1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和二十八年七月二十日（月曜日）
午前十時四十一分開会
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出席者は左の通り。
委員長 左藤 義詮君
理事
島津 忠彦君
久保 等君
委員
津島 壽一君
山田 節男君
政府委員
郵政省電気通信
監理官 金光 昭君
郵政省電気通信
監理官 庄司 新治君
事務局側
常任委員会専門
員 後藤 隆吉君
常任委員会専門
員 柏原 栄一君
説明員
日本電信電話公
社総裁 梶井 剛君
日本電信電話公
社副総裁 靱 勉君
日本電信電話公
社営業局長 吉沢 武雄君
日本電信電話公
社技師長室技師
長附 平山 温君
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本日の会議に付した事件
○公衆電気通信法案（内閣送付）
○有線電気通信法案（内閣送付）
○有線電気通信法及び公衆電気通信法
施行法案（内閣送付）
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001・左藤義詮
○委員長（左藤義詮君） 委員会を開会いたします。
公衆電気通信法案、有線電気通信法案、有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案、以上いずれも予備審査を一括議題といたします。前回に引続き、本日は主として電信電話料金に関する問題以外の問題について伺うことにいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/1
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002・山田節男
○山田節男君 このＰＢＸを政府、当時の電通省にＰＢＸの独占化といいますか、これをやるために一九四七年三月二十五日の連合軍総司令部のメモランダムについてでありますが、このいきさつは大体国際電気通信株式会社及びその従属会社に関する覚書としての指令でありますが、これを私お伺いする前に、日本電信電話工事株式会社と日本電話設備会社、これは国際電気通信株式会社の従属会社なのか、或いはそうでなくて従来独立してあつたものか、この日本電信電話工事会社と電話設備会社、これはどういうものか、ちよつと御説明願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/2
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003・金光昭
○政府委員（金光昭君） 日本電信電話工事株式会社は、戦争中に逓信省なり或いは満洲、中国等の大陸におきます電信電話の工事をやるために、特にその当時におきますメーカー等の出資を得まして作りました建設工事会社でございます。その後におきまして、国際電気通信株式会社が大陸方面なり、或いは南方方面に通信関係の会社として進出いたしました際に、やはりそれとの間の資本的な繋がりというものをつけておいたほうがよかろうというふうなことで、国際電気通信株式会社が後に至りまして工事会社の株を保有するに至つたのであります。そのために工事会社が国際電気通信株式会社の子会社の形に相成つたわけでございます。電話設備会社は、そういう資本的な連繋はございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/3
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004・山田節男
○山田節男君 この日本電信電話工事株式会社、それから日本電話設備株式会社、これはいずれも戦後ＰＢＸの下請か何かやつておつた会社ですか。下請ばかりでなくてＰＢＸの自営というか、それに対してみずからＰＢＸの請負工事をやる会社であつたかどうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/4
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005・金光昭
○政府委員（金光昭君） 工事会社はそういつたＰＢＸ等のものについての請負工事等はやつておりません。ただ軍あたりでやります通信建設工事の一環としての大きなＰＢＸ等はやはり工事会社等がやつたことがございますが、一般民間のものについては工事会社はＰＢＸの工事についてはやらなかつた。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/5
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006・山田節男
○山田節男君 日本電話設備会社はどうです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/6
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007・金光昭
○政府委員（金光昭君） 日本電話設備会社はＰＢＸの工事をやつておつたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/7
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008・山田節男
○山田節男君 そうすると主にＰＢＸの仕事をやつておつたのは日本電話設備株式会社と了解するのですが、これは前にも言われているように、一九四七年三月の総司令部のメモランダムによつてＰＢＸが電通省の独占的なものになつた。そうしますと日本電話設備会社だけで、他の例えば今日全国に存在している電話工事協会、こういう名義で存在しているＰＢＸを取付ける下請工事というものは、このメモランダムが出ると同時に、日本電信電話工事会社も全部機能を失つて、ＰＢＸを工事する権利を失つたのでありますから、他のＰＢＸのメーカーといいますか、ＰＢＸの設備をするものも一切自営的にはできないという立場になつたのですか。と申上げることは、電通省の下請業としては存在するわけです。併し事業みずから自営といいますか、ＰＢＸを建設することはできないことになつたわけですね。すべて電通省を通じなくてはできないことになつたというわけですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/8
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009・金光昭
○政府委員（金光昭君） 只今のお尋ねの通りでございまして、電話設備会社が解散を命ぜられまして、その仕事を電気通信省が引継ぎましたから、電気通信省が全部のＰＢＸについての建設工事をやる。極く例外的なものについてのみ自営を認めたわけで、ございまして、只今お話のありましたような、従前昭和十八年度の電設会社統合以前におきまするＰＢＸの工事をやつておりましたような種々の工事会社は、この電気通信省に引継がれた後におきましては、勿論直接そういう工事をやるということはできなかつたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/9
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010・山田節男
○山田節男君 過去七年有余に亙つて電通省、それを引継いだ電電公社がＰＢＸを独占しておつたのでありますが、今回の法律案ではＰＢＸを民間に開放されて自営を許す、こういうことになつたのであります。成るほど今度の法律案から言えば、ＰＢＸを電電公社で独占するよりも、民間に開放するほうが非常に民主的である。こういう一面も私は考えられると思うのでありますが、反対にこういつたような高度の技術基準を要し、又補助にいたしましても、全国に網を持つている電電公社がやれば非常に迅速に責任を持つて行けるのではないかと思うのです。ところが今回の法律案では自営も許す、こういう建前になつておるのでありますが、従来電電公社で独占しておられながら、下請業者に請負わしておられた。その数字を拝見してみますと、大体二十五年におきましては工事請負の全工程の二千二百五十一件のうちで四百六十三件、これは昭和二十五年であります。二十六年は全工程千五百八十九件のうちで四百七十件、二十七年は千百二十四件のうちで五百三十六件、こういつたように、五分の一乃至二分の一というものを民間に出しておられるのでありますが、現状のＰＢＸを電電公社で独占的にやるということは、これはもう決していわゆる独占という形態でなくてこういう特殊な技術基準とか保守とかいうものを要するものにつきましては、これは電電公社が独占的にやるということは決して民主主義に反しないと思うのですがアメリカあたりでは、例えばベルのごときは、これはやはり民間にも開放してやつておるのか。或いはイギリス、フランスのようなアメリカとは違つた国々においてはＰＢＸをどういうふうに扱つておるのか。若しおわかりになつておればお聞きしたい。アメリカの例とそれからイギリス、まあフランス程度ですね、ＰＢＸに関する……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/10
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011・吉沢武雄
○説明員（吉沢武雄君） 実は諸外国の例につきましては、まだ資料が十分手に入らないものですから、多少古いきらいがあるのでありますが、なおわかつている点につきましてのことしかお答えできないと思いますが、御了承願いたいと思います。アメリカでは御存じのごとく別に法的には禁止しておりませんが、ベル会社のほうのＰＢＸは自然的に皆そのほうでやつておるようになつております。但し、危険な作業所とかいう特殊なものにつきましては、自営というものが認められておるように資料にはなつております。西ドイツでありますが、これは大体民間の業者に設置及び保守を許しております。この設置及び保守する業者につきましては、郵政省の認可を得たものに限ると、こういうふうな制限付きになつております。イギリスでございますが、イギリスもやはり或る程度自営を許しておりまして、内線電話機三十個以上のＰＢＸにつきましては、原則として民間業者にやらせるというふうになつております。以上のほか目下資料を取寄せ中でありまして、その他につきましてお答えできないのは申訳ないのでありますが、以上のような次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/11
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012・山田節男
○山田節男君 従来ＰＢＸの積滞数が非常に多いと、併しその大半は建物が竣工しないためにＰＢＸの積滞数が非常に溜まつたというような御説明があつたのでありますが、若しこのＰＢＸのサービスを改善して、非常に迅速に而も宣伝をよくやるというようにすれば、このＰＢＸは相当金儲けになるのではないかと思うのです。現在少くとも、昨年の八月一日発足されてから三月三十一日まで、このＰＢＸについて採算がとれておるのか、いわゆるビジネスになつておるのかどうか、この点を一つお伺いいたしたいのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/12
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013・吉沢武雄
○説明員（吉沢武雄君） 昨年八月以降のことはまだ決算も途中でございますから、数字的にははつきりいたしませんが、二十六年度決算におきまして、このＰＢＸにつきましての収支決算をいたして見たのであります。それを大体二十七年度で推算いたしまして、どんな結果になるかという収支決算をしてみましたのですが、これは只今お断り申しましたように、決算的にはつきりいたしておりませんが、多少わかると思います。それによりますと、ＰＢＸの内線電話機一個当りの収支はどうかと申しますと、収入は年間四千二百十四円でございます。これに対しまして支出が四千百八十六円、差引収支の差額、いわゆる利益と称しますか、これが二十八円、こういうふうになつております。勿論これは自営のものを除いたものでありますが、直営と保守受託、これにつきましての計算でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/13
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014・山田節男
○山田節男君 全国の総額はどのくらいになるのでしようか。公社に入るべきＰＢＸによつての収益ですね。大まかでいいのですが、黒字になつておるか赤字になつておるか。黒字になつておるとすれば、これは勿論決算の済まない前ですから正確なことはわからないのは当然でありますが、儲つておるか儲つておらないかということはわかりますでしよう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/14
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015・吉沢武雄
○説明員（吉沢武雄君） 全国的な収入でございますが、これは工事のほうは別でございます。工事は、御存じのように実費をＰＢＸは直営の場合は只今負担金で頂いております。その他装置料、工事費というものは実費で頂いておりますからこのほうは殆んどとんとんと、こういうふうになつておるわけであります。従つて、只今申しましたのは使用料でございます。維持料がどのようになつておるか……。それから支出といたしましては、保守をやる場合にどのくらいかかるか、或いは減価償却に伴う減価償却費、或いは資本に対する利子、こういうものを支出といたしまして計算いたしまして、電話機一個当り幾らということを申上げたわけでありまして、これの総額を申上げますと、収入がいわゆるＰＢＸの交換機、これに対するものが五億一千九百万円であります。それからＰＢＸの内線電話機に対するものが六億八千七百万円、合計いたしまして十二億六百万円、これが収入の総計でございます。これに対しまして支出は、只今申上げました保守費、それから減価償却費、利子その他の間接費というものを総計いたしますというと十一億九千八百万円、こういうふうになつております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/15
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016・山田節男
○山田節男君 まあ現在まではそういうようなＰＢＸについての制度から言い、今日までの建前から言い、それから保守費その他の雑費を引かれてまあ一億円に足りないような収益ではないかと思いますが、これは将来公社としてＰＢＸの部門をいろいろ改善されて、例えばサービスをよくするばかりではなく、その根本として、いろいろなストックにしましても十分用意されて配給を円滑にすると、得やすいときにうんと買つておかれて、そうして高く売ると、こういつたような公社といつても、妥当なやはり利益を挙げるという態度でなければ経営全体が行かないのではないかと思うのですが、将来そういつたように公社として本当に商売的といいますか、追利主義という意味でなくても、妥当な利益は報酬を得るという建前で来れば、これは将来電電公社としてはＰＢＸというのは決して不利な業務部門ではないと思いますが、その点は如何ですか。あつたほうが迷惑というふうな御気持ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/16
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017・靱勉
○説明員（靱勉君） ＰＢＸにつきましては理論的に申上げまして、電電公社が一体的に電話事業を経営するという点及び非常に公衆通信、これの直接経営にタッチするわけでございますから、一体的にやつたほうがいいという理論は、これは私ども否定いたしておりません。併しながら今度はＰＢＸの利用を認めるということにつきましては、政府のほうから御説明あつたような次第ですが、只今の御質問の、これは荷厄介で或いは損なものだという点はどうかということでございますが、荷厄介とも考えておりません。それから経営上から見ましても只今損という計算になつていないんでありますが、自営を許した場合に非常に公社が赤字になるか、取り得べき利益が非常に取られるかという点につきましては、自営につきましても、ＰＢＸにつきましては附加使用料等を徴収いたしておりますので、その点は必ずしも全部がなくなつてしまうというような形にはなつておりません。それと同時に私どもとしましては、今度の法律におきまして、公社におきましても相当積極的に一般の利用者の御希望に従つてみずからやつて行くという形になつておるのでありまして、結局利用者のかたが自営するという場合におきましては、危険負担というものは一切利用者がお引受けになる。火災を受けた場合には滅失してしまえば利用者の御負担になるわけです。公社において直営する場合におきましては、只今の制度は建設費取切りという形になつております。今回の法律案におきましては、社債で以て結局返してくれるという形になつておる。所有権は公社の所有に属しますから、危険負担というものは公社が負つておる。こういうことを勘案いたしまして、利用者のかたがどういうふうに選んで来られるか。結局或る時期に、ピークにどつと出て来られますと、とても我々の大企業におきましてそのピークに対応するためＰＢＸの態勢を整えておくわけには行かん。従つて又利用者の立場から見まして、飽くまで自分の所有権にしておきたいんだ。或いは保守もしたり非常に大きな規模であるから常勤の人を雇つてやらなければ、自分のほうの利用としては必ずしも完全にできないというような特殊な事情等を考えられて、選択されるんではないかと思うんです。それで今私どもこれは民間と競争するというような意識でやるんではなく、公衆通信サービスを完備するという意味におきまして現在のサービスを更に改善して行きたいという考えに立つておりますので只今の御質問に対しましては公社としましては在来の方針通り今後サービスを更に改善して行く、又利用者の、施設されるかたの御希望によつて自営も可能である、こういうふうに考えておる次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/17
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018・山田節男
○山田節男君 今のお話まあわかるんでありますが、これは少くとも国営から公社に移して、自主的に合理的にサービスを改善するという目的のために公社になつた。殊にＰＢＸはこの間の公聴会でいろいろ聞きましても、要するにこれを民間に開放するといつたつて、ＰＢＸの設置、サービスというものはメーカーではないんであつて、そういう基本的なＰＢＸの、例えばこういう交換ボックスとか或いは電話機というものは大きなメーカーが作つておるんであつて、いわばこういう事業をする人は本当に一つのサービス事業なんであつて、各資材を集めて、ただ郵政大臣が認定した技術を持つておる者、そして電電公社のまあ規格といいますか、厳重な検査、監督を受けてやる。こういうようなのがいわゆる今後開放されてＰＢＸを設置する者の事態ではないかと思うんです。そうしますとやはりＰＢＸという問題は、これはやはり電電公社が、これは一つの電話業に関しては独占事業体としての公社になつておる。公社の責任上から言えば、そういう高度な技術基準を保ち、又保守についても徹底をしてやるということになれば、これはむしろ私は電電公社が全責任を持つて、むしろみずから進んでこれは独占でやるというのが私は公社の責任上から言えば当然じやないかと思う。ところがこの法文にこういうように、これを一般の民間に開放して、民主的な一つの方向に向うのであるという説明になつているわけですが、私はむしろ公社が本当にこの電話サービスの中で、ＰＢＸのサービスをよくしようということになれば、そういうことをしないで、むしろ公社が独占して、そうして全責任を持つてやるということが私はむしろ当然じやないかと、又それはアメリカのベル会社の実態を見ましても、ベル会社がもう全責任を持つてやつている。これは私はまあ実際見ましてそういうように観察しているのですが、こういうことを申上げるのは、今回のＰＢＸの民間開放ということにつきましては、私どもの手許にも随分陳情、請願が参つております。そうして週日公聴会で、関西のほうの電話工事協会の代表者の証言を求めたのでありますが、このかたの証言等を総合してみますというと、結局このＰＢＸの設置の業務に当つている人は、旧逓信省或いは電通省、こういうような所に勤めていた人が殆んど百パーセントに近い、こういうお話であつたのですが、そういうような点から考えまして、私はＰＢＸのこの将来の施設、サービスを改善するというためには、むしろこういつたような民間に開放するというようなことをしないで、やはり公社が責任を持つておやわになるほうが、たとえ儲けは少いにしても、サービスを改善されればＰＢＸの設置希望者に対してもこれは従来のような不便をかける必要は絶対にないと思うし、又絶対にそういうことがあつちやならんと思うのですが、この民間に今回ＰＢＸを開放されたということについては、私はそういう意味でどうも解せないのですが、これは監理官自身にお伺いしますが、民間開放というものは、結局実態から言えば、そういつたような一種の失業救済といいますか、そういつたような元逓信省におつた者がやつておる。そうしてこの郵政省の検定を受けた有資格者にやらせるということにして、何といいますか、むしろそういつたような何か動きがあつて、僕はこういつたような民間開放ということをやられたのじやないかと思うのです。このＰＢＸの設置事業を民間に開放されたということについての本意ですね、法文や法案提出の理由の説明に、大臣がされているような以外に、私は何かほかのファクターや影響があつたのじやないかと思うのですが、そういうことはもう絶対にないのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/18
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019・金光昭
○政府委員（金光昭君） 今回の公衆電気通信法におきまして、ＰＢＸにつきましては、公社以外にやはり民間のほうでもそれの設置及び保守ができるという方針にいたしましたのは、これは只今山田委員がおつしやいましたような失業救済とか、そういつたようなことではないのでありまして、やはりＰＢＸについての利用者方面からの要望というものをいろいろ検討しました結果、勿論電気通信省から公社になりまして、今後において公社においても十分ＰＢＸについてのサービス改善については努力をするわけでありますが、いわゆる電話加入者、電話利用者の方面におきましては、例えばこのＰＢＸ設備自体を自分で所有したい、或いはその保守につきましても、非常に特殊な時間等に緊急に措置してもらいたいといつたような要望等もありまして、これらのいろいろな民間からの要望というものを考え併せましたときに、現在の公社では十分それらについてのサービスを全うし得ないといつたような面から考えましたわけでございまして、決して只今山田委員のおつしやいましたようなことを念頭においてこういつたような方針をとつたわけではございません。又民間の利用者と申しましてもこれは本当の現実に電話を使つております方面からの要望を主としたわけでございまして、昨年でございますが、東京商工会議所方面におきましても、電話加入者等についての輿論調査をされた結果をもらつておりますが、それらの点につきましても、現在の加入者というものが決してＰＢＸについてのサービスを十分だと思つていないということを中心にして決定をいたしたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/19
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020・山田節男
○山田節男君 電電公社からＰＢＸの関係資料として出しておられる中に、ＰＢＸの請負工程の概要として昭和二十五年には全工程二千二百五十一件のうちで四百六十三件、昭和二十六年には千五百八十九件のうちで四百七十件、昭和二十七年には千二百二十四件のうちで五百三十六件、これは請負が先ほど申上げたように五分の一から二分の一まで相当の比率を持つておるわけでありますが、この請負に出された内容といいますか、内容、そんな詳しいことはわからんでしようが、下請に出されたものは一体どういつたような種類の工事なんですか、それおわかりになりませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/20
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021・平山温
○説明員（平山温君） お答えいたします。詳しいことは資料を持つて参りませんので、はつきりお答えできないと思いますが、ＰＢＸでも随分簡単なものもございますので、簡単な交換機の設置とか接続とかそういつたものを下請に出したものと存じております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/21
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022・山田節男
○山田節男君 ちよつとよくわからんのですが、今申上げた下請する工事というものは、ただ線を引つ張るくらいのもの……、仕事の内容はわかりませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/22
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023・平山温
○説明員（平山温君） 大体ＰＢＸの工事は、地方へ行きますと通信部でやらせることにしておりますので、そこでやつているようなものは、大きな自動交換機関係を設置するというようなものでなしに、簡単なＰＢＸを設置するようなものがございます。その簡単な交換機を設置したりＰＢＸの中の配線をしたりする程度のものを下請しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/23
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024・山田節男
○山田節男君 そういうことは大きな、例えば何百何万とか、一千万円も超えるようなもの、こういつたようなものは、電電公社で全部やつて、五、六十万円か百万円以下のものは下請に出す、こういうような意味ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/24
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025・平山温
○説明員（平山温君） ＰＢＸばかりではありませんで、各通信部段階で請負に出せる工事の幅というものに、金額で制限を設けております。従つてＰＢＸの場合にも、その制限された金額の中の軽位なものが下請に出ていると存じております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/25
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026・山田節男
○山田節男君 これは靱副総裁のお答えを決して信用しないというのではないのですが、総裁がおみえになつておりますが、先ほど靱副総裁はＰＢＸの仕事はやはり公社になつた以上は、成るべくプラスになり利益の上る部門としてこれは改善されて、機構なり、サービスを改善されれば全国的に言えばＰＢＸは公社に対してプラスだ、儲けになるといいますか、少くとも収益の面に入るというお言葉だつたように思うのですが、これは申すまでもなく公社になつた以上は、なつたのですから、成るべくプラスになる部面を公社として持つておられたほうがいいということは当然だと思う。殊にＰＢＸは日本のように一般のこれは大きなメーカーは例えばＰＢＸを作るとか、或いは電話機を作る、その他大きなメーカーがやるのはこれは電電公社或いは電気通信研究所で指定されて相当良心的にもできると思いますが、併し全般的に言えば、これは幾ら郵政省の検定を持つておる有資格者がやるにいたしましても、私はサービスが均一化或いは責任を以て保守をするというような点、むしろＰＢＸを持つている人へのサービスの面から言えば、これはむしろ私は公社が全責任を持たされて独占しておやりになつたほうが責任の所在を明らかにして行くのではないか。このことは公社が独占企業である限りは、ＰＢＸを独占企業にしておつたつて否認するということは言えないと思う。そういうようなことで、先ほど私は副総裁の御意見を聞いたのですが、総裁は一体これをどういうようにお考えですか。やはり民間に開放したほうがいいというお考えですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/26
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027・梶井剛
○説明員（梶井剛君） 民間に開放したほうがいいという意味ではないのであります。それを使われる人の希望によつて、我々は公社でやる場合にはやるし、民間でやりたいというかたには民間でやらしておる。併し我々としましては、公社自身が取扱つております通信機関に接続しているものですから、そういう意味から申しますと、只今御説のように公社自身が施設をし、保守して行くということは全体のサービスのほうからいいということは言い得るわけですから、我々としましては当然今まで通りにできるだけ自分らはやつて行く。併し中に加入者のかたでいろいろ交換機その他でそれぞれ注文をされまして、自分の好みのようなことをされますと、公社は大体標準のものをやつておりますから、そういうものにつきましては、そのかたの好みによつて特別のメーカーに注文をされる、やられるという場合には向うでおやりになつてもいたし方ないという意味なんでありまして、積極的にこちらから民間へそのものを開放して、民間に全部請負わせるという意味では毛頭ないのであります。でありますから、大部分はやはり従来通り公社において施設をし又保守するというような状態になるだろうということを期待しておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/27
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028・山田節男
○山田節男君 その最後の言葉のＰＢＸは民営の、民間に開放されるということになつても、ＰＢＸ設置に関しては大部分、数字から言えば八割乃至九割くらいはやはり公社のほうでおやりにならなければいかんだろう、こういうことは確信があるわけですね。実際問題としまして確信があるわけですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/28
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029・梶井剛
○説明員（梶井剛君） 確信と申しますほどの問題じやないのですが、大部分従来の例に徹しましてもそうなると思われるという意味でございます。現在も官庁方面の私設交換はそれぞれ責任者が別になつておりまして、保守しているような状態でありますが、我々としましては自分らのサービスを極力よくして行けば大部分のかたは当然公社に頼まれるというふうに思うわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/29
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030・山田節男
○山田節男君 ＰＢＸの質問はこれで私は打切りますが、料金問題に関しての資金計画は入らないことになつておるのですから、他にもう一つ伺うことがあるのですが……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/30
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031・左藤義詮
○委員長（左藤義詮君） 料金の問題は、今衆議院の委員会で修正をやるようでありますから、他の問題に願いましよう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/31
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032・久保等
○久保等君 関連して質問したいのですが、若干今の山田委員の御質問売も関連する点もあると思うのですが、今度出てきます公衆電気通信法案の中におけるＰＢＸの提案は、実は昨年の六月頃だつたと思いますが、例の日本電電電話公社法案並びに国債電信電話株式会社法案が国会にかかつておりました十三国会のときに、実は公衆電気通信法案、或いは有線電気通信法案が国会に上程されておつたわけであります。即ち電通省当時に国会に法案がすでに出ておつたのですが、それがその後審議未了に左つて、今度で四回も国会に出て来ておるわけなのですけれども、何かしら四回に亙つて国会に同じような形で出て参るということを考えて見た場合に、先ず最初に出された当時の状況と今日の状況とは、電気通信事業の企業の経営の形態そのものも非常に大きく変つておるわけなんですが、総裁は勿論その当時の事情は直接担当しておられないので別としても、少くとも今日の電気通信事業というものを公社形態で経営して、相当思い切つて従来いろいろいわば枠といいますか、いろいろな賄賂があつたけれども、これを企業性を十分に発揮してやつて行こうという考え方の上に立つて新電気通信事業が全面的に公益企業体に切換えられたわけですが、当時提案せられておつた法案をそのままここに四たび出して来られたというような、何かそこに惰性で以て法案が出て来たんじやないかという懸念が多分にあるわけなんですが、私少くとも昨年の八月一日を契機として、電気通信事業というものが公企体になつたということは、これは電気通信事業の運営或いは経営の問題について、全面的に少くとも従来の方針なり或いはやり方というものを再検討せられてそれでギリギリ一ぱいここらはこういうふうにしなければならんという確信を持つて国会に上程せられて来るのが当然だと思うのです。少くともこのＰＢＸの問題にしましても、そういう考え方からするならば、昨年の六月の十日頃に先ず初めて陽の目を見た公衆電気通信法案の事業の中におけるＰＢＸに対する考え方というものについて、公社当局としてこの問題を根本的に再検討されたのかどうか。而も先ほど来の御説明によると何か利用者そのものからの強い希望もあるのだと言われるけれども、併し純客観的に見ました場合には、少くともむしろそうじやなくて、ＰＢＸをやるところの業者の責任というものは、これはもう少くとも覆うべからざる事実として顕著に活動せられておるということを見受けるわけです。これは即ち十四だつたか十五国会だつたか知りませんけれども、やはりいわば参考人の意見をいろいろ国会で聞かれたことがありましたが、その際にもいろいろ従来におけるＰＢＸの業者の動き、或いは活動というものについての詳細な実は経緯が、直接その業者のほうから実は今でも速記に残つておりますが、少くともはつきり実は参考人の意見として述べられておるわけです。そういつたことはむしろ業者が積極的にこのＰＢＸの自営ということについての、少くとも利用者が積極的に実はこのＰＢＸの自営、民間開放ということについて動いたということよりも、業者が非常に積極的にこれを推進して参つたということは、深い裏面的主動きば別としても、率直に私は認めざるを得ないと思うのです。そういうような点と関連して考えて見ますると、果して電気通信事業の根本的なあり方という面から考えても、先ほどちよつと申し上げたように、昨年の八月一日から公社経営に切換えられた、その経過というものは全く無視されたような形で、従来国会に提案しておつて審議未了になつたのだから、又提案するんだというふうな何かそこに余り確信のないようなふうに理解されるわけなんですが、公社当局としてこの問題について十分に再検討せられたかどうか、このことが先ず質問の第一点であります。
それから第二点の質問としては、先般私ＰＢＸに関した資料の御提出をお願いしたのですが、その資料の中を見ましても、最初の所に書いてございますが、少くとも電気通信というものの生命は、工事が、開始するに至るまでの工事の早いか遅いかということ、そのことは勿論重要なことでありまするが、それ以上に重要なことは、やはり一旦開通した後における通信回線というものが、本当にこの通信としての使命を全うし得るかどうかということが最も本質的な重大な問題であろうと思うのです。若干工事が仮に遅くても、これは仮にという言葉を使いますが、仮に遅くても未来永久に使用されるであろう通信回線というものが非常によい状態で以て、これが何といいますか、運用され、使用されて行くならば、通信回線としては先ず先ず最初の開通については若干問題があつたとしても、非常にあらゆる方面に好影響を及ぼし、非常に利用者、ただ単にＰＢＸの施設をしておられるかただけでなく、全国的な通信の利用者に対して非常に利益をもたらすと思うのです。そういう考え方からいたしますると、果してＰＢＸというものを民間に解放しておつた当時と所在公社に移管した後における一体保守状況というものとを比較対照して見た場合に、先ず先ず甲乙がないので、これを民間に解放しても大した害はないんだというふうな根拠を持たれて、実はこのことが提案せられておるのかどうか、少くとも私は資料によつて拝見いたしまする限りにおいては、昭和二十五年の五月に電気通信省に当時引継がれて、今日僅かに三年しか実は経過しておらないのですが、併しなお且つその間における引継ぎを受けた直後における回線の保守状況と、それから今日の状態とでは、障害件数等を見ましても、ここに出ております資料によつても大体半減しておるという状態にまで向上して参つておるわけです。而もＰＢＸが、実は電気通信省の当時いろいろ人員の引継ぎ等の問題については給与のアンバランス等があつて、非常に困難な状態の中にどちらかというと多少無理をしても電気通信省に引継がれた経緯があつて、当時の給与のアンバランス等も解決して、一応電気通信事業の中にＰＢＸの従事者自体も溶け込んで来たという状態になつて来た矢先に、又ぞろこれを引離すというような形で、平地に波瀾を起させるような施策を僅か三年目の今日においてとる、而も公社に切換えられた直後になされたということについては、私は余りにＰＢＸの扱い方については、確かにそれはＰＢＸが電気通信省に引継がれたという当時の状況は、占領下の当時の状態であつたから止むを得ないと言われるかも知れませんが、併し占領行政は、いい悪いは別として、少くとも電気通信事業というもののあり方として考えた場合に余りに私は無定見じやないか。少くとも電気通信事業を直接担当しておる公社が確信を持つて提案するのには、余りにも根拠が薄弱ではないか。只今申上げましたようなＰＢＸの回線の状況、運営状況、保守状況、そういつたようなものを考え併してみた場合には、非常に薄弱な実は理由しか見当らないのじやないかというふうに考えるわけです。従つてＰＢＸを民間に開放すること自体が、そういつた本当の電気通信事業の本質からいつて支障がないのだ、いわば電電公社がやる場合と甲乙はないのだというふうな結論を持つておられるのかどうか。このことが質問の第二点であります。
それからやはりそのこととも関連しますが、第三点としては、先ほど山田委員も言われておつたように、何と言つても通信回線というものは誰が工事をしようが、誰が保守をしようが、通信というものは、全国的な一貫性と有機的な関連性というものを考えて行つた場合は、何と言つても一元的な運営、一元的な少くとも有機性というものは、これは電気通信事業の私は本来の性格だろうと思うのですが、そういつたような場合に、結果が果してうまく行かない場合における一体責任がどこにあるかという問題になつて参ると、当然これは電気通信事業の運営、経営という問題については、電電公社が直接の責任者であることは間違いないことです。併しただ現実的に具体的に起きて来た問題について、その問題は、実はＰＢＸの問題は自営でやつておるのでそういう結果になつたのだと言つてみたところで、すでに侵されたところの欠陥、それから起きて来たところの回線の障害、或いは不利益という問題は、あとでとやかく言つてみても救い切れない私は問題になつて来るのではないかということを考えてみた場合に、やはり電気通信事業というもののそういつた本質的な有機性ということを考えてみた場合に、責任の所在をはつきり明確にする。これはもう誰がやつた私がやつたという論議の余地がないまでに責任の体制を明確にするということからいつても、私はこれを民間に開放するということ自体が非常に無理があるのじやないかというふうに考えますし、同時に今日において、絶対ＰＢＸの問題はいつ如何なる場合においても公社が独占してやるのだということには、実は今日の法制化においてもなつておらないわけです。即ち特殊な止むを得ない事情がある場合においては、これは民間においてやらせることができ得るような形に今日においてもなつているわけです。ですからそういう如何なる場合においても公衆というかＰＢＸの利用者の意思を無視して公社が強引に独占してやるのだということにはなつておらないわけでして特殊な事情があり、非常に公社自体そのものがやるについて困難性がある場合においては、これを自営でやり得るという、いわゆる抜け道といいますか、弾力性が今日の法制化においてもある状態の中にあつて、今日非常に大幅に公社でもいいんだ、或いは又自営でやつてもいいんだといつたような形でやることは、むしろ電気通信事業の民主化ということではなくして、私は極論すれば、公社そのものが非常に無責任じやないか。而もその声の上つて来た経過等を考えて行つた場合に、公社当局そのものが一つの事業の経営についての意欲というものについて、本当に電気通信事業というものに対する熾烈な経営意欲を持つているかどうかということについて若干疑念を持たざるを得ないのじやないかというふうにさえ実は考えるわけなんです。而も先般の公聴会において、特にこの方面を代表せられたかたの御意見を伺つても、何か受取れることは、電気通信事業のあり方という本質的な問題から御意見を述べられるよりも、どちらかというと、いわばまあ職場を何とか一つお情けによつて与えてもらえないだろうかというふうに受取れるような節のお話も多々あつたわけでありますし、私ども人情においてそういう方面に対する施策、政策というものをこれを強力に打出されることについては、やぶさかでないのですが、ただ問題は電気通信事業といつたいわば個々の問題として混同して取上げるということについては、全く納得ができないのでありますしまあそういつた面を考えた場合、少くとも公社当局がどんなふうに考えておられるのか。
更に最後にもう一点御質問申上げたいのですが、それはやはり電気通信事業が公共的なものであるという立場から考えた場合に、果してＰＢＸを民営という形でやられた場合には、公共的な立場から考えて非常に施設というものが不経済になる危険があるのじやないか。例えば電力或いは発電といつたような機械類が大きなビルディングの中で、例えばＡ、Ｂ、Ｃの三社がこのＰＢＸを是非自営でやらしてもらいたいという形で申請があつた場合について、これを許可し九ということになつた場合において、それぞれＡ、Ｂ、Ｃの自営の工事担当者が別々の場合を考えて見た場合、モーターはそれぞれ実は三台付ける。ところが若しそれが公社で一元的にやるとするならば、当然モーターの供与といようなことによつて非常に経済的に施設を利用して行くと、従つて先ほどちよつと総裁が申しておられたのですが、成るほどＰＢＸの直接利用者がいろいろ好みだとか、趣味だとかいろいろ理由にして言われておつたのですが、私は少くとも電気通信事業というものは、床の置物、或いは庭のまあいろいろな置物のようなものとはよほど性格が違うのでして、好みといつて見ても、非常に好みを中心にしてやらなければならん電気通信事業じやないと思うのです。又今日の実情からいつて、そういういわばどちらかと言えば、まあ贅沢と思われるようなことを一つの民間開放の理由にされることは、先般来いろいろ電気通信事業の現況について、或いは総裁或いは大臣等からこもごも言われているように、今日の電話事業というようなものを、或いは料金改訂の問題とからまして電気通信事業の拡張、改良というようなものの貧困性或いは困難性というものを主張されている立場からすれば、ＰＢＸの問題については、実は何だかユートピア的なお話をされることも若干前後相矛盾するのではないかというふうに実は考えるわけです。従つて私の最後の質問の要点は、施設面から見て果してＰＢＸの民間開放をやることが果して私の申上げた、或いは私の危惧するような不経済な面がありはしないかという点、まあこういつた点について御質問を申上げたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/32
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033・吉沢武雄
○説明員（吉沢武雄君） 総裁、副総裁がちよつと座を外しまして、私の立場におきまして只今の御質問にできるだけのお答えをいたしたいと思います。
第一点ＰＢＸの民間開放についての方針を、当初の提案当時から検討したかどうか。殊に公社で以てサービス改善というものをモットーとすべき点から鑑みて、この民間開放について如何なる検討をしたかという御質疑でありますがこの点につきましては、先ほど来総裁及び副総裁から公社の立場を十分に申上げた点でございまして、これは私どもといたしましても、その後におきましてＰＢＸの直営一本で行く、或いは只今提案になつておりますような自由の選択の余地を残しておく。併し公社といたしましては、自分の直営に関する限りは、サービスを飽くまで向上して行く、こういうことに対しては変りない結論に達したのであります。その結果といたしまして、今回の料金改訂におきましても、ＰＢＸにおきますところの内線電話並びに交換機の附加使用料につきましては、据置きにしたゆえんのものも、できるだけＰＢＸというものが、今後の電話利用者の、大口利用者の要求するところのものである、且つ又料金的に負担を重くすればこの発展が阻まれるのじやないかというような政策面におきましても、料金にこのような考慮を加えたのでありまして、なお実際面におきましては、公社発足と共にあらゆる面におきまして、現場のサービスを改善するということに意を用いておりました。殊にＰＢＸにつきましては、直営直後におきまして、相当な利用者の非難があつたのであります。これに対しまして、公社としてなし得る限りの努力をせよということから、先ず非難の一点といたしましては、申込んでから実際に開通するまでに、非常に各方面から調査とか或いは現場の検分とかというようなことに応接にいとまない。又取付くまでにおきましていろいろな書類の提出なり、煩雑に堪えない、こういう非難があつたのでありますが、これに対しましては、このＰＢＸの普通の型、即ち二百回線以上の共電の大きな交換機、或いは自動式とかというものだけは、これは本社において発注の都合或いは工事の都合及びその設置の一ぱいにできるような考慮の下に本社の決定に任しておりますが、それ以外は通信局以下に任しております。それを更にこの利用者の便宜のために受理の決定権を最下部の段階まで持つて行きまして、即ち只今のところは通信部でありますが、只今改善せよと言いますのは、取扱局段階におきまして、お客さんからＰＢＸのこの注文がありますならば、そこで受理を決定できるようなふうに持つて行くというふうに只今運んでおります。又資材の点につきましても、非常に時間がかかるというのも、従来の普通規格型のＰＢＸのこの物品処理につきましても、通信局若しくは本省において準備し、これを注文があつたときに配給するというような組織でありましたのを改めまして、ランニングストックを置くと、即ちいつでも普通の規格のＰＢＸでしたら注文をすればすぐできるような現場段階の、そういう普通の型の交換機というものを用意しておく、こういうことにいたしまして、相当程度サービスの改善について心がけた次第でありますが、これのみを以てはまだ足らんのでありまして、もう一歩進みましてこの利用者の要求に合うように十分に措置をしたいとなお一層研究を進めている次第であります。従いまして今回のＰＢＸの自営ということを認めたことによりまして、公社が何らサービスに対する信念を放棄したものでもなければ、且つ又公社におけるＰＢＸの重要性を私どもは決して軽視しておる次第ではございません。
第二の点につきましては、保守の完全を期し得るや否や。即ち自営に任した場合においては、只今御指摘のごとく、日本電話設備会社と電通省が引受けた当時の保守成績の比較がこのようになつているじやないかというお示しでございますが、事実、当時におきましては、私どもとしまして懸命にこの直営の線に沿うために進んでおりまして、なお且つこの保守要員につきましては、従来の電話設備会社の保守要員そのままを現場に配しまして、利用者に対してサービスが悪くならんように、或いは間隙を生じないように図つた次第でありまして、多少でも面目を施しておる次第であります。併し今後において若しも民営にした場合において一体どういうふうにそれが現われるか、こういう御懸念の点も至極御尤もと思いますが、私どもの考えといたしましては、一応技術基準をはつきり守つてもらう、又この設置及び保存に従事するところの者は、資格認定試験を十分に受けた者がやる、こういう点においてはつきりするならば、一応この資格なり技術基準を守るという前提に私どもは立つておりますが故に、十分にそれらを守るならば心配ないものと、こう思つております。仮にその技術基準に反し、且つ又資格認定者以外の者が勝手にその設置、保存に従事するというようなことがあれば、これは直ちに摘発し、或いは取締の対象となりまして、結局その回線につきましては故障が多いというような注意を与えます。なお注意のみならず、この法の運用といたしまして通話停止、使用停止の処分を似て臨み得るということでありますが故に、実際の自営者そのものはやはり自分の電話通話がうまく行かん、故障が多いということに対しては黙つておることもないだろうし、又それが使用停止、通話停止のような憂き目に会うことも恐らくは堪え忍ばないということから考えまして、仮に自営者といたしましても、民間業者に対してそう簡単にこの自営を任して知らん顔をしておるということはないだろうと思いまして、公社の態度及び自営者そのものの自己の通信に対する重要性の認識、或いはそれに伴うところの従事者に対する十分なる要求ということから御懸念のような保守の低下ということを来たさないようにいたしたいと、こういうふうに思つております。
第三の点につきましては、責任の所属を明確にできないじやないか。この点につきまして亀、第二点の御説明を申上げましたのと関連いたしまして、結局はこの法の運用を完全に且つ公明にやるということによりまして、そのような責任の所属を明確にして自営者のサービスの低下を来さんように、且つ又全体としてのこの公衆通信の一貫性の機能を乱さんようにいたしたい、こういうふうに考えております。
第四の点につきましては、公共的観点から、施設の設備が自由な自己の要求のままできるとなれば、経済的な観点から不経済じやないかというお話でございますが、これは一応そういう点はあり得ると思いますが、これも又今後機器の種類というものを十分に要求者の望むところのものを多くし、且つ又機械の基準も拡げて行きたい、こういうふうに考えておりますが、ただこういう点につきまして、個人の希望する機械或いは交換機というものを強制的にこれ以外には使つてはならんということは、自営を許す以上は限度があろうかと思うのであります。従つて通信の特性といたしまして、自己の満足するところの機器類を仮に設置いたしましても、その保存において、或いは他の通信の妨害をしない、迷惑をかけないということを考えるならば、その辺は一応機械の種類の多いということは別に制限すべきじやなかろう、こういうふうに思つております。なお且つ今回提案を政府からいたします有線電信通信法におきまして、施設の専用設備というものを自由にいたしております。これは大きな変化でございまして、電信法の現在におきましては、施設設備の範囲というものは非常に極限しております。且つ又この許された範囲におきましても許すというものを厳重にいたしますのを、今回の有線電気通信法におきましては、これを自由に開放するという立場もございまして、そのほうの関係も睨み合せまして、民間に自営の分野を拡張するということも、一応観念として歩調がとれるのではないかというふうに考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/33
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034・久保等
○久保等君 なお、ちよつとお伺いしたいと思うのですが、特に責任の所在を明確にする、或いは電気通信事業の保守状態というものをできる限り良好な形で保つて行くという点から、技術基準というようなものを相当厳格にとられるというような今お話があつたのですが今度の法案でも、第百五条の第七項ですか、公社の認定を受けた工事担当者でなければ機械或いは附属設備の設置に従事さしてはならないというふうになつておるのですが、ここに言われております工事担当者というのは、まあこの法文を普通すなおに理解すれば、工事担当者でなければ工事はやれないのだということになつておるわけですから、まあ一般の物の運搬をするとか何とかというそういう純然たる筋肉労働者たる従事者は別として、少くとも電気的なものをいろいろ使つて作業する者は全部工事担当者でなければやれないというふうに理解されるわけなんですけれども、従来の何か慣例によると、工事担当者というものは、まあどちらかと言えば親方級のを工事担当者ということで、その下で簡単な作業をする、簡単といつても電気的な作業なんですが、そういつた作業をする者は工事従事者というような言葉で表現しておるようですが、そうなつて参ると、ここで言う工事担当者という言葉が、若し従来使い馴れておる工事担当者ということになつて参ると、只今説明させられたような点については、相当まあ疑問が出て来るわけなんですが、ここで言われる工事担当者というものは、飽くまでも工事に従事する電気的な作業をする者については、比較的簡単なものから始まつて最も困難複雑な仕事に至るまでやはり工事担当者でなければやれない。勿倫その中にはいろいろ種別というか、級別を設けて何段階の差を設けるというようなことが考えられると思うのですが、そういうような意味なのか。この工事担当者の検定或いは認定をする場合の考え方というものについての一つ基準をちよつとお聞かせ願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/34
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035・金光昭
○政府委員（金光昭君） 只今の御質問にお答え申します。只今御指摘の公衆電気通信法百五条の第七項で申しております工事担任者というのは、只今久保委員がおつしやいましたように、電気通信工事に従事する者を総称しているわけでございまして、従来の電話規則等で申しておりました工事担当者と申しますか、そういつたものとは趣きを異にして考えておるわけでございます。そこで純然たる補助的な業務というものに従事する者は、勿論これの対象に相成りませんが、一般的な電気通信の技術的な工事に従事する者につきましては、総体的に今回の工事担任者というものでなければ従事させないという構想で考えておるわけでございます。なお工事担任者の試験等につきましては、例えば交換機の種別につきましても自動、共電、磁石というような種別もございますので、それらの点も考えまして、いわゆる資格としての上下ということでなしに、むしろそういつた今従事する業務につきまして或る程度の種類を分けまして、それによりまして試験を実施するということにいたしたいと存じておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/35
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036・久保等
○久保等君 なお只今の問題について引続き御質問したいのです。まあそうなりますと、先ほど言われておつたことと矛盾をして来る疑念が起きて来るのですが、工事責任者が例えば一人でＰＢＸを請負つてやる、実際の使用者は大勢の人を使用しなければならんのですが、そういう場合には工事担任者が自分のまあ考え方といいますか、自分が適当な人間をかき集めて来て、これによつて一人だけ工事担任者がおればその工事はやれるということになると思うのですが、そういうことですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/36
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037・金光昭
○政府委員（金光昭君） 一人の工事担任者があれば、あとはもう無資格の者でもいいかというお尋ねでございますが、これはいろいろの工事によつて違いますが、我々といたしましては、そういつたようにただ一人だけ資格を持つ者があつて、あとは純然たる無資格者というふうには考えていないわけでございまして、本当のいわゆる補助的な業務に従事する者以外はやはり有資格者であるということを条件にしておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/37
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038・久保等
○久保等君 その点少くとも法規的には明確化しておらないわけですから、工事担任者一名で、それで少くとも自分の下で使うところの使用者は資格を持つておらないからといつて、その申請そのものを却下するということにはならんと思うのです。若し、それならばどの程度の工事については工事担任者何名以上おらなければならんとか何とか、そういう細かい規定でも考えておられるのかどうか。若しおられないとすれば、そういう非常識なことはやらせないのだと幾ら言つてみても、現場でしよつちゆう実は監督官がついておつて監督するわけには勿論行きませんし、途中において時たま機会をみて巡回をするというようなことはあり得るかも知らんけれども、少くともＰＢＸを民間に開放してやらせるからには、一々、一挙手一投足まで見ておる、それなら、むしろ民間に開放しないほうが結果的にもいいだろうし、又民間に開放された者自体にとつても非常に不便だと思います。それで更に施工内容によつて段階を設けて、どの程度の工事は何名以上の工事担当者が従事しなければならんのだということまで規定されるつもりかどうか。お伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/38
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039・金光昭
○政府委員（金光昭君） 段階を設けまして、こういう工事については何名の担任者を置かなくちやいかんというようなことになりますと、これは非常に又複雑困難に相成りますので、そこまでの点は我々としては今のところ考えておらないわけでございます。ただ久保委員のおつしやるように、単に一人の担任者がおつて、それが一応名義をとつておれば、自分で数十の保守工事を一人で受引けるといつたようなものについては、当然これは或る程度の取締を必要とします。そういうことになれば、勿論保守の成績というものに直ちに影響して参ります。それらの点につきましては、或る程度我々といたしましても、できるだけそういつた一人の人が兼業でたくさんの業務を行うというものにつきましては、そこに制限を置きたいというふうに考えておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/39
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040・久保等
○久保等君 なおこの担任者の問題とも関連しますが、技術基準の問題についてもやはり定めるようになつておるわけなんですが、技術基準の……すでにこの法案が今度の国会で通過するということになれば、八月一日からでもやり得るような態勢でおられると思うのですが、具体的な技術基準の問題についてはすでに成案を得ておられると思うのですが、そういつたものをお持ちでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/40
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041・金光昭
○政府委員（金光昭君） 只今のお尋ねの技術基準でございますが、これにつきましては、成案とまでは至りませんが、大体の概要につきましては、公社のほうといろいろと協議をいたしまして、大体の方針につきましては一応成案を得ておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/41
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042・久保等
○久保等君 まあ大体と言われるのですが、大体ではちよつと済まされない問題だと思うのです。それで少くとも工事担任者のまあ認定の問題についても、これは直ちにやり得るような態勢になければならんと思うのですが、工事担任者の問題にしても、只今私のちよつと御質問申上げて指摘した点は、これは非常に今後の運営の面において私は危惧される問題だと思うのです。若しそのことが如何にここで、先ほど営業局長が極めて厳格にやるのだと言つても運営の面において厳格にやり得るような実は態勢になつておらないと思うのです。それで極端な場合を言えば、一人の担任者が申請をしておいて、それで実際の工事はこれはいわばどちらかと言えば、器用な素人にやらせるという形になつて行くと思うのです。その場合に、成るほど確かに電気通信は生きておらなければならないしするので、試験をやつた場合にはどうやらこうやらとにかく開通するという形の工事はするが、あとの少くとも電気通信事業の一貫性からいつて、運営の問題については、これは何と言つても公社が責任を持たなければならないと思うのです。私はそのことについて少くとも研究に研究を重ねて、具体的なところにまで細に入り微に入つて十分なる成案を得た上で、これなら大丈夫なんだという形で提案せられておるならばまだしも、少くともそういつた問題がぼけて参ると、国会における提案が非常に巧妙に御提案をなされましても、今後の電気通信事業の運営ということについて非常に大きな危惧を感ぜざるを得ないわけです。そこで一応のまあ成案を得ておられるならば、私一応参考までに一つ近日是非お出し願いたいと思うのです。技術基準の問題とそれから工事担任者の検定の問題についての方針なり、或いは又基準なり、そういつたものを一つ資料としてお出し願いたい。
それから一つ私の少くとも知り得た範囲としてお話を申上げて、御参考といいますか、注意を喚起しておきたいと思うのですが、例えば技術基準の問題、それから工事担任者の認定の問題にしても、これ又いろいろ重要な問題があるわけでして、今日すでにＰＢＸの自営によつて、前から引続いてある例えば銀行なら銀行におけるＰＢＸが、民間で自営でやつておるものがあるわけです。その場合に当然何人かの実はそこの社員がＰＢＸの保守に当つておる。そういう人たちが、全国では相当ある。何千人になるか存じませんが、とにかく相当の数に上ると思いますが、そういう人たちにとつてみれば、この公衆電気通信法案の推移については、重大な関心を持つておると思います。いわば従来の身分を確保しておきたいという立場から、公衆電気通信法案で、果してＰＢＸが民営になれば、自分の立場からいつて、不利か有利かということについては、非常な懸念を持つておるわけであります。ところがこれに当然従来電電公社で責任を持つてやつておるわけですが、更にその会社自体は、直接日頃の細かい保守等を責任を持つてやつておるわけなんですが、その人たちが今度民間に開放せられた場合に、自分みずからが、今度は又逆に職場を失うというような意味で、相当不安な念を持つて動いておられることも私承知いたしておる。このことは恐らく公社当局に対しても、技術基準の面からは非常に厳格にやつてもらいたいという希望を述べられる動きもあるでしようし、或る面からは、是非とも何とか適当にお願いしたいという動きもあるでしようし、ここらの問題についても非常に複雑な……、業者の諸君は、ＰＢＸの民間開放問題について、まあいわば足並みを揃えて強力に開放してもらいたいという動きをしておられる、そういう声が非常に強いという話が従来もあります。併しその中でもいろいろ動きはあるのです。そこでやはり考えなければならんことは、電電公社の考え方として、電気通信事業というものがそういういわば責任のないところの動きによつて左右されることでは甚だ遺憾でありますし、飽くまでも電気通信事業の使命というものを十分に認識しなければならんと思います。このことは私が今更申上げるまでもないことですけれども、併しながらこの技術基準或いは工事担任者の認定の問題とも関連して非常に微妙な動きもあるように聞いておるわけです。そこでそれだけに私は細かい問題であるかのように一見思われるけれども、非常に重大な問題だと思うんです。とにかく民間に開放しておけば、公社がやろうと思えば公社がやれるんだ、それから民間にやらせようと思えば民間にやらせられるんだから、そんなことは一つどちらでもいいんじやないかというふうに考えられると、これは必ずしも公社の総裁なり或いは副総裁、或いは更に営業局長なり施設局長なりという本社の最高幹部が一々窓口でそういう話を受付けるならこれは別ですけれども、少くとも全国の何十万という電気通信事業の従業員の組織体を動かすということを考えて行つたような場合に、これはただ単に鼻高幹部の意思と、自分の能力によつて問題が末端の所で解決されるとは実は考えられない。これは飽くまでも現実的な話を申上げているんですが理窟から言えば、そんなことはあり得ないんですが、少くとも現実的にはよほど周到な準備の上に立つてこういう問題を取扱つて行かなければ、私は何のために昨年の八月一日から公社に切換えられたか。経営という問題、電気通信専業の運営という問題について、根本的に再検討しなければならない段階にあるということは、私は先ほどいろいろ縷々申上げたんですが、先ほどの営業局長に対するそれについて再検討せられたかという私の質問に対する再検討せられたという御答弁よりもむしろ公社になつた以後ＰＢＸの問題についても、公社としての責任からいろいろ対策を立てて、具体的ないろいろ方策を立てて実施に移しておる、いわばＰＢＸに対する電電公社が今日とつておる対策なり、態度なりの御説明があつたんですが、私の質問申上げておるのは、むしろ公衆電気通信法案の中に織込まれておるこの提案そのものについて、ここで再検討せられたかどうかという質問であつたんですが、むしろそうじやなくて、ＰＢＸに対して公社がいろいろ対策に腐心し、又現にいろいろ実績も挙げて参つておるという御答弁であつたわけですが、まあその点はいずれにいたしましても、私余り強く申上げたくはありませんけれども、併し要するところ、ＰＢＸの民間開放という問題でも、私が最後に申上げたような問題が実は現実的に重要なポイントになつて参るわけですから、そういう点で公社の考えておられる具体的な成案、或いは若し成案を得ておらなければ現段階における構想といつたものを資料として御提出を願つて更に又いろいろ御質問も申上げたい、かように考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/42
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043・左藤義詮
○委員長（左藤義詮君） よろしうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/43
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044・金光昭
○政府委員（金光昭君） よろしうございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/44
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045・山田節男
○山田節男君 今日の法案に関連してではございませんが、最近日本タイムスに数回に亙つて日本から打つ国際電報ですね、これが非常に高い。例えばセイロンに向けて打つのにその料金がセイロンからこつちへ打つ場合と、こつちからセイロンへ打つ場合と殆んど五〇％の差がある。非常に日本は高い、こういう非難が掲載されておるんですね。前回の場合は国際電電会社のほうで何か弁明を出しておつたんですが、昨日の日本タイムスを見ると、今度は零例を挙げて非常に料金が五割も高いと、これは将来日本の輸出貿易にとつても由々しき問題じやないかということを具体的な例を以て質問されているんですね。果してこういうことがあるのかどうか。それから若しあるとすればなぜ日本から外国へ打つ電報料金が、外国から日本へ来る場合よりも料金が高いのか、その理由を一つお聞きしたいと思う。若し今日できなければ国際電電会社とも調査されて、国際電電会社と日本電信公社との何か契約でもあつて、こつちへ来る場合は安いけれどもこつちから発信する場合には高い。東京とか大阪とか神戸とかいう所ならばそうでないかも知らんけれども、他の場合に、例えば電送するとかいうようなことで何か金がかかる部面があるかどうか。これは私は全然わかりませんけれども、こういうようなことが若し事実とすれば、これは非常に重大な問題じやないかと思うんです。若しわからなければ一つ調べて頂きたいんですが、調査して次回でも一つ答弁して頂きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/45
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046・金光昭
○政府委員（金光昭君） 只今の山田委員のお尋ねでございますが、国際通信料金はすでに御案内のごとく、両方の通信主管庁なり、或いは事業者間の協定によつて定めるわけでございまして、特に日本側のほうが高くて向う側のほうが安いといつたようなことは、原則としてはないわけでございます。又国内におきまして、国際電電会社と日本電電公社との間で、電報をやり取りさせるために、国内的に料金の負担が多くなつているのじやないかということは、これもないわけでありまして、飽くまでも日本の取り分の中におきまして、国際電電会社と日本電電公社との間で、それぞれの経費に基きましての分の料金収入を分け合つているわけでございまして、それが直ちに国際通信料金に加算されるというようなことは全然ございません。それから御指摘の例でございますが、これはいずれ次の機会までによく国際電電会社等に命じまして、具体的な資料として調査の上お答え申上げたいと思いますが、ただ一応抽象的に申上げられますことは、いわゆる英連邦地域につきましては、従前から特にその地域と英本国と、植民地相互間におきましては、特別に安い料金を以ちまして通信をやつているわけでございます。そこでインドなり或いはセイロンから英本国に向けて打ちます電報と、それからインド方面から日本に打ちます電報との間には相当の料金差があるということは聞いているわけでございます。これはイギリスの郵政庁なり或いはケーブル・アンド・ワイアレス会社とか、そういつたような植民地間の従前からの歴史的な経緯を以ちましての料金でございますが、これを是正するということはこれは困難なわけでございます。只今の御指摘のように、セイロンから日本に打ちます電報と、日本からセイロンに打ちます電報との間に格段の料金差があるというようなことにつきましては、ちよつと私も了解いたしかねるのでございます。この点につきましては、いずれ詳細調査の上、更に御返答申上げたいと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/46
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047・久保等
○久保等君 それから少しこれも資料の点でございますので、御提出をできれはお願いしたいと思いますが、行政協定に基くサービス契約でいろいろ電気通行事業の役務のサービスをやつているわけでございますが、今度の電信電話料金の値上げの問題とも関連するのですが、当然今度はこういつた方価の改訂も、今度の料金値上げが決定すればそれに一応目安をおいたサービス代償の、実は値上げという問題が当然出て来るのじやないかと思いますがね、現在行政協定に基く電気通信事業のサービスに対する代価、そういつたものの金額ですね。それから今度大体、これは予想になるので、どの程度値上りになるか存じませんが、政府原案でも結構ですが、二割五分なら二割五分上つた場合のその点の増収はどうなるかという点の若干資料を御提出願いたい。今まで頂いた資料は飽くまでも国内における一般利用者の料金値上げの問題であるし、或いは金額等が中心になつていると思いますが、それらの行政協定に基く特にこれは駐留軍の使用状況ということになつて来るのですから、そういう面の一つ料金値上げと関連する面についてお願いいたしたいと思います。なお簡単に御答弁願えればお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/47
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048・吉沢武雄
○説明員（吉沢武雄君） 駐留軍とのサービス契約は御承知のごとく一年間に更新をすることになつております。実は七月一日が更新期になつているのです。併し駐留軍のほうの希望もあり、それから公社としましてもその後におけるいろいろな事実に鑑みまして、意見もありまして、ペンデイングの問題が重要な問題として二、三ありますために、一応三カ月の期間内に改めて改訂をすることによりまして、それまでは現行サービス契約のままやることになつております。そこでお尋ねの今度の料金値上げとはどういう関係を持つかということでございますが、これは料金法におきましてもはつきりいたしておりますが、国内のと同じサービスであれば同じ金を取る。従つて今回二割若しくは二割五分の値上りがあつたその料金については、そのまま駐留軍に対しても値上げが行われる、こういうことになつております。但し駐留軍だけに特別なサービスをしているところの料金につきましては、特別な加算料金を取つております。これらにつきましては、目下両当事者間におきまして折衝中でございまして、相当駐留軍のほうの希望もあります。又私どものほうのサービスの実態から見まして、こちらのほうの主張をすべき点もありまして、この三カ月内において何とか解決したい、こういうふうに考えております。
なおお尋ねのどのくらいな額を現在料金の種別別においてあるか、なお値上げによつてはどのくらい増額するのかということの作等につきましては、資料を差上げる予定でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/48
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049・左藤義詮
○委員長（左藤義詮君） 本日はこれにて散会いたします。
午後零時十二分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101614847X01419530720/49
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