1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十五年二月十七日（水曜日）
午前十時四十八分開議
出席委員
委員長 羽田武嗣郎君
理事 井原 岸高君 理事 二階堂 進君
理事 堀川 恭平君 理事 南 好雄君
理事 中島 巖君 理事 山中 吾郎君
理事 塚本 三郎君
逢澤 寛君 川崎末五郎君
島村 一郎君 砂原 格君
徳安 實藏君 橋本 正之君
廣瀬 正雄君 堀内 一雄君
岡本 隆一君 三鍋 義三君
山中日露史君
出席政府委員
建設政務次官 大沢 雄一君
建設事務官
（計画局長） 関盛 吉雄君
建 設 技 官
（河川局長） 山本 三郎君
建 設 技 官
（道路局長） 佐藤 寛政君
建 設 技 官
（住宅局長） 稗田 治君
委員外の出席者
建設事務官
（大臣官房参事
官） 高田 賢造君
専 門 員 山口 乾治君
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二月十二日
土地区画整理法施行法の一部を改正する法律案
（内閣提出第二一号）（参議院送付）
海岸法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
七号）
建設業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
四八号）
同日
国土開発縦貫自動車道建設に伴う土地提供者の
生活再建措置等に関する請願（今井耕君紹介）
（第四六号）
東海道高速自動車道建設促進に関する請願（中
垣國男君紹介）（第四七号）
同（竹山祐太郎君紹介）（第九四号）
同（中村幸八君紹介）（第九五号）
同月十六日
治水事業等推進のため特別会計制度創設に関す
る請願（池田清志君紹介）（第二〇六号）
同（關谷勝利君紹介）（第三八〇号）
建設業法施行令の一部改正に関する請願（和田
博雄君紹介）（第二二二号）
東海道高速自動車道建設促進に関する請願（江
崎真澄君紹介）（第二六一号）
同（河野孝子君紹介）（第二六二号）
同（久野忠治君紹介）（第二六三号）
同（小林かなえ君紹介）（第二六四号）
同（鈴木正吾君紹介）（第二六五号）
同（辻寛一君紹介）（第二六六号）
同（早稻田柳右エ門君紹介）（第二六七号）
道路整備五箇年計画事業費増額に関する請願（
池田清志君紹介）（第二六八号）
二級国道新潟、平線の整備促進に関する請願（
田中彰治君紹介）（第二六九号）
東海道第二国道建設に関する請願（辻寛一君紹
介）（第二七〇号）
同（辻寛一君紹介）（第三一九号）
同外二件（八木一郎君紹介）（第四七七号）
二級国道中津、日田間の昇格に関する請願（西
村英一君紹介）（第二七一号）
碓氷川右岸の地すべり対策に関する請願（中曽
根康弘君紹介）（第三二〇号）
県道姫路、豊岡間等の国道編入に関する請願（
五島虎雄君紹介）（第四七四号）
大阪湾沿岸の高潮防止対策に関する請願（五島
虎雄君紹介）（第四七五号）
熊野川下流に防災ダム設置に関する請願（世耕
弘一君紹介）（第四七六号）
県道小山足尾線栃木市、粟野町間改修に関する
請願（山口好一君紹介）（第四七八号）
東北自動車道の早期建設に関する請願（山本猛
夫君紹介）（第四七九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
首都高速道路公団法の一部を改正する法律案（
内閣提出第二〇号）
土地区画整理法施行法の一部を改正する法律案
（内閣提出第二一号）（参議院送付）
海岸法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
七号）
建設業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
四八号）
建設省関係重要施策に関する件
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/0
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001・羽田武嗣郎
○羽田委員長 これより会議を開きます。まず、首都高速道路公団法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。本案につきましては、前回の委員会におきましてすでに質疑を終了しております。
これより本案の討論に入ります——討論の通告がありませんので、討論を行なわず、直ちに採決を行ないたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/1
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002・羽田武嗣郎
○羽田委員長 御異議ないものと認め、さように決します。採決いたします。首都高速道路公団法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の御起立を願います。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/2
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003・羽田武嗣郎
○羽田委員長 起立総員。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。なお、本案議決に伴う報告書の作成寺につきましては委員長に御一任を願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/3
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004・羽田武嗣郎
○羽田委員長 御異議ないものと認め、さように決します。
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/4
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005・羽田武嗣郎
○羽田委員長 次に、土地区画整理法施行法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。質疑の通告がありますからこれを許します。
山中吾郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/5
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006・山中吾郎
○山中（吾）委員 この法案の提案の理由について、大体は了解をしておるのでありますが、具体的に十分にまだ理解できないので、一、二お伺いいたしたいと思います。
その一つは、「災害により土地区画整理の施行に著しい支障を生じたため、」にというのが第一の提案の理由でありますが、その支障の具体的な事情を御説明願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/6
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007・関盛吉雄
○関盛政府委員 ただいま御質問の点でございますが、御承知の通りに昭和三十年四月一日からただいまの土地区画整理法が実施されております。この法律を、われわれここでかりに新法と呼ばしていただくとしますれば、この新法以前に行なっております区画整理事業、その中には組合が実施いたしておるものもございますし、また地方公共団体が実施いたしておるものもございますが、いわゆる旧法に基きまして実施いたしております組合は、新法が実施されましたときに、区画整理の施行法によりまして、旧法に基いて設立した組合は三十五年の三月三十一日までに事業を完了しない限りは解散をする、こういうことに施行法で定まっておるのでございます。従って、今回の提案理由になっておりますのは、ただいま申しましたように、災害がなかったならば旧法で換地処分も行ない、従って事業も完了できておりましたのにかかわらず、災害があったために旧法による、つまり終息ができなくなった、こういう場合でございまして、いわゆる旧法で始末のつかないものは、われわれは新法に移行すべきことの指導をつとに行なっておったのでございますが、はからずも十五号台風が、名古屋の地域につきまして特に浸水が長期にわたりました。組合が新法に移行しようというときには、総会の議決を経なければならないのでありますが、さらに、この換地処分に必要な資料等も、水害のために流失いたしまして、従ってこれの必要な調製のために、かなりの日数を要するのでございまして、通常の状態におきましても旧法から新法に切りかえをするということに要する期間は、約百日以上の日数を要するのでございます。たまたまこの災害の発生が昨年の十月ごろでございまして、それから直ちにそういう事態に向かって手続を進めることも、あの状況のもとにおいては全く不可能な状態でありましたので、今回の特別の法律改正によりまして、これらの組合についての救済方法を講じてもらいたい、こういうのが今回の提案の趣旨でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/7
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008・山中吾郎
○山中（吾）委員 大体わかりました。
次に、この一部改正がなくて、そうして三月三十一日になってしまって何ら解散の手続をとらないで、そのままになった旧組合というのは、法律上は法律の規定に従って解消するということになっておるのですか。あるいは、法律では解散すべき規定をいたしておっても、事実上解散手続をしなければ、その存続を認めるかというふうなことになっておるのか。それはどうなのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/8
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009・関盛吉雄
○関盛政府委員 新法と旧法との関係でございますが、旧法によって行なっております区画整理組合なり、地方公共団体の事業は、三十五年の三月三十一日までの間において事業を完了してしまったものは今の御質問にはないわけでございますが、まだ事業途中にあるものにつきましては新法に切りかえる。こういうことによって事業を実施するという根拠が出て参るわけでございます。
そこで、われわれの方では、この新法が制定されまして以後までの、実態に即応しました指導をいたしておりましたので、大体においてこの区画整理の組合関係等につきましては、非常に事態の収拾の困難なものはわずか一件しかないのでございます。これは法律問題ではなくて、いわゆる利害関係人の間において人の交代がありましたり、あるいはまたその事業を今日、設立当初の組合の構成員の状態においては継続することが困難であるというものでございますので、これらはむしろ地方公共団体等にその善後処置を指導するようにいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/9
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010・山中吾郎
○山中（吾）委員 あと一点だけお聞きします。
建設大臣において著しい支障を生じたと認めた組合に対してこの法律が適用されるということになっておるわけですが、建設大臣が著しい支障がないと認めた組合で、災害地域の中にある組合に対しては、これは三月三十一日には法律の規定によって何らの手続をしなくて解散になる、あるいは解散というより組合としての存続がなくなるということになるのですか。建設大臣が指定しない場合ですね、それをお聞きしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/10
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011・関盛吉雄
○関盛政府委員 その適用を受ける形といたしましては、ただいま御質問のように、建設大臣の指定ということにかかっております。従って職権調査によりまして指定をいたす、告示の形式をとる、こういう形になります。しかりば、申請主義でない職権調査であるとすれば、建設大臣が指定を適当ではないというふうに認めた組合は、事業も完了しないし、そういう場合は一体どうなるか。こういう御質問でございますが、これは私たちの方で一昨年以来この指導をやっておりまして、個々の組合の事業の進捗の見通しと、旧法と新法との関係を個別に見きわめましたので、新法に移行することができなくて事業の進行に支障を生ずるという組合はないのでございます。今回七つの組合が一応予定されておりますが、これは事実台風が来て、当初予想していなかったことが出てきたものですから、これさえ救えば区画整理事業の法律上から見た実施には支障がない、こういうふうに判断をいたしまして、御審議をお願いしておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/11
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012・山中吾郎
○山中（吾）委員 著しい支障と認めない場合には建設大臣が指定をしないということになると、実際その組合で事業を完了しないで、なお組織変更の手続ができないで困る組合があるのではないかと思ったのでありますけれども、今の御説明で事実上そういう心配がないということでありますので、了解をいたしました。
この法案は、災害によって、その非常時の実情に即する適切なる法改正であると私は思いますし、大体今の御説明によって私の疑点はなくなりましたので、質疑は打ち切ることにいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/12
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013・羽田武嗣郎
○羽田委員長 ほかに質疑の通告がありませんので、本案に対する質疑はこれにて終局することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/13
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014・羽田武嗣郎
○羽田委員長 御異議ないものと認め、さように決します。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/14
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015・羽田武嗣郎
○羽田委員長 これより本案の討論に一入りますが、討論の通告も別にありませんので、討論を行なわず、直ちに採決を行ないます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/15
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016・三鍋義三
○三鍋委員 委員長、採決を行なう前に……。法案が討論を終結いたしまして、ただいまから採決に入るわけでありますが、私は法案の採決の場合は、責任のある立場において大臣も列席していただきたい。きょうはどういう御都合でおいでにならないのか、わかりませんけれども、今後これを前例としないで、法案の採決には主管大臣が出席していただく、こういうことを一つ確認しておいていただきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/16
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017・羽田武嗣郎
○羽田委員長 そのことは、大臣はちょうど参議院の予算委員会に出ておりまして、やむを得ずきょうは欠席するからということで、政務次官がかわって出られたのでございまして、その点は、はっきりと確認をいたしておきます。土地区画整理法施行法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の御起立を願います。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/17
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018・羽田武嗣郎
○羽田委員長 起立総員。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。
なお、本案議決に伴う報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/18
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019・羽田武嗣郎
○羽田委員長 御異議ないものと認め、さように決します。
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/19
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020・羽田武嗣郎
○羽田委員長 次に、去る二月十二日付託になりました内閣提出、海岸法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。大沢政務次官。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/20
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021・大沢雄一
○大沢（雄）政府委員 ただいま議題となりました海岸法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
現行海岸法は、海岸保全区域の管理は原則として都道府県知事等の海岸管理者が行ない、主務大臣が海岸管理者にかわってみずから工事を施行することができますのは、国土の保全上特に重要と認められる海岸保全施設の新設または改良に関する工事で、その規模が著しく大であるもの等でございまして、災害復旧に関する工事につきましては、もっぱら都道府県知事等の海岸管理者がこれを行なうこととなっております。
しかしながら、昨年の台風第十五号による海岸保全施設の災害の復旧工事のように、国土の保全上きわめて重要なものにつきましては、主務大臣が施行する必要がありますので、今後は、新設または改良に関する工事と同様、一定の場合に主務大臣が災害復旧に関する工事をみずから施行することができることとしようとするものであります。
以上が、この法律案を提出した理由でありますが、次にその要旨について御説明申し上げます。
まず、第六条の一部を改正し、主務大臣がみずから施行することができる工事に、海岸保全施設の災害復旧に関する工事を加えることとし、これに伴い主務大臣が施行する海岸保全施設の災害復旧に要する費用の負担及び負担金の納付方法に関する規定について、所要の改正を行なおうとするものであります。
以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/21
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022・羽田武嗣郎
○羽田委員長 続いて、同じく去る一月十二日に付託になりました建設業沖の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。
大沢政務次官。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/22
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023・大沢雄一
○大沢（雄）政府委員 ただいま議題となりました建設業法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
御承知のように建設業法は、昭和二十四年制定以来建設工事の適正な施工と建設業の健全な発達に寄与して参っておるのでありますが、最近における建設事業の発展の状況にかんがみ、建設工事の一そう適正な施工を期することが必要と考えられますので、同法の一部を改正し、建設業者の施工する建設工事の従事者等について技術検定の制度を設けるほか、建設工事に関する施工技術を確保するため、所要の規定の整備をはかることといたしました。
以上がこの法律案を提出した理由でありますが、その要旨につきまして御説明申し上げます。
まず第一に、現行の建設業法におきましては、第五条に登録の要件を定めており、同条に定める要件に該当する者は、登録に関する資格を得、また同条第一項各号の一に該当する者は、第二十六条の規定によって主任技術者となることができることとなっております。この第五条で定める資格のうち、第一項第二号には、「建設工事に関し、法律又は命令による免許又は技術若しくは技能の認定を受けた者」と定めておりますが、建設工事に関する免許等で建設業法制定の当初においては予想されなかった、単なる作業等に関するものが実施される傾向になって参りまして、現行のままでは今後不適当な者が資格を得る場合も生じますので、同号の裁定を改正し、建設工事に関する免許等の中で登録の要件として適切なものを建設大臣が指定することといたしました。
第二に、最近における技術の進歩に即応して、建設工事の施工技術を向上し確保することは、きわめて緊要であると存ぜられますので、建設業者に施工技術の確保についての努力義務を課するとともに、施工技術に関する技術検定の制度を設けることとしたことであります。すなわち、建設業者は施工技術についてその確保に努めなければならないものとするとともに、建設大臣は、施工技術の向上をはかるため、建設業者の施工する建設工事に従事しまたはしようとする者について技術検定を行なうことができることとし、この検定に合格した者は、政令で定める称号を称することができることといたしました。
以上が建設業法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/23
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024・羽田武嗣郎
○羽田委員長 ただいま提案理由の説明を聴取いたしました両案に対する質疑は、次会より行なうことといたします。
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/24
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025・羽田武嗣郎
○羽田委員長 次に、前会に引き続きまして、昭和三十五年度建設省関係予算の説明に対しまして、質疑を行ないます。
山中吾郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/25
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026・山中吾郎
○山中（吾）委員 依然として大臣が出席されませんので、私の質問の目的を果たさないのでありますが、次の機会に大臣の出席した際伺う準備質問として、各関係局長にお聞きしたいと思います。
前の機会にお願いをいたしまして、そして調査をしていただいた公共事業重要事項の計上内訳調べを今ここでいただきましたが、これによりますと三十一年度から三十五年までの五カ年間に、大体公共事業費が平均二倍以上になっております。治山治水については二倍、道路整備は三倍、港湾関係が二・五倍、こういうふうに五カ年の間に公共事業関係の予算が二倍ないし三倍になっている。急激に予算が膨張したということの中に、各事業の執行でいろいろと再検討すべきものがあるのではないか。こういうふうに考えるのでございますが、各部局について、その点についての御意見をお聞きいたしたいと思うのであります。
まず第一に、官房関係にお聞きいたします。官房長がおられないのでありますけれども……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/26
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027・羽田武嗣郎
○羽田委員長 高田参事官がおります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/27
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028・山中吾郎
○山中（吾）委員 高田参事官にお聞きしますが、こういう膨大な予算が計上されて、これを執行する事務費といいますか、間接費、この点について、現在の計上予算において十分に執行できる自信があるかどうか。それをまずお聞きいたしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/28
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029・高田賢造
○高田説明員 山中委員の御質問でございますが、事務費につきましては、所定の率によりまして、それぞれ予算を組んでおります。ただ、事務量が膨大でございます関係で、もちろん事務費の潤沢な確保は十分ではございませんけれども、しかしながら、現在の執務の体制と施工方法の合理化とか、あるいは事務の簡素化等極力いたしまして、また定員の配置等につきましても、実情に沿うように配慮いたしたいと思っております。少ない事務費で極力能率を上げて参る所存でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/29
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030・山中吾郎
○山中（吾）委員 事務の簡素化その他の具体的な対策をお持ちですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/30
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031・高田賢造
○高田説明員 現在事務処理の一つの方法といたしまして、従来、国または公共団体等でみずからやっております事務のうち、外に出して外注できる程度のものにつきましては、極力その方に回すつもりでおります。
そのほか、従来この点につきましては、漸次工事量の増大に伴って設計の外注等をいたしておりますが、今後もできるものにつきましては極力外に回しまして、職員みずからやるものにつきましては減らして参りたいと思っております
そのほか、事務を処理いたします際に、実際は建設省の直轄工事でございますと、地方建設局等におきまして事務の手続等において極力簡素化をして参る、能率を高める方法を主といたしまして、たとえば現在研修所におきまして所要の関係の職員の研修を行なっております。
そのほか、従来の執務の要領等で改善すべき点を一そう検討する準備を今、整えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/31
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032・山中吾郎
○山中（吾）委員 事務の簡素化の方法の中に、都の方に事務を譲るとか、あるいは地建の方に簡素化を譲るとか、そういうことにおいて解決できないじゃないかというので、私御質問申し上げているのです。五カ年の間に倍の予算額を計上されておる中に、建設省の本省の中の執務のあり方の中に根本的に再検討すべきものがあるのじゃないか。それをお聞きしたいので、次の機会までに官房長とよく御相談願って、御答弁願いたいと思うのです。
それから、前の官房長の説明では、この人件費の予算が百四十八名純増、百四十八名という御説明があったのであります。この百四十八名という人員の増加によって、今度の治水予算、昨年の道路予算、これを含んで、とうていできないのであって、どこかに穴があくのじゃないか。たとえば建設業者を監督するについても、監督指導する者が少ないために、工事に相当穴をあけるのじゃないか。そして不正工事が出るのじゃないか。あるいは超過勤務をするということの中に、超過勤務手当が不足で職員を過労に陥れるということがあるのではないか。そういうふうなことで、出先機関の中に矛盾が出るのではないかと思うのですが、その点は十分に見通しをつけて、この百四十八名の純増でやっていけるということで大蔵省との折衝で妥結をしたのか。あるいは、これは実は非常に無理なものであるのか。その辺の判断をお聞きしておきたい。今後大蔵省の関係者も呼んで、私はその点、十分に分析をして質問をいたしたいと思うので、率直にその辺をお聞きいたしたいと思うのです。お答えできなければ、次の機会でもけっこうです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/32
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033・高田賢造
○高田説明員 お話の通り、純増の人員といたしましては百四十八名でございますけれども、しかし、事業の内容等が、だいぶ前年度から比べますと、事業の個所とか、あるいは事業の性質、その他必ずしも量の数字の増大そのままが事務処理量に響くわけではございませんので、まあ従来からやってきておることでもありますが、個々的に積み上げまして、各事務所ごとの事務処理量をあんばいすることにいたしまして、もちろん人が多いほど監督は楽でございますけれども、しかしその点は……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/33
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034・山中吾郎
○山中（吾）委員 実際は不十分なのかどうか。そこのところを、ずばりお答え下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/34
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035・高田賢造
○高田説明員 極力執務の体制等を整えまして、やり得るつもりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/35
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036・山中吾郎
○山中（吾）委員 地建関係からいいますと、おそらく工事の監督指導というのには、今の状態では欠陥が出るということ。それから全国的に地建の人的配置を地ならしするといいますけれども、各地区に住宅なども建ててあげてないのですから、実際上はその人事異動は官房はできないのではないか。あるいは超過勤務手当も非常に不足であるということも私は調べてあるのです。それからさらに、治水関係ならば直轄事業の中に直営にやった方がいいという事業の性格も相当あると思うのですが、人員が足らないために請負事業に持っていくということから、また工事に欠陥が出るのではないかということもあって、私は官房関係の定員については科学的な資料に基づいて、本年度中に事業量に応じて最小の費用で最大の効果をあげるために再検討すべきである。この立場から、なお官房長と、いろいろ私がきょう質問したことを連絡してもらって、再検討してもらいたい。その資料を私はほしいと思うのです。次官もお聞きになっておると思いますから、その点よく、次の機会までに科学的な基礎でどれだけの定員がほんとうは必要であるか、報告するよう一つ御指導願いたいと思います。
それから、これも次の機会に譲りますが、機構改革の建政局設置案を出されておったのが、その目的を果たさなかった。どの程度に建政局が必要であるという意見を建設省は持っておるのか。まずできればそれに越したことはないという程度なのか。どうしても現在の予算執行の部面において建政局が必要なのか。その認識をお聞きしておきたいのですが、お答えできれば、次官の方からお答え願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/36
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037・大沢雄一
○大沢（雄）政府委員 ただいまの点でございますが、建設省といたしましては、かねて申し上げてありましたように、建設行政の総合的な、計画的な推進を期しまして、掘り下げて建設行政を推進していくために、どうしても大所高所から建設行政全般の調整を総合的に考えて参りまする建政局の設置をぜひ願わしく考えておる次第でございます。本年は新しい部局は各省とも一様にその設置を見合わせるという政府全体の方針でございましたので、やむを得ず引き下がったような次第でございますが、この点は引き続きまして、明年もぜひこれが実現を見るまで要求をしたい、かように考えておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/37
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038・山中吾郎
○山中（吾）委員 絶対必要だという御見解のようでありますが、その点については同感であります。
そこで、建政局が実現しない三十五年度の執行体制をどうするかということを私、聞きたいと思うのです。建設予算というのは、橋にも道路にもイデ
オロギーがないのですから、国土保全予算その他については与党、野党を問わず、最大の努力を払って完全なる予算を要求するということについては何の対立もないと思います。ただし、執行のあり方の中にイデオロギーが入ってくると思うのです。請負事業の独占利潤の立場に立って執行するのか、あるいは大臣の言うように人権の保護、人命の保護、いわゆる福祉国家の線にこの執行を進めていくかというところに、政党の対立が出てくると思うのです。国土予算そのものの中には中立的性格があり、イデオロギーはない。しかし、執行の面こそ大事なものであり、防衛費と違って、福祉政策費というものは、最初から政治思想によって非常な影響を受けるものでない、中立的性格を持っておるがゆえに、建設委員会というものは常に対立抗争がない姿の中に審議されておると思いますけれども、そういう立場から、現在の政党の対立の共通の土俵は、こういう国土予算の関係にこそ発見をしていかなければならぬと思う。それがゆえにこそ、執行についてもっと責任のある体制を作ってもらわなければならない。そういう立場から、この大きい膨大な予算の中の執行体制を三十五年度の中で根本的な再検討をする段階であり、おくれてはいけないのだ、こういうふうに私は思います。なぜかというと、建設業の立場から見ましても四割ないし五割くらいが公共事業によって事業が成り立っておると思いますし、そこに公共性を相当強調しなければならぬものがあり、国としても、それに対してもっと積極的な監督指導、必要ならば助成も考えられると思いますけれども、そういう建設業者に対して、公共の立場からある程度の営業の自由というものを憲法の趣旨によって制限することのできるような、根本の考え方を今年度においてもやはり制度的に検討すべきものがあるのじゃないか。また、建設業自体の性格に非常に原始的なものがあり、能率化をはかるという点について、近代化の問題も——ここまで膨大な予算になって参りますと、税金も、最小の費用で最大の効果をあげるという立場からも捨てておけないのではないか。単なる官房の中の一部局の片手間の仕事から、責任のある建設省の予算執行の重要な仕事として再検討すべきであると思いますので、これを私は質問の中心に、各局長その他にお聞きをして、そうして大臣の識見を聞き、制度的に私は一つの案を提案したいと思っておるのでありますけれども、大臣がおりませんので、次にまた譲る、二回譲るわけでありますが、三十五年度における建設予算の執行の段階というものは、各部局のあらゆる点において再検討すべき年度なんだということについての認識について、次官のお考えを聞きたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/38
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039・大沢雄一
○大沢（雄）政府委員 ただいま御質疑の冒頭にもございましたように、明年度におきまする公共事業の予算は、各位の御協力によりまして、幸いに飛躍的な増額を見ております次第でございます。治水特別会計の設定等、多年の懸案がおかげをもちまして解決しようとしておる次第でございます。これにつきまして、今後の建設行政として最も大事なことといたしましては、ただ単に予算が確保されただけで、もとより満足はできないのでございまして、国民の血税によりまするこの予算をもちまして、最も有効適切に事業の効果を上げて、そうして、ただいまお話がございましたが、私ども政府におきましても、もとより福祉国家の建設をその目標といたしておりますることは、政府与党の政策によりましても御承知の通りのことと存ずるわけでございます。
本年度の体制の問題でございまするが、建政局は残念ながら明年まで見送らざるを得なかったのでございまするが、現在のでき得る範囲内で、当面最も必要といたしておりまする公共用地の取得制度に関する調査会の設置を別途お願い申し上げておるのでございます。さらに、用地関係の政策を掘り下げ、事務を担当いたしまする参事官の増員が幸いにして認められておるのでございますが、私どもといたしましては、同時に建設省部内及び各府県の建設行政関係の部局の機構的な整備、人的な要員の確保等に力をいたしまするとともに、さらにまた他面におきまして、この多額の予算をもって執行されまするこの公共事業の受注面に対しまする監督を十分にいたしますような方向で、行政の内容を検討いたしまするとともに、きょう御審議をお願いいたしておりまする建設業法の改正を考えまして、これによりまして事業の執行者の、請負業者の方面におきまする質の向上、あるいは能力の増進、その他業界の健全な発達につきまして、相待って有効適切なこの事業の消化という面を考えて、公共性を現実の上において反映したい。かような考え方で検討いたしておるような次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/39
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040・山中吾郎
○山中（吾）委員 大臣もおられないので、私の質問は次に譲りたいと思うのでありますが、次官の今抽象的にお答えになったその答えを、もっと具体的に三十五年度における執行体制の中から、制度的に建設省のあり方、国土省的な方向に執行体制を持っていくかというところまで突き詰めた見解をお聞きしたいので、次にまたお聞きすることにいたします。
私の申し上げるのは、そういう建設業界に対する指導行政のほかに、あるいは用地の取得についての制度的な根本的な再検討の問題、それから治水、河川行政にしても、直轄河川の指導から直轄水系の指導といいますか、利根川とか信濃川とか、そういう水系全体について直轄事業として考えていく。総合的な直轄河川の指導よりも、直轄水系の指導というようなところまで検討すべき段階に達しておるのではないか。あるいは道路問題についても、ガソリン税の使途を含んで五カ年計画の再検討も考えざるを得ない状況にあるのではないか。建設省の考えておる各種の年次計画ということについても、私は国土開発の立場から、やはり全省をあげて再検討すべき機運にあるのではないか。都市計画も含めてそう思います。さらに大臣のおられるときに質問をいたしたいと思いますけれども、何か建設省の機構全体についての改革を目的とした機関を持つというふうな必要があるのではないかと思いますので、その点について御検討願い、またそういう趣旨で大臣の出席のもとに質問をいたしたいので、御伝達をお願いしておきたいと思います。
以上で本日は質問を打ち切ります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/40
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041・二階堂進
○二階堂委員 次回のこの委員会には、企画庁長官と、それから経済企画庁の総合計画局長を一つ委員会にぜひお願いいたしておきます。もちろん建設大臣も同様でございます。
それから、河川局長にちょっと一言だけお聞きしておきたいのです。治水の今回の計画は、予算のときには五カ年計画を、大体四千億ということでいろいろ予算の折衝をやったように記憶しておりますが、出て参りました治水特別会計の法案の内容を見ると、それが十カ年計画というふうに訂正されている。これはあなた方の方とよく折衝されて十カ年という計画を大体考えて、そういうふうに変更されたのか。あるいは十カ年計画というその事業量というものを幾らに見ておられるのか。けさ法案の説明を聞きまして、ちょっと不思議に思ったのですが、その点はどうなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/41
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042・山本三郎
○山本（三）政府委員 お答えいたします。もちろん治水の特別会計の法案は大蔵省が提出することに相なるわけでございまして、一方、ただいま仮称でございますが、治山治水事業の緊急整備法というのを建設省、農林省の共同提案ということで進めておるわけでございます。まだほんとうの結論には到達しておりませんけれども、ただいまの考えといたしましては、十カ年計画というものも閣議できめていただこう。それから、そのうちの前期五カ年計画も、それこそこまかく事業別に決定していただこうということで考えております。内容といたしましては、御承知のように、十カ年計画の建設省の治水の方は九千二百億、それから前期の五カ年が四千億ということでございまして、これはすでに閣議でもお話がありましたし、大蔵省との間も話し合い済みでございますから、それを具体的に閣議で内容を決定していただくということが、治山治水事業の緊急整備法の内容になるわけでございます。一つの案といたしましては、緊急の五カ年計画だけを閣議で決定しようという案がございましたけれども、それではやはりまずい。十カ年もきめ、その内容にさらに詳しく緊急五カ年をきめようということで、関係各省と目下折衝をいたしておりまして、大体そういうことに落ちつきはせぬか、そういうふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/42
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043・二階堂進
○二階堂委員 大体その説明でわかったのでございますが、実はその五カ年計画を樹立して事業を推進するということになっても、先般の委員会で私がいろいろお尋ねいたしたように、一般会計の支出の多少によって事業の推進が左右されるというような心配がなきにしもあらずであります。従って、五カ年の計画を一応きめても、計画通り仕事がいろいろな関係で、できなくなる。そうすると、十カ年という計画をきめておけば、そこに逃げ込むというような心配も、われわれとしては非常に懸念されるのです。ですから、十カ年計画が九千二、三百億という計画は
一応きめられるにしても、なおかつ、その五カ年の計画というものを、年次計画をどうお立てになるかわかりませんが、五カ年の事業量というものは、はっきりきめて、そうしてその計画に基づいて、仕事をば年次計画に従ってやるということをしっかり一つきめておかれぬと、五カ年たっても仕事がいろいろな事情で、できない。そうすると、十カ年の計画が立っておるのだから、この中でまかなえばいいじゃないか、こういうようなことにもなりかねないというので、私もその点をお聞きしたのでありますが、その点はどうか十分連絡をとって、間違いのないように善処をしていただきたい。かように考えるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/43
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044・山本三郎
○山本（三）政府委員 お説の通りでございまして、私どもも同じ気持でございます。十カ年というものよりも、むしろ五カ年というものが非常に重要なものでございます。しかし、十カ年の問題も一応論議されておりますので、これも同時に後期の五カ年も含めたものを閣議の決定はしておいていただく。しかし、内容として最も重要な五カ年というものは、これはこの際のかしておると、ごまかされるというような心配もあるので、人がかわりますとまた非常に議論になりますから、そこをしっかりしておこうということは、建設大臣以下みんな考えておるところであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/44
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045・二階堂進
○二階堂委員 十カ年の計画というのは、これは長期にわたる計画であります。私は、これはやはり政府がこれから立てようとする所得倍増の裏づけをなす長期計画というものと、ある程度見合う計画が樹立されなければいけないと思っております。先般の委員会でも申し上げました通り、道路の事業計画にしましても、あるいは治山治水の計画にしましても、ただその技術的な立場より既存の道路を整備すればいいのだとか、あるいは災害の復旧を主とする、あるいは従来おくれておった治水の事業を促進するといったような考え方では、行き詰まってくると思うのです。そこで、先ほど山中君の質疑の中にも出ました通り、やはり総合的に、道路については経済基盤の強化とか、広くいろいろ大きな条件を加味した経済の上で、大きく言えば、貿易の競争力を倍増するというような計画に基づいて道路の体系も考えなければならぬと思うし、また治水関係の計画にしても、十年という長期にわたる計画をお立てになるならば、やはりそうした経済の効果と民生の安定というような高い角度から、一つ治水というような体系も含めた計画を十分考えて、十年計画の中に、ある程度そういう思想を織り込んだ計画を立てるということを強く要望しておきたいのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/45
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046・岡本隆一
○岡本（隆）委員 私も資料を一つお願いしたいのです。住宅局関係で、昭和三十三年と三十四年度に、住宅金融公庫の産業労務者住宅というのがございますが、それの内容と、それから厚生年金保険の還元融資によるところの住宅の建設の模様、それを詳しくお知らせ願いたい。大体各年度別に、一千万円以上融資されたものはどういうところに出ておるかということですね。私の目的は、大企業と中小企業で、大体どのような按分に出ておるかということを知りたいのであります。だから、政府の還元融資の住宅を建設したところ、あるいは金融公庫の産業労務者住宅を建設したものは、どういうふうな地域で、どういうふうななにで建設されておるかということがわかるような資料を作っていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/46
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047・稗田治
○稗田政府委員 できるだけ調査いたしまして、提出いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103404149X00419600217/47
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048・羽田武嗣郎
○羽田委員長 次会は明後十九日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
午前十一時四十二分散会
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