1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和二十八年七月二十日（月曜日）
午後一時二十九分開会
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委員の異動
七月十七日委員有馬英二君辞任につ
き、その補欠として深川タマヱ君を議
長において指名した。
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出席者は左の通り。
委員長 堂森 芳夫君
理事
大谷 瑩潤君
藤原 道子君
委員
榊原 亨君
高野 一夫君
中山 壽彦君
林 了君
廣瀬 久忠君
湯山 勇君
山下 義信君
政府委員
厚生政務次官 中山 マサ君
厚生省保険局長 久下 勝次君
事務局側
常任委員会専門
員 草間 弘司君
常任委員会専門
員 多田 仁已君
説明員
大蔵省主税局調
査統計課長 藤田 茂君
引揚援護庁援護
局援護課長 大崎 康君
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本日の会議に付した事件
○健康保険法の一部を改正する法律案
（内閣提出、衆議院送付）
○厚生年金保険法の一部を改正する法
律案（内閣提出、衆議院送付）
○船員保険法の一部を改正する法律案
（内閣提出、衆議院送付）
○国民健康保険再建整備資金貸付法の
一部を改正する法律案（内閣提出、
衆議院送付）
○歯科医師法の一部を改正する法律案
（林了君発議）
○社会保障制度に関する調査の件
（水害地の遺族弔慰金の換金対策に
関する件）
○小委員の補欠選任の件
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001・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 只今から厚生委員会を開会いたします。
健康保険法の一部を改正する法律案、厚生年金保険法の一部を改正する法律案、船員保険法の一部を改正する法律案、国民健康保険再建整備資金貸付法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑を順次お願い申上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/1
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002・山下義信
○山下義信君 国民健康保険のほうで伺うのですが、条文のちよつとわかりにくいところを御説明願いたいのです。第四条の三の第三項ですね、「前条の規定による貸付金の額は、昭和二十七年度において貸付金の貸付を受けた保険者については、第一項の規定にかかわらず、」即ち百分の八十を規定してある第一項の規定にかかわらず、百分の六十によると、こういう意味ですね。これはどういうことを意味するのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/2
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003・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） この規定は、昭和二十七年度におきまして、ここに書いております保険者は、いわゆる百分の五十、対象額の半分を借受けておるわけであります。借受けてといいますか、百分の五十は貸付けの対象額になるわけであります。未収保険料の百分の五十、具体的に申上げますと、百万円の未収保険料のあります保険者は、昭和二十七年度の現行法律によりますると、そのうち五十万円は貸付対象額になります。あとは保険料の徴収成績に応じて初めから全額借受けられるものもあり、それぞれございますが、とにかくこれは貸付対象額の問題でございますから、それを今度は百分の八十にいたします。百分の八十にいたしますということは、百分の五十に対する百分の三十の比率を掛けたわけでございます。そうすると五十分の三十で丁度六になりますので、つまり一度もうすでに百分の五十を貸付けられたものはあとの差額の百分の三十を又借りられるわけでございますね、そうしますと貸付対象額全体に対しては百分の六十だけが借りられると、こういうことになるわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/3
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004・山下義信
○山下義信君 ああ五、六の三十。わかりました。
それから改正案の第四条の四の第一項の六号なんですが、これは第五号では昭和二十九年度の貸付条件は一級の向上を要求しておるのですが、六号になりますと、昭和三十年の貸付につきましては飛躍して二級の向上を要求しておるようでありますが、同じような状態の場合に、昭和二十九年度の貸付けにおいては一級の向上を要求しておつて、同じような状態の下で昭和三十年度の貸付けにつきましては一躍二級を要求しまする理由はどういうわけでしよう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/4
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005・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 御指摘の点は、只今の六号の一番最後のほうに書いてある点をおつしやつておるわけだと思いますが、これは昭和二十八年度が初年度で借受けをいたしまして、そうして二十九年度に借りなくて三十年度に又借りると、こういう保険者が出て参りました場合には二級向上しなければならない、各年毎で参りますれば一級向上でよろしいのでありますけれども、この昭和三十年というのは二十八、二十九、三十、三カ年に借りますが、二十九年度に借りなかつたものはその場合は二十八年度に比較しますと二級向上しなければならない、こういう意味でございます。その意味で二級でございます。従つて二十八年度にも九年度にも借りて更に三十年度で借りるという場合には、二十九年度から一級上昇すればいいというふうに考えております。その表現でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/5
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006・山下義信
○山下義信君 間で一遍抜けると、一遍に二級上つて来なければ貸さないというのは、どういう必要でそうするのでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/6
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007・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） これは結局権衡上の問題でございまして二十八年度、二十九年度、三十年度の三カ年に分けて貸すことになつておりますが、一般的な場合には九年度は八年度より一級向上する、三十年度は二十九年度よりも一級向上をするというのが普通の建前でございます。そこで二十九年度に借りなかつたものがあつたといたしましても、三十年度で借りる場合には二十八年度に比較しては二級上つていないと、その辺の普通毎年々々借りて行きますものと均衡がとれませんものですから、そういうふうにいたしたわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/7
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008・山下義信
○山下義信君 わかりますのですが、私は、毎年借りるならば、毎年一級ずつの向上を要求するのは極めて妥当なんですが、間に一度抜けたからといつて、やつぱり借りるのは二度なんですから、二度借りるならばやつぱり一級向上したらいいのじやないかと思うのです。ところが二度借りても借りる年度が三カ年に亙れば、間が抜けて、借りるのは二度なんですけれども、三度借りるものが毎年続けて、三度借りるのならば一級ずつ要求するのは極めて妥当なんですが、二度しか借りないのですから、借りる度数から言えば一級向上すればそれで適合するように思うのですが、二級向上するようにするということがちよつと私に意味が解しかねたから伺つたのですが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/8
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009・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 繰返したことを申上げるよりほかないのでございますが、実はこの規定は現行の規定にありますけれども、ただ現行法では二十二年度の貸付に関連してこういう規定になつております。二十八年度以降に遅れます関係上、用語を変えて、内容的には従来と同じことを書いてございますので、御了承願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/9
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010・山下義信
○山下義信君 前のときに尋ねればよかつたのですけれども、済みませんでした。
その次に保険者の出す金ですね、これを四分の一の相当額に引下げることが改正点になつておりますね、それは条文で言うと一体何条になりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/10
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011・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 法案の十頁、終いから四行目に「第七条第一項中「当該貸付金の額から」を「当該貸付金の額の四分の一に相当する額」」、貸付金の四分の一ということで百分の二十、この辺の規定が出て来るわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/11
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012・山下義信
○山下義信君 わかりました。これは保険者の貸付けに見合つて出すため、額を定めてそうして借り易いようにするという御趣旨のようでありますが、その点はわかるのですが、そうしますと、実際の未払診療報酬の支払額の総額にはならんわけですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/12
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013・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 御質問の点を或いは取違えておるかも知れませんが、七条の規定によりますと、二割相当額を自分で出して、そうしてその貸付対象額を十にしたものを未払診療報酬の支払いに当てなければならない、こういう七条の規定になつておりまするので、従いまして而もその負担する金額は二割相当額以上という言葉がございますから若し保険者自身で財政上の余裕があれば、而も未払診療報酬が保険料に比較して沢山あります場合にはそういうことが期待できると思います。明文の上では形式的には言えると思います。ただ実際問題といたしましては最小限度の義務が、借りた額の四分の一、即ち全体の二割相当額だけを出せばいいことになつておりまするので、その対象額以上に診療報酬の支払いがなされることは、実際問題としは期待できないと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/13
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014・山下義信
○山下義信君 ですから、保険者が四分の一出そうと思うのは保険者の随意ですが、昭和二十七年度の貸付の実績が当初の予定より非常に少なかつた理由、それをもう一度一つおつしやつて頂きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/14
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015・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） この点は実は私どもとしてもまだ的確に数字を以つてお答えをするだけの材料を握つておらないのでございまするが、相当に資格、条件を備えているものがあると認められまするにもかかわりませず、申請が意外に少なかつたという一番大きな原因は、今度の改正の要点になります自己負担額が多いということであろうと存じます。その他の点につきましては資格さえあれば借りられるわけでありまするから、この借受けをいたしました金と同額を自己財源から、或いは一般会計借入金その他の方法で支弁しなければならないということは一番の隘路であつたと私どもは考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/15
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016・山下義信
○山下義信君 これは昭和三十年度で全部未払いのものは解消させるという計画になつておりますね、で、その後はこの未払診療報酬というものは出て来ないというお見通しでしようか発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/16
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017・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 先ず最初のはお尋ねございませんでしたが、前回御説明の際に申上げたのでございますが、私どもとしては赤字総額の七〇％以上の保険者につきましては十億九千万円を見込んでいるのでございます。この計算は七〇％以上の保険料を徴収しております保険者全部につきまして報告の資料を基礎として積算をいたしたものでありまするので、二十七年度末の赤字は、この方法によつて該当保険者は解消すると考えたわけであります。ただ問題となります点は非常に細かい点でございますが、念のために申上げておきますが、二十七年度末に存在する赤字をそのままとつたのではないのでございまして、今後何年間かにいわゆる過年度診療として保険料が徴収せられる見込みのありますものは若干ありまするが引いてございます。これが省令によつて規定されているのでございますが、そういう点で多少の食違いは出て来るかと存じます。これだけは念のために申上げておきたいと思います。
それから今後の問題でございますが、これは結局私どもといたしましては別途予算措置が講ぜられるといたしております療養給付の補助がございます。最近衆議院の方で二割、四十億八千万円申請に相成りましたのでありますが、私どもとしてはこの金が今後毎年出ることになりますれば、大体において赤字を生じない国庫の財政運営ができるのでないかと思うのでございます。ただこの辺のところは非常に条件が沢山ございまして、今後受診率がどうなりますかということ、或いは給付の内容がどう変つて行くかというようなこと、それぞれ将来の予測に属する要素がございますので、的確にもう赤字を生じないのだということは今言い切れないかも知れませんが、私どもとして予想いたしておりまするのでは、少くともこの貸付金、一方における療養給付の補助、両々相待ちまして該当保険者については赤字を生じないようにやつて貰わなければならない、そういうまあ指導もいたさなければならないと思つております次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/17
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018・山下義信
○山下義信君 現在の国保で保険料は全部保険税に切替えておりますか。依然として保険料名義で徴収しているもの、保険税の徴収方法に切替えているもの、それはどういう状態でございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/18
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019・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 保険税に切替えましたのは、全保険者の約六割程度でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/19
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020・山下義信
○山下義信君 この保険税の掛工合ですね、これは大体まあ最高最低といいますか、平均といいますか、そういう一般的な状況を承わりたいと思いますが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/20
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021・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 実績を御参考に申上げたいと思います。割合でありますが、一世帯当りの数字を申上げます。昭和二十四年度に千二百四十三円、昭和二十五年度には千四百三十七円に上つております。昭和二十六年度は千六百三十三円、それから昭和二十七年度はまだ決算の数字ではございませんが、千八百五十円くらいになろうと思つているのでございます。いずれも一世帯当りでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/21
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022・山下義信
○山下義信君 私もこの点は研究が未熟なんで、御説明を受けたいと思うのですが、直営診療所の診療費ですね、診療費の審査はどういうふうになつておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/22
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023・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 直営診療所につきましては、保険者自身の施設でありまするので、一般的に特別な審査を行なつておらないはずでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/23
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024・山下義信
○山下義信君 全部やつてない……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/24
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025・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 私どもの指導としては やはり審査の対象とするようにはしておりますけれども、通牒はいたしておりますけれども、どこどこが審査しているかということは、ちよつと具体的にはわかりませんが、方針としてはそういう枠に入れようとしておりまするが、何分にも自分自身の施設でありますので、全部が全部審査の対象としておらないのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/25
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026・山下義信
○山下義信君 それは当局としては、そういう点につきましては、ときどき監査するといいますか、調査するといいますか、そういうことは全然しておりませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/26
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027・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） まあ原則としては、各都道府県の係官が現地の指導をするというのが原則的な建前であります。私どものほうとしても、時折の程度に過ぎませんが、地方に担当者が出向きました際には、極力現地の指導をいたすようにはしております。これは併し全体から見ますと、極く微々たるものでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/27
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028・山下義信
○山下義信君 この直営診療所の診療費と言いますか、その点が国保の財政の状態の内容の主要なる部分になるので、その点を調べないと国保の財政状態をよく掌握することができないし、いろいろ見て行くということも十分にできないように思われるのですが、素人考えにはどうでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/28
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029・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 確かに直営診療施設を持つておるところにつきましてはお話の通りでございまして、個々についてそれぞれ事情は違つておろうかと思いますが、私どもの得ております数字で申上げますと、総収入のやはり八％強、九％足らずのものが直営施設の通常収入として、これは全体の関係でございますが、出て収入になつております。それと大体見合う額が施設として組まれておると、こう考えられるのでありまして、従いまして現在のところ、国民健康保険財政、全国全般の問題といたしましては、そうまだ重要性を占めておるものとは言えないと思います。但し先ほど申上げましたように、個々の保険者につきましては、直営施設のありますところは、おつしやる通りに、この運営如何ということは、国家財政の上に大きな影響を与えると考えておるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/29
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030・山下義信
○山下義信君 この国保においての、一部負担の窓口払いですか、これは当局はこの窓口払いに対しては、方針としてどういう方針を持つておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/30
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031・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 窓口払いをやつておりますところは、まだ全体の半数近くございます。パーセンテージにいたしますと、四九％ぐらいあるはずであります。方針といたしましては、私どもは今後は法律の定める通りに、窓口払いをやめて保険者の負担において支払いをするようにすべきであると、こういう指導をいたしております。特に療養給付費の補助が保険者に出るようになりました。この計算の基礎には、一部負担の額を加えた計算をいたしております関係もありまして、これは方針としては窓口払いでないように、保険者の負担として支払うように、それをいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/31
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032・山下義信
○山下義信君 大体厚生省のほうでは、国保の普及について、或いは年次計画を立てておられるようですが、大体全国市町村に全部これは普及しようというお考えですか。この年次計画のやり方の内容を、この際聞いておきたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/32
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033・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） まだ年次計画というものはできておりません。で、実は年次計画で、各県毎に整備計画を立てるようにという、一種の指導計画と申しますか、こういうものを作ることを先般指示いたしております。県によつて事情が違いますので、長くても五年くらいで一応普及するように、全体に普及するような計画を立ててくれという指示をいたして、ございまして、この辺のところが具体的にどういう計画になつて出て参りますかは、通牒に基く各県の報告が出て参りませんと、ちよつとお答えいたしかねる問題でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/33
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034・山下義信
○山下義信君 私はこの再建整備の資金の貸付の計画と、今度の今年度予算の補助金の配分の計画と、それから当局がまあこれからやろうとする年次計画との間には、いろいろこう非常に重大な関連性があると思うのですね。そういう根本的な計画を立てられて、実はその計画の一端としてこういう貸付がされ、又計画の遂行として四十億の、今次修正を加えてのあの巨額な補助金の交付がせられ、同時に実際の指導があつて所定の目的に漸次この再建計画が進められて行くという計画が先にあるべきだと思つて、それを承わりたいのであつたのでありますが、一体現在施行しておりまする、国保の実際の保険財政の状況というものは、当局のほうで、我々頂戴のできるような最近の資料がありましようか、あれば御提出願いたいのですが、頂きたいのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/34
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035・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 御納得が行きますかどうかわかりませんが、或る程度の資料を持つておりますので、のちほどお届け申上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/35
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036・山下義信
○山下義信君 それではその資料を一つ出して頂きたいと思うのです。
それから先ほどの保険税のときに、関連して伺いたいと思つたのですが、当局は国保の保険経済のあり方についての指導について、将来成るべく保険税の徴収を主体にして、一般会計からの繰入れは成るべく増額しないことが好ましいというよなふうに指導しておるのでありますが、この町村の一般会計からの繰入と、保険税を収入の主体とする点との、この国保の財政の在り方についての基本的な考え方は、どういう考え方を持つているかということを、この際聞いておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/36
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037・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 私どもの考え方は、申すまでもなく、それぞれ相互扶助の保険制度でございますので、保険料の徴収ということを主体的に考えて行かなければならないかと思つておるのでございます。昭和二十七年度の保険料徴収成績は、八〇％程度に全国的には止まるのでございます。これは昭和二十八年度におきましては八六％くらいまでは上るように指導をいたしておるわけでございます。勿論一般会計の補填につきましても、今お話のように、それをどんどん増額するということで、私どもとしては指導をいたしております。ただ現在その関係いたしておりまするのは、全国で十七億程度の一般会計からの繰入れが行われております国保の現状から申しますと、この程度のことは減らさずにやつてものその源泉徴収ができないとか、或いらいたいというような指導をいたしては郡部、農漁村には現金が少いとかという条件は、これは恒久不変ですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/37
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038・山下義信
○山下義信君 私はこの国保の財政方針として、町村の一般会計からの繰入と、保険税一本槍で進むというやり方とについては、非常にこれは重大な問題で、我々としても十分検討しなくちやならんと思うのでありますが、保険税というものが徴収成績が非常に香ばしくないという主たる原因は、当局は一体どういう点に原因があると考えておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/38
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039・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 全体的に申しますならば、いわゆる健康保険等の
被傭者保険と違いまして、源泉徴収ができないという点が、国保の保険料徴収を困難ならしめている一番大きな原因であろうと思つております。殊に農村方面でございますので、これに加えて現金収入が少いというようなことも、大きな条件であろうと思います。更に附加えましては、まだまだ保険というものに対する理解の少い人が一部にございまして、自分は病気にならないのだから、というようなことを理由にして、保険料を納めない人がまだ若干あるようでございます。それやこれや、いろいろな原因が重なつておるとは思うのでございますが、最初に申上げた点が、健康保険などに比較して、保険料の徴収が思うように参つておらない一番大きい原因であろうと思つておるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/39
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040・山下義信
○山下義信君 今当局の御説明は全くそうであろうと思うのですが、今の源泉徴収ができないとか、一体郡部には現金が少いとか、又保険思想は、これはまあ変つても行こうと思いますが、今のその源泉徴収ができないとか、或いは郡部、農漁村には現金が少ないとかという条件は、これは恒久不変ですね。ですから保険税の徴収ということについてその不振なる原因は、この辺にあるということになれば、これはもう不振の原因は恒久に存在するということになる。これも原因の一つではないかと思いますが、もつと保険者の保険税に対する態度と言いますか、在り方というような点に非常に大きな欠陥があるのじやないかという気がするのですね。それで或いはその保険税の賦課ということについて、非常に消極的であるとか、或いは又その徴収が故意に、市町村長がとれるべきものも故意に荏苒と極めて消極的な態度をとるとかといつた、そういう手直しのできる、是正のできるようなところに、意外な原因があるのじやないかという気持もするのですが、場合によつてはこの保険税の徴収方法は、市町村当局の保険者に任さないで、国自体が考えてみるというような考え方も私は研究の価値があると思うのですが、今保険局長が上げられた理由以外に、保険者のほうに、この保険税の賦課並びに徴収といつたような点に、要するに見えざる非常に大きな弊害があるとするならば、私はこれを除去しなければ、保険税を保険収入の中心にしてやつて行こうという考え方の上におきましても、いつまで経つても私はその保険財政の確立が誠に期待薄いように考えられるのでありますが、この保険税の賦課並びに徴収という面について強い施策を持つて行くというお考えはありませんかどうか、承わつておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/40
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041・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 只今御指摘のようなところまでは考えておりませんが、お話のように、実は私も先ほど申上げたかつたのでありましたが、確かに現金収入が少ないとかいうようなことは、或いは源泉徴収ができないというようなことは永久に存在する原因であろうかとも思いますが、併しながらそれも又保険者、或いは保険者の下で事務を担当しておる職員のかたぞれの努力によりまして、十分克服できる面があると思つております。現に極く狭い知識で恐縮でございますが、私が百％、二、三年続けて百％徴収の成績を挙げておる村に参りまして担当者の意見、話を聞きますと、本当にそういう点におきまして涙ぐましい努力が秘められておりますことも現実に見て参つておるのでございます。そういうようなことを考え合せますときには、全国的に百％ということは望めないにいたしましても、九〇％前後の徴収成績を挙げるということは、私はお話のように保険者自身の努力或いはこれに従事する職員の努力によつて到達できる目標じやないかと信じておるものでございます。これを今お話のように国で代つて徴収するというような一種の強権的なことをやりまするよりも、制度の性質から申しまして、地元の人によく理由を説いて協力を得ますというようなことが永続きする制度であろうかと思いまして、そういう点から私どもとしては今後の指導をして参りたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/41
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042・山下義信
○山下義信君 私はいろいろ保険思想の不十分な点もあるでしよう。そういう、この被保険者の側においての至らん点もあろうかと思いますが、詳しくは存じませんが、一、二の事例等から考えて見ると、この国保の保険財政状態が、その市町村民即ち被保険者の間に十分理解せられない、或いはその財政状態に一抹の不審がある、不明瞭な点があるというようなこと、或いは保険税の賦課にしても、それらの基準というような問題がどういう基準になつているかということが被保険者に理解されない、言い換えれば財政状態が被保険者に対して明白に、まあ言葉が悪いかも知れませんが、公表をされていない、いろいろな揣摩臆測が行われるという事態、即ち財政状態に対しての被保険者の信用というような点につきましても、若干反省する必要が十分あるのじやないかと思うのです。私はこういう貸付を国の財政を以て再建整備の貸付をし、或いは補助金を交付するような、画期的な国保の再建施策を進めるこの段階にですね、国民健康保険の在り方というものについて根本的に再検討を加え、確たる基礎をこの際樹立しなければ、徒らに補助金を流し、徒らに資金を流すだけであつて、その国保の制度そのもの、或いは不振の根本原因、将来全国的に再建、普及して行こうということについて、今の国民健康保険のあの制度、あの在り方、あのままでよろしいかどうかという点を、この際至急に当局が根本的の検討を試みて確立するのでなからねば、この両三年の間、両三年というよりも今明年というものを空費いたしますれば、我が国国保の再建の時期は私は憾むらくは長蛇を逸するのではないかと考える、その点につきまして当局はどういう考えを持つているかということを伺いたい。これは先般厚生大臣に対する一般質疑のときに、廣瀬委員から指摘せられた点でもありますが、なお私はこの機会に当局の方針を承わつておきたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/42
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043・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 先ほどちよつと触れて御質問にお答え申上げたのでございますが、私どもといたしましては、今山下先生のおつしやつたことと全然同じ考え方の下に、而も時期的には療養給付費の補助も出ますこの機会に、国保関係者が本当に国保の再建というものを考えてもらうように仕向けなければならないと思うのです。先ほど申上げた年次計画を立てさせるということは、ただ単に普及しないところに普及するということでなくして、むしろそれよりも現在事業をやつております保険者につきまして、その給付の内容を再検討し、或いは事務の運営を振り返つて見てもらいまして、財政的にも、或いは給付の内容の面から申しましても、この機会にこそ再建をし、整備をする基礎を固めなければならない。ただそれには地方々々それぞれ事情が異なつておりまするし、保険者保険者によつて又いろいろな条件の毒もございますので、極く一般的な方針を掲げまして、個々の保険者につき、或いは県全体として計画を立てさせる意味で約一月半ほど前に通牒を出しておつたようなわけであります。私どもとしてはそういうものが出揃いましたのちに更に私のほうで再検討をいたしまして、適切な指導を加えて、結局窮極の目標は只今お話の中にありましたようなことをこの機会に徹底して参りたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/43
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044・山下義信
○山下義信君 国保に対する私の質疑は終りました。あとは他の委員の御質疑に関連して、他の法案については質問を保留させて頂きます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/44
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045・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 他に御質疑ございませんですか発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/45
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046・湯山勇
○湯山勇君 国保に限られたわけじやないのですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/46
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047・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） そうです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/47
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048・湯山勇
○湯山勇君 では、私健康保険の一部改正についてお尋ねいたしたいのですが、この前に適用範囲拡張のことにつきまして質問をいたしておりました途中で大臣が見えまして、保留いたしておつたと思いますので、その続きをお尋ね申上げたいと思います。この中から教育をお外しになる、全面的にお外しになるのじやなくて、私立学校についてはこれを外すというような御説明があつたわけですが、これは考え方がいろいろ、あると思うのですけれども、結局教育、つまり私立学校を外して、私立学校職員共済組合というものを作ることが、本法を適用するよりも有利なのかどうなのか、その点を先ず御説明頂きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/48
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049・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 文部省のほうから国会に提案にすでになつておるはずでございますが、その案によりますると、健康保険法或いは厚生年金保険法を適用いたしますよりも有利であるという結論は出て来ないと思つております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/49
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050・湯山勇
○湯山勇君 それでは、例えばそれぞれの主管省がそのセクシヨナリズムに、教員は文部省で管轄する、それから医療とか助産とかいうのはこれは厚生省で別な共済組合を作るというようなことになつて行くことを、この厚生省としてはお認めになつていらつしやるのかどうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/50
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051・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 私どもの立場なり考え方といたしましては、教育でありましても一様に、現在社会保険制度はあるわけであります。今度の健康保険法或いは厚生年金法の改正によつて、その適用を受けられるのが妥当であると考えて、実は昨年の秋以来文部省或いは私学総連合と何回となく交渉を続けて参つたのであります。併しながら主として私学総連合の意見でございましたが、私学の教職員につきましては官公立の学校の職員と同様に共済組合制度を別個に作りたいという希望は非常に強うございましたために、私どもの説明にもかかわらず御了解が得られなかつた点が第一でございます。
第二は、次の問題は、すでに御案内のように私学につきましては私学教職員の恩給財団という財団法人ができて、私学の相当多数のかたがそれに加盟をいたしております。そのほか私学振興法によりまして私学共済会というものがすでにできております。これらのものが現在私学のための制度として動いております事情もございまして、文部省なり或いは私学関係者の御了解を得られません限りには、このすでにある制度を潰すこともできないというような事情もございまして、私どもとしてはいろいろ百方説明もし、又或る意味の主張も続けて来たのでございますけれども、私学関係のほうで、これは議員提出で出ても別の制度を作るからというようなお話もありましたし、結局最後の段階におきましては止むを得ず向うのお話に賛成をいたさざるを得なかつたというのが実情でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/51
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052・湯山勇
○湯山勇君 そのような場合に政府としてそれを調整するような措置、或いは機関は持つていないのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/52
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053・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） そういうような問題に両省の主張が対立いたしました場合の調整としては、まあ閣議あたりでやるのが本来なのかも知れませんが、併し閣議に至りますまでに予算等の折衝等がございまして、関係省話合いをいたしておつたのでありますが、なおもう一つの事情は、私学関係のかたがたの主張としては、これは次の国会に必ず議員提案を以て法律案を出すからというようなお話があり、事実政府提案になる極く直前まで、先月の下旬遅くまで議員提案ということで話が進んでおりましたようないきさつもありました。そういうふうなことになりますると、これは政府部内の問題ではなくなつたわけでございまして、そういう方面からそういうふうな制度が出て来るということにつきましては、政府としては如何ともいたしがたい事情もございます。ただ先月の末になりまして急に文部省の政府提案ということに切替えられまして、数日のうちに案をまとめなければならないようないきさつになりましたものでありますから、その辺は少し事情が変つておりますけれども、以上のようないきさつでございましたので、私どもとしても主張すべきところは或る程度主張いたしましたが、結果において意見の調整ができずに終つてしまつたようなわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/53
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054・湯山勇
○湯山勇君 今の問題につきまして局長のお立場としては今の程度しかおつしやられないと思うのです。これは将来非常に大きい問題だと思いますので、今のような点につきましては次官の一つ御答弁をお願い申上げたいと思います。如何でしよう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/54
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055・中山マサ
○政府委員（中山マサ君） 只今私に発言を求められておりますが、只今局長よりお話しました通りのことでございまして、文部省側がそういう立場をとつていらつしやる関係上、この間から私学のかたがたから私もいろいろ陳情を受けておるのでございますが、私も私学出でございますが、いろいろ受けておりまするが、なかなかその調整がむずかしいように今のところでは思うのでございますが、何とか将来におきましては調整ができるように又私どもとしても努力しなければなるまいかと思つております。今のところでは前に述べられましたほかの、以上のことは、私としては御答弁いたしかねるのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/55
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056・湯山勇
○湯山勇君 もう一つ次官にお尋ねいたします。私立学校といたしましては、現在私立学校の共済組合を作るほうが有利だというように次官はお考えになられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/56
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057・中山マサ
○政府委員（中山マサ君） 私はそれは気持の問題であつて如何とも、有利であるともでないとも申上げかねるのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/57
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058・湯山勇
○湯山勇君 続いて適用範囲拡張に関しましてお尋ねいたします。通信報道というのは、前回局長の御説明では大きい新聞社等はもうすでにこの適用外になつているから、小さいのだけが該当するのだというような意味の御説明があつたと思うのです。これはどの程度のものでしようか。これをもう少し詳しく御説明頂きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/58
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059・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 湯山先生この前おいでになりませんでしたが、一応御説明をいたしたのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/59
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060・湯山勇
○湯山勇君 どうも済みませんでした。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/60
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061・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 実は的確なものがございませんで、通信業という業種に属しまする事業所統計調査、内閣統計局の昭和二十六年度の調査、ちよつと古うございますが、これによりますと、通信業に従事しておりまする従業員が九千五百三十八名、そのうち健康保険の適用を受けると予想される五人以上の事業所に働いておりまする者が九千三百七名。別に全国主要新聞の昭和二十七年八月一日現在の調査がございます。これはいわゆる報道関係でございますが、この従業員総数は五万六千百七人に上つております。このうち何人が現行の健康保険法の適用を受けているかということは、実は私どものほうでも的確につかめないのでございます。ただ、前にも申上げましたように、通信報道関係は法人の事務所ということで強制適用を受けておりますものが殆んど大部分でございます。それで私どものほうとしては、以上申上げた数字の大部分のものはもうすでに事実上健康保険の被保険者になつておる、ただそれが法人の事務所というようなことで、或いは任意包括加入というような制度でなつておりますので、これをやはり表向き強制適用事業のうちに入れることが適当であるということで今度挙げたわけでありまして、被保険者増加の数字としては特に取立ててこれを数え上げなくてもいいであろうという見込でやつたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/61
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062・湯山勇
○湯山勇君 只今の御説明では、改正要点の適用範囲を拡張するということには該当しないで、ただそれをはつきり何と申しますか、業種として挙げたというにとどまる、こういうことになるわけでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/62
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063・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 厳密な言い方をいたしますれば適用範囲の拡張であることは間違いございませんが、ただ予算などをきめまする場合に、これを特定の人員を挙げてやるかどうかという予算技術上の問題でございます。先日申上げた六十一万三千人という新規適用加入で殖える者という千くらいの単位で切りましたものとしては、これを一体どの程度で数えてよろしいか、特に挙げなくても大数的には影響ないであろうという意味でございましてその程度の意味におきましてはやはり適用範囲の拡張であるとも言えると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/63
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064・湯山勇
○湯山勇君 通信報道の中には、相当何と申しますか、把握しにくい要素もあると思うのですが、こういうのが入れられて、この前に申上げましたサービス業とか、興行でございますね、これらの中にも相当大きい規模においてはつきりしたものがあると思うのですけれども、これらがこの中から省かれているということについては、前回この点についての質問中まあ質問が切れた形になつたわけですが、大事業場とか、そういうものでなくても、業態のはつきりしたものについては今回やはりその中に入れるということは考えられないのでございましようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/64
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065・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 只今御質問の点は、問題は比較の問題だと思うのでございます。他のところにおきまして強制適用にいたすかどうかという各種の事業を全部一応取上げて、実務経験のあります、長年の経験を持つております者などを加えまして検討をいたしました結果、まあ通信、報道関係はさつきから申上げているように、殆んどがはいつておりまする関係もあり、又これはただ単に把握の可能であるかどうかという問題以外に、賃金の内容といいますか、いわゆる雇傭関係の実態というものが一つの保険を適用するかどうかの目安になるわけでございます。興行場のようなものにつきましては、確かにお話のように顕著な、大きな劇場、映画劇場などはそれ自身としては問題ないわけであります。ただ興行場としてほかのものを除く理由がございません。全体として興行場として挙げましたことを考えますると、中には把握の困難なものもあり、或いは雇傭関係、特に賃金の内容等が不同で、保険制度を適用するのにもう少し検討を要するというような意味で、今回は取上げるうちから除外いたしたのでございます。勿論この辺の点につきましては私どもとしては将来とも永久に取上げないという意味ではございませんで、取りあえず挙げました事業を差当りやりまして、更にこの種の問題につきましては実態把握の方法等を検討いたしまして、若し保険技術上可能であるという目安がつきますれば、入れるつもりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/65
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066・湯山勇
○湯山勇君 これは単に保険行政ということよりも、厚生行政全般の問題として考えた場合には、むしろ興行とかサービス業とかいうもののほうが対象となる可能性というか、条件が、今の局長のおつしやつたような意味でなくて、大きいものがあると思うのです、考え方によればですね。そういう点から、私は只今局長のおつしやつたような意味で除外したということが若し承認されるとすれば、別な面で大きい問題を起す可能性があると思いますので、今のお話のように、これを取上げるという立場において更に御検討を願いたいと思います。
その問題はそれだけにいたしまして、なお続けてお尋ねいたしたいのですが、衆議院のほうでは予算が修正されまして、国民健康保険に対しては二
〇％の国庫負担が一応、一応と申しますか、決定になつたわけであります。そういうこととの関連におきまして健保についても考慮し直す余地はないかどうか、この点について伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/66
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067・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 政府委員ということよりも、むしろ厚生省の職員としてお答え申上げたほうが適当かと思います。私共はここ数年来厚生省の主張といたしましては、健康保険と国民健康保険と差別をつけずに療養給付の国庫の負担或いは補助をなすべきであるということで予算の要求を続けて来ておるのであります。いろいろな事情から本年度は国民健康保険だけが採上げられることになりましたわけであります。私共の立場としては、今申上げたような従来の主張は今後とも続けて参りたいと思つております。又それだけの事由が十分にあると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/67
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068・湯山勇
○湯山勇君 これは衆議院において修正された関係もありますから、次官からも一つ御答弁を願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/68
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069・中山マサ
○政府委員（中山マサ君） まあ一五％といつておりましたのが二〇％になつて参りましたのでございまするが、いろいろの差別待遇というのは私個人としてはどうかと思つておりますので、できることならば今も局長申されましたように一視同仁というところに本来ならば行くべきであるとは思いまするけれども、今の予算の事情ではまだそこまで行つておらないことを残念に思つております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/69
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070・湯山勇
○湯山勇君 もう一つ最後にお尋ねいたしたいのですが、健康保険の理事ですが、この理事の選出につきましては、施行令の第三十六条に出ておるわけです。この中で理事長は事業主の選定した理事からこれを選出することになつておるのですが、これはどういう意味があるのでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/70
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071・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） この制度ができましたときのいきさつは、私は、つまびらかにいたしておりませんけれども、現実に各健康保険組合の理事長というのは会社の労務関係の責任者が出ております。労務部長でございますとか、或いは労務部長兼取締役というようなかたが理事長になつておるのが殆んど例外のないと言つてよいくらいの実情でございます。そういう実際の現われから言いましても、健康保険組合それ自身の運営ということのほかに、この健康保険組合に対する会社なり事業主の関心と申しますか、こういうものが健康保険組合の運営には大きな影響のあることであると考えるのであります。事業主それ自身が健康保険組合というものに十分な関心を持ち、会社の業績の許す限りにおいて被保険者の利益になるような意味においていろいろな施設をいたしたりなどいたしております。こういうようなことを考えます場合には、会社の経営実態それ自身がわかつておりまするような人が同時に健康保険組合運営の責任者になるというようなことで十分成果を挙げておると私たち考えておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/71
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072・湯山勇
○湯山勇君 今の御説明は現実がそうなつておるという御説明でしたが、これはそういうふうに施行令がなつておるから現実がそうなつておるので、むしろ理事長になつたからよくそういう事情がわかつて来るのであつて、誰が理事長になつても同じようなことができると思うのでありますが、今の御説明ではちよつと納得しかねるのですが、そうなくちやならないというところはどこにあるのか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/72
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073・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 私は現実を見まして、その現実からやはりこういう制度が合理性があると、こう考えまして申上げたつもりであります。勿論、そういうものではないので、健康保険組合というものは全然別のものであるから別途の運営でやればよいじやないかということは、確かに一面の理由はあると思います。思いますけれども、先ほど来諄く申上げておりまするように、事実被保険者のためにいろいろな施設をやる場合に、会社それ自身の事業、或いは経理と申しますか、そういうふうな面との関連が常に起つて来るものでございます。そういう意味におきまして、健康保険組合が全然会社の経営というものと離れた運営がなされることは、私は必ずしも被保険者にとつても利益であるとばかりは言えないと思うのであります。むしろ会社自身の責任の立場にある人が健康保険組合の内容をよく知悉して、これが適正な発展を図るように協力をして行くと、事業それ自身も協力して行くというような態勢をとつてもらいますためには、現在の制度は私は必ずしも不合理ではないというような意味で申上げておるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/73
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074・湯山勇
○湯山勇君 お話の点は、そういうふうになる場合もあると思うのでありますけれども、それはむしろ組合内部の問題であつて、内部がこういう人が理事長になつておればよいというので事業主が選定した理事の中から選ぶということならばよくわかるのですけれども、こういうふうに規則で枠付けすることがどうなのかということを私はお尋ねしておるわけなんです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/74
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075・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 政令でこういうような規定をしておりまする意味が私が先ほど申上げたところにあるというような意味で申上げたつもりでありますが、繰返して申上げますれば、健康保険組合は会社の事業と制度的には勿論切離されたものではあるにいたしましても、実際問題といたしましては非常に関係が深いのでありまして、会社の事業それ自身も健康保険組合の運営或いは発展にできる限り協力をするというような態勢をとることが私どもとしては望ましいと考えておるのであります。そういう意味合におきまして、会社の経理なり会社の事業運営なりというものとの関連において健康保険組合を考えるというような制度をとりますためには、先ほど来申上げておるような現実に理事長になつておるような人のことを申上げましたが、そういうような考え方で、そういう人々が理事長としてやつて行くのが適当であろうと、こう考えたわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/75
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076・湯山勇
○湯山勇君 私の聞き方がどうもはつきりしなかつたかと思うのでありますが、つまり健康保険に対して会社側のこのような干渉を認めるか認めないかです。健康保険組合が健康保険組合として自主的に成長して行く、発展して行くということを念願した場合には、こういうことはもはや廃止する段階ではないかと、むしろこうすることは不当ではないかというようなことがほうぼうから言われておるわけでありまするそれについてどうお考えになりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/76
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077・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 健康保険組合の自主的な運営という点は、私どもも当然尊重して考えなければならないと思つております。現在の運営機関といたしましては、被保険者側と事業主側と同数の理事者が出ることになつております。そうして、その事業主側から出ました者の中から理事長は出ることになつておるわけでございまして、如何なる場合でも組合の運営は同数の理事者によつて運営されるわけでございます。組合自身の構成又そういうふうになつております。従いまして、私はそういう点から申しますれば、組合の自主的運営という面におきましては別段支障はないものと思つております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/77
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078・湯山勇
○湯山勇君 局長のおつしやつたところまではその通りなんです。双方同数の理事が出て運営するというところまではよくわかります。その上なぜ事業主の選定した理事が理事長になるということを加える必要があるかと、こういうことなんです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/78
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079・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 同じことを繰返して恐縮でございますが、それは私が先ほど来申上げておりますように、健康保険組合というものが自主的に、民主的に運営されるということを無視すべきでないということは、私も全然同感でございます。併しながら同時に又会社の経理状況などとの関係もありまして、できる限り会社が健康保険組合の発展に協力をすると、単なる事業主負担としての保険料を納めるばかりでなしに、それ以外にいろいろな面において協力をするというような態勢をとらせますためには、私は理事長を事業主側選択の理事の中から選ぶということが否定されるべきものでもないと思つておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/79
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080・湯山勇
○湯山勇君 否定されるべきものでもないというのは、是非そうしなくちやならないというのですか、そういうことがあつても差支えないと……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/80
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081・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 妙な言い方をしまして失礼いたしましたが、私はそうでなくてはならんというほどまでには考えておりません。先ほど来申しておりますように、ただ実際の考え方としては、これが会社の経営それ自身と健康保険組合の運営そのものと密接な関係をつける意味において、会社の責任者が理事長として出るということは私はよいと思うのであります。又現実にもそういうふうになつておりまして、私は観念的なと言うと語弊がございますが、議論としては多少問題があるにいたしましても、実際問題としては大多数の組合がこれでうまく現状運営されておると私は思つておるものでありまするから、それらの点を加えて、さような言い方をしたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/81
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082・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 他に御質疑ございませんですか。
ちよつと久下君にお尋ねしますが、さつき湯山委員から健康保険の適用範囲の拡大のところで教育の問題があつたはずです。その時に出ました今度関連して私立学校教職員共済組合法というものが出たわけです。この法律を実は余りよく知らなかつたので昨日あたりから一生懸命読んでみたのです。これは私は非常におかしいと思うのです。実際現在日本の健康保険制度というものは非常に複雑多岐で、社会保障制度の実行はどうということでなしにも対立して行かなければならない。それを同じ政府である文部省は殊更日本の社会保障制度のシステムを壊して行くような特別の立法を作つて行く、これを厚生省が黙つて見ておつたか、反抗したか知らないがおかしいと思うのです。これは政府自体がぶち壊しておるのだ、而もこの法律をみますと非常に危険性があるのです。この財政ということは正しいと思う。将来きつと困つて財政的にもどうにもならんという時期が来るのではないか。それから又これに加盟しておつた人が、私立学校におつた人が他の職場に行つたときに今度は年金を受ける資格がなくなる、短縮する、いろいろな欠点がたくさん出て来ると思うのです。これを厚生省は黙つてみておつたのか、反抗したのか知らないが、これは厚生省だけの責任ではないだろうが、これは日本の官僚の繩張りの最たるものだと私は思うのです。却つて政府自体が社会保障の体系をぶち壊して行くのではないか、今度の軍人恩給もそうです。自分でぶち壊して行つておるわけです。そういう意味で一つ保険の最高の責任者である久下保険局長どう思われますか、一つ聞いておきたいと思います。将来重大なことなんです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/82
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083・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 先ほども湯山委員の御質問にお答えを申上げたのでありまして、それ以上何も申上げることもないのでありますが、考え方によりますと、私ども結果においては微力のいたすところであるかと思います。ただ強いて申上げますれば教育は特殊のものである。教育基本法から申しましても、私学としてはこの問題を実現することは絶対の必須条件であるということで、私なり或いは他の課長なり私学関係者或いは文部省と折衝をしたことは恐らく数え切れないほどやつたのであります。併しながら結局最後まで私どもの申す一般的な制度の中に入り込むということについて了解を得られなかつたということが一つと、もう一つはすでに先ほど申上げたように財団法人私学恩給財団、財団法人私学教職員共済会というような既存の制度がございます。そういうものにつきましては私どものほうの法律でこれを解散をせしめるような措置をとらなければ、この健康保険法なり厚生年金の強制適用はできないわけでございます。その辺の事情もありますので、私どもとしては極力了解を得ますように努めたつもりでございまするが、結局この特殊性という主張の下に、別個の制度を作ることを譲られませんでしたので、実際正直なところ止むを得ず賛成いたしたわけであります。併し賛成はいたしましても、確かに現在すでに少くとも四千人を超える教育従事者が健康保険、或いは同時に又厚生年金保険の適用を受けておる実情もございます。これらのものの扱いをどうするかということ、更に今お話のように将来相互の関係調整をどうするかというようなことは非常に面倒な問題でございまして、別の制度ができればできるだけにいろいろな面倒な問題が起こりますので、それらの点を考えて繰返し一本化されることを要望したわけでございますが、依然として私学関係者の了承を得るに至りません。そこで止むを得ず、せめてそれでは現在厚生年金保険法、或いは健康保険法の適用を受けておりますところにつきましての将来の取扱について調整規定を設けるにとどめ、一切を将来に譲るような、非常に法律の制度自身というものが不徹底なものになつておるわけでございます。ただ私どもが今申上げたようないきさつから、この国会の、而も終りに近づきましてこの案が出たのでありますが、ただこれはなぜ私どもが止むを得ないながら賛成したかと申しますと、これを国会に遅くとも多少無理でも提出しておきませんと、今の健康保険法、厚生年金保険法の改正内容ではどうしても強制適用になつてしまう。ここにおきましてすでに既存の制度もあり、又私学総連合あたりの別途の制度を作ろうという強い希望もございまして、将来若しもかような制度が再び別途の案として出て来るようなことになりますると、現状以上に両制度の調整ということは困難になりますまいか、そこでどうしても了承を得て別個の制度を作るということでありますれば、この国会に何とか出してもらえませんと、双方のために適当でないというような事情も考え合せまして同意をいたしたわけでございます。
なお考え方で、これは私どもの気休めの考え方かも知れませんが、一つの大きな健康保険組合が別の法律によつてできたというような考え方もできないことはないでありましようし、そういう考え方をいたしますれば、社会保障の均霑ということで、言葉が適当でありませんが、均霑と言つてはおかしいのでございますが、そういう点から申しますれば、必ずしも退歩でないとも考えられないこともないというような考え方を、厚生省としては考えたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/83
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084・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） まあえらく苦しそうですから、いいです。それ以上責めてもしようがないから。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/84
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085・山下義信
○山下義信君 二つほどちよつと尋ねたいと思うのです。簡単なんです。
今回の改正で私どもも適用の範囲の拡大、或いは標準料金の最高の引上げ、殊に療養給付の延長等は、これはもう双手を挙げて賛成するにやぶさかでない。これは言うまでもなく衆議院のほうでも御議論があつたと思うのですが、傷病手当金が据置になつたこと、この点は非常に遺憾に思うのです。前回この点で他の委員から質疑があつたときに、政府は船員保険と比較して同様の処置も取りがたい理由を説明せられたように思う。私は今日伺いたいと思うのは、これを据置にした理由が何かほかにあるのじやないかというふうな気がするので、これを据置にされたどうもお気持が納得しがたいのでありますが、一つ政府のお考えを伺いたいと思うのです。それで私は健康保険は非常に重大に思うのです。これはもう各種保険の中で、それは我が国で自慢をしてもいいような、余り褒め過ぎているかも知れませんが、まあ制度であつて、又運営の状態であつて、そうして医療保険のこれが何と言いますか、根本的なものであつて、私がこれがまあ基準で、実は各種の医療保険もこれの右に倣えといつた大本山、両保険は大本山的な制度なんです。この制度はこれだけ自他共に完全になるように、制度の上におきましても、運営の面においても、お互いにこれは実はやらなければならない。日本における制度の中心だけではなくて、諸外国と優秀を争うほど日本としての力を入れたい制度なんです。この制度に欠陥があつたんではまずい。それで他の方面がどれだけよく改善せられても、完全な給付の状態が、不完全なままに置かれておるということについては、保険行政の当局者においては、相当重大な理由が私はなくてはならんと思うのですね。それで療養の給付を延長して、必然的、もう必須条件の傷病手当金の期間がそのままに置かれておるというこの制度の在り方は、これはただ単に金の都合といつたようなことではおかしいのです。私は保険経済の状態が許さんというような答弁では、これは制度ですから、そういう程度では、これは保険経済の理由ということも相当重大でしようけれども、私は金の都合でこういう大きな保険制度の上に少々の欠点があつても行くんだという、被保険者のほうに重大な利害関係を伴うこのようなことが、それが跛行状態のままで置かれたということについては、これは当局に相当なお考えがあり、或いは又将来についても今これは暫定的だが、この次の段階ではこうするのだという考えがなければならんと私は思うのですがね、そういう点で今日私も一つこの点を質問を伺つて置きたいんです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/85
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086・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 只今の問題につきましては、健康保険法だけの関係で申上げますと、従来から現行法におきましても、すでに療養給付期間二年と、傷病手当金の支給期間とは食違いがあつたんで、ございまして、一般のものにつきましては六カ月、結核につきまして一年半というふうに、療養給付期間との違いがあつたわけでございます。で、これは簡単に申上げますれば、財政の事由ということに尽きるのでございますけれども、こういう、結局はやはり保険でございますので、財源がございませんとそういう制度を実施することも困難であります。私どものほうで計算をいたしましたところでは、療養給付金に応じて、現行の傷病手当金の給付期間を、皆一率に三年にいたしますと、年間三十一億円ほどの財源が必要でございます。そこで保険料率の引上げということは、これは困難なことは私から申上げるまでもございません。そういうようなことで、結局三年延長をやるか、傷病手当金の問題を解決するかというようなことも、一応は考えてみたのでございます。ただ三年以上の財政需要というものはそう大きくございません。三分の一以下で済むわけです。而も一般の要望は非常に強いことでもありまするから、先ずこれを取上げることにいたしましたわけでございます。
それでなお船員保険のこともお話の中に出ましたが、これはこの前も申上げたのでございますが、これができましたのは船員保険のほうは幸いにしてと申しますか、従来短期給付の部門が赤字を続けておりました。長期保険の積立てを食つておつたのでございます。そこで三年ほど前から、料率の改訂をいたしまして千分の十四に相当する保険料を、短期保険の赤字補填のために徴収しておりましたが、これが今年一ぱいで大体赤字の補填がつく見込みでございまするので、その後は、この保険千分の十四というものは、元に戻すか、何かの財源に充てるかということになりますので、そこで社会保険審議会を開きまして、関係者に御相談を申上げたところ、どうしても傷病手当金は、従来通り給付期間と一致させてもらいたい。その代り、余剰を生じました料率は、そのほうに一部廻してもよろしい。こういう了解がつきましたので、船員保険については、そういうふうに措置いたしたわけでございます。船員保険は、なお念のために申上げますが、従来から療養給付期間二年間まで傷病手当金を出しておつたのであります。こういうような現行制度との関係もございまして、止むを得ざる措置として傷病手当金には手を着けなかつたのでありますが、将来の問題として考えておりますることは、私どもは、先ほど申上げました療養給付金に対する国庫の補助を、健康保険においても実施してもらいたいという大きな理由の一つとして、その傷病手当金が止むを得ず減少のまま据え置かれざるを得ないというようなことを主張をいたすつもりでございました。そういうことによつて健康保険というものに対する国庫の補助も、実質的な理由も立つているわけでございますので、そういうものを中心といたしまして先ず傷病手当金の支給に充てるようにいたしたい、こう考えている次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/86
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087・山下義信
○山下義信君 私の質問に対する後段の御答弁は、やや明快な御答弁を頂きまして了承するのでありますが、なお関連して伺いたいと思いますのは、保険料の問題ですね。私はこういう状態なら、最近の健康保険の財政状態、大変順調と私ども仄聞しているのでありますが、保険料は当分値上げの意思はない。さような計画はないと了承してよろしうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/87
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088・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 只今のところは、保険料率の引上げは考えておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/88
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089・山下義信
○山下義信君 今保険財政の状態、先般も御説明があつたと思うのでありますが、大体順調なようである。殊に今次の改正その他から、最近の賃金のベース・アップ等から相当に順調な状態でありますが、この保険財政のお見通しは、当局はどういうふうに考えておられるか。現在の大体と、まあ近い将来のお見通し等、この際承わつておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/89
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090・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） お答えを申上げます。昭和二十八年度、即ち今年度のこの改正案によりますと、支出増は、歳入増を含めまして、本年度は歳入歳出合計三百五十三億七千九百万円と、およそ予定をいたしているのでございますが、これは予備費の三十五億、大体一〇％相当額を見込んでの数字でございます。大体これで、実際上もこの予算によりまして、本年度は歳入歳出のバランスをとつて経過できるものと考えている次第でございます。なお今申上げた三百五十三億の歳入歳出予算の中には、昭和二十六年度に保険の財政状態がよろしうございまして、約十億円ほどの剰余を生じ、積立てておりましたので、これを本年度の歳入の中に受入れることにして、昭和二十八年度の収支面は相償うわけでございます。二十九年度につきましては、まだ的確な数字を出しておりませんけれども、大体最近は標準報酬が漸次引上る傾向にございまするので、料率の変更をいたしませんでも、現行のような給付の状況を続けて行くのでありますれば、やはり本年度と同様の経過をとつて二十九年度を送ることができる見込でございます。さようなことで、そう楽な財政ではございませんけれども、かといつて初めから赤字が予想されるような財政状態ではないのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/90
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091・山下義信
○山下義信君 二十七年度のバランスはどのくらい剰余が出るということでしようか。まだ決算はしていられないようですが、大体の。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/91
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092・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 非常に的確な数字でございませんが、昭和二十六年度同様に約十億もちよつと超えます剰余が出る見込であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/92
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093・山下義信
○山下義信君 大変まあ保険経済が順調に行きまして結構と思うのですがこれは今局長がおつしやつたように、主たる原因は言うまでもなく保険料の増収にあるわけなんです。従つてこの保険料の納め手である被保険者のためには常に保険経済の在り方と関連をして給付の内容の向上を図るべきことは言うまでもないことです。私はこの際政府に伺つておきたいと思うのは、現在初診料の一部負担をやつておる、これはいつになつたらやめるというお考えでありますか、承わつておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/93
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094・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 初診料の自己負担をやめる方針は、只今のところございません。これには多少勿論議論がある点も承知をいたしておるのでございますが、当分この制度はこのまま続けて行きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/94
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095・山下義信
○山下義信君 どういうわけでやめる意思がないのか、その理由をおつしやつて下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/95
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096・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 初診料を自己負担にいたしました一番大きな理由は、いわゆる濫受診と申しますか、こういうものを適当に抑制をする趣旨であると私は了解しておるのであります。ただ金額が非常に僅かなものでありまするので、この程度のことは被保険者としても一回だけのことでありまするので、負担をして頂いても実際的には窮屈なものでもないだろうという考え方でやつておるものと承知いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/96
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097・山下義信
○山下義信君 私は当局の御答弁に承服しがたい。この初診料の一部負担は、濫診濫療の弊を、濫受診ですかを防渇するために設けたんだという御説明でもりますが、私はこれは意外な御説明を聞くのですね。保険のことは素人でありますから教えて頂かなければなりませんが、私どもが初診料の一部負担を認めた当時は、保険経済の赤字を解消するためにやるんだ、こういうことが理由であつた。その当時の同僚委員の諸君の中には、そういう被保険者の一部負担を以て診療担当者のいろいろ何と言いますか、診療請求上の弊害を防遏するそういう制度を設けたらどうか、という議論があつたときに、当局は否定をして、そういう考え方というものについては同意しがたいということを厚生省はその見解を表明して、そうしてこの初診料の一部負担について改正を要求せられたときは、これは保険経済の赤字をカバーするためだ、保険としては好ましいことではないのであつて、よろしからんことであることはわかつておるけれども、赤字のために万止むを得なのであつて了承をせられたいと、こういう御趣旨であつた。今日只今当局の方針を聞くというと、これは健康保険制度の今言つたような目的のために当然存続する制度であるという言明なんだ。私はその答弁は了承しがたいのでありますが、当局はいつこの初診料の一部負担についてその性格をさような見解に変更せられたのであるか。その点を明白にして頂きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/97
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098・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 私はこの改正のときの実情を審かにいたしておりませんが、ただ、今お話のことは私が申したことと決して違つておると思わないのでございます。結局初診料を自己負担をさせるかどうかということは、実際に保険の財政に響いて参ります。受診率に相当な影響があると思います。私自身もこういうことをいつまでも残しておくということがいいと思つて申上げておるのではないのでありまして、療養の給付をやるという本来の健康保険の建前から申しまして考えて行かなければならないと思うのでございますが、現在直ちに初診料の自己負担というのをやめましてそうして保険でこれを負担をするというようなことになりますると、結果におきまして只今のお話のように、従来そういう御説明をしたとしますれば、財政に相当影響がございますので、止むを得ざる制度としてこういうものが設けられておると了解をいたしておるのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/98
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099・山下義信
○山下義信君 私はこの点は実は前の記録を見てみたのです。そうすると、政府は、これは非常に当時論議をした問題でありますが、保険経済が順調になつたらば、もうイの一番に廃止するということを言明しておるのです。それでそういつたような場合には保険料引下げと初診料の廃止とをどつちを先にやるかと言つたらば、保険料の引下げよりは初診料の悪い制度を一番先にやめますと言つて、この制度は好ましからん制度であるということを言つておるのです。この初診料の一部負担の制度は、政府はこれはただ単に保険経済の成行き上止むを得ずして一時の手段としてこれをやつたという形でなくして、今のように制度の運用上、是非必要な制度であるという見解にこれが変つたということになると、私共は重大に考えなきやならんという気持がするのです。ですけれども、今のあとの二度目の御答弁では、局長も余り好ましい制度じやない、誰もこういう制度がいいと思う者は一人もないでしよう。名義は何であろうと、被保険者に一部の負担をさせるということは、これがいいと考える者はない。そういうやり方によつて今の濫受診の弊を阻止しようというようなことについては、そういうことの可否又そのことが果して所期の目的を達し得る最良の手段であるかどうかということは、もう議論が済んでおる。誰でもこれがいいと考えている者はない。これは保険経済が通常状態に立直つたときには一日も早く廃止すべき制度であると私共は考える。若し政府の答弁の一部を容認して、それから濫受診のための制度というならば、初診料の料金すなわち初診料の点数等には何らの関係がないと言わなければならん。四点であろうと十点であろうと何ら関係がない。そういう制度さえあれば弊害が防遏できる。私共はこの初診料を一部を負担させたのは保険経済又赤字のカバーのために好ましからん制度であるが一応認めよう、こう言つた。であるから、できるだけ安いがいい、被保険者のためにもできるだけ安いがいいということを当時しきりに主張したのです。そうして現在のような状態になつたと思う。従つて、目的によりましてはこの初診料の料金ということについても非常に関連がある。ですから、これについての当局の御方針を明確にしておいて頂きたい。従来この初診料を一部負担させたときの厚生省の方針、即ち保険経済の赤字のためにこの種のことを止むを得ずしてやつたと、通常の状態にあつたらば速やかにこれは廃止するという方針を堅持すると、或いは現在の保険制度の運用のために必要なる制度であるという見解をとるか、而してこの初診料の料金の問題についてはどう考えるかということも関連して私は明確にしておいて頂きたいと思うのです。保険経済が順調になつたのは久し振りなんです。これはもう自他共に赤字で苦しんで、いろいろ政府も努力し、我々も驥尾に附したのです。久し振りに順調に保険経済がなつた以上は、何らか健康保険の制度の上に改善が加えられて行かなければならない。常に機会を得て改善をして頂かなくちやならん。数百万の被保険者のために要求せざるを得ん。それで当局の態度をこの際明らかに言明しておいて頂きまして、それに対しては私ども議論はいたしません。その言明を十分に噛み砕いて、味わつて我々も検討いたしたいと思いますから、正式の言明をしておいて頂きたいと思うのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/99
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100・久下勝次
○政府委員（久下勝次君） 最初に私が申上げましたことが、言葉が足りませんで或いは御了解を頂けなかつたかと思うのですが、私が差当りこの初診料の一部負担をやめる意思はございませんと申上げましたのは、今度の改正をいたします際にも、その点は比較考慮いたしたつもりでございます。それは範囲の拡張でございまするとか、或いは給付期間の延長でありますとか、それぞれの制度と、一方における初診料の自己負担をやめるということと比較検討いたしたつもりでございます。私どもといたしましては、初診料の自己負担をやめるということになりました場合の保険財政への影響、これは非常に的確なものは掴めないのでございますけれども、相当の影響のありますことは事実だと思つております。それと今度の三年延長なり、或いは範囲の拡幅なりというものと比較いたしました場合に、この際初診料の一部負担は現状のまま据え置きましても、三年延長なり範囲の拡張なりはやらなければならないであろう、こういう判断の下に初診料の問題を手を着けなかつたのでございます。将来の問題として今ここで具体的にどういうような措置をとるかということを確信を持つてお答えをすることができないことは甚だ申訳なく思うのでありますが、それはやはりいろいろ新らしい制度を採用をいたし、これが保険財政なり、保険料率なりに影響いたします問題であります場合に、それとの比較権衡においてこの制度をやめるほうを優先すべきかどうかということになろうと思うのでございます。ただ現状のまま進んで行つて一部負担をやめても十分財政的に心配がないということであれば別でありまするけれども、いろいろな面におきましてまだまだ健康保険の制度につきましては、例えば先ほど来もお話になつておりまする範囲の拡張等の問題でも、まだまだ問題が残つておるというような実情でございますから、その辺のことは又具体的な問題にぶつかりました際に優先順位だけは緩和させて頂きたいと思います。ただ方針としては、只今お言葉の中にあり、又厚生省が年来考えておりまするように、これが欠くべからざる制度、或いはいい制度であるということは、私ども毛頭考えておりませんので、ただ条件が許しさえすれば、私どもとしてもできるだけ早い時期にやめたいという考えは持つておるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/100
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101・山下義信
○山下義信君 これは今の一応の御答弁を承わつておくことにいたしましよう。私も検討させて頂く。それで私はこの法案の審議に関連して希望しておきますことは、こういう問題も一つ政府においてはつきりして頂きたい。見解の相違は止むを得ませんことでありますから、はつきりしておいて頂きたい。それで、恐らく一部負担ということと、問題は私は二つあると思う。それから初診料の料金の問題と相絡んで私はこの問題が伏在しておると思うのです。私ども門外漢で容喙する限りではありませんが、恐らくこういう料金についても相当手直しをしなければならんようなこともあるのじやないかと思う。そういう場合に、この種の制度の性格を明確にいたしておくということは、今後当然起きて来る問題であろうと思うので、当局の見解を質したのであります。これは今の御答弁を承わつて、私はこれに対する可否の議論は留保をいたしておきます。私の健康保険法に対する質疑はこれで終ります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/101
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102・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） ちよつと速記をとめて下さい。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/102
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103・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 速記を始めて下さい。
それでは船員保険法の一部を改正する法律案並びに国民健康保険再建整備資金貸付法の一部を改正する法律案につきましては質疑も尽きたものと認めることに御異議ございませんですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/103
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104・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 御異議ないものと認めます。
それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/104
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105・中山壽彦
○中山壽彦君 もう質疑もないようですから、討論を省略して、直ちに採決に入られんことの動議を提出いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/105
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106・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 只今の中山君の動議に御異議ございませんですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/106
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107・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 御異議ないものと認めます。
それでは質疑を打切り討論を省略、採決いたします。
船員保険法の一部を改正する法律案、国民健康保険再建整備資金貸付法の一部を改正する法律案を衆議院送付案の通り可決することに賛成のかたは御起立を願います。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/107
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108・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 全会一致でございます。よつて両法案は衆議院送付案の通り可決すべきものと決定いたしました。
それから委員長が議院に提出する報告書には、多数意見者の署名を附することになつておりまするから、両案を可とされたかたは順次御署名を願います。
多数意見者署名
大谷 瑩潤 藤原 道子
榊原 亨 高野 一夫
中山 壽彦 林 了
廣瀬 久忠 湯山 勇
山下 義信発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/108
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109・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 署名漏れはございませんか、署名漏れはないものと認めます。
なお本会議における委員長の口頭報告については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/109
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110・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 御異議ないものと認めます。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/110
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111・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 次に社会保障制度に関する調査を議題といたします。
先ず九州地方水害に関連して援護法の適用者対策について藤原委員の質疑を行いたいと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/111
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112・藤原道子
○藤原道子君 私はこの際お伺いいたしたいと存じますのは、今回の水害は非常に目を蔽うがごとき大惨害でございまして、その地方住民の生活の困難さは想像に余りあるものがあるのでございます。そこで今回罹災地の遺族の人々からいろいろと陳情がございまして傷痍金として五万円の公債が遺族に渡つておりますが、これを是非共現金化して欲しい。この現金化の際には生活に困難な人というようなことはあるけれども、この際災害地の遺族に対しましては、若し要求があつたならば、是非とも無条件で現金化してやつて欲しい、こういうふうに考えるのでございますが、政府はこれに対してどのようなお考えを持つておいでになるか。政府のほうへも恐らく私は要望があつたと思う。これに対して今日まで政府がとつて来られた経過について、又その御決意についてお伺いいたしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/112
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113・中山マサ
○政府委員（中山マサ君） 只今藤原委員よりお申出の通り、今度の六十年来という大風水害に対しまして、又和歌山のほうで昨晩のラジオ放送によりますと、奈良のほうまでもこういうものが及んでおつて、非常に私どもは憂慮いたしておりますものでございまするが、当初から何とかしなければなりますまいという考えが政府部内にも起つおりまして、いろいろの御陳情も頂戴をいたしたわけでございます。それで今はまだ予算が本予算は通つておりませんけれども、暫定予算の中からとにかく三億だけ今のお話の通り生活困難者というだけでなしに、生活保護法にかかつている人というだけでなしに、一般を目当てといたしまして、この債券の現金化を図つておることでございまして、八月一日からこの実施を見ることに運びがついております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/113
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114・藤原道子
○藤原道子君 只今三億ということでございますが、それで災害地の遺族たちの要望に応えられる自信がおありになるのでございましようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/114
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115・中山マサ
○政府委員（中山マサ君） 徹底したることは或いはできかねるかも知れないと思いまするけれども、御案内の通り暫定予算でございまするので、今早速その程度でということになつております。詳しいことは大蔵省のほうから見えておりまするので、答弁いたさせます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/115
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116・藤原道子
○藤原道子君 私はこの問題について三億なんということは絶対に不満足なんです。それで到底遺族の要望に応え得ない。暫定予算だからというお言葉でございますが、暫定予算を組むときには、こうした風水害などということは予定していなかつた、でございますからそういう災害の起つたときには、緊急な措置が講じられて然るべきだと思うのでございます。それで洩れ聞くところによりますと、なかなか大蔵省のほうで難色だからというふうに聞いておりますが、大蔵省のお考えをこの際明確にお伺いさして頂きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/116
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117・藤田茂
○説明員（藤田茂君） この件に関しましては、大蔵省と厚生省のほうとお打合せをいたしまして、只今中山政務次官からお答えいたしました通り、約三億円の公債を緊急に引替えるということにしたわけでございます。その三億円では十分ではないのじやないか、もつと殖やされていいのじやないかという御意見でございますが、私どものほうといたしましても、できるだけ買上げをいたしたいのでございますが、何分遺族国債買入れについての要望は非常に多いのでございますが、予算の点でやはり際限がございますので、とにかくこの程度実施しようということに大蔵省のほうと厚生省のほうとで相談がまとまつた次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/117
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118・藤原道子
○藤原道子君 それではお伺いいたしますが、厚生省では現地の遺族の現金化についてどのくらいあつたら足りるというお考えでしようか。そして大蔵省へ御要望になりましたのはどの程度の金額でございましたでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/118
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119・大崎康
○説明員（大崎康君） 水害地における遺族のかたがた全部を御満足させるというのに一体どのくらいの金が要るかという御質問でございます。この点につきましてどの程度までいわゆる水害地における遺族のかたに現金化するかという点にかかつているかと思うわけであります。いろいろな点から考えまして、現在までやつております生活保護法該当遺族世帯ということでは余りにきつ過ぎる、それでこれをはずしまして、相当程度の被害を受けておる御遺族のうち、生活保護法には該当しないけれども、生活の困難なるかたに限りまして、三億という数字を出したわけでございます。この程度では或いは現地の御遺族を満足させることもできないかとも思いますけれども、その辺は、国の財政も、今大蔵当局のほうから御答弁がありましたように、いろいろな関係もございまして、この程度ということで御相談がまとまつたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/119
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120・藤原道子
○藤原道子君 もともと水害地の問題に対しましては遺族の公債などを振り向けること自身が本当は無理なんです。けれども、なかなか国の手が予算の関係などから十分に行かないので、遺族たちからこういう要望が出ておる。でありますから、これに対しても、たつた三億より金が出ない、ほかの方面にも相当金額を要するからというお考えでございますけれども、九州だけだつても私は三億では無理だと思うのです。まして、次々と、和歌山県を初めとして恐ろしい水害が襲つております今日、飽くまでも三億に抑えてやるつもりでございましようか。私は生活保護法よりやや上廻る線でというお考えに対しましても納得ができないのです。とにかく政府は、遺族の公債はいつでも現金化するようなことを盛んに宣伝されたのです。それは中山政務次官も御承知だと思うのです。ところが、だんだんに締めて来て、生活困窮者というようなことで、今誠に方々から怨嗟の声を聞いておりまするときに、思いもよらない水害のためにどん底に陥つたような思いをしておりまするこれら遺族の人たちが、せめては公債でという考えになつておりますときに、どうも三億でこれを押切ろうとすることは余り愛情がないように思うのでございますが、その点はどういうふうにお考えでしようか。生活保護法よりやや上廻るというお考えでございますか、それはどの程度に考えておいでになるのでありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/120
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121・藤田茂
○説明員（藤田茂君） 只今申上げました三億という数字は、過日の九州及び山口県の水害に対する分でございまして、和歌山県その他の今回の水害につきましては、又別途御相談する予定にいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/121
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122・藤原道子
○藤原道子君 三億で、九州等で若し三億で足りないときには、当然これは増額されるお考えでしようね。どこまでも三億で抑えて行こうとお考えなんでしようか。その点を明確にしておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/122
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123・藤田茂
○説明員（藤田茂君） 正確な数字を申上げますと、三億一千八百九十五万円という数字で御相談いたしたのでございますが、今回の九州山口県を中心といたします分は一応これだけ買上げるということにいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/123
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124・藤原道子
○藤原道子君 足りないときには増額するのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/124
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125・藤田茂
○説明員（藤田茂君） 一応増額しないという考えでおりますが、どうしても何かの事情で必要が起つたという場合には、又御相談するようになるかも知れません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/125
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126・藤原道子
○藤原道子君 何かの事情というのはどういうことなんです。私は当然その本人の持つているお金は、公債は、必要のあるとき、困つたときには換えてやるということが条件になつておるのですよ。遺族に対する五万円の公債というのはそもそも無理なところへ、こういう災害のときにこれでせめていつでも現金に換えてもらつてというこの希望ですね、こういうものを抑えるというのは無理だと思うのですが、どういうふうなお考えでしようか。それ以外の方法で十分補助ができるというお考えなんでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/126
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127・藤田茂
○説明員（藤田茂君） 先ほど申上げましたように、厚生省のほうと御相談いたしまして、今回の九州、山口県を中心とする水害によりまして生活が困難に陥つたものという数字を算定して頂きまして、その結果この数字が算出せられましたので三億一千八百余万円を買上げるということに決定したわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/127
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128・藤原道子
○藤原道子君 私はこの際大蔵省に申上げたいと思うのは、大蔵省ではとかくこの厚生問題に対しては冷淡で、もう少し金を出したら本当に悲惨な状態に陥らなくても済むような場合にも、非生産的であるということによつて予算を締めて来ております。こういう点に余計に何と申しましようか、犯罪を生んだり、或いは親子心中を生んだり、いろいろ社会的な悪や社会悲劇を起しておる原因になつておるのです。例えて言えば私は今度の問題にいたしましても、大蔵省から、厚生省の関係ではないけれども、災害復旧費、当然やらなければならない災害復旧費にいたしましても予算がないということで締めておる、今年度等も要求のそれこそ三分の一かそこらしか出ていない、こういう点で、当然復旧していたならばこれほどの災害は食い止めることができたかも知れない、けれども、こういう点はこれは別に生産に関係がないからというようなことでいつも削られてしまう、そういうようなことが思わざる不幸を招く結果になつておる、こういう点からいたしまして、私は十分お考えを頂いてこの思わざる不幸に陥つた人に対しましても十分なる厚生省等の、厚生省の見込んだ要求に対しましては今度は余り紐を締めないように、もつと救済の手をのべられるべきだと思うのです。その点は私は強く要望いたして置きます。
それから序でに災害復旧費は毎年要求のどのくらい出しておるのですか、わかりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/128
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129・藤田茂
○説明員（藤田茂君） その点はちよつと所管外になりますので私からは……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/129
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130・藤原道子
○藤原道子君 くどいようですけれども、この点は十分厚生省のほうとお打合せになつて……、ほうぼうから怨嗟の声が起つて来て、こういう混乱的な状態のところへはとかく共産党等の手がのび易いのでございますので、そういう人たちに乗ぜられないような援護の手を差延べられることを強く要望いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/130
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131・藤田茂
○説明員（藤田茂君） 御趣旨はよくわかりましたので、今後とも厚生省のほうとお打合せをいたしまして、御趣旨に副うように善処したいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/131
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132・藤原道子
○藤原道子君 中山政務次官に篤とお願いをいたしておきたいと思います。あなたは平素より遺族問題につき或いは引揚げ問題については、とりわけ熱心に努力しておいでになつたと思うのです。今回非常に困難に陥つておられまするこれらの人々を中心といたしまして、この思わざる災害のために非常な困難に陥つております。人々に対して、どうか十二分な母心をもつて厚生省の責任においてていろいろな問題が起らないように処理されんことを強く政務次官に要望いたしておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/132
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133・中山マサ
○政府委員（中山マサ君） 藤原委員のお言葉、確かに有難く頂戴をいたしておきます。厚生省といたしましてはやりたいことも多々ございますし、又いろいろと予算の面も苦しい立場に追い込まれておるのでございまするが、とにかく皆様方の御同情的お言葉をいつも頂いておりますることは誠に有難いことと思います。いろいろとそういう人たちに対する保障上の問題、これはできることなら皆様方に本当にもつと差上げたいと思う熱意は、藤原委員と私に少しも変りがないのでございます。何とかしてやりたい。併しまあ今までの規定によりますると、生活困難者にだけ早く現金化してやるということになつておりましたのが、この激しい災害に対しましては、その堰を越して、ここに一般の人がたにも差上げるということができることになりましたことは、やはり政府の遺族に対する愛情と申しましようか、思いやりが非常に現われて来たということを一つ御了承頂きまして、今後皆様方のお力によりまして、この遺族たちが困らないような方途をとつて行くように御鞭撻を頂きたいと思つております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/133
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134・藤原道子
○藤原道子君 私はこういう災害のときには枠だとか何とかいうことを乗り超えて、一つ大胆にやつて頂きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/134
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135・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） ようございますか。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/135
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136・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） それでは次に歯科医師法の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑に入ります。御質疑を願います。
ちよつと速記をとめて下さい。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/136
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137・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 速記を始めて下さい。
別に御発言もないようでございますから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/137
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138・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 御異議ないものと認めます。
それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/138
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139・中山壽彦
○中山壽彦君 討論省略。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/139
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140・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 只今の中山君の動議に御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/140
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141・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 御異議ないものと認めます。
それでは質疑を打切り討論を省略して採決をいたします。
歯科医師法の一部を改正する法律案を原案の通り可決することに賛成のかたは御挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/141
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142・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 全会一致でございます。よつて本案は原案の通り可決すべきものと決定いたしました。
それから委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を付することになつておりまするから、本案を可とされたかたは順次御署名を願います。
多数意見者署名
大谷 瑩潤 藤原 道子
榊原 亨 中山 壽彦
林 了 廣瀬 久忠
山下 義信発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/142
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143・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 御署名洩れはございませんか、御署名洩れはないものと認めます。
なお本会議における委員長の口頭報告については委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/143
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144・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 御異議ないものと認めます。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/144
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145・堂森芳夫
○委員長（堂森芳夫君） 大体これでもう委員会は閉じるわけですが、らいに関する小委員有馬英二君の後任として深川タマヱ君を指名いたします。御報告申上げます。
これを以て本日の委員会は閉じることにいたします。
午後三時四十七分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614237X01719530720/145
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