1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十二年五月十八日（土曜日）
午前十時四十三分開会
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委員の異動
本日委員堀本宜実君及び秋山長造君辞
任につき、その補欠として中野文門君
及び藤田進君を議長において指名し
た。
委員長の補欠
本日亀田得治君委員長辞任につき、そ
の補欠として藤田進君を議長において
委員長に指名した。
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出席者は左の通り。
委員長 亀田 得治君
委員長 藤田 進君
理事
上原 正吉君
大谷藤之助君
秋山 長造君
永岡 光治君
竹下 豐次君
委員
植竹 春彦君
佐野 廣君
迫水 久常君
中野 文門君
平島 敏夫君
前田佳都男君
松岡 平市君
松村 秀逸君
伊藤 顕道君
田畑 金光君
八木 幸吉君
衆議院議員
床次 徳二君
国務大臣
法 務 大 臣 中村 梅吉君
労 働 大 臣 松浦周太郎君
国 務 大 臣 宇田 耕一君
国 務 大 臣 大久保留次郎君
政府委員
人事院総裁 淺井 清君
人事院事務総局
給与局長 瀧本 忠男君
人事院事務総局
給与局次長 慶徳 庄意君
内閣総理大臣官
房公務員制度調
査室参事官 尾崎 朝夷君
行政管理政務次
官 楠美 省吾君
行政管理庁管理
部長 岡部 史郎君
防衛庁人事局長 加藤 陽三君
経済企画政務次
官 井村 徳二君
経済企画庁長官
官房長 酒井 俊彦君
科学技術庁原子
力局長 佐々木義武君
法務政務次官 松平 勇雄君
法務省矯正局長 渡部 善信君
大蔵省主計局給
与課長 岸本 普君
事務局側
常任委員会専門
員 杉田正三郎君
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本日の会議に付した案件
○一般職の職員の給与に関する法律の
一部を改正する法律案（内閣提出、
衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の
一部を改正する法律案（内閣提出、
衆議院送付）
○防衛庁職員給与法の一部を改正する
法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家行政組織法の一部を改正する法
律案（内閣提出、衆議院送付）
○内閣法の一部を改正する法律案（内
閣提出、衆議院送付）
○理事の補欠互選
○法務省設置法の一部を改正する法律
案（内閣提出、衆議院送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規
定に基き、放射線医学総合研究所の
設置に関し承認を求めるの件（内閣
提出、衆議院送付）
○継続調査要求の件
○継続審査要求の件
○委員派遣承認要求の件
○岡山県倉敷市の地域給に関する請願
（第五七号）
○福島県葛尾村の寒冷地手当に関する
請願（第七五号）
○福島県浪江町津島地区の寒冷地手当
に関する請願（第七六号）
○元満州国日本人官吏等の恩給に関す
る請願（第一〇三号）（第一〇四号
第二一一号）（第二一六号）（第二
二二号）（第二五五号）（第二五六
号）（第二七二号）（第二八〇号）
（第五一七号）（第八三〇号）（第
九四号）（第九四三号）（第一〇三
六号）（第一一九九号）（第一四四
四号）（第一八六二号）（第一八六
三号）（第一八七九号）
○福島県下郷町の寒冷地手当に関する
請願（第一〇六号）
○福島県会津高田町の寒冷地手当に関
する請願（第一〇七号）
○茨城県大子町の地域給等に関する請
願（第一〇八号）
○福島県の寒冷地手当に関する請願
（第一三六号）
○福岡県筑後市の地域給に関する請願
（第一五三号）
○金し勲章年金復活に関する請願（第
一五四号）（第三四〇号）（第三八
四号）（第四九一号）（第四九二
号）（第五三七号）（第一一三八
号）（第一二四七号）（第一三八四
号）
○傷病者の増加恩給等増額に関する請
願（第一七六号）（第一七七号）
（第一七八号）（第二一八号）（第
二二七号）（第二三八号）（第二五
七号）（第二八一号）（第二九〇
号）（第二九五号）（第二九九号）
（第三〇〇号）（第三五一号）（第
三八六号）（第三九六号）（第四八
四号）（第五一八号）（第五三三
号）（第五七六号）（第六六五号）
（第七七八号）（第八二八号）（第
八九四号）（第一〇一五号）（第一
一二九号）（第一三八三号）（第一
四三九号）（第一四五六号）（第一
六〇二号）（第一八一七号）
○増加恩給等を受給する傷病者の家族
加給の範囲拡大に関する請願（第一
七九号）（第一八〇号）（第一八一
号）（第二一九号）（第二二六号）
（第二三九号）（第二四四号）（第
二八二号）（第二九一号）（第二九
四号）（第二九八号）（第三五二
号）（第三九七号）（第四五八号）
（第四九三号）（第五一六号）（第
五一九号）（第五三四号）（第五七
七号）（第五七八号）（第八二九
号）（第一〇一六号）（第一三八二
号）（第一四四〇号）
○新技術開発推進機関等設置に関する
請願（第二〇八号）
○国家公務員等の旅費に関する法律の
一部改正に関する請願（第二二五
号）（第三八一号）（第四六九号）
（第一一二八号）（第一二三四号）
（第一三二七号）（第一三三六号）
○元満州鉄道の社員に関する恩給法等
の特例制定に関する請願（第二五八
号）（第三六三号）（第四四五号）
（第四四七号）（第四五九号）（第
五七一号）（第五九〇号）（第六一
〇号）（第一〇五八号）（第一二四
六号）（第一六七三号）（第一四七
六号）（第一七五七号）（第一八八
〇号）（第一八九六号）（第一九〇
五号）（第一九一一号）
○旧海軍特務士官等の恩給改訂に関す
る請願（第二五九号）（第二七四
号）（第四一一号）（第六三二号）
（第一二五三号）（第一七二一号）
（第一七三四号）（第一八六五号）
○福島県の寒冷地手当に関する請願
（第三四一号）
○福島県葛尾村の寒冷地手当に関する
請願（第三四二号）
○福島県浪江町津島地区の寒冷地手当
に関する請願（第三四三号）
○地域給制度の適正化に関する請願
（第三五三号）
○戦没者遺族の公務扶助料増額に関す
る請願（第三八二号）（第四四四
号）（第四六〇号）
○人事院勧告国家公務員新俸給中医療
職俸給二の修正に関する請願（第三
八三号）（第四八一号）（第六二三
号）（第六六六号）（第六八〇号）
（第一一六七号）
○福島県湖南村の寒冷地手当に関する
請願（第三八七号）
○旧軍人関係恩給の加算制復元に関す
る請願（第四五五号）（第五三八
号）（第五九一号）（第六三三号）
（第六六七号）（第六八一号）（第
七三五号）（第八九五号）（第九四
一号）（第九九四号）（第一〇三七
号）（第一一八七号）（第一一八八
号）（第一二〇〇号）（第一二二一
号）（第一二二四号）（第一二二五
号）（第一二四八号）（第一二四九
号）（第一二五〇号）（第一二五一
号）（第一二五二号）（第一二六四
号）（第一二六五号）（第一三三四
号）（第一三三五号）（第二三五五
号）（第一三七九号）（第一四一五
号）（第一四一六号）（第一四五五
号）（第一五三七号）（第一五五八
号）（第一五五九号）（第一六三三
号）（第一六三四号）（第一六三五
号）（第一六五五号）（第一六五六
号）（第一六五七号）（第一七二二
号）（第一七三二号）（第一七三三
号）（第一七四一号）（第一七四七
号）（第一七五八号）（第一七八二
号）（第一八四七号）（第一八七八
号）（第一九〇八号）（第一九一二
号）（第二〇八〇号）
○山形県の寒冷地手当等に関する請願
（第四七〇号）
○山形県酒田市、飽海郡の寒冷地手当
等に関する請願（第四七一号）
○山形県鶴岡市及び東、西田川郡の寒
冷地手当等に関する請願（第四七二
号）
○自動車庁設置に関する請願（第四八
三号）
○福島県下郷町の寒冷地手当に関する
請願（第四九四号）（第五一五号）
○退職公務員の恩給改訂に関する請願
（第五三九号）（第六八二号）（第
六八三号）（第一一一一号）（第一
一三二号）（第一一三七号）（第一
一四三号）（第一一四四号）（第一
一五〇号）（第一一五七号）（第一
一五八号）（第一一六六号）（第一
一七五号）（第一一七六号）（第一
一八九号）（第一二二六号）（第一
二五九号）（第一二六三号）（第一
二六六号）（第一二六七号）（第一
二九二号）（第一二九三号）（第一
二九四号）（第一二九五号）（第一
二九八号）（第一二九九号）（第一
三〇〇号）（第一三〇一号）（第一
三〇二号）（第一三〇三号）（第一
三二八号）（第一三二九号）（第一
三三〇号）（第一三三一号）（第一
三三二号）（第一三三三号）（第一
三五六号）（第一三五七号）（第一
三五八号）（第一三八〇号）（第一
三八一号）（第一四〇〇号）（第一
四一七号）（第一四一八号）（第一
四一九号）（第一四二〇号）（第一
四二一号）（第一四四二号）（第一
四四三号）（第一四五〇号）（第一
四五一号）（第一四五二号）（第一
四五三号）（第一四五四号）（第一
四六六号）（第一四七三号）（第一
四七四号）（第一四七五号）（第一
四八八号）（第一四八九号）（第一
四九三号）（第一四九四号）（第一
五〇四号）（第一五〇五号）（第一
五〇六号）（第一五〇七号）（第一
五一六号）（第一五三二号）（第一
五三三号）（第一五三四号）（第一
五三五号）（第一五三六号）（第一
五四八号）（第一五四九号）（第一
五五〇号）（第一五六一号）（第一
五六二号）（第一五六三号）（第一
五六四号）（第一五六五号）（第一
五六六号）（第一五六七号）（第一
五八二号）（第一六〇三号）（第一
六〇七号）（第一六〇八号）（第一
六〇九号）（第一六一〇号）（第一
六一一号）（第一六一二号）（第一
六一三号）（第一六一四号）（第一
六一八号）（第一六二二号）（第一
六二三号）（第一六二四号）（第一
六二五号）（第一六二六号）（第一
六三六号）（第一六三七号）（第一
六三八号）（第一六三九号）（第一
六四九号）（第一六五三号）（第一
六五四号）（第一六五八号）（第一
六五九号）（第一六六〇号）（第一
六七四号）（第一六七五号）（第一
六七六号）（第一六九八号）（第一
七二三号）（第一七二七号）（第一
二八号）（第一七三九号）（第一七
四〇号）（第一七四八号）（第一七
四九号）（第一七五〇号）（第一七
五九号）（第一七六〇号）（第一七
六九号）（第一七七四号）（第一七
九二号）（第一八一〇号）（第一八
一一号）（第一八一二号）（第一八
一六号）（第一八四一号）（第一八
六四号）（第一八八一号）（第一八
九七号）（第一九三一号）（第一九
七九号）（第一九九三号）（第二〇
一二号）（第二〇六九号）（第二〇
七〇号）（第二〇八八号）（第二〇
八九号）
○新潟県の寒冷地手当に関する請願
（第五六〇号）
○新潟県上川村の寒冷地手当に関する
請願（第五六一号）
○新潟県糸魚川市内下早川、西海両地
区の寒冷地手当に関する請願（第五
六二号）
○新潟県新井市内水上外二地区の寒冷
地手当に関する請願（第五六三号）
○新潟県小千谷市内片貝地区等の寒冷
地手当に関する請願（第五六四号）
○国家公務員に対する寒冷地手当及び
石炭手当の支給に関する法律の一部
改正に関する請願（第五六五号）
（第五六六号）（第一九七八号）
（第一九八二号）（第一九八七号）
（第二〇一一号）（第二〇三八号）
（第二〇五七号）（第二〇八二号）
（第二一〇二号）
○寒冷地手当等の現行維持に関する請
願（第五六七号）
○国家公務員共済組合法の一部改正に
関する請願（第六二二号）（第一四
五七号）
○新潟県関川村の寒冷地手当に関する
請願（第六六四号）
○新潟県下田村森町地区の寒冷地手当
に関する請願（第七三六号）
○岩手県盛岡市の薪炭手当に関する請
願（第七三七号）
○山形県酒田市、飽海郡の寒冷地手当
等に関する請願（第七三八号）
○福島県会津方部の寒冷地手当等に関
する請願（第八四一号）（第八四二
号）
○滋賀県米原町の寒冷地手当に関する
請願（第八六一号）
○滋賀県伊吹村の寒冷地手当に関する
請願（第八六二号）
○滋賀県浅井町の寒冷地手当に関する
請願（第八六三号）
○滋賀県びわ村の寒冷地手当に関する
請願（第八六四号）
○滋賀県近江町の寒冷地手当に関する
請願（第八六五号）
○滋賀県虎姫町の寒冷地手当に関する
請願（第八六六号）
○滋賀県山東町の寒冷地手当に関する
請願（第八六七号）
○滋賀県湖東地区の寒冷地手当に関す
る請願（第八六八号）（第一〇六一
号）（第一〇六六号）（第一〇九八
号）（第一一三一号）
○滋賀県中河内地区の寒冷地手当に関
する請願（第八六九号）
○滋賀県湖北町の寒冷地手当に関する
請願（第八七〇号）
○滋賀県長浜市の寒冷地手当に関する
請願（第八七一号）
○戦傷病者の恩給裁定促進に関する請
願（第九一〇号）
○帰還患者の恩給裁定促進に関する請
願（第一〇一四号）（第一三〇四
号）
○滋賀県犬上郡の寒冷地手当に関する
請願（第一〇五九号）（第一〇六七
号）
○滋賀県高島郡の寒冷地手当に関する
請願（第一〇六〇号）（第一〇六八
号）
○滋賀県彦根市の寒冷地手当に関する
請願（第一〇六二号）（第一〇六五
号）
○岩手県の薪炭手当に関する請願（第
一〇八三号）
○岩手県の寒冷地手当に関する請願
（第一〇八四号）
○兵庫県の寒冷地手当に関する請願
（第一二〇九号）（第一二二三号）
（第一二三三号）（第一二六〇号）
（第一二六八号）
○元樺太特定郵便局長の恩給に関する
請願（第一三三七号）
○建設省勤務の常勤労務者等の定員化
に関する請願（第一四四一号）
○旧軍人関係の恩給等に関する請願
（第一四七七号）（第一七四二号）
○兵庫県川西市の地域給に関する請願
（第一四八三号）
○国立病院等勤務の常勤労務者の定員
化に関する請願（第一四八四号）
○労働省都道府県労働基準局等勤務の
臨時職員の定員化に関する請願（第
一四八五号）
○福岡県筑後市の地域給に関する請願
（第一五二六号）
○元南満州鉄道社員等の恩給に関する
請願（第一五六〇号）（第一五八三
号）（第一五八四号）
○元朝鮮総督府交通局職員等に関する
国家公務員共済組合法等の特例制定
に関する請願（第一五八五号）（第
一五八六号）
○公務員の給与引上げ等に関する請願
（第一六二七号）
○積雪寒冷地の公務員給与改善に関す
る請願（第一六九七号）
○総理府恩給局勤務の定員外職員の定
員化に関する請願（第一八〇二号）
○一般職の職員の給与に関する法律の
一部を改正する法律案中一部修正等
に関する請願（第一八〇三号）
○青森県の寒冷地手当等に関する請願
（第一八七七号）
○農林省水産庁漁港課の部昇格に関す
る請願（第一九〇一号）
○国家公務員新俸給案中医療職俸給二
の修正に関する請願（第一九三二
号）
○普通郵便局管理職員の退職処遇改善
に関する請願（第一九四六号）
○旧日本医療団職員の恩給等に関する
請願（第二〇五二号）（第二一二一
号）
○群馬県嬬恋村等の寒冷地手当に関す
る請願（第二一一八号）
○在外引揚官吏の勤務年数通算に関す
る請願（第二一一九号）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/0
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001・亀田得治
○委員長（亀田得治君） これより内閣委員会を開会いたします。
委員の変更について御報告いたします。五月十七日付泉山三六君が辞任され、その補欠として植竹春彦君が選任されました。本日付堀本宜実君が辞任され、その補欠として中野文門君が選任されました。
以上、報告いたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/1
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002・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、以上、三案を一括して議題に供します。
別に御発言がなければ、質疑は尽きたものと認めます。
これより討論に入ります。三案について御意見のおありの方は、それぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお、修正意見のおありの方は、討論中にお述べを願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/2
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003・大谷藤之助
○大谷藤之助君 私は、自由民主党を代表しまして、次に申し上げます修正案の一部修正を除きまして、本案に賛成をするものでございます。このたびのこの法律の要点は、民間給与なり、あるいは三公社五現業の給与に比較しまして、現在の公務員の一般職あるいはその他についての給与の是正がもとに置かれ、なおまた、従来からいろいろ論議せられております、生活給を横にとり、職務給を縦にとりまして、これを合理的に配分され、また、今度の改正の諸表は、実際給与の運営なり、あるいは基準につきまして、明確にこれを運営の上にも表わしておる。かような点に基きまして、本提案に賛成いたします。
また、地域給の問題につきましても、一応三月三十一日におきまして、地域給を凍結して暫定手当にかえる。近い将来において地域給を廃止するということも、現在の実情にかなっておる。かような意味合いから、この点にも賛成するものでありますが、次に申し上げます、この法案の一部につきましては、修正の提案をいたすものでございます。
その理由につきまして申し上げますれば、まず、行政職俸給表の（二）についての問題でございます。行政職俸給表（二）の昇給期間の一部修正について、お手元にある表の行政職俸給表（二）の四等級、五等級の昇給期間につきましては、三等級以上に比較して、十八月の期間が非常に多うございます。上下の等級間の均衡をはかるために、一部を十五月期間に改める必要がある。
次は、教育職俸給表についてでございます。教育職俸給表（一）の備考の一部修正でございます。同表の備考には、法文上疑義の生ずるおそれのある備考がございます。表現において、その趣旨の明確化をはかる必要がある、これが修正の第二点でございます。
次に第三点は、一般職の職務の等級への切りかえ時期を七月末までに延期するとともに、五月分の支払い済み給与を新給与の内払いとする、これが第三点でございます。以上の理由に基きまして、修正案を御披露申し上げますが、
一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
別表の改正規定のうち別表第一行政職俸給表の口行政職俸給表（二）これが一般職の職員の給与の修正でございます。
次に
別表の改正規定のうち別表第五教
育職俸給表のイ教育職俸給表（一）の備考（二）及び（三）中「大学院を置く大学の教授」を「大学院を置く大学の教授で人事院規則で定めるもの」に改め、同備考（四）中「大学院を置く大学の助教授」を「大学院を置く大学の助教授で人事院規則で定めるもの」
に改める。
附則第十一項中「昭和三十二年六月二十九日」を「昭和三十二年七月三十日」に、「同年同月三十日」を「同年同月三十一日」に改める。
附則第二十五項中「昭和三十二年四月三十日」を「昭和三十二年五月三十一日」に改める。
以上でございます。
なお、この修正のほかに、本委員会の審議の経過に顧みましてここに付帯決議を提案いたします。
この付帯決議の提案の理由のおもなるものについて申し上げますれば、まず、お手元に差し上げてございます付帯決議の中の一についてでございます。これは、暫定手当の問題でございます。暫定手当につきましては、無級地を一級地に引き上げ、昭和三十四年度においてその一部を本俸に繰り入れることを法律案に明確化しておりますが、その後の措置については明らかにされておりません。昭和三十五年度以降におきます暫定手当は、これをすみやかに整理して、これを本俸に繰り入れの措置を講ずることを適当と認めるものでございます。
なお、この付帯決議の二につきまして、これは、同一市町村内における不均衡の是正でございます。二については、同一市町村内における暫定手当の支給の割合の異なる二以上の地域間にまたがる暫定手当の不均衡には、市町村合併に伴います不均衡と、従来からの不均衡と、ここに両方から不均衡が参っております。この両者をあわせまして、すみやかに同一市町村内における不均衡を是正する必要がある、かように認めるものでございます。
なお、付帯決議の第三項でございますが、三につきましては、昨年薪炭手当が新設されました。従来の寒冷地手当、石炭手当及び薪炭手当、この三者の間につきましては、一つ一つを取り上げるということよりも、むしろこれらは、同種の手当でありますけれども、まちまちであり、これを一つ総合しまして、総合的な検討を加える必要がある。まあなるべくすみやかにこれを一つ適正化するように、ここに検討をしなければならない、かような必要を認めるものであります。
第四項以下ずっと並んでおりますが、十六番目までにつきまして、これは一括して申し上げますと、もっぱら人事院における法律運用上の事項でございますが、このたびの委員会の審議の経過に顧みまして、まあ本決議の趣旨に沿って、一つ善処してもらうことが適当と認めるものでございます。
なお、最後の十七につきましては、これは旅費の問題でございまして、改正旅費法上の運用につきまして、現在のものよりこれが不利になるということがあってはならないわけでございまして、この点に対する一つ運用上の考慮を認めるものでございます。
以上、総合いたしまして、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する付帯決議、これを申し上げます。
本案の実施に当っては、政府は、左の事項について必要な措置を講ずること。
一、昭和三十五年度以降における暫定手当についてはこれを速かに整理しその本俸繰入れの措置を講ずること。
二、同一市町村における暫定手当の不均衡は速かにこれを是正すること。
三、寒冷地手当、石炭手当、薪炭手当の改善を図り速かにこれを実施すること。
四、一般係員で現在六級以上の者は、原則として行政職俸給表（一）の七等級以上へ格付すること。なお現在五級職で六級一号俸相当額以上の俸給月額を受けている者もこれとの均衡上七等級へ格付することを考慮すること。
五、行政職俸給表（二）に該当する職員で、鑑定、模写、工芸品製作、欧文ステノタイプその他高度の特殊技能を有する者及び配車係長その他技能関係の高度の管理的業務に従事するものは、行政職俸給表（一）を適用させること。
六、機器の運転操作その他技能を必要とする業務に従事する職員で現在六級以上の者は、原則として行政職俸給表（二）の三等級以上へ格付すること。なお現在五級職で六級一号俸相当額以上の俸給月額を受ける者もこれとの均衡上三等級へ格付することを考慮すること。
七、翻訳職、専門職等組織上の役職名のない職員で現在十一級の者は、行政職俸給表（一）の四等級に格付すること。なお現在十級の者でもその職務の内容に応じて行政職俸給表（一）の四等級へ格付すること。
八、研究職員で、部長、課長、室長等の役職名のない職員についても、その研究業績、職務内容に応じて、研究職俸給表の四等級以上の等級へ格付すること。その他の研究職員についても教育職、医療職との均衡を考慮して格付すること。
九、医療職俸給表（一）において院長、副院長、科長の役職のない医師についても職務、経験の内容に応じて四等級以上に格付する。医療職俸給表（二）（三）についても前項に準じて扱うこととする。
十、海事職俸給表については、職務の特殊性にもとずいて、船舶区分を考慮して格付すること。
十一、行政職俸給表（一）の八等級から七等級への昇格については、原則として十二ヶ月昇給の期間で行うこと。なお、行政職俸給表（二）その他の俸給表についてもこれに準じて取扱うこと。
十二、新たに等級別定数を設定するときは、現在在職する職員の職務の級の実態を十分考慮すること。
十三、調整額の変更にあたっては、現行調整額を下廻らないよう考慮すること。
十四、前各号の外これらに準じて取扱うことを適当と認められるものについては、格付及び運用上十分考慮すること。
十五、一般職員の給与改訂に伴って非常勤職員も同様の措置をすること。
十六、看護婦診療エックス線技師及監察等の業務に従事する職員については、格付上特に考慮すること。
十七、改正旅費法中現行より不利となる部分については十分考慮すること。
以上、付帯決議を提案いたします。
次は、特別職給与法案の修正について申し上げます。
このおもなる理由をまず申し上げますれば、付則第一項関係におきまして、提出法案は、大使一号俸の俸給を新設して、四月一日から適用としておりましたけれども、法案の施行がおくれましたために、最近これより上位の大使二号俸で発令されておる方もあります。四月一日遡及適用ということをいたしますというと、このすでに発令になっております号俸を取り消す必要が生ずるので、右の新設規定を六月一日から施行することに改めまして、過去の発令行為を取り消さないようにする、これが第一の理由であります。
第二の理由は、これは付則第五項の関係でございますが、一般職俸給表の修正案と同様に、五月分の支払い給与を新給与の内払いとする。
以上に基きまして、お手元に修正案が差し上げてございます。
特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
附則第一項に次のただし書を加える。
ただし、別表第二の改正規定は、同年六月一日から施行する。附則第五項中「この法律」の下に「（附則第一項ただし書に係る部分を除く。）」を加え、「同年四月三十日」を「同年五月三十一日」に改める。
以上でございます。
次は、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の修正について申し上げます。
この修正の要旨は、一般職の職員の給与に応じまして、職務の等級への切りかえ時期を七月末日まで延期する、同時に、給与の内払いに関する時期を五月末日まで延期する、かような理由に基くものでございます。この修正案につきましては、お手元に差し上げてございますが、
防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対する修正案
防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
附則第十一項中「昭和三十二年六月二十九日」を「昭和三十二年七月三十日」に、「同年同月三十日」を「同年同月三十一日」に改める。
附則第十八項中「昭和三十二年四月三十日」を「昭和三十二年五月三十一日」に改める。
以上でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/3
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004・永岡光治
○永岡光治君 私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となっております一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の三法案について、ただいま大谷委員より提案されました修正案並びに修正案を除く原案、さらに付帯決議、これを含めまして、賛成をいたすものであります。
ただいまから、賛成に当りまして、私たちの考えておることを申し上げまして、討論にかえたいと思うのであります。
賛成の態度を表明いたしまするが、しかし、もともとわが党といたしましては、この給与法の内容については、きわめて不満な個所をたくさん持っておるものでありまして、基本的には多くの不満、がありまするけれども、衆議院段階における経緯等もありまして、賛成をいたすものであります。その不満等の個所について、この際明確に指摘しておきたいと思うのでありますが、その第一点は、今回の給与法の改正は、ベース改訂を行なっていないという点であります。昭和二十九年一月以来今日まで、民間及び他の同様の職種にあると考えられまする三公社五現業の職員の給与は、相当程度改訂されておるにもかかわらず、国家公務員のみが今日に至りましてもベース改訂を行なっていないということについて、きわめて不満の意を持っておるものであります。
第二点は、職階制給与体系であるということであります。特に公務員制度調査会等よりの答申に基きましても、研究職あるいは医療職、教育職等については、職階は適当でないというような答申等がなされておる実情を勘案いたしましても、国家公務員のこの給与体系につきまして、職階制が強く持ち出されておるということについてはきわめて不満であります。国家公務員は、その持場々々に応じまして、国民に奉仕するのでありまして、その持場につきまして身分的差別をつけるということは、最も私たちの反対するところであります。いやしくも国民に奉仕する限りにおいては、その持場がいずれの職種にありましても、生活の保障を行う、あるいはまた、退職されましたのちにおける生活の保障を行うというのは、当然国民のこれは義務であると考えられまするのでありまして、そういう関係から考えますときに、この職階制というものはその精神に沿っていない、こういうことを強く感ずるからであります。同時にまた、技能労務職につきましても、これを特に衆議院の修正案によりまして、行政職俸給表（２）という名称には変りましたけれども、当初は技能労務職という名称によって、これが特別な取扱いを受けておる。その精神は、現われておる感じといたしましては、やはり昔の雇用人制度に対する考え方が復活をしてきているのではないかというおそれがあるわけでありまして、この点につきましても、私たちは、先ほど申し上げましたような理由で、立場、職場がどのようなものであれ、国民に奉仕する限りにおいては、すべてが同様の公正な、しかも均衡のとれた取扱いを受けるべきである、こういうのが主張でありまして、いやしくもこれをもって、次の段階において、技能労務職に従事する職員を国家公務員のそういう範疇から除外するということがあっては、絶対に許すことができないのでありますが、そういう表われがあるのではないかというおそれがありますために、この点についても、強く反対をいたしておるものであります。
さらに、第三点といたしましては、不合理の是正をこの際行なっていないということであります。同一職種内におきますところの上下の差の不均衡の是正も不合理の是正も行なっておりませんし、言うなれば、これは依然としてやはり下に薄く上に厚い体系であることであります。特にある一定の段階に達しますれば、下級職員は頭打ちをいたしまして、将来昇進の望みを持ち得ないというきびしい給与体系であるということについて、これでは士気高揚の政府の意図するところとも反するものではないかと考えておるものであります。もとより、上に厚く下に薄いとは言いますけれども、必ずしも私は、現在の上級者の給与の額が民間あるいはその他に比して保障されておるものとは考えておりません。むしろ私は、きわめて低い給与ではないかということを感じておるものであります。従いまして、その是正に当りましても、今後考慮さるべきでありましょうけれども、そういう中にもかかわらず、なおかつ、下の方の職員との均衡がとれていないということについての不満の点を指摘をしておきたいと思うのであります。
第四番目は、人事院の勧告を無視して政府の案が示されておるということであります。たとえば、昇給期間の問題につきましても、人事院勧告は何らこの点に触れておりません。従いまして、現行制度をこのまま堅持するものと解してしかるべきでありますが、政府は、それを最低十二ヵ月の昇給期間にいたしておることは、きわめてこの人事院の勧告を無視するものであろうかと思うのでありまして、同時にまた、公務員の立場からおきましても、そういう働く公務員の立場からおきましても、一年たたなければ昇給ができないという、そういう長い間士気が沈滞するおそれがあるのではないかということを考えますときに、この点については、きわめて不満であるわけであります。さらにまた、地域給の制度につきましても、現行制度を一応人事院の勧告には支持をいたしておるにもかかわらず、今度の衆議院段階におきましては、これを暫定手当に置きかえまして、特にまた、三月三十一日現在でこれを釘づけにしていくという、そういう整理の方法をとっておることにつきましても、必ずしもこれは妥当なやり方ではない。こう考えておるわけであります。もとより私たちも、地域給が今後将来にわたりましてある一定の方向に向って整理されることについては、同感いたしておるものでありますけれども、その整理の方法がきわめて不合理であり、不均衡であるということであります。特にこの衆議院修正案によりますと、四月一日切りかえ後の俸給表に対しまして、千六十二分の千を掛けまして、それを一応の本俸といたしておりますが、人事院からしばしば説明されておりますように、あるいはまた、政府の答弁にも明確なように、この給与はペース改訂を行なっておりませんし、その間に不合理がたくさんあります。その不合理を認めながら、つまり昇給、給与の改善にアンバラがあるにもかかわらず、三月三十一日に戻す。そういう点については、そのアアンバラを認めずアンバラのあることを承知しながら、確実にもとに戻そうという、きわめて不合理きわまりない計算のいたし方をいたしておる関係からいたしましても、この点には賛成をしかねるのであります。
以上、問題点を指摘しておきましたが、しかしながら、この際、公務員の生活の実態を考えますときに、若干でも生活の足しになることであればという意味で、あえてこの際、この法律案に賛成をするのでありますが、その際に当りましても、人事院及び政府当局におきまして、次の点が明確に確約をされましたので、あえてまたこの点に賛成することにもなったのでありまして、その内容につきましては、たとえば、技能労務職に対しましては、松浦給与担当国務大臣は、岸内閣を代表いたしまして、公務員のワクからはずす考えは全然ないということをはっきり言明をいたしました。あるいはまた、格付、級別定数等につきましても、人事院及び主管の官庁におきましては、十分不均衡の是正に向って努力をいたします。不合理是正に努力いたします。こういうこともはっきり約束をきれました。さらにまた、この給与の内容につきましても、衆議院段階では、きわめて不満でありますけれども、初任給の一部が若干修正をされました。新制中学の卒業者及び新制高校の卒業者に対しまして、それぞれ二百円、三百円のさらに増額は示されておることであります。この点については、私たちも賛成するところであります。さらにまた、寒冷地給につきましても、ただいま付帯決議におきまして、将来これらの改善につきまして、すみやかに実施する要望が述べられておりまするし、また、この点につきましても、政府当局も、誠意をもって行うことも約束をされておりまするので、その点を了といたした次第であります。さらに、暫定手当につきましては、自治庁長官は、しばしば本委員会におきまして、同一町村内の不均衡の是正、三十三年度で一気に全部統一をして整理をいたしたい、財源も相当要ると思いまするけれども、その財源をあえて克服をいたしまして、全部、具体的に言うならば、最高の段階に統合するというはっきりした言明もありましたので、これに賛成するものでありますが、同時に、同一町村内の不均衡の是正のみにとどまらず、当然これは、それと関連して参ります不合理の、不均衡の是正というものは、特にこの際考慮されなければならぬと思うのであります。付帯決議等におきまして、地域給の是正の問題や、寒冷地給の改善の問題等がうたわれておりますが、当然この点については、人事院においても調査をし、勧告をする権限、があることを給与局次長は明確に言っておりますので、私たちはこれを了といたしまして、この際、その点を要望いたしまして、ただいま申し上げました三案に対しまして、賛成をするものでありますが、最後に、重ねてこの際、政府及び人事院当局にお願いをしておきたいと思うのでありますが、本委員会におきまして明確にされました要望事項、あるいは付帯事項等につきましては、今後所管のそれぞれの官庁とも御相談をなさいまして、格付なり級別定数を設定されると思うのでありますが、不公正、不均衡のないように、ぜひこれが行われるよう御配慮いただくとともに、私たちもその実施には重大なる関心を払っているということを申し添え、特にまた、その実施の結果が本委員会の要望の趣旨に反するということでありますならば、さらに、その問題の是正について要望する機会も持ちたいと思うのでありますし、また、必要に応じて、人事院当局にも、あるいは政府当局にもそのことを申し、要望する覚悟でありますので、この点もあわせてお含みをいただきまして、誤まりない是正、不合理是正を行なっていただきますよう特に要望いたしまして、この賛成の討論を終りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/4
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005・竹下豐次
○竹下豐次君 私は、緑風会を代表して、議題になりました三法案及び付帯決議に賛成の意を表するものであります。賛成の理由はいろいろありますが、まず第一に申し上げたいのは、生活費が相当に高まっている現在の状態を見まして、公務員の給与ははなはだ低給でありまして、平素非常にお気の毒だと思っている次第であります。しかるところ、今回の改正案によりまして、はなはだわずかでありますけれども、公務員の所得が幾らかふえるという結果を見ることに相なるわけでございます。それが私が賛成いたします第一の理由であります。
もう一つは、今度の改正によりまして、従来に比べまして、能率給という考えをもってこの後の運営をはかっていくに多少都合よくなったのではないかというふうに考えられますので、これが私の賛成いたしまする第二の理由であります。
戦後混乱の際、物資の非常に窮之しておりました際、皆さんが非常な窮屈な生活をいたしましたので、その際の給与が生活給ということを本体にしなければならないということは、これはまあやむを得なかった当然のことであったのでありまするが、その後十年余り経過いたしました今日におきましても、能率給ということが非常に軽く扱われまして、ほとんど生活給一本でいくというのが続いておるのであります。もう時世も非常に変りましたので、能率給をしっかり加えて考慮しなければならない必要に迫られておるのであります。この点が多少運営の上で都合よくいくのではないかと、かように考えて、賛成いたす次第でございます。
ほかにいろいろございますけれども、時間の関係もございますから、あとは省略いたします。
この際に、私は政府に一、二要望いたしまして、御考慮をわずらわしたいと思うのであります。いつの国会でも、給与の問題がやかましく取り上げられるのであります。そうして人事院の方でよく言われて、説明しておられますのは、民間給与と比べて、高いか低いかということであります。人事院の今回の説明によりましても、民間給与に比べて現在のところは低いということを言っておられます。ところが、先般参考人のある人の説明によりますというと、民間給与の方がむしろ低いのだということを説明された人もあります。これは、いずれが高いか、いずれが低しかということは、まあ認定にもよる問題でありましょうし、そして非常に比較のしにくい問題でありますから、いずれが絶対に正しいということを言うのもはなはだ困難な問題であるとは思いますが、ただ、両方の話を聞いておりますというと、現われた数字だけ、日給幾らであるとか、月給幾らであるとかという数字だけを比較して、高いとか低いとかということを言い合っておられるように私は感じます。私は、そのほかに、能率がどちらが上っておるかということを一緒に考えて、高いか低いかということを判定しなければならないはずのものだと思います。公務員の方が高いという人がまれにあるかもしれません。ある人は、民間の方がうんと能率がいいのだ、公務員は非常に下っているのだという批評をする人も多数あるように私は思うのであります。そういう点も一緒に考えないで、どっちが高いか低いかということを判断するということは、私は正しくないと思っておるのであります。これはしかし、非常にむずかしい問題でありまするけれども、そういう気持がありましたならば、この後の運営の点におきましても、またそれを加味してやっていくということもできることであるし、この後また改正案をお立てになるような場合にも、私は必要なこと、だと思うのであります。その点を一つよく御考慮下さいますように要望いたしておきます。
それからもう一つは、近ごろ、終戦後そうでありまするが、見ておりまするというと、なまける公務員も多数あるように私などは、はなはだ悪い言葉でありますけれども、見受けられます。しかし、非常によく働く人もあります。ほんとうにあんなに忙しい目にあって、このくらいの待遇じゃほんとうに気の毒だという人も、私たちはたくさん存じております。ところが、今日の給与の方法、運営の状況から見まするというと、なまけておる者でも、よく働く者でも、同じ扱いになっております。これじゃ働く人はかわいそうであります。ほんとうに能率を上げる人には、それに報いるところがなくちゃならない。これは、国家の方でよく考えなきゃならない。その考慮がほとんど今日のところないと言っていいのじゃないかと私は思うのであります。もとはそれがありました。年末の賞与にしましても、働く人と働かない人にはっきり分けました。昇給に関してもそうであります。現在のこの俸給表にしましても、それはできるはずの建前であると思うのでありますけれども、過去十年間と申しますか、何年かの間は、ほとんどその考慮がなくして、一律であります。私は、今ここで、生活に困っている人でありますから、なまける人を虐待しろというような、そんなことを言っておるのじゃありません。いい人は特によく引き立てもし、給与もよくやる、このはっきりした考慮を外にも現わしてもらわなければならない。これは、公務員のうちでまじめに働く人たちからよく聞く大きな不平の声であるということを、私ははっきり申し上げておきたいのであります。
それから、付帯決議でありまするが、ただいま大谷さんから読み上げられました付帯決議、十七項目になっております。私は、率直に申しまするというと、芸がこまか過ぎると思います。今日まで、新国会になりまして十年の間に、このくらい項目を並べた付帯決議というものは、おそらく衆議院でもなかった。参議院でもなかったと思います。しかし私は、今この問題について反対を申し上げるのじゃございません、賛成いたします。短かい時間ではありましたが、検討しまして、この項目につきましては、まずよかろうという気持を私ども持っております。なお、予算の関係もどうであろうかということを私はちょっと気になったのでありまするが、与党の理事であられる大谷さんの説明によりまするというと、大蔵省及び人事院の当局も、下相談のときにお立ち合いになって、これなら差しつかえない、よろしいというお話であったということを聞きましたので、私は、大谷さんのお言葉をそのまま率直に受け入れもいたしまするので、この案につきましては賛成いたします。ただ、あまりこまかく立ち入り過ぎますというと、落された部分があった場合に、落された部分はまたこれは迷惑するという逆効果を生ずることがあります。その点も、この委員会としてはよく考え合せなきゃならない。それから、この付帯決議の案を私などは緑風会に持って帰って、会員の全部に示して、みんなの了解を求める時間を持っておりません。ということは、内閣委員の者は一応わかっているけれども、ほかの議員にはわからないままにこの法案が通ってしまう、付帯決議を含んで、という結果を生ずるのでありまして、議会の運営としては、私は、あまりそういう急ぎ過ぎることは好ましくない運営じゃないかと、かように私は考えるのであります。で、この際の問題につきましては、私は、先に申しましたように、まあ差しつかえないと思いますから、賛成いたしまするけれども、ただ、私平素考えておるようなことも、この際思い出しましたものですから、はなはだ忌憚なき意見を申し述べた次第でございます。
なお、ほか二法案につきましても、修正案及び修正部分を除く原案を包含いたしまして、賛成の意を表するものでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/5
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006・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 他に御発言がなければ、討論は終局したものと認めます。
それでは、これより採決に入ります。一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、討論中にありました大谷君提出の修正案を問題に供します。大谷君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/6
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007・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 全会一致でございます。よって大谷君提出の修正案は可決されました。
次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/7
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008・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって修正すべきものと議決せられました。
次に、討論中に述べられました大谷君提出の付帯決議案を議題に供します。大谷君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/8
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009・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 全会一致と認めます。よって本付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、討論中にありました大谷君提出の修正案を問題に供します。大谷君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/9
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010・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 全会一致でございます。よって大谷君提出の修正案は可決されました。
次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案について賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/10
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011・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって修正すべきものと議決せられました。
次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、討論中にありました大谷君提出の修正案を問題に供します。大谷君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/11
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012・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 全会一致でございます。よって大谷君提出の修正案は可決されました。
次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/12
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013・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって修正すべきものと議決せられました。
なお、本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/13
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014・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
それから、報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、三案を可とされた方は、順次御署名を願います。
多数意見者署名
八木 幸吉 植竹 春彦
松村 秀逸 迫水 久常
平島 敏夫 前田佳都男
伊藤 顕道 永岡 光治
田畑 金光 松岡 平市
中野 文門 佐野 廣
大谷藤之助 上原 正吉
秋山 長造 竹下 豐次発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/14
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015・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 次に、国家行政組織法の一部を改正する法律案、内閣法等の一部を改正する法律案、両案を一括して議題に供します。
両案について御質疑のある方は、順次御発言を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/15
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016・秋山長造
○秋山長造君 大久保長官に若干の点をお伺いしたいと思います。
今度の改正で、政務次官を二名置かれるということですが、そうしてこれがトップ・マネージメントの機構を強化するということにもなり、また、政府の考えておられる行政改革の重要な一環ということになっておるんですが、従来鳩山内閣あるいはその前の吉田内閣当時から、行政改革の問題は、これはもう歴代内閣の重要な懸案になっておるので、しかも、その行政改革の大体の方向としては、やはり戦後急激に複雑になった行政機構というものをできるだけ簡素強力化していく、こういう方向が示唆されてきたと思う、歴代内閣で。で、今回の岸内閣にしても、やはり歴代の内閣の、その機構簡素化という方向、方針を踏襲して、その方向でやっぱり機構改革というものをお考えになっておると、こうわれわれは承わっておったわけです。
ところが、この今度の法案を見ますと、従来政府が言ってこられた、この複雑多岐にわたり過ぎたものを簡素化していく、簡素強力化していくという方向とはちょっと逆行して、政務次官あたりを二名、政府原案では、もう各省それぞれ二名置くというようなことになっておる。まあさすがに衆議院の良識で、若干の省ということに修正は受けておりますけれども、それにしても、政務次官二人置く省が幾つかできてくるわけです。そうなると、責任体制を明確化するというような必要を政府自身が叫んでき、また、一般世論もそれを要求してきておるのに、事務次官と政務次官というものの職務権限でも、これは、法律の条文の上でこそ分けられてはおるけれども、実際外部から見れば、同じようなものが二人おるような形なんですね。それがさらに三人になるというようなことになってくると、これはもう、ますます責任の所在というものはこんがらがってしまう。それからまた、外部から見たところで、一体どの次官に話をしにいっていいやらわからない。相手は三人いるというようなことにもなる。それからまた、この人選いかんによりましては、これはもう完全なトップ・マネージメントの強化どころじゃなく、これはスポイル・システムになってしまう。全く猟官運動のいい対象ですよ。あるいは論功行賞なるもののこれはもういいだしに使われるおそれは大いにあるのですが、その点一つ、根本的な方針の問題と、それから、具体的にこの政務次官複数制の問題についてお答え願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/16
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017・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） ただいま御質問がありました点について申し上げたいと思いますが、御承知の通り、今回の機構改革の根源をなしましたのは、鳩山内閣のときに、河野一郎君が行管長官をやられまして、あのとき原案を作りました。そしてとにかく衆議院に提案して、内閣の委員会に継続審議という形でやられております。内閣がかわりまして、この取扱いをいかにすべきかという問題を論議されました場合に、私は、一ぺん撤回して、やり直したらどうかという議論を出してみたところが、ほかの閣僚はこぞって、これをやり直すと、非常な手数がかかるから、とにかくこの中にいいものもあるし、また悪いものもあるし、また、党が一致して推薦できるものもあるし、あるいは協調もつかぬものがある。協調をつけるだけつけて、提案したらどうかという意見が圧倒的だった。なるほどそれもそうだなという感じで、私は、多数の意見に従って、撤回せずに協調で進もう、党の方と協調で進もう、こういうので、方針を変えました。そこで、党の方と協調した結果、たとえば、その当時問題になりました内政省の設置、こういう問題、あるいは予算閣僚会議の問題、こういう問題は、これはなかなか論戦が予想されて、閣僚の間にも意見が食い違うし、こういう問題を党に持っていっても協調がつかぬというので、従って、こういう点は延期しよう、こういうことになって、協調できる点、だけ進めようというので、案を進めた次第であります。ところが、内閣委員会にかかりますと、内閣委員会におきまして、給与関係に非常な時間を取られましたために、党の提案しました人事院の廃止その他の問題は、なかなかこれは、どうも論議が尽きそうな見込みがなかった。そこで私どもは、その形勢によって、これまた党の方と協調して、これはあと回しにして、今川上りました点、すなわち政務次官の問題とか、それから内閣の総務長官を置く問題、この大体二つの大きな目途に向ってだけ進めようということになりまして、いろいろ皆さんに御迷惑をわずらわしているのであります。今回の機構改革の根本の出発はどうかといいますと、これは、河野一郎君の時代を申し上げますというと、あるいはトップ・マネージメントの問題もむろん起っておりましたし、あるいは管理を強化する、能率を増進するというような、いろいろな点が掲げられておりました。しかし、機構の改革は、今回の河野君の立案されたのはそういう点でありますけれども、必ずしもそういう点ばかりに限った歴史ではない。歴史を見ますと、あるいは、今あなたの言われました通り、人を減らすために機構を改正するわけであります。たとえば、終戦後においての機構の改正は、人を減らすための機構改革であります。これは、思い切って人が減っております。こういう改正をこれまでの……あるいは時勢の進化につれて、積極的に施設を変更する場合、機構を直す場合もありますけれども、今度のこの河野君を中心として作られました機構は、主として責任を明らかにする、責任体制の強化、それから機構の合理化、あるいは管理を強化する、機構を直す、主眼をこういう点にしぼって出されたように思っております。どうもそういう点にしぼられておる。従って、そういう方針のもとに今回の機構改正を行うことになる。増員のため、あるいは人を首を切るためというような目的ではないのであります。この点は、一つお含みおきを願いたいと思います。
そこで、しからばどういう目的のために政務次官を置くかという問題、実は原案は、仰せの通り、各省において必要な場合には置く、必要なときには各省に置くことができるという原案であった。そこで、これを、党の方の政調会に持っていってやってみますと、議論百出です。これは、反対もある。賛成もある。これは、ざっくばらんの経過の話でありますが、実際そういう状況だったのです。反対もあります。これは、あなたの言われた、政務次官の人選よろしきを得ないで悪い、そういう議論もだいぶ出ました。けれども、悪いこと、だけを考えてやるのもどうか。やはり政務次官のうちには、私の方の政務次官のように、りっぱな、まじめな、勤勉な次官もいるのだから、一緒くたに、これはどうも、次官が悪いからということは考えものじゃないか。やはり現内閣の確立、政党政治の完成という大きな立場から考えてやるのがほんとうじゃないか。こういう点から考えまして、まず、政務次官を私どもが賛成した一つの理由は、政策の徹底ということであります。社会党に社会党の政策があるごとく、自民党には自民党の政策がありますから、これを徹底させるためには、やはり政党員が各省の幹部に入って政務をとるということは、必要であると考えます。これが一つの理由であります。
もう一つの理由は、近ごろ議会の開会の日が非常に長くなりまして、臨時議会を入れますと、半年以上になることがあります。半年をこすくらい議会の開会日が長くなった。そこで、各官庁とも、議会に来て事務をとり、あるいは議会との連絡の事務が非常に多くなって参っております。これは事実であります。これらの各省と議会との間に立って折衝をするのには、やはり大臣もむろんやりますけれども、政務次官が骨を折るのがいいのじゃないか。その方が円滑にいく。やりやすいというような点も一つ考えなくちゃならぬ、これが第二の理由であります。
もう一つは、さっき話しました通り、トップ・マネージメントといいますか、あるいは管理の強化といいますか、幹部を増して監督を強化する、能率を上げるという点では、やはり幹部を増した方がいいのじゃないか。
こういう三つの点から考えまして、まあ一つ政務次官を置いた方がいいのじゃないかという結論に達したわけであります。ただ、残りましたのは数の問題であります。数は、ほんとうを言えば、反対もあり賛成もあるけれども、そこは折衷して、常識的に見て、一番必要と思う三つの省、大蔵省と通産省と農林省、これは、どなたが見ても、省のうちではいわゆる大きな省であります。予算面から見ても、機構の上から見ても、人員から見ても、政務の上から見ても、この三つの省が比較的多いと思いましたから、この三つの省に限定しようじゃないかということにして、大体折り合いがついて、皆さんの御審議を願いますように話しました次第であります。要するに、今度の機構改革の根本方針と政務次官を置きました理由は、以上申し上げましたような次第であります。御了承をお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/17
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018・秋山長造
○秋山長造君 これは、説明はどうにでもつくわけですけれども、しかし、やはり行政改革なんかという問題は、ずいぶん複雑な説明をつけなければどうも納得がいかぬというようなやり方というものは、大体それはもう、根本において私は機構改革になっていないという感じを持つのですね。特に、この政務次官を二名置くということは、これはまあ、長官はいろいろ御説明はなさるけれども、これは、世論は納得しませんよ。国会さえ納得しない。与党においても、私は、おそらくもう、無記名でアンケートを求めたら、それは特殊な人以外は、全部反対だろうと思う。反対でないまでも、そんなことは必要ない、無意味だとおっしゃる人が、これはほとんど全部じゃないかと思うのですね。そういうものを、ただ、国会末期のこのどさくさのうちに、いいかげんに通してしまうというようなことは、われわれ実際これは、議員としての良心が許さないような気がするのですよ。政党政治の確立とか、あるいは政策の徹底とかおっしやるけれども、しかし、役所というものに、頭にあんまり人が、幹部がふえていくということは、決してその役所の一体性あるいは役所としての一環した規律を保っていく、あるいは一貫した管理をやっていくという上からいくと、これは、また一つつけたしの幹部がふえるわけですから、これは、たんこぶが一つふえたようなことですよ。これはもう、素直に言うと、ただいろいろ説明をつけるだけで、かつては政務次官制度というものを廃止していた時代もある。それから、確かに二人置かれた時期も短期間あったとは思いますけれども、これはもう、たちまちにしていろんな方面の批判を受け、また、事務上の障害もあったりして、廃止になってしまったという、すでに経験済みの問題ですからね。まあ、政党の幹部が自分の部下に対して、あるいは子分に対して論功行賞をやるという角度から見れば、それは、少しでも分け前がよけい行き渡る方がいいから、こういうポストをふやすというのも意味がある。そういう意味の政党政治の確立なら、意味があるだろうと思うが、そういう行き方の政党政治の確立というのは反対ですよ、私は。そういうことでなくして、やっぱり判こが多過ぎるから機構改革をやらにゃいかん、簡素化をやらにゃいかんというような、一口に言えば、そういう割り切った意見すらずいぶんあちこちに出ているとき、判こをもう一つふやすんですからね、たちまち。人選さえよければ、これはもうあなたの所のように、ずいぶん忙しい役所であっても、楠見さんのような有能な人なら、一人で十分やっていける。だから、そういう意味で、人選さえよろしければ、現状でもう十分じゃないかと思うんです。これは、与党の人に聞いてみても、皆さんそうおっしゃる。にもかかわらず、これは二人でやらにゃいかんと、こういう理由はどうしてもわからぬ。これは、お考え直しになる御意思はありませんか。もう少し、ほかのもっと有効なことへ人をふやして、もっと有効なことへ金を使われたらどうですか。しかも、衆議院で削除されましたけれども、さらに事務次官の方にも事務次官補を置く。そして、それで省内の総合調整をやる。せんだって厚生省だとか労働省なんかに官房長を新しく設置する法律が出たときに、われわれは両省の大臣へ聞いたんです。事務次官というものがおって、そして省内の総合調整ということをやっておるのに、何もそのほかに、さらに官房長というものを新しく、ない所へ設けて、そうしてその人にまた総合調整をやらす。総合調整総合調整という美名に隠れて、総合調整をやる人間があっちやこっちにおる。一体何が総合調整なのかわけがわからぬ。また、今度の事務次官補にしても、政府のこの提案説明によると、やっぱり総合調整と、こう書いておる。事務次官が総合調整をやり、そして次官補が総合調整をやり、そして官房長が総合調整をやり、さらに政務次官が政治的な総合調整をやる。その政務次官が二人になり、そしてまた、大臣がその全般の総合調整をやる。これは全く話にならんと思うんですよ。で、長官は、河野長官が大体作られた原案をそのまま踏襲されているような話ですけれども、これはもう、鳩山内閣から石橋内閣、さらに岸内閣と、もう三度内閣がかわっておるし、また、客観的な事態もいろいろ変ってきておる。内外の情勢もいろいろ変ってきているんですから、ここらでもうたなざらしになったようなものを引っ込めて、そうして大久保長官が自分の頭で練りに練って考え出されたものを一つ堂々と、次の国会あたりへ提案されたらどうかと思うんです。いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/18
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019・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 御説のような議論も、だいぶほかにもありまして、私もそういう考えも持っておりましたんでありますが、閣議に諮ったところが、ほかの閣僚は全部そろっていて、私一人だったのですよ。（笑声）みんなそろっていて、お前協調してやるだけやってみろ。それでもいかんと言うのは、民主主義の原則に反してできないから、仕方がない、こういうふうにいったわけです。それで、ほんとうに協調できた分だけ残ってるのです。それから、今のお話で、なるほど悪い部面を見れば、いろいろ欠点もありますけれども、いい政務次官が二人そろったらもっと成績が上る。いい政務次官がそろえば、それは必ず成績が上る。これは、さきに申しました通り、念には念を入れて、練って練ってほんとうに残った案ですから、ぜひこれは通りまするように一つお願いしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/19
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020・永岡光治
○永岡光治君 関連して。今の第一の理由ですね、政務次官を二人置く理由です。政党政治を強化する、こういう理由のようです。私は、政務次官をふやしたから政党政治が確立されるものじゃないと思う。言うならば、国会議員がしっかりしないから政党政治が確立しないのですよ。今、はしなくもあなたが言いました、いい政務次官が二人寄れば何とかなる。悪い次官二人寄ったらどうなりますか。たいへんなことになる。（笑声）問題は、りっぱな政務次官を作ることが必要なんであって、組織いじりをしてもだめなんです。運用なんですから、国会議員みずから、あるいは政府担当のそれぞれの大臣がしっかりすれば、私は、政党政治は確立すると思う。これを見ると、事務次官補ができたから、逆に政務次官を一人ふやしたのに応じて事務次官を一人ふやしたことになるから、政党政治は確立しませんよ。数の上で言うあなたの政党政治、これは私は、おそらくおかしいと思うのですがね。この辺の事情がどうも私にはわからないのですが、政党政治確立の本質はどういうところにおいてあると考えておいでになるのか、基本的な考え方を私ははっきりとここで表明してもらいたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/20
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021・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 政務次官がまじめに勉強して、まじめに大臣を助けて行きましたならば、私は政党の主張というものが大臣が一人でやるよりも成績は上るものと思います。日本の例では、大臣なり次官なりふやすのが非常に問題になっておりますが、外国の例を見ますと、日本あたりは、閣僚その他が少いほうです。ことに、イギリスあたりになると、もっとうんと閣僚が多い。そうして多過ぎる。そのうち内閣に入るのと入らんのと区別して、閣僚を作っておるような始末です。それほどやかましい論議なくして増員ができておるのでありますが、日本としては、比較的論議を尽して精選されておる、こういう感じをしております。閣僚も、今日においては、国務大臣としては十七名に限定されておる。十七名と書いてないが、現在の数からいって十七名ということにきまっておる。これが、十七名がいかに活動しても限りがある。どういう大臣が来ても、やっぱり働きには限りがあるから、一人でも自分の手足になる人を増しておけば、それだけ政党政治のためになる。大きな意味において、政党を、発達させる意味において、政党の主張を徹底させる意味において、やはり増したほうがいいのじゃないかというので、私は賛成しました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/21
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022・永岡光治
○永岡光治君 どうも、本質的なお考えを私聞いておるのですけれども、こういうことじゃ政党政治を確立する解決策にならないんです。どうも考えてみると、政務次官を二人にふやすというのは、失業救済の現われのようだし、二人にふやして、その上に大臣があぐらをかいて飛び回るというのが関の山だと思う、忙しいという理由ならば。そうでなくて、しっかりした政務次官を作るということで問題は事足れりと私は考えておる。資料を調べてごらんなさい。政務次官でほんとうに——今の政務次官ですよ、各省に割り当てられた一人の政務次官で、その省の仕事をどのくらいしておるか、調べたことございますか。あまり熱心にやっていないんです。それすら完全にやらないで、数をふやせばいい、そういう考え方がそもそも誤まりです。さっきも指摘しましたが、事務次官を一人ふやしたら、政務次官を一人ふやしたのと匹敵する。事務次官をふやしたと同じになるわけですから、組織に組織を重ねるだけで、結局複雑を増すだけで、簡素化にはならぬわけです。だから、こういうことはむしろ官僚の勢力をよけいに作るのじゃないかと思う。それよりも、政党政治を確立することは、たとえば、予算閣僚会議といいましようかね、予算をあまり、たとえば大蔵省がこまかいところまで一々とやかく言うて、ほんとうの各省における運用が十分いかないという、そういうところに大きな原因がむしろ私はあると思います。これは、実際各省の仕事を担当した人であれば十分おわかりだと思います。大蔵省のこのような権限、あるいは干渉というものをそのまま放置しておいて、政務次官を十人ふやしても、それは解決になりません。複雑になるだけです。これは、だから、そういう考え方をなぜ解決しないのか、あわせて私はお尋ねしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/22
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023・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） なるほど現在の政務次官は非常に期間が短かいこともあるのです。今日の政務次官の制度は、所属の大臣が辞表を出せば、やはり政務次官もやめなければならないような制度になっておる。辞表をとらずに処分し得るようになっておる。従って、近ごろ内閣ができましても、昔の内閣と違って改造が多い。ですから、たとえば吉田さんのときなんかは五回か八回か、何回かやりましたが、だいぶ何回もやって閣僚を作った、七、八十人と言われております。そのたびごとに政務次官が変るから、これは非常に多い。こういうように頻繁に政務次官が変っては、私はどういうりっぱな人がおっても、これは働きにくいんじゃないか、将来の運用としては、やはり政務次官も閣僚も、そう簡単に変えないような運用でいかなければ、政党政治というものはしっかりできないんじゃないか、従来の成績が上らぬというのの一つの、原因は、私はこういう時間が短かい点にある、こういう感じを持っておる。ですから、将来の運用としては、ぜひこれはなるべく長くおって習熟させる、その省の事務に習熟させるばかりでなく、自分の主張を貫く努力もすることをやっていくのがいい方針じゃないだろうかと思います。
なお、それからもう一つ、事務次官は、この問題は話題になりましたが、これは政党政治の確立という問題じゃないのです。これは、いわゆるトップ・マネージメントの強化、管理の強化です。管理の強化という意味において政務次官を増す、と同時に、他の一面においては事務次官をも増して監督を強化しよう、管理を強化しよう、こういう趣旨からきておるのであります。しかし、これは調整がつかぬのでやめることになりましたが、目的はそこにある。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/23
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024・永岡光治
○永岡光治君 大蔵省の干渉は排除しなければ政党政治は確立しません。それについてあなたはどう考えておるかということを聞きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/24
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025・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 大蔵省の問題は、これはよく話題に上る問題でありますが、そういう話題がもとになって、この前の原案、閣僚会議というのがおそらく案が出てきたと思うのであります。ところが、これについておかしいのは、二、三の閣僚が今度はばっこをするのです。大蔵省は多少精通するかもしれませんが、他の二、三の閣僚がばっこして、よその省の予算までとってみせるというので、また弊害がある。ですから、こういう問題は閣僚平等の原則に反すると思います。ある閣僚がいばる閣僚といばらない者が出てきて困っている。ですから、この制度はよほど考えなければ、大蔵省の弊害どころじゃない、より以上の弊害です。中には乱闘を起すような者がおる。これは慎しむべきだと思うのです。しかし、いかに大蔵省といえども、議会に対しては大蔵省というものはないのですから、議会の皆さんの御努力によって、同時に、他の閣僚その他の努力によって、大蔵省のばっこを私は防げるのじゃないかと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/25
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026・秋山長造
○秋山長造君 まあその点は大臣自身が一人反対したけれども、ほかの閣僚が全部賛成だから、民主主義の原則に従ったということをおっしゃった、あなたは。ですから、これはもう行政改革の担当者が、担当責任者である大久保長官が、どうも自分が不本意なものを、ただ大勢によって出されるというようなことですから、私はまあその程度の法案だというように受け取らざるを得ないと思うのです。
もう一点お伺いしますが、具体的に二人政務次官を置くということになると、どうしてもこれは国会の割り振り上、衆議院から一人、参議院から一人というようなことに、これはもう流れがちです。これが一番折り合いがいいということで。そうなると、今度は、もう衆議院から一人、参議院から一人、そうしてまた、衆議院から出た人はもう衆議院ばかりを受け持って参議院の方へは回って来ない、参議院から出た人は参議院ばかり受け持って、衆議院の方は知らぬ顔というようなことになりますと、これは大臣がいつもしっかりしておられて、そうして精力的に仕事をやっていかれれば別ですけれども、大臣は大臣で忙しい。そうして、党務というまた別な仕事が相当、特に大久保長官なんかのようなお立場の場合は、そういうことの方が、党務というようなことにさかれる時間が多いと思います。そういうようなことになると、結局、政務次官で国会の方は受け持つ、しかも衆議院と参議院とがそれぞれ別々な政務次官が思い思いのことをやっておるということになると、国会に対する政府、あるいはその政務次官を二人持っておる役所、大蔵省なら大蔵省というものの国会に対する、どういいますか、関係といいますか、そういうものが、何か今までは一本でつながっておったのが、二本にも三本にも分かれて、てんでばらばらなことをやるようなことになって、かえって国会あるいは政党というものと、それから政府部内の各官庁というものとのつながりというものが、かえって悪くなるのじゃないか、複雑になって悪くなるのじゃないかというようなおそれもあると思うのです。その二人置く政務次官の人選等は、どういう基準で行われるのでしょうか、この点も参考のためにお伺いしておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/26
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027・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 二人置く場合の政務次官の標準でありますが、これはまあ一つは内閣の方針によって違って参ると思います。あるいは衆議院から何名参議院から何名ということも、おそらくそのときそのときの政府の合議によって決定される。あらかじめ衆議院から何名、参議院から幾らということの予定はちょっと困難じゃないか。なお、それからばらばらになるという心配の点でありますが、これもやりようによるのじゃないか。大臣がしっかりしておって二人を率いて、政務次官二名、大臣一人、この三人ががっちり組んでいけば、私は、その心配はないのじゃないか、たとえ身分が衆議院にあろうと参議院にあろうと、政党としての政策は同じ政策をとっておるのでありますから、この政策を実現させるという努力を一致してやれば、その心配は大してないのじゃないか、また、そうすべきであって、そうしなければならぬ、こう考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/27
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028・秋山長造
○秋山長造君 それから国務大臣を長とする下に、次長にかえて事務次官を置くことというので、防衛庁あるいは自治庁、行政管理庁というようなところの次長は今度は次官ということになるわけですね。これは、政府の方で当初防衛庁を昇格して国防省にする、あるいは自治庁を昇格して内政省にするとかいうような案が出たわけです。それがなかなか抵抗が激しいために一応引っ込められて、今度はからめ手の方から、まず事務機構として、次長を次官ということにしておいて、そうしてそっちの方から今度は当初の内政省だとか国防省だとかいう目的を達成していこう、実現をはかっていこう、既成事実を一つここで作っておこう、こういうねらいでもあるように受け取れるのですが、その点はいかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/28
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029・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 私どもとしてはそういう考えは持っておりません。一番初めに申し上げました通り、トップ・マネージメントといいますか、管理の強化という意味から、幹部をしっかりさしたいという点から出発いたしまして、次長というものを事務次官にしようという考えを持ったのであります。これが一点であります。
もう一つは、大体近ごろ省と庁と二つありますけれども、ある庁によっては省よりも大きいところがある。たとえば防衛庁のごとき、これはりっぱな省にしてもいい。それから自治庁のごとき、これもりっぱな省にしてもいいと思います。こういうものはやはり次長という名前で置くことは好ましくない、将来を見渡して、省と同じに待遇していくことが方針じゃないかという大きな方針に従って、この際、一つ次長を次官という名前にした方がいいんじゃないか、こう思ってやったわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/29
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030・秋山長造
○秋山長造君 それからもう一点お伺いしておきますが、臨時的な審議会だとか協議会というようなものは、一々国会に諮らないで、政令一本でやれるという規定があるわけですね。この点も相当考えなければいかぬと思うのです。今度の行政改革のねらいが、大臣のおっしゃるように、政党政治を強化するとか、あるいは議会政治の権威を高めるとかいうようなねらいで出発したものだったら、こういう規定が出てくるはずはないのですよ。国会には無連絡で、勝手にどしどし審議会や協議会を設置する、臨時という名前さえつければ何でも勝手にやれるというようなことになりますから、これは政党の権威も国会の権威も踏みにじられてしまう、こういう規定を一体どういうところからだれが言い出してこういう提案をしておられるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/30
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031・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） この規定は、実を申せば、今日の協議会、審議会等の制度は法律によるのが原則になっております。法律で定めることになっておりまするのが原則でありますから、そうすると、議会の審議権をかりて、審議、協賛を経てやるのが原則である。ところがそれでは議会が開かれないときに起ってきた場合に、ぜひこれは協議会を開いてみんな集めて意見を聞いてみようという必要が起った場合、やむを得ず今日においては変則です。閣議決定という名称のもとにやっているのがたくさんある。今日において法律によって正式にできている協議会というのは二百くらいありますか、ちょっと数ははっきりいたしません。閣議決定という名前をかりてやっているのが十幾つ、二十くらいあると思います。これは変則です。私どもの方の考えからすれば。行政管理の方から見て、せめてこれをそう簡単に作らせない、作らせないためには、法律によることは一年に一ぺんしかないのだからめんどうだ、それじゃ設置法を作って政令によったらどうか、政令によらなければできぬということにすれば、従来よりも手続が丁寧になる。閣議決定という簡単な手続でなく、丁寧な手続ができる。扱いを丁寧にしようじゃないかという思想からやったわけであります。議会に対する審議という点から見れば、議会に諮りませんから、あるいは審議権に関係ないという議論が立つかとも存じますが、私どもの方としては、少し丁寧にやりたい、なるべく閣議決定を避けたい、こういう意味で提案した次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/31
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032・秋山長造
○秋山長造君 そういうことを聞きますと、一体閣議なんかというものはたあいのないものですね。政府自身が多いに機構改革をやろう、そうしていろいろな審議会や協議会、調査会というようなものがあまり多過ぎるから、こういうものを少し徹底的に整理してよくよく必要なもの以外は全部この際整理しようということを何回もやってこられた。そうしてそれがまた政府の方針であり、閣議の方針であるわけなんです。ところがその肝心の閣議が、閣議にかければ幾らでも不必要なものを乱発するおそれがあるから、閣議は避けて政令の方からこれをやるというようなことになると、これは閣議なんというものは、名前こそ閣議というようないかめしいものですけれども、内容はまことにこれはたあいのないものである。さっき乱闘が起るおそれがあると言いましたが、予算のぶん取りで乱闘が起るばかりじゃありません、審議会なり協議会というものを閣議にまかせておけば、むだなものを幾らでも作るというような……。そういうことであるべきものじゃないと思うのですね。むしろ政令よりも何よりも、閣議決定というようなものは、もっと権威を実質的に持つというくらいなものでなければ、政党政治の信用も何もないと私は思う。だから、閣議決定では幾らでも乱発する、またこれは政令にしても私は同じことだと思うのですね。政令にしても、これはもう閣議決定が乱発するのだったら、政令にまかせてもこれはやはり同じことで、実際の運用からいえば、やはり今適当に各省に設けられておるものを、今度はただ政令でそれを再確認するだけのもので、整理も何もされやしない。わずかに法律で、年に一回ではあるが、国会というものがあって、国会としてのそれ相当の手続というものが必要だという関所があることによって、わずかに乱発を——それでも相当乱発されていますけれども、乱発されることがまあまあ押えられておるんだと思う。だから、もうこれを法律事項から外しましたら、政令なんかにまかしたら、せきを切ったごとく、あっちでもこっちでも妙な委員会がたくさんできて、しかもそれがみな責任回避の隠れみのに使われてしまう。だからこれはやはり大臣、なんですよ、これは行政機構改革本来の目的から言いましても、また、実際のあり方ということからいいましても、これは政令などに移すべきものじゃないと思うのです。その点いかがです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/32
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033・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） ただいまのお話は議論の立て方なんです。私どもとしてはさっき申しました通り、閣議決定においてもそう乱発はしてないのです。法律による調査会が二百に対して、十七、八、二十前後でありますから、そう乱発はしてないのです。臨時的なものであるからして、半年くらいで大がいなくなるのが多いのである。そう乱発はしませんが、しかし閣議決定よりも政令でやった方が一そう丁寧になるのじゃないか、その理由、考えのもとに法律と閣議決定の中間をとって、政令あたりでやるのが妥当ではないだろうかというだけの話でありまして、それ以上に別に特殊な考えを持ってやったわけではありません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/33
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034・永岡光治
○永岡光治君 どうもよくわからないのですが、今の臨時的な協議会なり審議会は閣議できめる、今度はそれを政令にしたからそれを制約できる、こういうような意向ですね。政令というのは閣議でしょう。閣議のごときものでしょう。同じことじゃないですか。どうもわからぬ。私はそのことがわからないのです。今やっていることは、ただ閣議決定——政令というのは閣議できめなければだめなんです。同じ手続なのに、どうもそれが権威があるということが私にはよくわからない。どういうところに権威があるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/34
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035・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） ただいま永岡委員が仰せられましたごとく、政令というものは、法律の委任に基きまして閣議が定める委任命令であるわけであります。それから閣議決定と申しますのは、いろいろな事項について内閣の意思を決定する方法、すなわち内閣がその職権を行使する方法であるわけであります。また、政令を制定する手続は、閣議決定によっておるわけであります。ただ、このたび政令で審議会を臨時のものを設けようといたします趣旨は、政令にいたしまするならば法律に、すなわち国家行政組織法第八条に根拠を置きまして、国会の委任のもとにおいて臨時のものを作るということにおきまして筋が通る。ところが同じ閣議決定でありましても、現在国家行政組織法のもとにおきましては閣議決定によって審議会を作っていいという委任なりお許しがないわけでありまするので、そういう根拠なしに、実は閣議決定でこの審議会を設けているということは、行政府として心苦しい次第なのであります。しかし、実際の必要といたしまして、どうしても審議会を臨時に国会を待たないで設ける必要がありまするので、こういうような閣議決定によって、現在でも十幾つの審議会がございますが、これにいわば合法性を与えたいというだけの気持でありまして、これはいずれもごく臨時の性格のものが現在あるわけであります。ただ、何とか法律の根拠を得てこれを適法化したい、こういうような気持だけでございまして、それだけをお答え申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/35
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036・永岡光治
○永岡光治君 ですから私は何もこれを置いたから数を制約する理由にはならぬと思うのです。ただ、あなた方が法律違反を犯していることを法律で権威づけたいという、だけの問題じゃないかと思うのです。ところが大久保さんはそうでなくて、どんどん乱発しておるから、これを作ればそれを押えられる、そのためにこういうものを作るのだと言うから、それはおかしいじゃないかと言うのです。どっちも閣議できめるのに、なぜそれが制約になるか、政令で制約すれば、閣議のときに制約すればいいのです。だからこの際権威づけることだけを、あなた方というと語弊がありますが、どんどんほかのやつから突っ込まれると工合が悪いので、この際、法律の委任規定に基いて置いたのだという権威をつけたい……、だからこれをどんどん乱発するというのを押える理由にはちっとも役立たない、ただそれを権威づけることにのみ役立つ以外何ものもない。そういうことであれば、いよいよ国会というものの意思を度外視してどんどん乱発させるおそれがますます大きくなるわけです。だから当然これは消さなければならない。そういう考え方からするならば。私は、そういう意味で大久保さんの考えは少し誤まっているのじゃないかということを言っているのです。どうですか、大久保さん。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/36
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037・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 私は、乱発といいますけれども、先ほども申しました通り、今日の調査会の数から見まして、法律によるものが二百もあるのです。一方の閣議決定によるものが十七、八、約二十というような工合で、決して乱発はしておりませんけれども、扱いは丁寧にする、つまり目的は、法律に根拠を置いて、丁寧にするだけのことです、閣議決定だけでなしに。あまり閣議決定では手続が簡単過ぎて、書類を閣議に出せば通ってしまうです。法律に基礎を置いた政令によれば、そう簡単にもできないのです。また、見ようによっては判こが多過ぎると言われますけれども、判こが多いのは手続が丁寧になるのです。この点だけの違いであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/37
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038・秋山長造
○秋山長造君 判こが多くなるというのと手続が丁寧になるというのは、言葉が違うだけで実質は同じことなんで、判こが多くなるということと丁寧になるということは言葉で言うだけのことです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/38
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039・八木幸吉
○八木幸吉君 長官にお伺いしたいのですが、私は行政改革に対する河野構想のねらいとしては、たとえば予算編成権を総理府に取る、あるいは国内の行政を内政省にある程度統合するといったようなねらいについては、私は賛成ですけれども、ただし、人員は減らさないという基本方針については、国民の行政改革に対する熱望の一つは、行政の簡素化、能率化にもむろんありますけれども、また国民負担の軽減というのも大きなねらいの一つでありますから、この点には賛成いたしかねるのであります。今大久保長官は、予算閣僚会議のことにお触れになりましたけれども、私は予算閣僚会議というようなことでなしに総理大臣が行政各部を指揮監督し、国策の立案に当るというような意味で、予算編成権というものを大蔵省から総理府に持ってくる、こういう意味で実はこの問題を賛成しているわけなんですが、今のお話ですと、そうではなくてただ、予算編成について大蔵省だけでなしに閣僚で話し合うということのようでありまして、これは内閣総理大臣のいわゆる権限強化の問題とは多少ズレておる。その点で私はちょっと賛成いたしかねるのであります。そこで、この行政組織法の具体的な問題について伺いたいのですが、この提案の理由の中に、「行政の責任体制を明確」にすると、また能率の向上をはかると、これが改正の主たる理由になっておりますけれども、内容を見ますと、今、秋山、永岡両委員からいろいろお話がありましたような政務次官をふやす、それから庁の下に庁、または委員会を設ける、委員会の下にさらに委員会を設ける、これは行政の責任体制の明確でなしに、かえって、責任体制を複雑化し、能率を低下するだけで、その逆ではないかと思うのですが、いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/39
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040・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 運用いかんによってはお説のようなことが起るかもしれませんが、運用をよくすれば責任体制は明らかになる、機構を合理化するということになってくると思います。一に運用次第であると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/40
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041・八木幸吉
○八木幸吉君 この責任の明確化、機構の簡素化、能率化というポイントからいえば、上の命令は一番下までまっすぐにエレベーターのように徹底する、また下の考えたことがいわゆる答責系統と申しますか、答責系統が単純化して、下から上にまっすぐに行くというのが一番望ましい形態でありまして、今お話のように、庁の下に庁や委員会を置いたり、委員会の下に委員会を置いたり、その下から上までの答責系統の間にいろいろな寄り道をする。俗な言葉でいえば、判を押す数が非常にふえるということは、逆に責任の不明確になってくるわけでありまして、今の大臣のお話とは逆だと思いますが、命令系統なり答責系統を単純化するという点にどれほどの御用意があるか、承わってみたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/41
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042・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） その問題は一つ具体的な例をあげてみますと、今度衆議院の内閣委員会に提案になっています防衛庁の問題、その防衛庁というのはやはり庁です。長官は何かというと国務大臣、その下に今度調達庁を合併しようといっている。調達庁をどこへもやるところがない、これを持っていくのに一番いいのは防衛庁だろうというので、防衛庁に合併しようと、そうして機構を合理化していこう、こういう案であります。そういうような場合に、やはり庁と庁で理屈からいえば妙なもので防衛庁も庁、調達庁も庁、そういうときにその庁の下に庁、委員会、委員会の下に委員会を置く場合が起ってくる。だから運用次第、やりよう次第で決して悪いことはないと私は思う。やはり合理化であって、責任体制は明らかにすることができる、こう考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/42
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043・八木幸吉
○八木幸吉君 これは言葉の解釈の問題でありますが、やはり提案理由の一つの中に、「行政事務の管理を強化し、」非常にこれはばくたる言葉で、一体どういうことを意味するのか少し注釈を加えていただきたいと思いますが、いかがでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/43
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044・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） 管理を強化するということは、非常に広い大きな意味を持っております。今八木さんから仰せられました通り、アメリカあたりにおきましても管理を強化するという意味とあわせて、責任体制を明確にするという意味で、たくさんある独立機関——行政委員会というものがこれはたくさん独立いたしまして、行政部あるいは大統領の責任体制を不明確にするから、これを極力各省のそれぞれ傘下に入れるというようなことが、管理の強化の面でまじめに議論されて、非常に有力に唱えられているわけでありますが、わが国におきましてもやはり小さな独立委員会が存立している。それぞれその存立の意義はありますけれども、これをやはりできるだけ大きな機関にまとめた方が、その管理を強化し、運営を能率化するということができる一つの方法ではなかろうか、それから管理の強化という意味におきまして、もう一つ考えなければならないことは、ごく単純な行政事務でありますと、今の直系組織でいいわけであります。いわゆる軍隊的組織といわれるものでありますが、その管理を強化するという意味におきましては、スタッフの組織を充実しなければならぬではないか、こういうようなことがいわれておるわけでありますが、今度の機構改革におきましても、そういうスタッフ面の充実強化という面が、管理の強化の一つの方法として考えられているわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/44
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045・八木幸吉
○八木幸吉君 今の岡部部長の説明のねらいどころは、私よくわかりました。そこで、今度は内閣法とも関連するわけでありますが、一体総理府をどういうふうに合理的に簡素化するかということになれば、内閣の首長である内閣総理大臣が行政各部の指揮監督という総合的の事務を能率的に遂行し得ると同時に、国策の企画立案に便なるように、これを簡素、能率化しなければならぬ、これがまず総理府の合理的簡素化のねらいのポイントであると私は思います。そこで、それは実際問題としてどうすればよいかとえば、今度この総務長官というものを国務大臣を充てておくというこのねらいは、私はいいと思うのですけれども、ただしかし、それに対応した総理府の簡素能率化の体制というものが、全然これに伴っていない。ただ、大臣一人置くだけで、あとはほったらかしになっているところに、この案の非常な欠陥が私はあると思います。たとえば行政管理庁にいたしましても、経済企画庁にいたしましても、行政各部の監察事務をつかさどるのが行政管理庁、それから経済企画庁は経済の企画立案をする、総理大臣のもとに企画立案をするといういわゆる国策の企画立案に当る組織でありますから、この二つの外局を総理府の内局に入れて、それを総合しての総務長官、大臣である総務長官はこれを指揮監督するというのならわかるのでありますが、行政管理庁の大臣もそのままにしておく、あるいは経済企画庁の大臣もそのままにしておく、ただそこに総務長官という大臣が一人できた。ところが、内閣総理大臣の下にあって総合企画に当るという面でのこの機構の確立というものは、何らできていない。ただ大臣がそこに一つできたということだけにすぎないのであって、ねらいそのものは今岡部部長が仰せられたように、非常に私はねらいとしては筋が通っておると思いますけれども、実際の立案というものは、肝心なところがまるではずれてしまっていると、こう思うのでありますが、そこで長官に伺いたいのですけれども、もしこの総務長官というものができましたならば、行政管理庁長官も経済企画庁長官も科学技術庁長官も、一人の大臣で兼ねるということがここで確約ができますかどうですか。この点を私伺っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/45
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046・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 今回設置いたします総理府の総務長官の制度、これは現在の総理府が内閣制度とは全く別個の存在でありまして、たとえば法律によりましても一方は内閣法によって採用されている。一方は総理府設置法によって設置されている。建前が違う、建前が違っておるにもかかわらず、今日の実際の運用は官房長官が一人で両方やっている。そこに非常に矛盾もあるしまた手が及ばぬ点もある。そこで、一方は内閣法、一方は総理府設置法に基いているのだからして、それを二つに分けようじゃないか、分けて、この政務の方、ことに閣議を中心とした政務は官房長官がやる、それから総理府の事務は総務長官がやる。それで総理府の事務といいましてもさき申しました通り、いろいろの調査会や委員会が二十幾つあります、内閣に。またそればかりでなく、いろいろの外局が十幾つかあります。そういうような複雑な制度であるばかりでなく、内部の直接しておる仕事も、統計局がありますし、それから恩給局もあります。それから賞勲部というのもありますし、そういう仕事があるのでありますから、まあきしあたり総務長官を置いて、総理府でやっておる仕事の統轄だけしよう。総理府中心の仕事だけやろう。ほかの方はこれはそのままにしておいて、あるいは経企庁なり行管庁なりについての権限には触れずに、現在の総理府でやっている仕事を整理させようという主眼でしておるのでありますから、今直ちに総務長官ができましても、ほかの役所の長官たる国務大臣を合同する。減らすというような考えは持っておりませんでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/46
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047・八木幸吉
○八木幸吉君 そういたしますと、総理府の機構を合理簡素化する、いわゆるトップ・マネージメントを非常に能率的にやるという意味ではないように伺いまして、非常にこれは残念な、ただごく端っきれの一つの改廃にすぎないと、こう私は思わざるを得ないのでありますが、そのほかに、今、審議会の問題が起りましたが、二十四年には審議会、調査会等が二百四十二、一番少かったのは二十六年六月ですか百八十三、去年がまた二百二十五にふえておりますが、これを減らすのに、どういう構想をお持ちになっておりますか。一年に一ぺんも開かないような審議会もあるのですが、少しは減らすように努力なすっておるかどうかということが一つと、それから法令等について非常に必要でないものがたくさんあるがために、行政の複雑膨張化を来たしておるという実情にあるわけですが、これを減らすということについての何か積極的のお考えをお持ちになっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/47
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048・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 近ごろまあ民主政治の発達といいますか、民主政治といいますか、国会においてもそうでありますけれども、よくこの外界の人、学識経験者を集めて知識を聞いて、間違いないようにするというのが、今流行といいますか、はやりであります。従って、各省においてもです、そういう気風が馴致されて、各省にもずいぶんこの調査会、協議会ができております。これはまあやむを得ないところであろうと思うのであります。そこで、なるべくその取扱いを丁寧にしようというのは、さき申した通りでありますけれども、それでも放っておけばなかなか数が多くなりまするので、ときどき閣議の問題として、あるいは通牒を発し、あるいは口頭によって、各省に向って、要らないのは整理しようじゃないか、特に期限の切れたのを整理しようじゃないか。期限が切れなくても不必要になったものは整理しようじゃないかということで、ときどき整理をいたしますけれども、さき申しました通り、いろいろの行政について調査会を設けるというのは、一種の流行といっては語弊があるかもしれませんが、流行になっておりますので、なかなかむずかしいのではないか。精神としては要らないものは整理していこうという考えでやっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/48
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049・八木幸吉
○八木幸吉君 内容の問題について一つ伺いたいのですが、ふ虜情報局を総理府から今度厚生省に移す。こういうことが書いてございますが、ふ虜情報局というのは、今定員が二人で、おそらく局長とほか一人くらいなんでしょうが、戦争に負けて十年もしておるのに、まだこんなものが今残っておるというのは、どうも私は意味がわからないのですが、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/49
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050・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） ふ虜情報局につきましては、お説の通りでございまして、業務量がどんどん縮小しておりますので、年々これを削減していきまして、最小限度二人の定員にしておりますが、ただ、仕事が全部まだ終りません。すなわち俘虜の銘銘票の交換事務が若干残っておるところがございますので、国際関係におきまして、全然廃止するのもいかがかという考慮から、今まで残して参りましたが、ほとんど事務が終了に近づきましので、これを厚生省の引揚援護局の内部機構として移すというようにいたしました。近い将来におきまして、できるだけ早くこれを廃止することにいたしたいと、こう存じております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/50
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051・八木幸吉
○八木幸吉君 局は残るのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/51
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052・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） これは局と申しましても、ただ条約の名称で局という名前を使わなければなりませんので、行政組織法上の局では初めからないわけであります。従いまして、この名称を、国際条約の解釈上許せるならばこれをやめたいと、こう考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/52
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053・八木幸吉
○八木幸吉君 それからもう一つ。これは少し他の問題になるのでありますけれども、岸総理は御承知の通り三悪追放を声明されまして、汚職の追放についてかなり熱心であるようであります。そこで、私この前この委員会で、総理に行政改革のことをお聞きいたしましたときに、御答弁があったのでありますが、そのほかの委員会でも、あるいは予算委員会等でも、同じようなことが御答弁があったのは、行政改革の重大な理由の一つとして、汚職をなくするために、責任の明確化、機構の単純化を非常に主張されております。そこで、この問題について長官の御意見を伺うのでありますが、それに関連して、こういうことがあるのであります。この四月の二十七日に石川県の小松市の勝光寺というお寺で、七百人ばかりの聴衆を前にして、前の行官長官である河野前農林大臣が、全購連の汚職の問題についてお話がありました、その話の中に、小松には十万人ばかりの人口があるが、農林省も約十万人の省員がいる、その中の少数の者が悪いことをしたって、こんなことは問題にならぬ、農林省に少々の悪いことをする人があるからといって、そこまで一体大臣が目を届かすということは不可能なことだ、農村のために働いた人が全購連から金をもらうのが何が悪いのだ、ちょうど社会党の諸君が組合から金をもらって乱闘事件まで起すのと同じじゃないか、金をもらわないようなやつは農村のためにならないやつだ、こういう演説をされたといって、地方では相当問題を起していると、こういうことを私は伺ったのでありますが、私はこの、前農林大臣の御意見は納得はいたしませんが、政界の有力者であり、ことに行管の前の長官である河野さんがこういうふうな考えといいますか、信念といいますか、お考えになっておるようでは、岸総理大臣の汚職追放のための行政機構の簡素化、あるいは責任体制の確立というようなことは、相当これは、なかなか難問題だと思うのですが、汚職追放の面から見た行政機構の改革に対する、現長官の御構想を一つこの機会に承わっておきたい。かように考えるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/53
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054・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） ただいま提案しております機構の問題は、きき申しました通り、鳩山内閣時代にできたものが、調整の結果、こうなりましたものであります。しからば岸内閣としては一体機構に対してどういう考えを持っているかということが起ってきます。これも衆議院において議論の種になりましたが、こういう答弁をしておりました、まだ岸内閣としてはできた早々であります、ようやく石橋内閣から引き継いで議会を一期やっただけのもので、そういうものは余裕がないから岸内閣として機構改革案はまだできませんと言っている、しかしながら総理大臣は、この間、記者会見において、三悪追放ということを言いましたが、同時に、帰ってきてからあっせん収賄罪を一つ作ろうじゃないか、こういうような工合に、おそらくそのうちに岸内閣としての御構想が出されると思います。これは立法の上において、法律の上において、また機構の上においてなされると思うのでありますけれども、まだ具体的にこうするという案はできておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/54
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055・八木幸吉
○八木幸吉君 私はこの岸内閣として、非常に総理がこの問題について、汚職の面からでも熱心でありますが、一つの内閣独自の案をまとめていただきたいというのを、担当大臣である大久保長官に特にお願いいたしたいのですが、その方法に私は二つあると思う。
一つは、大きな調査会を持って、その調査会に超党派的な方の御協力を得て、そうして相当大きな予算でもってやる、ちょうどアメリカのフーヴアー委員会のような組織でやる、これが一つ。
それからもう一つは、私は吉田内閣当時の政令諮問委員会の試案は、三カ月の仕事としては非常な能率的なものであり、相当な結論は出ていると思います。そこで、これは岸総理が外国に行っていらっしゃる間だけでも、長官のお手元で相当のスタッフを用意されまして、大体の構想は総理からお指図を仰ぎになって、そうしてこれは非常に徹底したものを起案をなさることが必要だと思うのですが、直ちにそういうふうなことに御着手になるのか、あるいは総理がお帰りになってから、おもむろにそこの問題をお取り上げになるのか、その辺の御準備なり御意向を、重ねて伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/55
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056・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） 行政機構の問題につきまして、審議する機関が実はできております。行政審議会というものができております。これが去年の暮れかに審議会の期限が切れまして、新しい委員がまだできておりません。この審議会をそのうちに復活して作らなくちゃならぬと思って考えておりますと同時に、さきに申しました通り、岸総理もそういう希望を持っておりますからして、お説の通り、機会を見て実行の方面に移したいと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/56
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057・八木幸吉
○八木幸吉君 阿部さんが会長の委員会は、期限を河野さんがお切りになって、非常に間に合せ的なもので、必ずしも抜本的な、合理的なものでは私はなかったと思います。だから、もう少しああいったようなおざなり的なものでなしに、根本的に掘り下げて、相当な予算を取って、そうしてどこの人もみんな納得するような、合理的な、本質的な、根本的なものをお作りになり、委員の顔ぶれにいたしましても、これは片手間のような人が多いので、実はその中に一人、二人、三人でも、ちょうど政令諮問委員会のときの田中一郎教授のような人を、やはりそれと同じような熱心で学識経験のある人をお入れになって、そうして立案されることを、重ねてお願いしたいのですが、その点いかがでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/57
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058・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） ただいまの御意見は十分に尊重いたしまして、実行に移したいと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/58
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059・竹下豐次
○竹下豐次君 私、事務的な質問をいたしたいのですが、内閣官房に、内閣参事官、内閣審議官及び調査官を置くということになっておりますね。この定員は政令で定めるということになっております。大ていは法律で定員はきめているのですが、これはどうして政令できめなくちやならない理由がありますか。
それからついでにもう一つ。今申し述べました各公務員は、どういう仕事をするのであるか、それを一緒に御説明願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/59
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060・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） お答え申し上げます。
内閣官房に置かれます職員の種類といたしましては、今度の法律で御審議いただいておりますのは、内閣参事官、内閣審議官、内閣調査官でございますが、その中の内閣参事官というのは、現在もあります。内閣参事官、これは総理府令できまっておりまするので、これを法律ではっきり根拠を規定したいということでございます。それから内閣審議官と申しますのは、現在の総理府にあります審議室の仕事が、一部分内閣官房に移りまするので、その審議室の参事官をこれに当てます。それから内閣調査官というのは、同じく総理府にあります調査室の仕事が内閣官房に移りますので、それに従事する職員が調査官に相なるわけでありまして、その他の補助職員合せまして三十六人に相なりまするので、その内閣に置かれる職員の数につきましては、この内閣法で三十六人とするということをきめております。
ただこれらの参事官、審議官、調査官の職員の数につきましては、これは各省とも省令なんかできめておりますが、それと同じように、これは政令できめることに、内部の割り振りでございますから政令に譲りたい、こう考える次第でございまして、これらの三十六人の職員は、いずれも従いまして総理府の官房から移す職員でございますので、総理府と内閣と合せますと定員の増減はございません。現在の総理府の定員の範囲内において割り振りをきめております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/60
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061・大谷藤之助
○大谷藤之助君 経済企画庁の方に、これは酒井さんでもあるいは政務次官でもどっちでもけっこうです。今の行政組織法の改正に伴い決して、経済企画庁の方の当然内部組織の改正があろうと思うのですが、その点どうなっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/61
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062・酒井俊彦
○政府委員（酒井俊彦君） この法案に関連いたしまして、経済企画庁の内部組織の問題でございますが、ただいま衆議院に継続審議になっております経済企画庁設置法の改正案、これは内政省の設置に伴いまして事務の一部を内政省に移し、その調整をはかるという規定と同時に、公正取引委員会を、ただいま総理府の外局になっておりますのを、企画庁の付属機関にするという案で、昨年以来ずっと衆議院で継続審議になっております。ただ今回ここに御提案になっております、国家行政組織法の一部を改正する法律案には、そういうわけでこれには入っておりませんけれども、企画庁といたしましては、国務大臣を長とする官庁でございまして、そういう庁については内部組織として局を置くことができるという規定がこれにございますが、一応さっき申し上げましたような関係で、経済企画庁設置法は、まだ衆議院に継続審議になっておるというような状況でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/62
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063・竹下豐次
○竹下豐次君 企画庁の問題がこの法案に織り込んでないので、一方の別の法律に出ておるのだけれども、それがどうなるかわからぬ。こちの方に入れなければ困るというようなことのようにこの間承わった。まあやむを得ないことだろうと思うので、それ自体に私は反対があるわけじゃありませんが、大体そういう問題は一つの法律にまとめて立案、提案されるの、が正しいのであります。近ごろ法務省の問題でも私はそう申しましたが、同じ会期に二つの法案を、しかも三週間しかないのに、あの刑務所の方の関係と税関の二つをお出しになったのはおかしいと思う。それは私は警告いたします。この問題もやはり似よったところがあるのであります。これは行政管理庁で一括する必要があるのじゃないか。このほかに定員の問題にいたしましても、それから公務員を新たに採用される場合でも、あなたの方でお取扱いになる場合と、それぞれの各実体法でほかの委員会で別々にお取扱いになり、内閣委員会でさっぱり知らないうちに、ほかの方で済んでしまって、こちらは数字だけもらうということがある。これは管理庁でもお困りじゃないかしらと思う。これはぜひとも何とかその点をよく研究されまして、こういうような不統一のないように、もちろんこれでも修正案でも出して、企画庁のやつも織り込まなければならないということになったら、それは気がついたらいいが気がつかなかったら妙なことになると思う。その傾向が近ごろ乱雑になりつつありますから、特に御留意願いたいのです。長官は一体その点どうお考えでございましょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/63
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064・大久保留次郎
○国務大臣（大久保留次郎君） けっこうです。それがほんとうです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/64
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065・竹下豐次
○竹下豐次君 特にこの際、かれこれ申し上げません。御考慮下さいまして、将来できるだけ早い機会に、今のような乱雑のないようにしっかり統制してもらいたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/65
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066・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） ただいま大臣からお答え申し上げました通り、竹下委員の仰せはまことにごもっともでございまして、衷心よりその点の改善を考えておりますので、今後十分気をつけたいと思いますので御了承いただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/66
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067・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 他に御発言がなければ質疑は尽きたものと認めます。
これより両案について討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べ願います。なお修正案のおありの方は討論中にお述べを願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/67
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068・秋山長造
○秋山長造君 私は日本社会党を代表いたしまして、内閣法等の一部を改正する法律案については賛成いたします。そして国家行政組織法の一部を改正する法律案につきましては、反対の意思を表明するものであります。
この国家行政組織法の一部を改正する法律案に対して反対する理由を簡単に申し上げます。今回の法律案の内容を拝見いたしますと、まず第一に、この改革は現内閣が実施しようとしておる行政制度の改革の一環として、議院内閣制のもとにおける行政の責任体制を明確にし、行政事務の管理を強化し、能率を向上させるために云々、こううたっておるのであります。しかるにこの現内閣とはどの内閣であるかということを考えてみますと、この法案そのものが、前々内閣である鳩山内閣の手によって作られたものである。そして現内閣としての現実の岸内閣としての行政改革というものは、全然まだできておらないということは、先ほど管理庁長官が御言明になった通りであります。従いまして今の岸内閣の行政改革の一環としてではなしに、前々内閣である鳩山内閣の行政改革の一環として作られたこの法案というものは、そもそもこれは時期的に全くナンセンスであると思う。このタイミングとそして現実というものが全く食い違っておる。この点において私はこの法案というものは、現内閣の行政機構の改革の一環としてわれわれが審議するということ自体がおかしいと思う。これが第一の反対理由である。
第二に、トップ・マネージメントの機構を強化する。こういう建前から政務次官を二人にふやすという点でございます。先ほど来大臣からいろいろお話がござしましたけれども、しかしながら私どもはこれはいかなる立場からの理論づけをいたしましょうとも、その実体において屋上屋を架するものであり、またいたずらに責任の混淆をきたし、命令系統を複雑にするだけでございまして、政党政治の確立という立場から申しましても、ややもすれば、この政務次官というポストが政党内での力関係、あるいは派閥関係、あるいはいわゆる論功行賞というようなものの道具に使われるおそれが多分にあることは、理屈より何より過去の歴史が如実に証明しておるところでございまして、機構改革が責任体制を明確にし、そうして機構を簡素強力化する、行政能率を向上していく、こういうねらいである以上、政務次官をことさらに二名にするということは、この行政改革本来の目標から逸脱するもはなはだしいと思うのであります。
それから第三に、国務大臣を長官とする庁のもとに、さらに委員会または庁を置くことができるという規定でございます。大臣の御説明によりますと、もっともな点も了承できるのでございますけれども、また考え方によれば、庁のもとにまた庁を置くということは、これは形としてもまた事務内容、あるいは命令系統、庁内の統制というようなことからいきましても、変則的なあり方でありますから、本来あった庁というものが、当然これは近い将来に省に昇格をせざるを得ない、まずその前提として一つの既成事実が作られている、こういうことに利用されるおそれがなきにしもあらず、だと思います。この点は、この国務大臣を長とする庁の次長を、事務次官に昇格をする、という規定と相並行いたしまして、いずれも、たとえば以前に問題になったことのある、防衛庁を国防省に昇格をする、あるいは自治庁を内政省に昇格をして昔の内務省を実質的に復活する、というような一連の考え方、行き方に対して、別な角度からこの既成事実を準備させる、築き上げていく、こういうことにもなりかねないのでありまして、この点においても私どもは今回の機構改革というものには、にわかに了承できないわけでございます。
その他の点もございますけれども、時間の関係で、以上の諸点に反対の理由をしぼりまして、反対の討論を終る次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/68
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069・竹下豐次
○竹下豐次君 私は内閣法の改正案につきましては、賛成の意を表しますが、行政組織法の一部を改正する法律案に対しましては、反対の意見を表明するものであります。
よほど前から世論になっておりまするのは、官庁に関する問題としては綱紀の粛正、それから行政機構の簡素化、行政整理ということでありまして、これは国民のほとんど全部が深い関心を有し、心からそれを待望しているわけであります。かつて吉田内閣時代におきまして、吉田総理はこういう点に、よほど御本人としては、力を入れたい気持を持っておられたゆえに、五年前になりますかと思いますが、そういう方向に向った改正案、法律案というものをお出しになったのでありますが、これも十分にその目的を達せられることができないで、相当に国会において修正されたのであります。その後やはり国民の官庁に対する世論というものは変りませんで、やはり今日まで継続していると思います。そこで、まあ私なぞといたしましては、政府におきましてやはりそういう方向に向って、根本的な改正案を出していただきたいということを念願しておったわけであります。ところが昨年鳩山内閣時代だったと思っておりますが、相当に注意を示されたような法案も提出されたのであります。その案がいいか悪いかということを今申すわけじゃございませんが、よしあしにかかわらずそれをまず取り扱いまして、そうして国会ではできるだけ慎重な審議をして、りっぱな機構にも仕上げ、簡素化もしなければならないというふうに思っておりましたところが、それが継続審議になって今日まで経過いたしております。先ほど国務大臣からいろいろ御説明がありまして、党内の事情、閣内の事情がおありになった関係のようでありまするが、今回今提案されているような法案をわれわれは審議しなければならないことになったわけであります。これを見ますと私など、と申しますより、国民の世論にむしろ逆行しているような考え方が、この案にはずっと一貫しているのじゃないかという気持を持たざるを得ないのであります。そういうことを考えますると、私といたしましては、こういう問題を部分的には小刻みにして改正されるよりも、根本的によく、大きく全般的に各種の関連もお考えになりまして提案し直される方が望ましい、かように考えているわけであります。ことに政務次官増員の問題につきましては、これも一昨年になるかもしれませんが、昨年でしたか、鳩山内閣時代に法案が提出されない前、副大臣であるとか、あるいは政務次官の増員であるとかいうことがうわきされました。そういう提案がされそうな傾向にありましたので、緑風会といたしましてはよく研究いたしまして、これはよくない。よくないからそういう提案はしてもらいたくない、提案されたならば、緑風会はこれは絶対に反対の態度をとります、ということをあらかじめ申し入れたこともあるのであります。その理由は、いろいろありますが、先ほど秋山さんたちからいろいろ意見を包含した質問がございましたが、大体ああいうふうの考え方を私どもも持っているわけであります。なおまたよく多数の公務員のうちで、俸給も少い、自分の思うように働かしてもくれないとか、いろいろ不満な点も多いのでありまして、特にその地位とか、待遇とかいうような点につきましては、殆んどすべての公務員が深い関心を持っているのであります、下級の人においても同じことであります。そこにその必要やむを得ない場合ならばともかくとして、そうでもないのに、トップ・マネージメントとかいうような体裁のいい言葉ではありますけれども、そう急ぎもしないような増員をするということは、はなはだ一般の感情からしましても、公務員の下級の人たちの感情からしましてもいい気持ではない。上の人ばかりうまいことをしているじゃないか、議員はなかなかうまいことをやっているじゃないか、おれたちはいつも虐待されているというような、そういう感情が起るということは、これは私はやむを得ないこと、だろうと思っております。もとより議院内閣制の今日でありまするから、できるだけ議員が政治に精通し、そうして活動ができるようにしむけていくことは、これは必要なことであると思いますけれども、現在のところ、また今日までの経過から見まして、政務次官の活動につきましては、おのずから世間の定評があるのであります。これをもって必ずしも英国で何人いるからというようなことは、まるで比較にならない問題であると私などは思います。私は今日までの一々政務次官の成績等につきまして、かれこれ申し上げることはいたしませんけれども、まあ今のところ一人ずつおられればそれでたくさんじゃないか、というふうに私はまあ考えておりまして、この点をよくお考え直しを願いたい、かように考えますので本案に反対いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/69
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070・八木幸吉
○八木幸吉君 私はただいま上程されました二案のうち、国家行政組織法の一部を改正する法律案には反対、内閣法等の一部を改正する法律案には賛成をするものであります。その理由を簡単に申し上げます。
国家行政組織法の一部を改正する法律案の提案理由として、行政の責任体制の明確化と、行政事務の管理の強化、並びにその能率の向上をうたっておられるのでありますけれども、提案されました内容を見まするならば、この提案理由と逆の結果を招来するおそれが多分にあるのであります。と申しますのは、第一政務次官を二人に増加する何らの理由を私は認めません。第二に、庁の下に庁あるいは委員会の下に委員会を置くというようなことは、いたずらに行政機構を複雑化いたしまして、行政の能率化を阻害するのみならず、行政の責任体制の明確化の趣旨にも反しまするし、責任体制を不明確にいたしまするならば、自然行政事務の管理を強化いたしましても、その能率を上げ得ないからであります。
さらにこの改正案の中には職というものを設けることが規定されておりまするけれども、その所掌事務がきわめて不明確であることも反対理由の一つであります。政府といたしましては、かような悪い面のみを御提案になさらずに、行政機構の根本的の改革をし、その能率化なり、あるいは行政事務の責任の明確化を実現し得るような行政機構改革案を、次の機会になるべくすみやかに提案されんことを希望するものであります。
次に、内閣法等の一部を改正する法律案の賛成の理由を申し上げたいと思いますが、私は、総理府等の機構の合理化簡素化の目標とすべき原則は、内閣総理大臣は内閣の首長たる立場におきまして、行政各部の指揮監督という総合的な事務を能率的に遂行し得ると同時に、国策の企画立案に便なるように、総理府の機構な簡素、強力化することが必要であると思いますが、原案は、内閣総理大臣の補佐役としての内閣官房長官並びに内閣官房副長官の制を廃止しまして、内閣官房長官と内閣官房副長官は、もっぱら内閣制度の運営にその政務と事務を見ることとして、総理府の総務長官及びその総務次長が総理府の政務を統括して見るという趣旨には、私賛成するのでありますけれども、この法案の実態は必ずしもこの目的とするところと合致しないのではないか、かように存ずるのであります。私は、総務長官のもとには、行政管理庁も経済企画庁も科学技術庁もともにその統括下において、初めて総理大臣の国策の企画立案を総合的に遂行し得ると、こう思うのでありますが、そのことが行われておりませんことは遺憾でありますけれども、その方を指向するものという意味合をもちまして本案に賛成するものであります。なお自治庁並びに防衛庁は、将来におきましては、自治庁はその他の国内事務とも合せて内政省の設置の方向を指向し、また防衛庁は憲法改正等との関係をもちまして、将来国防省の方にこれが指向さるべき運命にあると思うのでありますから、この二つは内閣総務長官の統括下に置く必要はないと思うのであります。
以上が私の内閣法改正に関する賛成の大要で、希望を付して賛成をするものであります。
なおこの機会に大臣の名称について一言触れたいと思いますが、大臣の名称は大宝令以来の名称でございまして、現民主国家としては非常にふさわしくない名前でありまするから、将来各省の大臣は各省の行政長官という名称に改めまして、内閣総理大臣は内閣総理、国務大臣は内閣員という名前に改め、ただ憲法上においてのみ国務大臣の名称を存置することが、民主国家としてふさわしくないかということを考えるために、この点を合せてこの機会に申し述べておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/70
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071・大谷藤之助
○大谷藤之助君 私は自民党を代表いたしまして、ただいま提案の内閣法等の一部を改正する法律案に賛成するものでございます。賛成の理由は政府提案の理由にもございますので省略させていただきます。
次の国家行政組織法、これにつきましてはこの組織の一部の修正案をここに提案いたしまして、原案並びに衆議院送付のこの修正案に対して賛成を表するものでございます。
ただいま修正案につきましては、お手元に印刷物で差し上げてございますが、実は印刷物の修正は相当長うございますので、時間の関係上内容につきましては一つ省略きせていただきまして、その根本の要旨をここに申し上げますと、この法律案の修正案の要旨のまず第一点、これは先ほど委員会でも論議されておりました、政令によって審議会または協議会の臨時的なものを設けることができる、この項目を削除いたしまして、現行通り法律でこれを設けることとする、これがまずこの印刷物の修正案の前段でございます。
次に後段の方は、先ほど経済企画庁からの御説明もございましたが、経済企画庁の内部部局として、部にかえて局を置く、これに関する法律案でございます。
この二案の修正案を提示いたしました理由につきましては、委員会の審議にも出ておりました通り、第一の点は政府の原案で、この政令で協議会なりあるいは審議会を設けることができるというそのねらいは、行政運営の迅速かつ円滑な進行を一つ期したい、かような点においては、根本的にはこれは賛意を表するわけでありますけれども、しかしとかくこの機構が設けられますと、やはり乱用の弊があっては困る、こういうようなおそれもないのではないわけであります。これが修正案の提案の第一の理由でございます。
次に経済企画庁に置かれております部を局に改める問題でありますけれども、これは先ほどの説明の経緯もございますし、関係行政機関の経済施策に関する総合的な、かつ基本的な政策を企画し、あるいはまた立案され、ないしは経済に関する基本的政策の総合調整を行うことを主体とした、この経済企画庁において、これが内部組織を、当然他の庁とマッチしまして、局制に改める必要がある、かように認めるものでございます。
これが修正案の提案理由でございます。ただいまの修正案につきましては、一つ全会一致の御賛同を願いたいと思います。
次に、この修正案を除きます原案並びに衆議院送付の修正案を含むこの法律案でありますが、先ほど反対の御意見が、いろいろお話が出ております。私は、この原案に対しまして賛成を申し上げますが、その賛成の理由といたしますところは、政府の提案理由の説明によりまして、その根本的な、基本的なものをここにうたわれております。むろん、これについて同意を表しますけれども、それ以外に、委員会で、あるいは行政簡素化なり、あるいはまた機構整理なり、人員整理なり、人員縮小なり、そういう観点から、この行政機構改革は時代に逆行すると、かようないろいろ御批判が出たわけであります。むろん、行政簡素化あるいは人員の縮小ということは、文字の示す通り、これは縮小であり簡素化でありますが、しかし、人員縮小も、必ずしもあらゆる機構を通じてこれ脅一割縮小するということが縮小のねらいでなくて、真の縮小は、これは、膨張するものは必要によって膨張するものもありましょうし、また、縮小しなければならぬ面が今日今までの惰性で縮小されない、かようなところがこの均等縮小あるいは均等割みたいな縮小が行われ、また、行政機構の簡素化と申しましても、必要な部局において強化せられることは、これは当然である。しかしながら、時代の移り変りもございますし、今日依然として従来のこの建前が存続される時代でもありませんし、縮小するものは縮小して、やはり必要なところには力を入れて強化するということが基本のねらいであろうと思います。先ほどいろいろ大久保大臣からの御説明もございまして、私は、さような説明から、大久保大臣の御説明にも賛意を表し、あるいはこれが一つ猟官運動のために、あるいはポストを与えるためにというようなふうに曲っておとりいただかないで、従来かような疑念を抱くような経過があり、あるいはやり方もあったであろうと思いますが、大久保長官のこの提案の御趣旨に、また御説明に賛意を表しまして、重点的に一つ強化すべきものは強化して、正しいその他の必要ならざるもの、現在におきまして、また近い将来において機構を簡素化し、縮小すべきものは、大いにあの線に沿って縮小して、また、重要なものは一つ強化する、かような意味合いから、行政簡素化なりあるいは人員縮小という見地から、私はもちろん賛意を表するものでございます。
なお、さきほどちょっと御要望も出ておりましたけれども、これは末端の問題でどうもというお話がありましたが、私は、これにはまたほかに、当面の行政機構の整理におきます、あるいは人事院の問題なり、あるいは内政省の問題なり、人から見れば大きな問題もあったわけでありますが、最後にこれだけが残った。これは、先ほども申し上げました意味で、決して悪い意味でのエックスではなくて、かようなものは、そう論議がなくても、私は、一応信頼してでき得べきものだ、むしろそれよりも、やはり話の出ております人事院の問題なり、人事院廃止の問題なり、あるいはまた、内政省設置の問題なり、さような根本的な、また大きな問題にも一つしっかり取り組んでいただいて、この方を一つ行政管理庁でもどしどし促進してもらいたいと、かような要望を付しまして賛成の意見を申すものでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/71
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072・亀田得治
○委員長（亀田得治君） それでは、正規の修正案文は、記録の中に入れてもらうことにいたします。（「賛成」と呼ぶ者あり）
これより採決に入ります。国家行政組織法の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、討論中にありました大谷君提出の修正案を問題に供します。大谷君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/72
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073・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 多数でございます。よって大谷君提出の修正案は可決されました。
次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/73
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074・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 多数でございます。よって本案は、多数をもって修正すべきものと議決せられました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/74
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075・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 次に、内閣法等の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/75
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076・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
なお、本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/76
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077・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
それから、報告書には、多数意見者の署名を付することになっておりますから、両案を可とされた方は、順次御署名を願います。
多数意見者署名
〔国家行政組織法の一部を改正する法律案〕
松村 秀逸 迫水 久常
平島 敏夫 前田佳都男
松岡 平市 中野 文門
佐野 廣 大谷藤之助
上原 正吉
〔内閣法等の一部を改正する法律案〕
八木 幸吉 松村 秀逸
迫水 久常 平島 敏夫
前田佳都男 伊藤 顕道
永岡 光治 田畑 金光
松岡 平市 中野 文門
佐野 廣 大谷藤之助
上原 正吉 秋山 長造
竹下 豐次発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/77
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078・亀田得治
○委員長（亀田得治君） 委員会は、暫時休憩いたします。
午後一時二十六分休憩
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午後八時四十七分開会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/78
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079・藤田進
○委員長（藤田進君） 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
委員の変更について御報告いたします。本日付秋山長造君が辞任され、その補欠として私が選任されました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/79
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080・藤田進
○委員長（藤田進君） 先刻の本会議で、はからずも当内閣委員会委員長の重責に選任いたされました。従来、過去四年間ばかり引き続き議運を担当いたしまして、比較的与野党間と申しましょうか、各会派間のそれぞれ複雑な折衝その他、これを言いかえれば、あまり円滑な場というよりも、絶えずかなりの激突を見るという、そういったところにいまして、できれば残されたあとの任期を終始和気あいあい裏に円満に進むような委員会に所属してみたいものだと考えていたのでありますが、当内閣委員会にきまりましたことが、果たしてその希望を満たされる結果になるかどうか、これもひとえに皆さん方の御協力を得なければならぬと存ずるものであります。
いずれにいたしましても、先輩委員諸氏の御協力を得なければ、複雑多岐にわたる当委員会の事情をおもんばかりますときに、その使命を果すことは非常にむずかしいかと存じます。
何分、皆様方の御協力を就任に当りましてお願い申し上げたいと思います。（拍手）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/80
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081・藤田進
○委員長（藤田進君） 理事秋山君の委員辞任に伴い、本委員会の理事が一名欠員となりましたので、これよりその補欠互選を行います。互選は、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ござませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/81
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082・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないものと認めます。それでは、私より理事に永岡君を指名いたします。
暫時休憩いたします。
午後八時五十一分休憩
—————・—————
午後十時二十八分開会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/82
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083・藤田進
○委員長（藤田進君） 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
法務省設置法の一部を改正する法律案を議題に供します。
別に御発言がなければ、質疑は尽きたものと認めます。
それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、それぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もなければ、討論は終局したものと認めます。
それでは、これより採決に入ります。
法務省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/83
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084・藤田進
○委員長（藤田進君） 全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/84
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085・藤田進
○委員長（藤田進君） 次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基き、放射線医学総合研究所の設置に関し承認を求めるの件を議題に供します。
別に御発言がなければ、質疑は尽きたものと認めます。
ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/85
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086・藤田進
○委員長（藤田進君） 速記を起して。
それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、それぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もなければ、討論は終局したものと認めます。
それでは、これより採決に入ります。
地方自治法第百五十六条第六項の規定に基き、放射線医学総合研究所の設置に関し承認を求めるの件を問題に供します。本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/86
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087・藤田進
○委員長（藤田進君） 全会一致でございます。よって本件は、全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
なお、本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/87
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088・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないと認めます。よってさように決定いたします。
それから、報告書には、多数意見者の署名を付することになっておりますから、それぞれ可とされた方は、順次御署名を願います。
多数意見者署名
〔法務省設置法の一部を改正する法律案〕
前田佳都男 松村 秀逸
平島 敏夫 田畑 金光
迫水 久常 上原 正吉
大谷藤之助 永岡 光治
竹下 豐次
〔地方自治法第百五十六条六項の規定に基き、放射線医学総合研究所の設置に関し承認を求めるの件〕
前田佳都男 松村 秀逸
平島 敏夫 田畑 金光
迫水 久常 上原 正吉
大谷藤之助 永岡 光治
竹下 豐次 八木 幸吉
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/88
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089・藤田進
○委員長（藤田進君） お諮りいたします。国家行政組織に関する調査、国の防衛に関する調査、国家公務員制度及び恩給に関する調査、以上三件の調査事件については、会期も切迫し、会期中に調査を完了することは困難でありますので、本院規則第五十三条によりまして、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/89
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090・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。
なお、要求書の内容及びその手続等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/90
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091・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/91
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092・藤田進
○委員長（藤田進君） 委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
国家行政組織に関する調査、国の防衛に関する調査、国家公務員制度及び恩給に関する調査のため、閉会中委員派遣を行いたいと存じますが御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/92
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093・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないと認めます。つきましては、本院規則第百八十条の二によって、委員派遣承認要求書を議長に提出しなければならないことになっておりますので、その内容及び手続等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/93
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094・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/94
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095・藤田進
○委員長（藤田進君） 次に、請願を議題に供します。
速記をとめて下さい。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/95
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096・藤田進
○委員長（藤田進君） それじゃ速記をつけて下さい。
公務員の給与引き上げに関する請願外四百十件を採択し、議院の会議に付し、内閣に送付することを要するものと決定して御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/96
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097・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
なお、地域給等に関する請願六件につきましては、報告書に付して意見書案を提出することとし、その内容は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/97
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098・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/98
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099・藤田進
○委員長（藤田進君） 速記を入れて。
お諮りいたします。
国家公務員共済組合法の一部を改正する法律案（第二十四回国会閣法第百四十七号）、国家公務員共済組合法の一部を改正する法律案（参第三号）公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案、恩給法第十一条第一項等の金融機関を定める法律案、以上四案については、会期も切迫し、会期中に審査を完了することが困難でありますので、本院規則第五十三条によりまして、継続審査の要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異八議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/99
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100・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、要求書の内容及びその手続等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/100
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101・藤田進
○委員長（藤田進君） 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
ちょっと速記とめてくれませんか。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/101
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102・藤田進
○委員長（藤田進君） 速記を入れて下さい。
別に御発言がなければ、委員会はこれにて散会いたします。次回の委員会は、決定次第公報をもって御通知いたします。
午後十時四十八分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102614889X03719570518/102
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