1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十二年二月二十八日（木曜日）
午前十時二十一分開会
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出席者は左の通り。
委員長 中山 福藏君
理事
石井 桂君
岩沢 忠恭君
西田 信一君
田中 一君
委員
稲浦 鹿藏君
小山邦太郎君
中野 文門君
武藤 常介君
内村 清次君
大河原一次君
坂本 昭君
北 勝太郎君
村上 義一君
国務大臣
建 設 大 臣 南條 徳男君
政府委員
建設大臣官房長 柴田 達夫君
建設大臣官房会
計課長 關盛 吉雄君
建設省計画局長 町田 稔君
建設省河川局長 山本 三郎君
事務局側
常任委員会専門
員 武井 篤君
説明員
建設大臣官房建
設機械課長 加藤三重次君
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本日の会議に付した案件
○日本住宅公団法の一部を改正する法
律案（内閣送付、予備審査）
○建設事業並びに建設諸計画に関する
調査の件
（昭和三十二年度建設省関係予算に
関する件）
―――――――――――――発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/0
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001・中山福藏
○委員長（中山福藏君） ただいまから委員会を開会いたします。
まず日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題に供します。本案の提案理由の御説明を政府からお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/1
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002・南條徳男
○国務大臣（南條徳男君） ただいま議題となりました日本住宅公団法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
日本住宅公団は、住宅に困窮する勤労者のために集団住宅及び宅地の大規模な供給を行うとともに、健全な新市街地を造成するための土地区画整理事業を施行することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とするものであることは、すでに御承知の通りであります。しかるに公団の造成する宅地は、ますます大規模な団地的形態をとって参っておりまして、健全な新市街地形成の基盤を築くには単に住宅用の宅地を造成するばかりでなく、進んで学校、病院、商店、工場等各種の施設の用に供する宅地を造成することが必要となって参っております。また、大規模な団地を取得して市街地の造成をはかるには、従来公団に認められておりました土地区画整理事業の手法のほか、水面埋立事業の手法によることがきわめて適切である場合も存するのであります。以上の理由によりまして、公団の行う業務の範囲を拡張して、住宅川宅地の造成とあわせて学校、病院、商店、工場等の用に供する宅地を造成すること、及びこれらの宅地を水面埋立事業によって造成することを同公団に行わせたいと考えるのであります。
また、住宅公団の事業資金は、政府からの出資金、地方公共団体からの出資金、政府低利資金の借入金及び民間からの借入金から構成されておりますが、特に昭和三十二年度からは産業投資特別会計から多額の資金が出資されることとなっておりますので、他の類似機関における場合と同様に住宅公団の損益計算上利益を生ずるような場合は、これを国庫及び住宅公団に出資した地方公共団体に納付するようにいたしたいと考えます。
次に、技術援助に関する国際約束に基いて技術研修等のために日本国内に滞在する者があり、特に東南アジア諸国からの技術研修者が増加しておりますが、従来これらの者に対する適当な居住施設がなく、十分な研修を行うことに差しつかえるような場合もありますので、国際情誼上これらの技術研修者に対して居住施設を供給する必要が出て参りました。そこで、この要請にこたえ、この際、公団本来の業務に支障のない範囲内で、当分の間これらの者に対する住宅の供給を公団に行わせることといたしました。
以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたす次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/2
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003・中山福藏
○委員長（中山福藏君） ただいま大臣から御説明になりました日本住宅公団法の一部を改正する法律案につきましては、御質疑をあとにお願い申します。
―――――――――――――発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/3
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004・中山福藏
○委員長（中山福藏君） 次に、前回に引き続きまして、昭和三十二年度建設省関係予算に関する件を議題に供します。御質疑のおありの方は順次御発言をお願い申し上げます。
この前河川、官房、道路という面について御質疑を願うことになっておりましたが、どうか一つ御質疑がおありになる方は御発言願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/4
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005・田中一
○田中一君 官房長に約束しておった資料が出て参っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/5
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006・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 前回田中委員からいろいろ御質疑がございまして、御要求がございました資料は、本日御配付申し上げることにいたしております。お手元に参っておりませんでしょうか。用意いたしておりますので、もしお手元に参っておりませんならば、きょうお届けするように準備いたしておりますから、おっつけ御配付申し上げると思います。資料はその配付資料によりましてごらんをいただくことにいたしまして、前回田中委員からお尋ねがございました中で、後刻調査の上お答えを申し上げるということに保留をいたしました点が一、二ございますので、この点につきまして申し上げたいと存じます。
最初は、建設省のこの公共事業関係の予算上の賃金単価の問題についてでございます。いわゆるＰＷ、すなわち職種別の賃金基本額の所管の問題についてお尋ねがございまして、これは労働省の所管であると思うというふうにお答えをいたしておきましたが、これは職種別賃金基本額の決定は前回お答え申し上げました通り、労働省の所管でございます。このＰＷを基準として各省が使う場合がございますけれども、ＰＷをきめたり、これを改訂するということは労働省の所管でございます。従いまして建設省といたしましては、このＰＷ関係のことにつきましては、お答えできる筋ではございませんのでございますけれども、これを改訂するかどうかということにつきましては、労働省の方にてただいま検討中であるというふうに聞いております。
次に、建設省で実施いたしております特別失業対策事業、臨時就労対策事業、三十二年度予算の積算におきまする失業者の賃金単価でございます。これは前回お答えいたしました通り、前年度の三百三十七円を七％増額いたしまして、三百六十一円にいたしております。
それからこの失業対策事業におきまする一般労務者の賃金の予算上の単価は、三百五十二円を、これまた前回お答えいたしましたように、七％増額いたしまして三百七十七円にいたしております。前回はこれにさらに歩増し――この失業対策においての二割の歩増しを加えました四百五十二円ということを申し上げしましたが、これは二割の歩増しを入れての話でございまして、前回のように賃金の予算上の単価といたしましては七％の増額、この数字は七％増組した数字が出ておりませんでしたので、ただ三百五十二円の七％増額であると申し上げましたが、その数字は三百七十七円となっております。そこでこれらの賃金の単価は三十一年の九月ごろの労働市場におきまする労務者の賃金の実態に対応いたしまして、失業者の賃金の予算単価を定めたことに基くものでございます。
それからその次に、一般公共事業における労務者の賃金の単価についてでございますが、これは公共事業予算の積算というものが資材費、労務費、事務費等を織り込みまして、各種の地域ごとの工事ごとに単価によりまして事業費を見積っておる、こういう見積り方をいたしておりますので、先ほどの失業対策事業の場合と違いまして、予算の上におきましては、労務者の賃金の平均単価というものは現われて参っておりません。そこで前回お尋ねにありましたように、大蔵省の予算説明雷のどこにそういうことが書いてあるかという点につきましては、大蔵省にも説明を求めましたけれども、平均の賃金単価というものが現われて参りません関係上、予算説明書にも説明かないわけでございます。しかしながら、三十二年度の公共事業費の各種の工事ごとの事業費の積算に当りましては、やはり労務者の賃金は三十一年度の九月ごろの実態に即して見積っておりますことは、失業対策事業の場合に申し上げましたことと同様でございます。従いまして、一般の公共事業における労務者の就労の状態が、失業対策事業と同様であるという場合におきましては、前回お答えいたしましたように、一般公共事業におきましても、おおむね七％程度の予算単価の上の増額が織り込まれておると申すことができる次第でございます。
次に建設機械の購入等につきまして、今後国産品以外に外国品を使う場合があるかというお尋ねでございます。原則としては国産品を使いたい、外国品は入れないことを方針といたしましてやるつもりだとお答えいたしましたが、例外的にどの程度にやるか取り調べてお答えするということを申し上げておきましたけれども、三十二年度の購入予定の建設機械は、やはり原則といたしましては国産建設機械を購入することにいたしております。しかしわが国でまだ製作されておらないもの、それから性能がまだ安定しておらないというものについての一部分につきましては、外国機械をやはり若干例外として輸入する計画でございます。その外国機械をやはり輸入して参ろうという例外のものはアスファルト・フィニッシャー、アスファルト・プラント、コンクリート・スプレッダー、ロード・ミキサーというようなものにつきまして、ごく若干のものを輸入をいたしたいという考え方でおる次第であります。以上、前回の答弁を補足申し上げる次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/6
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007・中山福藏
○委員長（中山福藏君） ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/7
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008・中山福藏
○委員長（中山福藏君） 速記を始めて。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/8
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009・田中一
○田中一君 今、官房長からの話を伺いますと、予算面においては一般技能労務者の賃金というものは三百五十二円から七％増しの三百七十七円と言っています。この歩増し二〇％、従って三百七十七円に対する歩増し二〇％四百五十二円というものは、先だってのお話では、これが三十二年度の労務者の賃金であるということをはっきり言っておった。従って今、どうもその点があいまいではっきりした理解が持てないのですが、やはり一般技能労働者の賃金は四百五十二円であるということでいいんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/9
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010・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 四百五十二円は賃金単価について歩増しを入れましたものが四百五十二円でございます。これは前回も申し上げましたが、それから七％を上げました三百七十七円が失業対策の際における一般労務者の予算上の賃金単価でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/10
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011・田中一
○田中一君 私は前回の委員会では、速記録を見ればわかりますが、一般技能労働者の賃金が幾らかということを伺っておるのです。もし何ならば、間違いがあると困りますから、速記録を取り寄せて、その点だけを一つここで読み上げたいと思いますが、速記録を取り寄せたいと思います。
この歩増しという内容はどういうものを指しておりますか。今あなたがおっしゃっておるように、資材とか事務費等を含んだものだというようなことを、説明があったようにうかがえるのですが、歩増しとは何ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/11
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012・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 能率的な見地から歩増しをつけるという趣旨のものでございまして、特に時間外の労働をして能率を上げるというようなものについて歩増し支給をすることができるという幅をみたものでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/12
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013・田中一
○田中一君 失業対策事業に従事するいわゆる失業者の中にも、おそらく軽労働、重労働の差があると思うのです。また単純労働、頭脳労働の違いがあると思うのです。ＰＷに該当する一般職種別の技能労働者に対しましては、むろんこれは水増しということが考えられる業種並びに労働者であるかどうかはっきり伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/13
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014・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 失業対策でございますので、こういうふうになっておりますのは、失業者の特別失業対策事業につきましては吸収人員がはっきり何人というふうに示されるのがこの特色になっております。従って吸収人員の関係で、一般失業者の方は七％の増額をした単価だけが示されておりますけれども、この吸収人員の目的を達成すれば、この失業対策事業の予算は差しつかえないのでございます。その範囲内におきまして、失業者につきましても、歩増し支給をしてよろしいということに相なっておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/14
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015・田中一
○田中一君 軽労働、重労働とも含めた単価が失対事業の場合には三百六十一円になっておるということですね、これは平均の予算上の単価はこうなっておるというわけでございますね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/15
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016・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） その通りでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/16
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017・田中一
○田中一君 そうすると、一般職種別技能労働者、いわゆるＰＷ該当の労働者に対しましては、三百五十二円が七％増しの三百七十七円になった。先だっての説明ではこれが二〇％の歩増しを含めた四百五十二円だという答弁をしておる、あなたは先日は。そこで歩増しの内容というものは、むろん生産によるところの歩増しだというのであったら当然であるのです。たとえば十時間労働で十二時間働いた場合、特別な労働基準法で言いましても、許可さえあればできるわけです。そういう場合の歩増しというのは当然のことなんです。これはそれだけの生産が行なわれているのですから、従ってその歩増しの内応というものはどういうものか、歩増しとはどういう場合にやるのかということを具体的に御説明願いたいと思うのです。あるいは一般失業対策事業に従事する労働者という対象と、ＰＷで規定しておりますところの各職種の技能労働者とはおのずから技能的な差異がございます。従ってそれらの方々の方が賃金が上回っているというのが実態であると思うのです。従ってそういう場合の歩増しというものはどういう内容をもっているかということを伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/17
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018・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 先般お答えを申し上げました際に、三百五十二円という前年度の予算単価、それに七％増額いたしましたものがありまして、それにさらに歩増しの二割を入れると四百五十二円になるということを申し上げたわけでございます。それは速記録をお取り寄せいただけばわかると思います。最初にその歩増しの説明を申し上げる際に申し上げたのかはなはだ不十分であったと思いますが、前回あとにおきまして、その四百五十二円の内容は七％上ったものが予算上の単価でございまして、それに今度は二割の歩増しを入れているので四百五十二円になる、七％だけ上ったので四百五十二円になるのはおかしいじゃないかというお尋ねがありましたので、そういう内容を申し上げたような次第でございます。それでＰＷの予算上の単価として見積っていく場合のものといたしましては、七％上っているところの額まで、つまり三百七十七円までが、いわゆる予算上の賃金単価であると思います。しかしさらに能率的な見地から歩増しを認めまして、非常に能率を上げた場合におきましては、賃金の支給の実際におきましては、予算の幅においてはさらに歩増しをして支給をすることができるということによりまして、能率を上げさしたい、こういう考え方でおるのでございます。これは歩増しの部分は、ＰＷを予算上に織り込んだ単価として見るのは当らないというふうに考える次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/18
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019・田中一
○田中一君 能率を上げたということは、所要の勤務時間中に、雇用されている時間中に上げた能率をいうのか、あるいは十時間労働の契約ならば、それを十二時間やった場合にはどうなるか、それは歩増しなのか、当然なる超勤なのか。それはノルマ方式で日給制度と、それから小間割り、そうした部分請負的なノルマ方式があるはずだと思うのです。その場合にはどれを指しているかということを伺っているので、あなたがもしおわかりにならなければ――むろん官房長はおわかりにならないと思う。河川局長、その方の担当の現業の方をやっている方々から、局長から御説明願いたい。歩増しとは何か、歩増しの内容は何か、どの場合に歩増しが支給されるのかという点を明確にしていただきたいのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/19
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020・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 主として時間増しの場合に支給されるものが多いと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/20
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021・田中一
○田中一君 これは不思議なことを聞くのですよ。時間増しは当然時間によるところの賃金を払うのは当りまえです。あなた方国家公務員にいたしましても、現在は財政上の云々でもってごまかしております。本省におけるところの職員の諸君も予算編成期などはまるで徹夜をしてまで仕事をしているのが現状なんです。それでも一定の予算上の額しか超勤料を払っておらない。いわゆる労働者に労働強化を強いているのが現状なんです。しかしこれを、今までその部分が生活給的なものになっておるから、われわれはここでも一つの慣例として国へ会でも追及しないでおるのです。しかし日雇の労働者が二時間働いたら、その二時間分もらうのは当然です。歩増しでも何でもない。あなたはさっき能率を上げた場合とおっしゃった。それは速記に残っておるが、その能率を上げた場合とはどういうことですか。超勤の場合には当然それは歩増しじゃないのです。それは三百七十七円という単価から計算したところの当然なる賃金であって、歩増しという考えにはならないのです。従って実態というのは何か。これは重大な問題です。先だっての委員会でもあなたに念を入れて伺っておるのは、一般の労働者がこの基準によって賃金を支給されておる。従ってあなたが間違った答弁をいたしますと、労働者の生活に響くのです。国家公務員にしましても、本年度の予算においては一応、三十二年度の予算上には九十六億のべース・アップを認めておる。しかし一般労働者に対するところの賃金のベース・アップはどうなっておるという点からあなたに伺っておるので、間違ったような説明をされますと、三百万といわれておるこうした建設に関する技能労働者の生活に響くのです。もう少し実態に即して明確な御答弁を願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/21
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022・山本三郎
○政府委員（山本三郎君） 今、官房長が申し上げました時間増しはもちろんあれでございますが、その他能率給といたしまして、小間割りというような制度を採用しておりまして、能率を上げた場合にはそれに当然支給するようにいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/22
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023・田中一
○田中一君 私はそれだけではまだ納得できないのです。非常に大きな間違いがあるのじゃないかと思う。これはむろんその工事の実態というものがつかまらぬとわからないと思うのですが、条件が小間割りというようなことをやっておるのかどうかという問題すら……私はたとえば工事事務所における盛土等の給与の場合にそうした能率給的なことをやっておるかどうかの問題が、実際に出ておるかいないものかも疑問に思う。従ってこの問題はどうもあなた方自身にも不安がある、的確なことがどうもつかめないというならば、これはのちに回してもよろしいのです。
ただここで、今速記を取り寄せてみますけれども、少くとも国民の労働者の賃金に関係する問題につきましては、的確な条件というものか明示されなければならぬと思うのです。従って今のお話にしても、河川局長と官房長との答弁に食い違いがあります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/23
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024・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） どうも繰り返すようで大へん恐縮でございますが、私がお答えいたしておりますのと、河川局長がお答えいたしておりますのと食い違いはないと思います。ただ私は現場にうといために抽象的に申して、河川局長は非常に現場の練達者、御経験を持っておられますので、小間割りということを申し上げたわけでございます。抽象的に申しますれば、先ほど申し上げましたように能率を上げる、それからそれは時間増しの場合が多いというふうに私は申し上げました。能率を上げるという具体的な方法として河川局長は小間割りというような制度もやっておる、こういうふうに申し上げているのでございまして、それは賃金支給の実際の話でございます。お尋ねになっておりました、先ほど来私からお答え申し上げておりますのは、予算上の単価でありますから、当然のことが入っている、その当然のことをやらなければならぬので、当然のことをやるのには予算の裏付がなければなりませんので、予算の裏付といたしまして、平均的に二割の小間割りの分を見ておるという予算の裏付があるということでありまして、賃金の支給の実際の問題としてお答え申しておるわけでございませんで、むしろその辺に御満足のいかない点があるのじゃなかろうかというふうに申し上げておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/24
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025・田中一
○田中一君 むろん官房長の場合はそれでけっこうです。ここでもって実態というのは、どういう形で支給されているかということがまず第一、今おわかりにならなければ次の機会でもいいですから、御説明願いたいと思うのです。
それから今の小間割り制度をとっておるということは、結局出来高払いということなんですか。たとえば土を運ぶにいたしましても、何というのか、どういう単価で言っていいかわからないが、余分な土量を運んだ場合、土量によるところの賃金払いをしているということを言っているのですか、あるいは大工さんなら大工さんでもって羽目板を張るにしても、羽目板の張り高によってそれに見合うところのものを払っていると、こう言っておるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/25
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026・山本三郎
○政府委員（山本三郎君） その通りでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/26
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027・田中一
○田中一君 そうしますと、その場合には基本的な給料というもの、契約上の給料をきめて、そのほかのものを指しておるのか、初めからそういう部分請負的な小間割り的な契約のもとにやっておるのか、たとえば同じ時間においても出来高が上れば、その分の支払いをしているというのかですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/27
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028・山本三郎
○政府委員（山本三郎君） 同じ時間の中におきましても、きめられた量が上りますると、それに応じて賃金を払うという制度をとっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/28
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029・田中一
○田中一君 そうしますと、十時間就労のものが十二時間という働きをした場合には、その二時間分の賃金というものがこれが歩増しの二〇％の中から支給されるのか、あるいは三百七十七円ときめられたところの一定の標準賃金に、どこから予算上の金を持ってきてそれに対して支払いをしているのか、あるいは一般労働者に対する超勤という制度があるのかどうかという問題ですね、それが予算上どこに盛り込んであるかという問題です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/29
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030・山本三郎
○政府委員（山本三郎君） 実施上の問題といたしましては、たとえば土を一立米とるにつれまして幾らという積算がございまして、それに応じまして支給いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/30
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031・田中一
○田中一君 今のは速記録を見ますと官房長はこう言っているのですが、「公共事業の方につきましては、これも七％の増額をいたしておるのでございます。従来の三百五十二円、ＰＷ平均三百五十二円は四百五十二円ということに相なっております。」こういうことを説明しているのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/31
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032・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） それからあとが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/32
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033・中山福藏
○委員長（中山福藏君） ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/33
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034・中山福藏
○委員長（中山福藏君） 速記をつけて。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/34
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035・田中一
○田中一君 速記録をお調べになって一つ御答弁願いたいと思うのですが、問題は今言う通り、国家公務員にいたしましても九十六億円の財源を今度計上しておる。一般公共事業の直接現場を担当するところの労働者が七％だけの値上げでいいかどうかの問題がまず一つあると思うのです。そうして、それに対しては能率給を支給してやることも一応従来の慣習としてこれは納得いたします。納得いたしますが、そういうことを明確にあなたの方で各末端の事業所にも徹底するようにいたしませんと、混乱があるわけです。従って差金が七十五円になりますが、その七十五円というものは今言う通り出来高払いで能率給であるということならば、今言う超勤の場合ですね、これは失対事業の場合には明らかに時間々々でやっております。しかし一般技能労働者の場合には、その場合には超勤部分というものも同じ二〇％の増七十五円の中から支給するということは、これは違法じゃございませんか。間違いじゃございませんか、そういうことは。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/35
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036・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 違法ではないと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/36
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037・田中一
○田中一君 それではどういう工合に支給しているか、実態を一つの現場でかまいませんから、一つ実態を明らかに御報告願いたいと思うのです。
もう一つ伺いたいのは、約六十何億という膨大な機械の整備予算を過去数年間とっております。これに対する機械というものは、これはどういう形で運営をしておるか。これはおそらく全部が建設省本省において、あるいは機械課というのですかな、機械課において全部を掌握して、指令一木でこの機械はどこへでも自動的に動くというような組織になっておりますか。それともただ勝手にそれぞれの地建なら地建に配属さして、そのまま向うの自由意思にまかしておるような運営をしておるのかどうか、それを伺いたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/37
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038・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 機械につきましては、資料として御配付を申し上げておりまする建設機械整備費という予算を持っておりまして、昭和三十二年度から買いましたものの一覧表、地建別の一覧表、それから廃棄いたしました二十七年度以降の状況を差し上げてございます。建設機械整備費におきまして、建設工事の各卒業予算から購入する方法のほかに、建設機械整備費といたしまして一括いたしまして、建設省が直轄事業で工事をやりますもののためにプール的にこれを使用せしめるという方法を採用いたしております。全国地建ごとにモーター・プールを持っておりまして、そこにおきまして各事業の現場と緊密な連絡を保ちつつ、現場に機械を配備するという方法をとりましてやっておるわけでございます。そうして本省におきましては、建設機械課がございまして、これらのモーター・プールについてさらに統制をとり、地建を通じまして統制をとるという態勢をとっておるわけでございます。従いまして、各事業の現場に対しまして、建設機械整備費で買いました機械をすみやかに回して、そうしてよく効率を上げてやるようにする。責任は各地建におきまして一応持っておるわけでありますが、それをさらに総括いたしまして、よくコントロールするという責任はやはり本省が持っておるというような格好になっておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/38
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039・田中一
○田中一君 この三十二年度、の予算の上におきましても、あるいは定員法の改正案というものが国会におそらく提出されると思いますけれども、その中でも建設省の定員というものが一名減になっておるという現状からみて、直轄工事というものを大幅に請負工事に振りかえるのだというような御意思も先般建設大臣も述べておられましたけれども、私は少くとも補助員並びに準職員等、直接日々雇用または二カ月雇用という形でもって職長と同じ職務に従事しておるところの国家公務員、この諸君の増員を認めないという方針をとっているならば、本年度のような大幅な事業というものは多くは建設業者に依存しなければならぬということになるのです。しかし民間の請負業者に頼んでいい成績を上げるものもあれば、直轄工事のうちで国が直接今日あるところのこの地建の機能をもちまして実施した方がいい場合もあるのです。従ってこれに対して実際の能力を発揮するという方法は、残っている問題は機械の整備です。機械をいかに持つかということになると思うのです。ところが先般も伺っているように、本年度の予算書を見ると、機械の購入費は相当伸びておりますが、これに対する維持管理費というものは、この予算面においては、なるほど工事費の中には入っておりましょうけれども、予算面においては、非常な増加されるものと、十何億という増加されるものと比較しますと、それが少いということは先般も指摘した通りです。そこでこのほかにおそらく工事費の中から持っている損料的なものを入れてこれも使っているのでしょう、あるいはまた都道府県に貸与して、これによる損料でまかなっている面もあると思います。そういう点から見ても、私はこの機械整備と同時にまた機械そのものが実態がどうなっているかということを中央において建設機械課ですか、その個々においてはっきり掌握して、指令一本で稼動的な能率的な行動ができるような形を持つことが望ましいのです。ことにこの機械整備費の費目から出して購入するような機械のみならず、各地建において工事費の中から購入するという機械も相当あると思うのです。これらの実態等も実際に本省において掌握しておるかどうかという問題、こういう点も考えなければならぬと思うのです。そこで工事費の中に入っておるところの、工事費の中に入って各地建が地建独自の与えられた予算の中から購入しているものの実態というものは大体わかるのでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/39
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040・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 建設機械整備費で買ってやっておりまするものにつきまして、今までお答えいたしておりましたが、現場で工事費の中で購入いたしておりまする機具といったものがほかにございます。先般もレール等についての老朽状態についてお尋ねがありましたが、これは各地建の現場におきましては一応把握いたしておりますか、本省においての把握は確かに不十分だと思います。しかしやはりこれは本省において同様に把握し、統制をとらなければならない問題であろうと思います。お説の通りやって参るべきものであると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/40
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041・田中一
○田中一君 私ども現場をよく見まして、必要のない、もう工事の仕上っているところにレールをほっぽってあったり、トロの車体が置いてあったりするのですよ。これは一応地建の気持も私はよく想像できるのです。たとえば、そういう機械機具をよその現場へ、わきの現場へ売ってしまうと、継続事業が次年度に仕事があるにかかわらずそれがなくて、よそが使っておる場合にはそれで専業長が減るものだから、どうしても自分の勢力範囲内にそうした人間と同じように、ちょうど人間の労働者をプールすると同じように、機械を自分でしまっておきたいという気持もあると思うのです。これはしかし国家的に非常に損なのです。そこで終戦後運建その他からもらった機械等も含めまして、たなおろし程度のことをしたことがあるか。各商店が、各商店と言うか、よくやりますね、般の民間の商社においては一年に一ぺん、二年に一ぺん、たなおろしをやって、これで現状を把握することをしている。これがなければ健全な経営はできない。帳面上にありながら実態にないということがあるのです。従って、終戦後十一年になりますけれども、したことがあるかどうかの問題、これを伺いたいと思う。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/41
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042・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 今のお話しのようなことはやったことはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/42
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043・田中一
○田中一君 私はそこに機械整備費を余分にとりながら、これは機械整備の分だけは一課を持って、本省でもって大体掌握していると思いますけれども、工事費としてこれは消耗品的なものもあれば、あるいは半消耗品的なものもあると思うのです。また国の財産として当然見られるものもあると思う。たとえばトラック一つにしましても、整備費で購入したものはちゃんと台帳なら台帳に記載されておる。工事費で消耗品的に買ったものは、その行方がわからぬということがあり得るのじゃないかと思うのです。これはまことに建設省の怠慢であります。私はすみやかに全国的の機械工具のたなおろしを実行すべきである、こう思うのですよ。そうして完全に建設省で持っておりますところの能力、これと見合った実態というものをわれわれの前にはっきりとお示し願いたいと思う。むろんこれは一朝一夕にはいきませんから、あるいは六カ月なら六カ月、一年なら一年という計画をもってそうした実態調査、たなおろしをして、その結果を御報告願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/43
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044・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 建設機械整備費で買います機械以外にお話しのような消耗品でございましても、やはり建設機械と一体になってその一環として効用を全うするようなものにつきましては、確かにお話しのような方法をとることも考えられますし、必要があると存じますので、実態調査をやはり長期的に何年に一回というようなふうにやって参ることが必要であろうかと存じます。そういう御趣旨に沿いまして、十分検討させていただきたいと考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/44
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045・西田信一
○西田信一君 今建設機械の整備運営のことについて質疑が行われておりますが、私のこれに関連してお尋ねしたいことは、この建設機械が大いに有効に使われなくちゃならないということは、私も同じ考えでおりますが、過般の私の質疑に対して、地方公共団体に国の機械を貸与してこれをまあ活用しておる、こういうようなお答えもあったようであります。そこで、ただいま田中委員の御質問の点について私も同感でありますが、この建設機械の使用の運営について、地方の公共団体などは特別会計を設けまして、そうしてこの機械の使用によって上るところの収入も予算の中に組み込んで非常に効果を上げているところがあるわけです。そういうようなことによって、ただいま機械の完全なむだのない使用ということについて御意見がありましたが、そういう方法をとることによってそういうむだも省けるし、それから機械を使用することによって非常に工事費が省けたというような結果も明らかになってくると思いますが、そのような特別会計的な運営方法をとられるというようなお考えがないかどうか、そういうことを研究されたことがあるかどうか、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/45
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046・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 建設機械の問題につきましては、たしかにお話のように特別会計であるとか、あるいは何か特別の公団のようなものを作って、独立採算制的な運用ができないかということは、一つの研究課題としてかねてからある問題でございます。そこで現在そういう方法は採用いたしておりませんけれども、もしそういう方法をとります場合に、まあ独立採算制のようなものが可能であるかどうかということを、試験的に研究しつつ実施して参っております。それは実際の制度がそうなっておるわけじゃございませんが、かりに今の予算制度の運用の中で使用料というものを仮定いたしまして、かかる経費と使用料の収入とを見合いまして、どういうふうになるかということを試験的に研究いたして参っております。今までのところでは、まだはっきりした結論は出ませんけれども、なかなかこれがうまくいかないということが今までに言われておる結論でございまして、直ちに独立採算制をとるとか、特別会計をとるとかいうことを是認する結論に至っておりませんので、普通の予算制度でやっておるような次第でございます。しかしこれはたしかに将来の重要な研究課題の一つであると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/46
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047・田中一
○田中一君 そこで伺いたいのは、現在建設省が持つところの生産力というもの、保有するところの補助員、準職員、職員、地建におきますところの、それから機械がやはり大きなウエイトを占めておりますが、この実態は今研究するのではなくて、大臣がおれば大臣に明確に答弁を伺いたいのですが、本年度からその方針で進むという言明をしていただきたい。これは建設省のものでなく、国民のものです。それを十数年間も放置して、何ら的確につかんでいないということはあり得ないわけです。この点を後ほどあなたから大臣に言って、明確な態度をきょうここでもってきめていただきたいと思います。よろしゅうございますか。
それからそれらの機械整備の予算をもって購入しております機械、並びに工事費をもって借りております機械等は、むろん政府が多額の補助をする地方公共団体の工専に貸与しているのが現状でありますが、この場合にはどういう方法で、どういう損料を算出して貸しておるか、その実態を御報告、御答弁願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/47
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048・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 地方公共団体に貸与いたします場合にも貸付料を取っております。貸付料の取り方の根拠につきましては、建設機械課長から説明を申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/48
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049・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） 御説明申し上げます。建設機械の貸付料の算定基準といたしましては、日基準貸付料算定方式というものを設けます。それの大体のことを申し上げますと、購入価格、経済的な耐用時間の間に必要な修理費、それから残存価格、経済的耐用時間、それから管理費の系数というものを考えておりますが、そういうものに日基準実働時間をかけまして、それで日基準貸付料というものを設けております。形で申し上げますと、購入価格をＰといたしまして、定期整備費の累計額を購入価格で割ったものをＲといたします。それから経済的耐用時間をＴといたします。それから残存率、これは残存価格を購入価格で割ったものでございますが、それをＳといたします。それから日基準実働時間をＤといたします。それから管理費系数をＭといたしますと、―｛Ｐ×（１十Ｒ－Ｓ）／Ｔ）×（１十Ｍ）｝×Ｄ― これが日基準貸付料だ、こういう基準でやっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/49
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050・田中一
○田中一君 どうも学校で教わったことはみんな忘れていますから、そこでブルドーザー一台は何年の耐用年限と押えているか。それで実際の一つのブルドーザーならブルドーザーでもって御説明願いたい。ブルドーザーが幾らの耐用年限で押えているか。それから購入費は一〇〇なら一〇〇でけっこうです。修繕費も一〇〇なら一〇〇でけっこうですから、そういう算定からいって一時間幾らになるのかということを具体的に例をお示し願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/50
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051・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） ブルドーザー、これは一番使っております十五トン級のブルドーザーを例にとりますと、今のように計算いたしまして、一日の貸付料が一万三千二百二十円ということになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/51
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052・田中一
○田中一君 そうすると、これはたとえば道路に例をとりますと、かりに青森県で道路の三分の二の補助率の補助をしてやる、従って府県が負担する工事費というものは三分の一であるという場合に、この場合一日一万三千二百三十円の損料を取っている、こういうわけですか。言いかえれば損料の算定かできた、しかしそのうちの三分の二というものは国が当然の補助をするものである。金の補助のほかに機械の補助というものはどういう工合に算定するか。三分の一は府県が負担するものですから、これは自分で金も労働者も機械も出す。しかし三分の二の場合は金だけやって、補助金三分の二をやって、その中から一時間一万三千二百三十円を払ってもらうのか。あるいは一万三千二百三十円の機械を貸すから、三分の二の補助率が金としては減るのかどうか。総額としては同じであってもですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/52
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053・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） お答えいたします。一万三千二百三十円と申しますのは、一日の使用料でございますが、今の仮定の分担率でいきますと、分担が三分の一という場合をとりますと、三分の二だけは国の負担でございますから、一万三千何がしの三分の一を県から納めるわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/53
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054・田中一
○田中一君 そうすると、一日は何時間と見ていますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/54
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055・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） 一日は八時間でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/55
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056・田中一
○田中一君 八時間一万三千二百三十円のうち三分の一だけが、府県が負担する損料である、こういうわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/56
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057・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） 先生のおっしゃる通りであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/57
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058・田中一
○田中一君 それではもう一ぺんはっきりしておきますが、一日は八時間の実働だ。それは一万三千二百三十円というものは、今のＰ、Ｒ、Ｔ、Ｓ、その他で損料の積算ができてくる。そのうちの補助率三分の二の府県担工事の場合には、一万三千二百三十円の三分の一を府県から損料として徴収しているのだということでよろしゅうございますね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/58
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059・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） その通りでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/59
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060・田中一
○田中一君 そうしますと、これは機械整備費の費目から出しているところの機械のことを申し上げたのですが、工事費から出しておりますようなトラック類は、工事費から購入しているトラック類はどういう積算のもとに府県に貸して損料をとっておりますか。官房長質問にお答え下さい。
もう一ぺん申し上げます。今は機械整備費の予算から出ているところのブルドーザーの損料の問題を伺ったのですが、一般財源から出ているところの、工事費から出ているところの予算で購入したトラック類の損料、あるいはブルドーザー等もあるかもわかりませんけれども、そうしたものの損料がどういう積算のもとに損料を見出しているか、そうして実際に現在どのくらいの価格、たとえばブルドーザーの十五トンのものと同じものでもって比較した場合には、工事費で購入した機械の損料というもの、府県に貸与する損料というものは、どういう積算のもとに損料を見出し、その金は幾らになるかということをお示し願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/60
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061・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） 先ほど申し上げましたように、建設機械整備費で買った場合と同じような積算の根拠で使用料をきめてやっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/61
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062・田中一
○田中一君 私はそうと了解していないのですがね。官房長それでよいのですか。私はもしあなたがそうおっしゃるなら、実態というものを調べてみますがね。今ブルドーザーで申しましたが、トラック類ですね、そうしたものはどういう形でやっているかですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/62
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063・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） あるいは違っておるかもわかりませんけれども……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/63
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064・田中一
○田中一君 違っておるという前提ならば、あとで考慮して十分間違いのない答弁をして下さい。そういうことは伺いたくないのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/64
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065・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 違っておると申し上げましたのは、お尋ねの趣旨とあるいは違っておるかもしれませんということで、（笑声）貸付料のお話しをなさっていらっしゃるので、機械課長は貸付料をきめる算定方式から申し上げましてお答えいたしておりますが、田中委員のお尋ねがあるいは同じ公共団体に対する分担金の掛け方のお話ではないかと思いますが、もしそれでございますならば、機械課長のお答えも違って参るかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/65
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066・西田信一
○西田信一君 機械課長にお尋ねいたしますが、先ほど田中委員の質問に対しまして、三分の二の補助のある工事に使用する場合の賃貸料は、成規の賃貸料の三分の一しか徴収しておらぬ、こういうお答えであったのですが、その通りですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/66
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067・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） お答えいたします。ただいま申し上げておりますのは、すべて直轄専業の場合でございまして、補助金ではございません。それで、工事費の場合でございますと、三分の一の分担金をあとで県から徴収するわけでございますが、機械の場合は使用料を算定いたしまして、国の機械で国の仕事をするものでございますから、国からは徴収いたしませんで、県の負担分としてはあらかじめ算定いたしました使用料の三分の一を分担金として納めさせておる、こういう趣旨でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/67
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068・田中一
○田中一君 前段の質問はそれでよいでしょう。むろん直轄工事でやって負担するものは、府県の負担する分だけを損料として払えばいいのです。今度工事費で購入した機械を府県に貸与する場合、この場合の貸し賃、これはどういう基準でやっているかと私は言っているのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/68
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069・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） 基準は全部同じように取り扱っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/69
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070・田中一
○田中一君 これは貸与するのですよ。府県が自分で事業を行う、その場合に自分の方に機械がないからブルドーザーを貸してくれんか、こういう場合を言っているのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/70
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071・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） 先ほどは直轄事業の場合でございますから、三分の一を分担金と申し上げたのでございますが、貸与する場合には、算定いたしました使用料分を県から納めさせるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/71
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072・田中一
○田中一君 そうしますと、貸与する場合には、実働八時間として一万三千二百三十円を徴収していると、こういうわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/72
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073・加藤三重次
○説明員（加藤三重次君） その通りでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/73
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074・田中一
○田中一君 これ一つ河川局長に伺いたいのですが、そういう形で実際にやっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/74
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075・山本三郎
○政府委員（山本三郎君） その通りでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/75
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076・田中一
○田中一君 この問題、私も一ぺん調べてみて、それでもう一度再質問をします。
そこで、ちょっと先の前段の問題で質問を落したのでもう一ぺん申しますが、補助員は御承知のように――御承知のようにというか、あなたの方できめているのだからわかっているだろうけれども、事業費から月給の支払いを現在やっておりますね。いわゆる建設省の補助員と称するのは。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/76
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077・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） その通りでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/77
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078・田中一
○田中一君 準職員は今度は事業費から支出しないというようなことになったように伺っておりますが、それはどういう方法で支給しておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/78
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079・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 準職員、いわゆる常勤労務者も事業費の中から支給するのでございますが、事業費の中に常勤労務者給与というものがございまして、事業費の中から準職員、すなわち常勤労務者は給与される。補助員の方は普通の場合工事費の中の工事雑費から支給されるということを建前といたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/79
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080・田中一
○田中一君 そうしますと、定員法はありませんけれども、定員化はされておりませんけれども、予算の面で人間の増員ということは制約されているということは言えるのでございますね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/80
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081・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） お説の通りでございまして、一種の予算定員のような形になっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/81
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082・田中一
○田中一君 補助員に対するところの給与というものは、三十二年度はやはり七％増しということの算定になっておりますか。それとも別に特別な雑費で支給するというのですが、雑費の単価というものはいかがになっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/82
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083・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 補助員の場合は支給の根拠が違うわけでございまして、常勤労務者まではいわゆる一般職員の給与法に基いて支給されるわけでございます。月給でございます。それから補助員の場合はこれは非常勤の一般職員でございます。給与法から直ちに支給されませんで、一般の常勤職員と均衡を失しないように各行政機関が賃金をきめる。日給でございます。従いまして、予算の出どころも補助員の方は事業費の中の工事雑費というものがございまして、工事雑費全体の見方があるわけでございます。その工事雑費の中にやはり補助員につきましては、一般常勤職員と均衡を失しないようにしなければならないという趣旨に基きまして、当然相当程度のものが支給されるようにこういう雑費の予算が組まれておる。かように申し上げることが適当であろうと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/83
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084・田中一
○田中一君 補助員、準職員とも、現在九十六億の一般職員の国家公務員のベース・アップの予算を計上したと同じように、その面においてはそれに見合う増額はいたしておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/84
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085・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 今申しましたような給与の立て方でございますので、いわゆる給与表というような目盛りがございません。常勤労務者まではいわゆる今給与法案を政府が出すと申しておりますが、それによりまして給与表の改訂自体が行われるわけでございます。補助員の場合は給与表というものはございませんけれども、その予算上の工事雑費の中に同様の増額分が織り込まれているはずだと、こう申し上げて差しつかえないと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/85
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086・田中一
○田中一君 従って、一人の増長も認めないような形になっておるということが、三十二年度の予算の編成の姿ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/86
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087・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 増員分はございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/87
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088・田中一
○田中一君 この三十二年度の予算を組むに当りまして、的確に補助員の実数、それから準職員の実数というものは把握したと思うのです。これは何年何月の実数をもって予算を計上したか伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/88
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089・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 予算作成当時の資料に基きまして立てておると思います。しかし、なお補助員につきましては、前年あるいは前々年来補助員の増員をいたさないということを、大蔵省との間にも条件づけられておりまして、それは、補助費の常勤労務者への格上げ問題がございました際に、そういう問題が出ておりますが、予算編成当時におきましても、補助員の増加ということはあまりないと、例外が起っておれば別でございますけれども、これは予算の問題でございますので、定員制ではございません。実際においては増員は行われておらないはずのものでございますが、建前といたしましては、予算を作ります際の人員に合しておると申し上げることができると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/89
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090・田中一
○田中一君 じゃ次の委員会までに、昭和三十二年度の予算に形状した補助員、準職員の、支給する人数の根拠、これは何年何月何日の実態から平均単価幾らとみて積算したかということが一つ。それから一般日給または月給という二つのものを出していただいて、そのほかに、国家公務員並みの給与にするということがきめられておるならば、準職員の場合ね、これに対する諸手当というものもどういう形で積算し、計上したか。
それから準職員と大体見合うような非常勤職員ですか、いわゆる補助員ですね、補助員の給与そのものも国家公務員並びに準職員にならうような計上の仕方をしておると思いますが、その場合に、年末手当、超過勤務、その他の積算は、どういう形で三十二年度に計上したかという実態を、次の委員会までに、これは詳細に一つお調べ願って、どれが何人、どれが何人という数字とともに御提出願いたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/90
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091・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 予算の組み方が、準職員の場合と補助員の場合と多少違っておると思いますけれども、どういう建前をとっておるかということを調査いたしまして、資料として御提出申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/91
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092・石井桂
○石井桂君 官房長に御質問しますが、昭和二十四年から建設業法が施行されて、いろいろ建設業者の指導育成に専念されておると思うんです。今回の予算に建設業法関係の予算はどのくらいになっておりますか。これを見たのじゃわかりませんので、ちょっとお伺い申し上げます。この三十二年度建設省関係予算内訳表、二月六日づけのこの資料で、どこにありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/92
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093・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 今お示しの表には載っておりません。行政部費のこまかいのはここには載っておらないのです。それで申し上げますと、建設業関係の資料といたしまして、登録事務を地方公共団体に委託いたします経費というものがございます。それから積極的な部面といたしまして、建設業の海外進出といったような関係の資料がございます。それで何と申しますか、建設業法の取締り的な面、登録事務でございますとか、こういう部面の経費といたしましては、特に増額はいたしておりません。前年並みというふうにお考えいただいてけっこうでございますが、積極的な部面といたしまして、海外進出に必要な経費といたしましては、このことが非常に必要でございますので、増額をいたしております。ただし、これは建設業の海外進出の経費は、建設省で要求いたしておりますけれども、計上されておりますのは、通産省と外務省の両方にまたがっておりまして、建設業を海外進出せしめる団体としての海外建設協力会に対する補助金、これを新しくできました建設技術を海外に進出せしめる業者の進出に先だちまして、一つの技術協力をやって、これが先行していかなければならない、こういう意味で誕生いたしました国際建設技術協会に対しまする補助金、これが新しくできまして、建設技術の方の国際建設技術協会に対しまする補助金は、一千五百万円が新規に外務省予算に計上されました。それから初めに申しました方の海外建設協力会、建設業者が寄ってもって組織している力の団体の経費といたしましては、前年度の一千万円が一千五百万円に増額いたしました。約五百万円増額いたしました。従いまして三十一年度一千万円程度のものが、三千万円に増額いたしているような次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/93
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094・石井桂
○石井桂君 私はこの質問をなぜしたかといいますと、昭和二十四年の五月二十四日に建設業法が公布されまして、そうしてもう八年になるのです。建設業界は仕事が非常に忙しくて、はなはだけっこうなんですが、建設業者の状態をみますと、あまりその主管の建設省の御努力が現われてないように思う。たとえば現場の災害の状況とかそういう方面だとか、ただ旧態依然たる姿のように思うのですが、建設業法を施行されて、建設省として力を入れて、どういう点にどういう施策をもってどういうふうに指導育成してこられたのですか、八年間の実績ですね。どうも建設業法というものが施行されて、産みっぱなし、ただ登録して、つぶれたら登録名薄から抹殺されるということに終始しているように思うので、どうも主管官庁としてははなはだ力が足りないのじゃないかという気もしないではない。その点一つ、どういう状況で、予算の大小は別として、どういう施策をしてこられたか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/94
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095・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 建設業法が施行されまして、相当の年数を経過いたしております。建設業法の目的といたしまする点が、建設業の健全な発達をはかるということと、建設工事の適正な施行をはかるということの二つの面がございまして、建設業の部面がほかの産業に比べまして、非常に複雑で、かつおくれておるという面を直していくという方向の問題と、それから建設業界というものに大業者あるいは中小業者、いろいろございまして、これらがそれぞれ公正な競争で、それぞれ所を得て仕事をしていくということができるように調整をいたします面と、いろいろあるわけでございます。そこで、建設業法に基く考え方といたしましては、建設業審議会を中心に、いろいろの施策を建設業者の方々が自主的に審議会を通じて決定をしていただきまして、それに基いて発注関係の機関に必要な勧告をするとかいうような方法をとっているのでございます。今日の産業に対しまする政府の措置でございますから、これに対していたずらに強力な統制を加えるということは、主義としてはとっておりませんので、建設業界が自主的に共存共栄していく、それからまた発注者との関係において非常な不利をこうむることがないように、また発注者の工事も遺憾なくりっぱな工事ができるようにという考え方で、やっておるわけでございます。そこで建設業審議会におきましては、まず建設工事の請負標準約款というようなものを作りまして、これによりまして、今までの建設業が非常にむずかしい原因が、請負契約というものの内容が非常に不明確であった、こういう点につきまして、約款の標準を作りましてやって参ります。そのほか、建設業のいろいろの経費の計算の仕方というようなものにつきまして、一つの基準をつけてやって参っておるというのが、指導的な部面でございます。
それからいま一つの方面の、いわゆる大、中、小業者というものが協調して参らなければならないという点は、入札の関係でございまして、入札合理化対策を建設業審議会におきまして決定していただいておりまして、これによりまして、業者の資格基準、能力というものを審査いたすことにいたしておりまして、この資格基準によりまして、階級づけられた業者というものが、それぞれ一つのルールに従って入札に参加していくように一つの標準をきめまして、これを各発注機関に、建設省が審議会の答申に基きましたものを勧告いたしまして、そうしてそれによって入札の場合に実施してもらうようにお願いをいたしておるわけでございます。
さらに紛争関係が非常に建設業関係では多いということから、御承知のように、昨年建設業法の改正をいたしまして、紛争の処理というものが今まできわめて簡易な方法でございましたのを、紛争に関しまするところの処理機関というものを設けまして、そうしてあっせん、調停、仲裁という正式な方式によりまして、裁判にたよらないで、金もかからず、なるべく早く紛争が解決するように道を開いたわけでございます。
大体以上のような方法で、建設業法というものは、はなやかではございませんけれども、着々と施行せられつつあるわけでございまして、建設業につきまして、なお今後登録制度の問題でございますとか、中小業者の育成の問題という重要な問題が残っておりますけれども、現在の建設業法では、それを直ちに解決するわけには参っておりませんので、業界の方面の研究、自主的な調整、こういうことと相待ちまして、政府といたしましては、適切な施策を講じて参る考えでおるような次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/95
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096・石井桂
○石井桂君 建設業者に対する、いわゆる建設業を営んでいる者に対する施策は、官房長の御説明で、ややわかりましたが、建設業というものは、あくまでやはり現場を持って、その現場に築造物を形作るという業者なんです。そこで、多くの労務者を使って建設物を作っていくわけですが、その建築あるいは土木工事の指導や何か、たとえば災害をどういうふうにして少くするとか、どんな大きな工事でもずいぶん犠牲者は出ます。そういうものに対する施策は、厚生省の労働者の安全規則か何かにゆだねてあって、建設省の方は無関心でいるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/96
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097・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 無関心ではございませんけれども、建設業者だけのための特別なる制度というものはまだ設けられておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/97
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098・石井桂
○石井桂君 私は建設業者が工事の犠牲者がなく、手ぎわよく、そうしていいものを安く作っていく、そういうことが一番大事だと思うのです。その場合に、建設工事場の現場の管理ということには、やはり建設業者は重大な関心を持ってやっておられる。従って、建設業法でもって業者を育成しようとすると、やはり現場に及ばない施策だけではどうもやはり跛行的になるのではないか。それでは建設工事場に対して厚生省が主管しているとすれば、建設業法による監督権を持っておられる建設省としては、どういう連絡をとって指導しておられるか、たとえば安全月間とか安全週間というものがあって、大きな工事場では何十人という犠牲者を出さないようにといって、一生懸命協力している。そういうときに建設省は、まあ青十字の旗がひらめいているから、これは安全週間とか安全月間であろうということはお気づきでしょうけれども、おそらく厚生省とも何の打ち合せもしないで、向うの仕事だからといって何も協力もしてないのじゃないかと思うのだけれども、その辺どうでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/98
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099・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 現場の安全の問題も、確かに建設業の場合に重要な問題でございまして、特に建設業としての安全の制度というものが設けられているわけではございませんけれども、一般の安全運動の一環といたしまして、建設省といたしましてもやっているわけでございます。ただ、いろいろとお話がございましたように、行き届かない面があると存じます。これも非常に大事なことであると思いますので、御趣旨の通り、今後さらに努力を要するものであると考える次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/99
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100・石井桂
○石井桂君 まあ山の中の大きな工事とか、そういうような場合には、その現場で働く労務者、職員、あるいはそこの工事に近づく人の安全というようなものを考えれば事済むのですが、たとえば東京都のまん中で大きなビルディングを作る、あるいは地下鉄工事をするとかいう場合には、不慮の災害が起るわけです。二、三年前のことですが、銀座に大きなビルディングを作る工事を半年もおっぽり出している間に、長雨が降って、隣りのビルディングがかしいでしまって、三十度くらいかしいで、倒壊に瀕したことがある。そういうような場合には、工事場の職員も危なければ、近所の人も危ないというような場合もあります。そういうような場合にどういう措置をとっていいかというようなことの指示も、おそらく建設省から出なければ指示するところがないのじゃないか。私は実はそういう事件にぶつかって、そうして警察に頼みに行っても、警察も自分の所管ではない、建設省あるいは都庁、あるいは地方庁へ頼んでも、どうもすぐ急に間に合うことが指示ができない、そういうような場合があるのです。責任ある、力ある建設業者ならば、すぐそういう危害が生ずるような現場の処置もできるのですが、力がない場合にはおっぽり出しのままになって、そして犠牲者が方々に出るというような場合がある。そういう場合にぶつかったことがあるのです。そういうような場合には、お宅の方で、建設省でいろいろ指示ができますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/100
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101・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 安全のための現場の処理等を中心に、建設業を指導監督している行政系統のものが、十分な相談的な立場で、あるいは行き届いた指導をすべきものであるということは、お説の通りであると思います。現在の建設業法の建前は、事故が起った場合の処理、救済という面は、一般のルールに従ってやっておるわけでございまして、建設業法といたしましては、やはり業者にしっかりした技術者がおったり、また登録要件もしっかりしておって、そういう間違いがまず未然に起らないようにという問題の方に、より重点が置かれておるような感じがいたさないわけでもございません。お話のような実際の救済、処理の面につきましても、行き届いた指導が必要かと思います。またそれに対しまして、組合の関係の問題でありますとか、そういういろいろな問題が今のお話の中から関連して参ると思います。つまり中小建設業者というようなものに対しましての一種の相談事業とか、指導事業といったような適切な処理がやはりなさるべき方向に向うべきものであるということは同感でございまして、今後さらに検討いたしたいと考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/101
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102・石井桂
○石井桂君 私はなぜそういう質問をしたかといいますと、首都圏の予算で、今回地下鉄の工事費がとれた、工事費がだいぶついたと思うのです。そうすると、地下鉄の工事を進めていきますと、相当に既存の建築物や道路を破壊する結果を生ずると思うのです。そういう場合に災害が起ってからだと、なかなか間に合わない。そういうような指導は、建設省はあらかじめ地方庁なりあるいは企業者なりに十分の監督が行き届くようにしてあるでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/102
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103・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 一般的な建設業法からのお話でございますので、業者に対しまする育成、相談といったような血は、建設業法の方でさらに行き届いた指導をやっておると思いますが、お尋ねの点の実際の建築物の公害というような面になりますと、むしろこれはやはり建築基準法及び建築基準法に基く公害防止の措置の問題にまたがるように感じられるのでございます。その両方が相待ちまして、お尋ねのような点を処理して参らなければならないと考える次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/103
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104・石井桂
○石井桂君 地下鉄工事を長い期間にわたってやって、その結果、道路なり建築物が破壊されるような場合には、これは基準法では何ら権限がないと私は思うのです。だから基準法の指導に待とうと思っても、基準法ではすでに許可したものは基準法で許可していたでしょうけれども、地下鉄の工事をクモの巣のように東京の中心からこれからやろうとする。これは大きなビルの底を掘るようになるでしょうし、あるいは壁の下を掘るようになるでしょう。そういう場合に水が集められますから、道路も陥没するでしょう。家も曲るでしょう。そういう場合に、やはり官房長のお話を聞いておると、しっかりした業者に頼んで、そしてその業者の自主的な施設によって災害を防ぐよりないというような御答弁のように聞いた。それでは大ぜいの各ランクのある業者を育成、指導する立場としては不十分ではないか。ここには建設業法の目的は「建設工事の適正な施工を確保するとともに、建設業の健全な発達に資することを目的とする。」と建設業法の目的が書いてあります。そういう目的にあまり沿わないんじゃないかという気がするのですが、大体初めからわかっているような災害に対して、しっかりした業者を選んで完全にしなさいというだけであれば、どうも建設業法を主管する建設省としては施策も何もないように見えるのですが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/104
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105・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 現在の建設業法の範囲でやれますことは、私が今申し上げたようなことであると思います。今のいろいろの業者の育成指導等につきましての行き届かない点はあると思いますけれども、しかし、だんだんお話がございますように、建設業法の幅でも解決できない、それから建築基準法でも解決できない、建設業者がやった工事が他に影響を、それ以外のものに影響を及ぼすという問題につきましては、それの処置につきましては、いろいろの問題があると思いますが、これは新たな立法の問題を含んでのお尋ねのように私は考えます。建設業法、建築基準法だけでは処理できない問題もございますかと思います。すべてがそうだとは思いませんけれども、そういう新しい立法問題につきまして考える示唆をお持ちのお考えのように拝聴いたす次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/105
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106・中山福藏
○委員長（中山福藏君） ちょっと私、石井委員の御質問に関連してお尋ねしておきたいと思うのですが、今度外務、通産両省と合議の上で、業者の海外発展あるいは技術の海外進出というものについて、相当額の補助金が増額されたという先ほどお話でしたが、これは監督、監察というものはどういうふうにしてこれまで行われておるか、あるいは会社検査院の批難の対象に補助金が非常になるという現在の状況の下においては、増額の基準というものが相当考慮されたに違いないと思うのですが、ちょうど質問がありましたから、ちょっとそれだけを確かめておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/106
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107・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） これらはいずれも両団体とも社団法人でございまして、社団法人としての認可、監督、これをいたしておりますのは建設大臣でございます。
それから補助の内容といたしましては、いずれも海外派遣費でございまして、海外建設協力会の方は、東南アジアその他適当な所に職員を駐在せしめる経費、それから一つの班を作りまして、機動派遣職員のような形で必要な地域に派遣される経費に対しまするところの一定額の補助率を盛ったものでございます。
それから技術協力会の方は、これはもう純粋の職員の派遣費でございまして、むしろ技術協力の面では、建設業が参りますまでに先行して、採算を度外視して国家的な立場からまずそれらの国に参りまして、いろいろ市場の状況なり、日本の建設技術なりについての相互の協力、認識を高めるということをいたしませんというと、そのあとから建設業の進出ができないという趣旨で、これは国家的な国際技術協力の問題だということで、いわば全額補助と申しますか、派遣費というものをすべて出すという建前にいたしております。そこでそれらの予算を出します際には、予算を執行いたします際には、これは外務省のものにつきましては、外務省の方でやはり査定をいたしまして、これらの派遣の事情が、外国公館から確かにそういう派遣が必要だという一つの証明するような権威のあるものがあるような場合に査定をする、こういうような条件がついておりまして、予算上の監督はそういうような監督で所属の予算を所管しておりますし、外務省、通産省が見ます。そうしてまた社団法人としての団体としての監督は、建設省がこれを監督して参るという建前になる性質のものでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/107
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108・中山福藏
○委員長（中山福藏君） その通産省と外務省の調査した資料というものが、この予算を一応認めるということになれば、絶対に各委員の方々に一応ごらん願うということが必要じゃないかと思うのですが、外務並びに通産の調査資料というものはお出しになるつもりでおられますか。これは大体補助金というものが水増しの要求に基いて会計検査院の検査の対象になることが間々あるので、これが増額されたらされたようにその基準というものを、基礎資料というものを一応お示し願うということが必要じゃないかという気がいたしますが、そういう点はどうでしょうか。外務省と通産省に交渉して各委員に配付願いたいと思うのですが、どうでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/108
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109・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 予算といたしましては外務省予算、通産省予算ということになっておりますので、外務省、通産省の方に連絡いたしまして、資料をお目にかけるようにいたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/109
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110・石井桂
○石井桂君 先ほどの続きですが、新たな立法をそういう場合には必要とすると思うという御答弁がありました。建設省御当局ではそういう気持は今までなかったのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/110
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111・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） ちょうど工業用水のような原因によりまして、地盤が沈下するとか、いろいろな問題があります。そういう問題と同じように、一つの建設工事によりましてそういうような公害というものが発生いたしております場合に、そういうような立法というものを考える分野というものがまだ残っておるという考え方はいたしておりますが、具体的にまだ研究する段階には至っておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/111
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112・石井桂
○石井桂君 あなたの御答弁で、必要だと思われるような御答弁があった。それでは今までは研究はなかったけれども、これからはどうするのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/112
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113・柴田達夫
○政府委員（柴田達夫君） 研究をいたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/113
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114・中山福藏
○委員長（中山福藏君） 他に御発言がなければ、本日は所定の時間が参りましたから散会したいと思いますが、ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/114
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115・中山福藏
○委員長（中山福藏君） 速記を起して。散会するに先だちまして、ちょっと政府に要請しておきます。各委員から御要求になった資料は、できるだけ次回のこの委員会の劈頭にお出し下さるようにお願いしておきます。それから所定の時間に答弁の衝に当られる政府委員は、できるだけ遅刻なく一つ御出席を願います。あらためてその点申し上げておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/115
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116・田中一
○田中一君 先ほど機械のたなおろしの問題について大臣の答弁を求めて留保しておりますが、これは次回にはっきり大臣から答弁していただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/116
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117・中山福藏
○委員長（中山福藏君） それでは、本日はこれをもって散会いたします。
午後零時三分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614149X00919570228/117
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