、そのほかに法人税もあるわけでございます。従いまして仮に相当税務の事務が数量的に減つたような場合に支署に格下げするといたしましても、個人の所得税の申告書の受付というふうな事務は、是非ともこれは余り距離のない所で受付をするというようなことが必要かと思つております。さような場合には支署において申告書の受付をやり、或いはそれの説明をするというような、最も窓口的な事務は是非とも支署に残して置くべきであろうと、こういうふうに考えておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/127
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128・竹下豐次
○竹下豐次君 財務局の出張所ですね、これは今度減らす御計画はないのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/128
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129・村上一
○政府委員（村上一君） 只今のところ特に減らす予定はいたしておりません。ただ管財関係の国有財産がございまして、それの管理のために必要上置いております場所がございます。そういうものは例えば国有財産が払下げ等が行われまして、数量が将来非常に減るというような場合には、その実情に合わして廃止或いは縮小をするということを考えておりますが、現在のところで廃止縮小を予定しておるものはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/129
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130・河井彌八
○委員長（河井彌八君） よろしうございますか。それでは先刻楠見君から大蔵省設置法の一部を改正する法律案ほか一件の審議は今日はこの程度にとどめておきまして、次に国家行成組織法の一部を改正する法律案の提案がしてあるのでありますが、それを審議するという動議が提出されましたが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/130
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131・河井彌八
○委員長（河井彌八君） じやさように取計らいます。それではこの発議は昨日この委員諸君からなされたのでありますが、先刻議長から本委員会に付託になりましたからこれを審議いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/131
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132・中川幸平
○中川幸平君 このたび私ほか八名の内閣委員から議員発議いたしました国家行政組織法の一部を改正する法律案につきまして、発議者を代表いたしまして提案の理由を御説明いたします。
先ず法律案を朗読いたします。
国家行政組織法の一部を改正する法律案
国家行政組織法（昭和二十三年法律第百二十号）の一部を次のように改正する。
第二十四條の二中「五月三十一日」を「六月三十日」に改める。
附則
この法律は、公布の日から施行する。
現行の国家行政組織法第二十四條の二の規定によれば、同法の別表第二の上欄に掲げる府、省文は本部の官房又は局は、暫定的処置として、本月三十一日まで、同表の下欄に掲げる部を置くことができ、又別表第三の上欄に掲げる庁には、これ又暫定的処置として、本月三十一日まで同表の下欄に掲げる局を置くことができる旨、そしてこれらの部と局は本月三十一日限り廃止される旨が規定せられておるのでありまして、別表第二には、その上欄に、総理府、法務府、外務省、大蔵省、文部省、厚生省、農林省、通商産業省、運輸省、労働省、建設省及び経済安定本部の大臣官房、総裁官房及び局の名が掲げられ、その下欄に三十五の部の名が掲げられ、又別表第三には、その上欄に通商産業省の資源庁の名を掲げ、その下欄に三つの局の名を掲げておるのであります。これらの部と局とは、右に申述べました第二十四條の二の規定によりまして、本月三十一日まではその設置は認められておりますが、同日限りで廃止されることになつておるのであります。
政府は今般一般的な行政機構改革を実行するがため、各行政機関の設置法の改正法律案を今国会に提案し、本年七月一日より、これらの機構改革を一斉に実施せんことを期しておるのであります。而して政府は、その設置改革の一端として、只今御説明いたしました部と局を今年七月一日以降廃止することにいたしておるのでありますが、これがためには本年六月三十日まではなおこれを存続させる必要がありますので、これらの部と局を置き得る期限を更に一ケ月間延長するがため、国家行政組織法の一部を改正する法律案を今国会に提案いたしておるのであります。然るに右の政府提出の法律案は単にこの部と局の設置の期限を一ケ月延長するという改正のほか、府、省、委員会及び庁等の行政機構改革の部分の改正にも亘つておりますのみならず、この法律案は現在衆議院で審議中でありまして、本院におきましては内閣委員会で予備審査を行なつておるにすぎない程度でありますので、内閣委員会といたしましては、この法律案を本月中に審査を終了して結論を得ることは、現在の審査の過程においては不可能と言わざるを得ないのであります。従つてこの政府提出の法律案の規定中、今御説明いたしました部と局の設置の期限を定めておる第二十四條の二の改正規定の部分だけを切り離して、これを国家行政組織法の一部を改正する法律案として、議員発議の形で提出し、この法律案を本月中に成立せしめる必要があるのであります。
以上を以て簡単ながら国家行政組織法の一部を改正する法律案の提案の理由といたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/132
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133・成瀬幡治
○成瀬幡治君 ちよつと官房次長にお伺いするわけですが、若し仮に五月三十一日までにこういう法案が上らないのなら、これは恐らく政府としても予定しておられたと思いますが、そういう場合に政府としてはどうするつもりなのか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/133
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134・剱木亨弘
○政府委員（剱木亨弘君） この点につきましてちよつと御説明申上げたいと思いますが、この法律案を立案いたします当時におきましては、こういつたような事情が全然ないとは一応考えられない問題でございまして、そこでこの法案につきまして第二十四條の二だけを一応切り離して別の法律案として二本立にして出すということもいろいろ考慮いたしたのでございますけれども、同じ国会に同一件名の法律案を相前後して出すのも如何かということも考えまして、一応五月三十一日までには国会の御審議を頂きますようなことを希望を申上げまして、そして提出したわけでございます。併しこれは通らない場合におきましては、採択して頂けない場合におきましては、やはり御指摘の通り矛盾した法律が存在するということになりまして、非常に困りましたので、本日御提案を頂きましたものにつきましては、誠に感謝に堪えませんが、そういつたようなことをお願いするよりほかに仕方がないと考えておりました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/134
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135・成瀬幡治
○成瀬幡治君 困るということはこれはお互いさまだと私は思う。政府は困る。そこでそれに対して今までこういうふうな例があつたと私は存じますが、或いはこの法案についても何か衆議院に対して働きかけられるとか、或いは参議院に対して働きかけるとか、拱手傍観であつたのか、何らか最善の努力をされたか、こういうふうな点、或いはこれだけでもいいから切り離して行かなければならないというような点について、何らかの方途を講ぜられたことがあるのかないのか、その点をお伺いしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/135
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136・剱木亨弘
○政府委員（剱木亨弘君） 今日まで御審議の、今衆議院にかかつておりますが、状況をやはり十分気をつけて見ておりましたが、いよいよこれが三十一日までに通らないとうことがはつきりいたしますれば、すぐにでも国会にお願いいたしまして、こういつた処置をとつて頂こうかと考えておりました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/136
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137・成瀬幡治
○成瀬幡治君 そうすると今では拱手傍観であつて、何ら手を打つていないということがわかつたわけでございますが、大体三十一日のぎりぎり一ぱい、三十日頃或いは三十一日に間に合いさえすればよい、その次に手を打ちさえすればよいというのが政府のほうの率直な気持なのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/137
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138・剱木亨弘
○政府委員（剱木亨弘君） それははつきりいたしますればできるだけ早く措置するつもりでおるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/138
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139・成瀬幡治
○成瀬幡治君 私は非常にそういう態度を、政府としては誠実味を欠いた態度だと思う。なお私はこれに関連して聞きたい点は、例えば教育公務員特例法何かでも、期限が切れた、それに対して政府はただ拱手傍観でいるのか、それに対して何か衆議院において通るような働きかけをしておられるのかどうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/139
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140・剱木亨弘
○政府委員（剱木亨弘君） 教育委員会法の改正の点、これにつきましては、衆議院におきまして、期限が切れそうになりましたときにおきましては、政府といたしましては、極力通過いたしますように、衆議院にお願いをして参りたいと思つておりましたが、遂にそれができませんので非常に残念でございますが期限が切れた状態でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/140
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141・成瀬幡治
○成瀬幡治君 その期限が切れてしまつたと、そしてどうしておられるのか。何かしようがないというので捨てておられるわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/141
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142・剱木亨弘
○政府委員（剱木亨弘君） 勿論その法律案につきましては、政府としましては、衆議院の委員会等で十分話合いを進めておりますけれども、まだその確定をみないような状況でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/142
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143・成瀬幡治
○成瀬幡治君 そうすると、期限が切れてしまつたから非常に心配して、いわゆる自治庁のほうでは非常に働きかけて、いろいろと努力しておられる、こういうふうに了承していいわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/143
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144・剱木亨弘
○政府委員（剱木亨弘君） さようでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/144
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145・成瀬幡治
○成瀬幡治君 私はその効果が実際早く現れることをやつぱし希うのです。実際これが一日でも遅れたら、私はやはり困らないと言えば困らないかも知れませんけれども、法的に言えば非常に重大な問題だと思います。ですからそういうものは単に感情的な問題とか、どうこうというのではなく、やはりぴしぴしと打つべき手は打つて行かなくちやならん、そういう態度は、私はやはり欲しいものだと思う。折角の次長の御努力を心からお願いを申上げまして、私は質問を終ります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/145
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146・楠見義男
○楠見義男君 私はこれは質問ではありませんが、将来の問題もあり、現に只今成瀬委員からお述べになりましたように、懸案中の問題もあるわけでありますから、そういう意味で特に私に将来における政府の心、いろいろこういう事態に即応にした準備に過ちなきを期するような意味から、警告というと言葉は適当でありませんが、申上げておきたいと思うのであります。それは只今成瀬君からの御質問に対するお答えを拜聽いたしておりまして、全く理由がないように私は思いました。ということは、二つの理由をお挙げになつたのでありますが、一つは、同一件名の法案を一つの国会に出すことはどうかと、こういうことをお挙げになりましたが、現に我々は文部省設置法の一部改正法律案というものを、同一の名称のもので極めてまぎらわしい取扱をして現在やつて参りました。これはよく御承知だろうと思います。それからもう一つの問題は、五月三十一日までに恐らく審議が片付くであろう、若し片付かないような場合には云々というお話がありましたが、この二十四條の二は、明らかに五月三十一日までとなつており、而も今お出しになつておるそれぞれの各省設置法は七月一日から施行すると、こういうふうになつておるので、明らかにこれは一月の空白があるわけであります。而もこの問題については、政府としてはこれは全廃をしようという方針であるということは、これはよくわかつておりますが、併しながらその部が廃止された場合に非常に困る、実際上困るというので、まあわけのわからん監という制度を設けたり、或いは次長というような応急的な制度を設けられておるぐらいであつて、従つてたとえ一月といえどもそれが空白を生ずるということは、行政運営の上においてお困りになるということを意識されてそういうような措置を講ぜられておると思うのであります。従つて五月三十一日までに各省設置法がそれぞれ審議せられると否にかかわらず、法律上、一方は五月三十一日で消滅し、一方は七月一日から施行されるということで、明らかにこれは一月の空白がある。而も各省設置法というものは、議員立法であれば問題は別でありますけれども、政府提案であるのでありますから、明らかにそういう点は予見されて然るべきではないか。にもかかわらず、こういうように議員立法の手続を煩わさなければならなかつたということについては、政府も大きな、私は今後における一つの措置に対する責任を感ぜられて然るべきではないかと思うのであります。従つて私は最初に申上げたように、質問ではございませんが、そういうような強い、今後における御戒心を希望いたしておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/146
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147・河井彌八
○委員長（河井彌八君） それでは本案について採決いたして御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/147
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148・河井彌八
○委員長（河井彌八君） 御異議ないと認めます。それでは本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/148
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149・河井彌八
○委員長（河井彌八君） 全会一致であります。つきましては賛成の諸君の御署名を願います。
多数意見者署名
竹下 豐次 楠見 義男
松原 一彦 三好 始
成瀬 幡治 上條 愛一
横尾 龍 鈴木 直人
中川 幸平発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/149
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150・河井彌八
○委員長（河井彌八君） なお委員長の報告は委員長に御一任を願います。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/150
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151・河井彌八
○委員長（河井彌八君） 御異議がないと認めます。
本日はこの程度で散会しようと思いますが、如何でしようか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/151
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152・河井彌八
○委員長（河井彌八君） 御異議ないと認めます。よつて本日はこれにて散会いたします。
午後四時四十二分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101314889X03119520527/152
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