1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十六年十月十九日（木曜日）
午前十一時十三分開会
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出席者は左の通り。
委員長 大谷藤之助君
理 事
塩見 俊二君
松村 秀逸君
鶴園 哲夫君
山本伊三郎君
委 員
石原幹市郎君
上原 正吉君
下村 定君
一松 定吉君
吉江 勝保君
松本治一郎君
横川 正市君
赤松 常子君
国務大臣
大 蔵 大 臣 水田三喜男君
国 務 大 臣 福永 健司君
国 務 大 臣 藤枝 泉介君
政府委員
防衛庁長官官房
長 加藤 陽三君
調達庁総務部長 大石 孝章君
農林政務次官 中野 文門君
農林大臣官房長 昌谷 孝君
農林水産技術会
議事務局長 増田 盛君
事務局側
常任委員会専門
員 伊藤 清君
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本日の会議に付した案件
○一般職の職員の給与に関する法律の
一部を改正する法律案（内閣送付、
予備審査）
○防衛庁職員給与法の一部を改正する
法律案（内閣送付、予備審査）
○農林省設置法の一部を改正する法律
案（第三十八回国会内閣提出、衆議
院送付）（継続案件）
○特別職の職員の給与に関する法律の
一部を改正する法律案（内閣送付、
予備審査）
○国家行政組織及び国家公務員制度等
に関する調査
（調達庁の機構に関する件）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/0
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001・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） これより内閣委員会を開会いたします。
予備審査のため本委員会に付託されました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から提案理由の説明を聴取いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/1
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002・福永健司
○国務大臣（福永健司君） ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由並びに内容の概略を御説明申し上げます。
本年八月八日、人事院は、国会および内閣に対し、一般職国家公務員の俸給表を全面的に改善し、期末手当を増額し、初任給調整手当及び通勤手当を改定すべきことを勧告いたしたのでありますが、政府といたしまして慎重に検討を重ねました結果、これを実施することが妥当であるとの結論に達しましたので、本法について所要の改正を行なおうとするものであります。
すなわち、第一に、全俸給表の全等級を通じまして、人事院勧告どおり、俸給月額を現行の俸給月額よりおおむね千円ないし三千円程度増額いたすことといたしました。特に研究職俸給表につきましては、研究職の特殊性にかんがみまして、従来七等級構成とされておりました等級区分を六等級構成に改めまして、職員の研究能力等に応じて昇格できるよう改善を行ないました。これらの改善によりまして、本法の適用を受ける一般職国家公務員の全職種平均の給与水準は、おおむね七・一％上昇いたすこととなります。
第二に、六月十五日に支給する期末手当の額を〇・二月分増額いたしまして、〇・九五月分とするとともに、十二月十五日に支給する期末手当の額も〇・二月分増額いたしまして、一・七月分とすることといたしました。
第三に、科学技術振興の趣旨に沿い、本年四月から新設されました初任給調整手当の支給額の最高限を、月額二千円から二千五百円に引き上げますとともに、新たに、専門的知識を必要とし、採用による欠員の補充について、特別の事情があると認められる他の官職に採用される職員につきましても、支給額の最高限を月額千円とする初任給調整手当を支給することといたしました。
第四に、通勤手当につきまして、交通機関等の利用者に対する支給額の最高限を、月額六百円から七百五十円に引き上げるとともに自転車等の使用者に対する支給額を、月額百円から二百円に増額いたしました。
第五に、俸給月額の改定に伴いまして、委員、顧問、参与等の非常勤職員に対する手当の支給額の最高限を、日額四千七百円から四千九百円に引き上げることといたしました。
第六に、給与支給事務の能率化をはかるため、勤務一時間当たりの給与額等の端数計算につきまして、簡素化を行なうことといたしました。
なお、本法に附則を設けまして、俸給の切りかえ方法および切りかえに伴う措置を規定いたしますとともに、昭和三十三年当時行なわれましたいわゆる高学歴是正との権衡を考慮し、この際、昭和三十二年四月一日以降の新制大学以上の学歴取得者に対しても、前回に準じて措置いたすことといたしました。
この法律案は、以上申し述べました内容につきまして改正を行なおうとするものでありますが、人事院勧告において、本年五月一日とすることを適当と考えるとされました実施時期につきましては、現下の経済情勢等にかんがみまして、これを本年十月一日とすることとし、初任給調整手当の改定に関する規定は、昭和三十七年四月一日から施行しようとするものであります。
何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/2
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003・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/3
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004・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 次に、昨日予備審査のため本委員会に付託されました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題といたします。
提案理由の説明を聴取いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/4
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005・藤枝泉介
○国務大臣（藤枝泉介君） ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由並びに内容の概要を御説明申し上げます。
この改正案は、今般提出されました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の例に準じまして、防衛庁職員の俸給月額の改定等を行なおうとするものであります。
すなわち、まず、事務次官、統合幕僚会議の議長及び参事官等並びに自衛官の俸給表につきましては、一般職の例に準じて改定を行なうこととし、事務官等の俸給表につきましては、従前どおり一般職に適用される俸給表によることといたしております。これにあわせて、防衛大学校の学生に対する学生手当の額につきましても改定を行なうことといたしております。
また、今次の職員の俸給月額の改定にあわせて、営外手当の額の改定を行なうことといたしております。
なお、この法律案は、公布の日を施行日とし、本年十月一日から適用することといたしております。
何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/5
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006・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/6
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007・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 速記起こして。
給与三法の特別職の職員の給与に関する法律の提案理由の説明は、大蔵大臣が今予算委員会で質疑の応答中でございますから、後日に譲ります。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/7
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008・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 次に、農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に続いて質疑を行ないます。
政府側出席の方々は、昌谷官房長、増田農林水産技術会議事務局長、中野農林政務次官は、今農水委員会からこちらに回って参ります。以上の方々でございます。
御質疑のおありの方々は、順次御発言願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/8
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009・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 前回、農林水産技術会議につきまして種々お伺いいたしましたが、それらの点について、残りました事柄には、ただいま資料等もいただいたのですが、これはいずれ検討いたしまして、次回に農林大臣に対しまして伺いたいと思います。
そこで、きょうは続きまして、各試験場の問題につきまして、試験場が、種々中央地方を通じまして、再編成されるわけであります。その試験場の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
この提案の趣旨は、農林水産技術会議の権限を強化をいたしまして、その強化いたしましたことを前提にして、現在ありますところの総合的な農事試験場を五つに分割をするというのが趣旨でありますが、したがって、それらにつきましてお伺いをいたしたいのは、確かにたいへんな機構改革をおやりになるわけですけれども、これで研究者がふえるというわけでもないように見受けられますが、農林省の立場からいえば、単に有効に機構を変えたいという御意見だろうと思います。人間がふえるわけでも何でもないように思う。ただ、上長のポストというのは確かに四つふえるということになりますが、実際の研究員がふえるようには見受けられないのですが、その点についてまず伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/9
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010・増田盛
○政府委員（増田盛君） 今回の農業技術研究所を初めといたします試験場の機構改革に関しましては、そのままで機構改革によって人員をふやすという考えはないわけであります。しかし、やはり機構改革をいたしますと、いろいろやりたい仕事が出て参るわけであります。予算上におきましても、それぞれその必要性に応じまして人員は要求してございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/10
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011・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 政府側出席の方々の追加を申し上げます。中野農林政務次官でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/11
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012・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 この提案の趣旨は、部門別に試験場を作るというようにありますが、この部門別というのは、あとでお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、部門別になっていないように思う。いずれにいたしましても、部門別に作る。したがって、農事試験場を、園芸試験場、畜産試験場、それに農業土木試験場、茶業試験場、こういうふうにお分けになるわけでありますが、この分けられます過程におきまして、率直にお尋ねをいたしたいのでありますけれども、当初は園芸と畜産をお作りになるつもりでなかったのではなかろうか。ところが、部門別というふうなことになりますと、途中で農業土木試験場も作れという話も出てきたようにも伺っております。それができるなら茶業試験場も作るべきだというので、茶業試験場もできたということで、四つの試験場ができた、こういうふうに見ているのですけれども、その間の経緯を率直に伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/12
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013・昌谷孝
○政府委員（昌谷孝君） 今回お願いいたしております農林省設置法の改正の中の試験研究機関の再編整備に関します事柄につきましては、御承知及びと思いますが、かなり以前から、農林水産技術会議を中心として、各試験場の研究を実際担当しておりますものを含めまして、相当長期にわたって検討してもらった結果でございます。そこで、着眼の主たる点は、専門分化という方向の要請によりよくこたえる、こういう点と、それから技術がばらばらにならないように、それをさらにもう一回組み立てるという、総合調整という機能を失わないということと、この二つを課題といたしたわけでありまして、そこで、私どもとしては、ただいまお願いしているような形が一番現状から見てよかろう、いろいろ理想論としては、これ以外にも研究の過程にはいろいろな案が出て、それを検討して、一長一短あることをお互いに確認し合ってその検討が進められたわけでございますから、いろいろの案があり、それがそれぞれ長所短所を持っておったことも事実でございます。それらを技術会議の会長の手元で総合的に御検討いただいた結果、現状ではこの辺でやってみるのが一番現実的であり、かつ、研究の当面の要請にこたえ得る最小限度のものであろうという御結論に達したというふうに伺ったわけであります。それを法律の形に直しましてお願いいたしている状況であります。そこで、確かに園芸と畜産だけ作れば、あとはよかろうというような御意見も検討の過程においてはあったかもしれません。私もよく聞き及んでおりませんが、しかし、先ほど来申しましたような経過を経まして、まず当面これくらいの点が最小必要限度であろうという御結論をいただきまして、それを私どもとしては実行に取り上げたのでございます。そういう事情になっておりますことを御了承いただまして、御納得いただきたいと思うわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/13
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014・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 この試験研究機関の機構改革が出ますまでに、約一年余の検討の期間があったように思っておりますが、その過程で出ておりますところの資料を拝見いたしますというと、当初はやはり園芸と畜産、それが途中で農業土木が加わるという案が出た。最後に茶業試験場を作るというふうに出たように資料では見受けるわけです。ですから、今の官房長の御答弁は、そういうようなものを含めての御答弁だと私は理解しております。したがいまして、この点について伺いたいのでありますけれども、どうも研究がこういうふうに専門的に部門的に深く進めていかなければならぬというのはわかりますが、同時に、きわめて共同であるいは総合的に研究が進められていかなければならぬということも、これは否定することのできない重要な要素だと思うのです。その場合に、今のこの試験場が五つ生まれる過程から見ますと、それぞれ部門別の方々のセクトや、何か狭い独特の視野というものを助長したような傾向を感ずるわけです。これはいずれあとでまた研究管理の事項のところで伺いますけれども、そういう感じは持っておられないかどうか。つまり各部門別の狭いセクトといいますか、狭い視野というものを非常に強調し過ぎた、あるいはそれを非常に助長し過ぎたということになっていないかどうかという点を伺いたいのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/14
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015・昌谷孝
○政府委員（昌谷孝君） 先ほども申し上げましたように、これからの技術が専門分化していくという要請を持っておりますことも御理解いただけると思うのです。そこで、分けた結果、何と申しますか、狭い視野にまた追い込むのではないかという御懸念でございますが、私どもは、その点につきましてはこういうふうに考えておるのですが、先般の当委員会でも御議論のありましたように、従来は農林水産技術会議は、それぞれの行政部門を通じて各試験場とのつながりを持っておった。したがって、今問題になっております園芸の試験場を独立するといたしますれば、それは振興局がごめんどうをみております農事という狭い範囲で独立をしてしまって、それが今度は畜産の関係とか、あるいは蚕糸の関係とか、そういう他局でめんどうをみておりました試験研究機関との相互の関係というものは非常にとりにくかった、それがそのままとかく農林省の最終的な研究管理ということになってしまいがちであった。したがって、それぞれの同ごとに試験場の事務を取り扱っておりました、あるいは行政部局それぞれとまず第一義につながり、それから農林水産技術会議の総合調整に服するという形のままでは、御懸念のような専門分化をすることが、総合調整というほうのもう一つの必要を犠牲にし過ぎるという懸念が強く感ぜられたわけでございます。そこで、試験場の研究事務あるいは研究管理といったようなものの相互的な総合調整は、直接に農林水産技術会議が今まで以上に直接に相当をする、その上で上部の総合調整の機構が一元化した上で、今度は各試験場はむしろ部門ごとに分けていけば、分けたことによる欠陥が出なくて、従来とかく問題であり、私どもも不便に感じておりました普通農事の試験研究管理と畜産関係、蚕糸関係等の試験研究管理とが、技術会議という言葉で一元的にみていただける、そうなれば、ある程度試験場そのものは専門分化していっても不安がないというふうに考えたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/15
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016・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 ただいまの面は、もう少しあとになりましてからもう一ぺん伺いたいと思いますが、次に、従来八ブロックにそれぞれ総合農業試験場があったわけでありますが、これらの中からと農業技術研究所とから、先ほど申した園芸、畜産、茶業、農業土木というものがそれぞれ独立をして中央の試験場ができるということになりまして、そこで八ブロックの試験場は七ブロックになって、これが農業試験場と、こうなったのですね。そうして一つ残りました関東東山の試験場は名前が変わって、これは農事試験場と、こうなっておりますね。このことについて伺いたいのですが、農業試験場というのと農事試験場というのですね、どういうこれは……。まぎらわしいですね、農業と農事と。どうも農林省設置法を見ますと、内容は変わっていないようですね。ですが、一方は農事で、一方は農業だ、農業試験場と農事試験場、どういう違いがあるのか。違いがあるといいますると、この設置法によりますと、農事試験場というのが、どうも関東東山ブロックの農業試験場みたいなものをやる。同時に、全国的な規模における農業関係の試験も取り扱うというようなふうに見受けられるのですね。ですが、いずれにしましても、この農事と農業はどう違うのですかね、伺いたいと思うのですがね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/16
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017・増田盛
○政府委員（増田盛君） 農事に関しましては、これは御承知のように、普通農事、すなわち普通作物、土壌、肥料あるいは病虫害、こういうものの総称でございます。そのワクをさらに広げまして、あるいは畜産、あるいは園芸というふうに範囲を広げた場合に、農業全体を称する場合に、普通農業と称しているわけであります。したがいまして、関東東山農業試験場が、今度は中央試験場的な農事試験場になる場合におきましては、当然その所掌事項の中には畜産、園芸が除かれるわけでございます。そうして他方、現在ありますところの地域にあります農業試験場におきましては、これは畜産、園芸、あるいはその他の部門等を全部含めましたものでございますから、それは全体の農業に関する試験研究をするという意味で農業試験場という呼称をしているわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/17
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018・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 この農林省設置法を見ますと、農事試験場というところと農業試験場というところがあるのですね。それを見てみますというと、違いはないようですけれどもね。ただ、ただいまの事務局長の御答弁だと、違うように受け取れますが、設置法を見ますというと、そういうような違いはないように思いますがね。ただ、地域農業試験場のほうは七つのブロックの農業試験を取り扱い、それで農事試験場のほうは関東東山のブロックの農業試験と同時に、もう少し広い地域にわたります試験場のように受け取れるのですがね。そういたしますと、この農事試験場というのは、農業試験場の中央機関みたいになるのでありますか、あるいは全然別個の組織なんですか。どうもこの設置法から見まして理解できますところは、七つのブロックにあります地域農業試験場というものを農事試験場が統轄する面もあるようにも見受けられますが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/18
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019・増田盛
○政府委員（増田盛君） ただいま農林省設置法の御引用があったわけでありますが、改正案によります農事試験場の所掌事項に関しましては、改正法律業の第十八条の二に、「農事試験場は、農業に関する技術士の試験研究、調査、分析、鑑定及び講習」云々とありますが、カッコして、（農林省の本省の他の附属機関の所掌に属するものを除き、」というふうにありまして、こういういろいろな農林省の本省の他の付属機関の所掌事項といいますと、園芸、畜産その他も入ってくるわけであります。そういうものの所掌事項を除くということになってきますから、いわゆる普通農事ということに限定されるわけであります。これに反しまして、農業試験場の規定は第十九条にございますが、これは「農業試験場は、その所在する地方及びこれと農業事情を等しくする地方における農業に関し、」云々とありまして、特に限定した事項はないわけであります。そこで、そういうことになりますと、お尋ねの両者の関係はどうなるのかということでございますけれども、これは農事試験場が農業試験場に対する指揮命令権といいますか、そういう監督指導といいますか、そういうような権限はないわけでありまして、試験研究の立場からいいますと、全く同じレベルにおける試験場でございます。ただ、任務が違うわけであります。すなわち、農事試験場の場合におきましては、普通農事におきます全国的な問題、あるいは数ブロックにまたがって比較検討を要するような問題を対象といたしまして試験研究を行なう機関であります。これに対しまして地域農業試験場は、あくまでもその所存する地域、あるいはこれと農業事情をひとしくする地域、こういう場合におきます問題の試験研究をするというのが地域農業試験場の存在でございます。ただ、両者は実際の試験研究の運用に関しまして無関係かということになりますと、実は、あらゆる農業に関する試験研究というものは、内面的に有機的な関係が深いわけでございます。したがいまして、先ほどもお話にありましたような、それぞれの専門別に関します研究をやる場合におきまして、農事試験場は全国的な視野に立ち、地域農業試験場は地方的な視野に立つわけであります。これに関して共通性も出てくるわけであります。この出て参ります共通性をどうとらえてどう伸ばしていくかということが実は技術会議の任務でありまして、技術会議のいわゆる総合調整の権能におきます大きな機能というものは、そういう場合におきます共通的な事項をとらえまして、それによって共同研究関係を推進していくということになろうかと思うわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/19
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020・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 この「農事試験場は、農業技術研究所に附置する。」とありますが、農業技術研究所も付属機関ですが、さらに農事試験場も付属機関、付置するというのはどういうことなのか、どういう意味と効果があるのか、付置するということ、これは農業技術研究所がしに立つのですか、どうですか、付置するというのは。別にあったって差しつかえないように思うのですが、農事試験場というのは、何も付置しなくてもブロック的な任務を持っておるわけでしょう、だから七つの地域農業試験場と同じように、何も付置しなくても、農林省に付属機関として置いたらどうでしょう。この付置するというのはどういう意味ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/20
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021・増田盛
○政府委員（増田盛君） 付置の関係に関しましていろいろ考えます前に、いわゆる農業技術研究所というものと農事試験場というものの関係に関してお答え申し上げたいと思うわけであります。
御存じのとおり、農業技術研究所は、農業技術に関します基礎的な理論の解析を研究する機関でございます。これに対しまして農事試験場のほうは、いわゆる農事に関する技術上の応用研究に関しまして研究をする機関であります。しかも、農事試験場のほうは、その応用研究の中でも、全国的な共通問題をとらえて研究する機関であります。片一方はきわめてあらゆる試験研究の基礎になります基礎研究を行なうものであり、しかも、片一方はその基礎研究の上に立って応用的な研究を行なう、こういう点におきまして、その研究の質といいますか、レベルといいますか、内容が違うわけであります。それからもう一点、実は沿革的に申しますと、かつては西ケ原と鴻ノ巣が一本の試験場であった時代があったわけでございまして、それによって農業技術の発展に対して果たした役割というものは非常に大きいわけでございます。しかし、何といいましても、両者の機関は、それぞれ膨大な人員、機構をかかえておるわけでありまして、やはりこれを一本化するのは適当ではないわけであります。したがいまして、それぞれ独立的な機関としてこれを存置することにいたしたわけでございます。ところが、この両者が全然無関係であればいいかという点を考えてみますと、大体農業技術研究所のほうは、基礎研究といいましても、最終的にはやはり実用化研究といいますか、農民の実際に役立たなきゃいかぬものであります。そして、その主要な事項が畜産、園芸といいますよりも、むしろ農事部門におかれておるわけであります。そういう非常に両者の間は密接な関係があります。しかも、歴史的な沿革をも考慮いたした場合に、何らかこの二つの試験場を結びつける必要がある、そうして考えましたのは実は付置という制度でございます。したがって、付置というのは、農事試験場の独立性を保持しながら、これを農業技術研究所に結びつけた関係であるというふうに書っていいかと思うのであります。そして、これを何らかの形で、両者が無関係ではなしに、結びついているんだ、そういう関係をつけまして、一応先ほど申し上げましたとおり、人事、会計、経理あるいは研究上の一般的管理に関しましては、それぞれ独立いたしておるわけでありますが、しかし、事重要な研究の推進に関しましては、両者は結びついているという関係を実は打ち出しまして、それによって上両者の共同的な研究がやりやすくなるという関係であります。そういう意味を持ったのが付置でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/21
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022・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 これは付属機関を付属機関に付置するというんですが、こういう例が他の行政組織の中にもあるわけですか。付属機関の中に付属機関を付置するというのは。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/22
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023・増田盛
○政府委員（増田盛君） 私のほうで今回提案しておりますような意味の付置の関係というものは、試験研究機関の中では他に類例がないように聞いております。ただ、他に付置の例といたしましては、たとえば大学に付置されております研究所その他の例があるように聞いております。試験研究機関という性格の中に、二つの試験研究機関が付置の関係にあるというのは、先ほど申し上げましたように、他に例があるということは承知いたしておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/23
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024・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 まあこの農業技術会議も非常に変わった行政組織で、日本にはこういうものは他にないようですし、また、こういう中央付属機関に付属機関を付置するというような考え方も、これもどうも一般の行政部門の中にはないように思います。どうも行政組織法からいいますと、少しばかりはみ出た——はみ出たというと恐縮ですが、相当自由濶達にお作りになるような気がしないではないわけですね。ですからこの問題は、ひとつもう一ぺん大臣が見えましたときに見解をただしておきたいと思うのです。
次に、畜産試験場について伺いますが、この畜産試験場は、昭和二十五年ですかまでは独立をして、まあ今日の畜産試験場——今作ろうとしておられます畜産試験場と類似したような形になっておったわけですが、それが総合農事試験場というので、昭和二十六年ですかに変わって、また今回もとにお戻しになるような形になるわけですね。こまかい点は変わっていませんが、まあ大筋としましては、戦前それから戦後、二十五年ころまでの状態にまたお戻しになるという方向だと思うのですね。これはどうもほかの試験場の場合にも問題になるわけでありますが、中央畜産試験場というのができて、この設置法によりますと、支場を作ることができるということになっているのですが、作ることができるという場合にはどこでも置いているわけですが、支場はないように思うのですね。中央農業試験場というものには支場はないじゃないか……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/24
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025・増田盛
○政府委員（増田盛君） 畜産試験場につきましては、ただいまのところ、支場は考えておりませんが、将来おそらくは支場の必要性等が起こり得る可能性がございますので、法律には、そういう場合には設置できる旨を規定しているわけであります。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/25
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026・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 質疑の途中ですが、都合により、議題を変更して、昨日予備審査のため本委員会に付託されました特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から提案理由の説明を聴取いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/26
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027・水田三喜男
○国務大臣（水田三喜男君） ただいま議題となりました特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
政府は、今回、昭和三十六年八月八日に行なわれました人事院勧告に基づいて、昭和三十六年十月一日以降、一般職の職員の給与を改定することとし、別途法律案を提出して御審議を願うことといたしているのでありますが、これに伴い、従来より一般職の職員との均衡を考慮して定められております特別職の職員の給与につきましても、その俸給月額等に所要の改定を行なおうとするものであります。
以上が、この法律案の提案の理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/27
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028・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/28
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029・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 再び農林省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/29
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030・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 今度園芸試験場ができるわけですが、この園芸試験場というのは支場があるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/30
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031・増田盛
○政府委員（増田盛君） 園芸試験場には支場を二つ置くことに予定しておるわけであります。すなわち、現在東北農業試験場にあります園芸部を独立いたしまして東北支場、それから九州の久留米にあります九州農業試験場も、園芸部を独立いたしまして、九州園芸支場ということにいたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/31
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032・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 そうしますと、部としてブロックの農業試験場に残るところがありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/32
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033・増田盛
○政府委員（増田盛君） 園芸部といたしまして地域農業試験場に存置するものはないわけであります。ただ、それより小さい研究室の場合は、これはその地域の範囲内の研究をやるわけでありますから、それは地域農業試験場に残すという方針で処理いたしたいと考えておる次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/33
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034・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 農業土木試験場ができるわけですが、これは従来農林省の農業技術研究所にありました平塚、それと農地局にあった農業土木実験研修室というものを合わせて農業土木試験場ができる。そして支場が一カ所あって、それは九州の佐賀にある九州農事試験場の干拓部、これが支場になる、こういうことのようですが、これで二つ伺いたいと思うのですが、農業土木実験研修室という、これはどうも試験場の性格は持っていないように思うのですが、現在まで。ここに従事する職員は研究職ではなくて、行政職俸給表の（一）の人たちがいるわけですね。研究者はいないわけですよ。これをまあ合併して中央の農業土木試験場ができるというのでありますが、相当これは無理やりに土木試験場を作ったという印象を受けるのですね。
それから、もう一つは九州の干拓部、これを支場になさったのですが、これをどうも農業土木の支場といえるかどうか。一体支場というのはどういうことなのか、それも伺っておきたい。これを支場といえるのかどうか。九州の佐賀にある干拓部は、農業土木試験場の全国にたった一つの試験場です。これが支場になるのですけれども、これは一体支場の性格を持っておるのかどうか、これを伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/34
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035・増田盛
○政府委員（増田盛君） 新設を予定されております農業土木試験場の中に、従来農地局の実験研修室というものを吸収するということに予定されておるわけであります。この実験研修室は現在四、五十名の定員を擁しておるわけでありますが、主たる任務は実験と研修でございます。で、ここに働いておられる方々の研究に従事するのにふさわしいかどうかという問題でございますが、これはやはり一つは現在従事している事務の内容によります。もう一つは、こういう方々の業務能力といいますか、研究能力の問題だと思うのであります。現在は農業土木に関する試験研究は、関東農業技術研究所の農業土木部が、基礎並びに応用の試験をやっておりまして、これが土壌の整備、水の整備の問題に関して広範に試験を実施しておる。それに対しまして、実験研修室の方の実験は、これは名前からおわかりになるとおり、具体的な一つの土木事業に対する実験が中心であります。すなわち、模型実験をする、あるいは材料実験をするということでありまして、この実験をやる場合に、やはり模型実験なり、あるいは材料試験なりというものは、非常に高度な技術を要するわけであります。何十億というような巨額の金を要する、あるいは何百億というような金になるような八郎潟の例もあるわけであります。こういう大きな干拓の場合、あるいはダムの工事、頭首工の工事等に対しまして、逐一必要がある場合におきましては、この実験研修室で模型実験をやっておるわけであります。材料試験も同じであります。したがって、こういう方々は非常に高度な技術能力を持っておる。したがって、研究能力というものも、下地は十分に持っておるわけであります。それからもう一面、そもそもやはり農業土木に関する試験研究を推進していく場合におきましては、基礎、応用、それから実用化の目的といたします実験研究というものが密着して、できるならば一つの機構にした方がいいのじゃないかと思うわけでありまして、今回これを合わせまして、今後試験研究の飛躍的な進展に備えたいと思うわけであります。
なお、九州支場に関しまして、現在九州農業試験場の干拓部を支場にするという考え方でございますが、これはおかしいじゃないかというお話があったのでありますが、そもそも支場というものは何であるかという点でございますが、これは申し上げるまでもなく、場全体の事務を分掌しているのであります。干拓という事務、農業土木試験場全体の事務を分担させたいということであります。しかし、ここでいいます干拓の試験研究というものは、単に九州の地域的な支場にのみ適合した試験研究をやるのじゃないわけであります。これは全国的な範囲におきまして、干拓の理論の究明をする性格を持つわけでございます。すなわち、農業土木試験場というような、全国的な性格を持つ試験場の事務をこの支場が受け持つわけであります。たまたまこれを九州に置きますのは、実はその試験場の支場を作る場合の立地的な条件によるわけでありまして、九州が一番いい。しかも、九州は現にこの干拓部があるわけでございます。そういう全国的な使命を持つものに編成がえするということは比較的やさしいわけであります。したがって、ここを九州支場にするということに決定したわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/35
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036・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 農業土木実験研修室、これは今事務局長の説明によりますのと私の理解と少し違うようでありますが、これはやはり行政的な面が多く、農業土木の行政的な面における実験研修室だというふうに私は思っているわけです。たとえば九頭竜川の農業水路の小型の模型を作って種々おやりになる。これは九頭竜川をどういうふうに進めるかということについての実験である。そこに各全国にあります事業所から人を集めて研修をする。これも事業を進める上においての単なる研修であって、研究とか、そういうものに該当するものではないように思っております。ただ、しかし、これを今事務局長のおっしゃるようなものにしていくのだということであれば、これはまた別のものになりますので、質問をやめますけれども、ただ、ここにおります人たちは、一般職の行（一）の人たちですが、当然これは研究職に切りかえられるだろうと思うのですけれども、その点だけを伺っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/36
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037・増田盛
○政府委員（増田盛君） いろいろ実験研修室に関しまして御意見があったわけでありますが、確かに御意見のような面も従来はあったかと思うのであります。しかし、こういうことも実はあるわけであります。現在行政の必要から生まれました実験研修室というものが、あるいは実験をやり、あるいは研修をやっているわけであります。研修の方は、逐次精密な設計、技術の研修を求められてきております。したがって、現在は国あるいは県の専門職員の設計、技術の研修を事実やっております。やらざるを得ないのであります。それから実験のほうも、だんだん農業土木技術が高度化して参りますと、相当高度の性能を求められる。そういたしますと、やはり今申しましたように、行政に付随いたしまして、そのつど、ここのダムをやってくれ、あそこの頭首工をやってくれということで頼まれておったのでは、やはりある種の限界がくるのではないか、背後の基礎研究、あるいは応用研究の広範な学理的な研究が裏づけられまして初めて実験ということもなし得るのではないか、こういうふうに少しずつ認識が変わってきているわけであります。特に、その場合に、現在の実験研修室に勤務しております職員の方は、これは行政に関連した事務でございますので、行（一）の職員でございます。今後はこれを研究職に切りかえていくわけでありますが、私どもは、現在やっております業務、そうして新しくできた農業土木試験場におきまする新しい仕事というものを勘案しまして、行（一）の職員の中で、しかるべき者を研究職に切りかえる、あるいは人によってはやはり行（一）のままに残る方もあるでしょう。そういうような切りかえというものを適正に、しかも、円滑に実施して参りたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/37
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038・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 次に、茶業試験場について伺いますが、この茶業試験場も、一番最後になってぽかっと出てきた試験場のように私は見ているのですが、茶を振興なさるのはけっこうなことですけれども、ただ、これは科学技術振興十カ年計画の方針の中にも茶は出ていないようですし、それはなくても振興されるのはけっこうなことでありますが、ただ、茶という中央農業試験場というものができるという感じを受けるわけですが、いずれにいたしましても、東海、近畿の地域農業試験場にあります茶業、それと九州農事試験場の中にあります鹿児島県の枕崎にある茶業部、これはまだ茶業部という形を今年ようやく整えるところでしょうが、この二つを合わせて中央茶業試験場にするというのですが、そしてその場合に、静岡にあります茶業部、これが中央茶業試験場になって、枕崎の部が支場になるのですね。どういろわけで金谷のほうが中央になって、同じ部である鹿児島のほうが支場になるのか。全く同じじゃないですか。金谷の茶業部と鹿児島の枕崎の茶業部とは全く同じものだと思うのです。それが、一方が茶業試験場になって、一方が支場になっている。これはどうも御苦心の結果のように思うのですね、こういうのができるのは。そこらについて伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/38
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039・増田盛
○政府委員（増田盛君） 予定いたしております茶業試験場の設立に関しましていろいろ御懸念もあるように思いますが、実は、確かに日本の茶業というものは、現在農業の比重の中では、過去のはなばなしさに比べますと、非常に小さいものがあるわけでありますが、しかし、依然として日本の特殊な産業であるということは失わないだろうと思うのであります。しかも、茶という、きわめて種類を限定されましたはっきりしたものを対象にして考える場合におきまして、実は技術的にもきわめて明瞭な特徴があるわけであります。果樹のように実を利用するものじゃなしに、葉を利用するわけであります。それから、果樹のように大部分食べてしまうものじゃなしに、葉はやはりあら茶、精茶の段階を経まして、必ず加工しなければいかぬ。したがって、果樹における技術というものと茶業におきます技術というものは、片から歴史的にほとんど関係なしにそういうものが発展しているわけです。したがって、やはりそういう面におきまして茶業部を園芸から切り離しまして、独立の研究部門にするということは適当ではないかと思うわけであります。したがいまして、お心尋ねように、現存茶業の研究をやっておりまする部は金谷と枕崎にあるわけであります。私ども、どちらをどう本場にするかという問題は、確かにいろいろ問題があるのかもしれませんが、これは常識的に金谷が本場だと、支場は枕崎、これはあまり不思議にも思わなかったのです。大体陣容を見ましても、金谷のほうが八十名でありますし、枕崎は二十七名であります。予算も段違いに違いますし、それから、何といいましても研究室の内容が違います。そして沿革的にも違うわけであります。金谷は何といいましても、あれは統合整備の前におきましては茶業試験場だったのでありまして、これは全国の中枢だったのであります。歴史的にもやはり金谷が本場だと思うし、しかも、研究室の数も圧倒的に多いわけであります。研究室の陣容、それから試験研究の深度という点におきましても、金谷が非常に深い、あるいは大きいのであります。したがいまして、金谷をこの際木場にいたすということが適当だろうというふうに判断いたしたわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/39
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040・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 この茶の試験場ができるというのでありますが、これは限られた地域に茶があるわけでありまして、しかも、従来も静岡と、それから九州関係で鹿児島というように、限られた地域に茶があるわけですが、その場合に、この茶業試験場というようなものが別個に独立してできるというのでありますならば、まだほかにも独立してしかるべき研究所はもっとあるんじゃないか。たとえば農業機械研究所なり試験所なりというものも作ってよさそうに思うんですね。確かに畜産もたいへん振興しておりますし、果樹もたいへん振興しておりますが、それ以上に、それの何倍かにわたって発展しているのは農業機械じゃないかと思うのです。今後も果たす役割というものはたいへんなものを持っている。それじゃ農業機械研究所を作ってもいいじゃないか、茶のほうを作るなら。これはたいへんな勢で、しかも、これはどうもメーカーにまかせっきりだ。メーカーは実際の農民を試験台にして研究しておられるんですけれども、何かもう少し農林省が、機械のたいへんな異常な発展の中にあるので、試験場を作られて、それをスムーズに、過剰投資になったりしないように——次から次と機械は変わってくる。ただ、検査はしているようでありますけれども、茶業程度のものをやられるのだったら、どうして農業機械研究所というものができないかという不審を抱くんですが、それ以外にまだあると思います。茶業試験場をお作りになるというなら、その前に、わしにもひとつ試験場を作ってくれというのが、それは土壌試験場だって作ったっていいと思います。これは共通いたしまして日本全土にわたって、畜産から土木から、特に足らないといわれる農業土木の関係においても、土壌の研究というものはたいへんなものです。それの研究所作ってくれということだってあると思います。あるいはまた昆虫数についても、害虫駆除、これは果樹から園芸から、すべてにわたって非常に重要な問題ですね。茶業試験場というものができるなら、あるいは昆虫の試験揚々作ったっていいじゃないかという理屈だって生まれると思うのですが、どうもあまりとまかいものをこういうふうに作られますと、そういうことを質問してみたくなるわけです。そういう点については、今後そういうあれはありませんか、次から次に出てくるというおそれは。そういう点も加えまして伺っておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/40
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041・昌谷孝
○政府委員（昌谷孝君） 初めにお話がありました農業機械に関する試験研究のあり方の問題でございます。実は私どもも、最近の農業の事情からいたしまして、農業機械だとか、あるいは機械に関しての基礎的技術研究、あるいは応用的な試験研究を強化する必要があるということは痛感いたしております。ただ、御承知のように、農業機械につきましては、それの何といいますか、生産と申しますか、工業の面は、ちょうど肥料と同じように、通産省が所管をしておられまして、農林省としては、機械を使って行ないます農業のこと、あるいはその機械を農業用として使う場合についての諸般のことについて関与はいたしておりまするけれども、一つの何と申しますか、農業機械を作る段階から一貫して試験研究をやるというようなことになりますると、ただいま申しましたような関係でなお政府部内の検討調整を、要する問題をかかえているわけであります。で、そういう関係もございまして、私どもも、問題の重要性にかんがみまして、なるべくそういう点の農業機械の試験研究、あるいは農業用といたしましての利用の仕方、あるいは応用の仕方、あるいは農業という立場から見ての機械に対する注文等々を、今あります鴻巣の一部門だけではなく、もう少し拡充したものにいたしたいと念願いたしておりますけれども、今申しましたような事情で、まだ結論を得ておりません。
なお、御指摘のように、農業機械化の促進によりまして、農業機械の登録あるいは検査といったような事務を鴻巣で現にやっております。これにつきましても、試験研究と機械の検査あるいは検定といったようなものを、先ほどの一連の問題とあわせて、なるべく早い機会に一つの方向をきめたい、あるいは結論を出したいというふうに目下検討中でございます。
それから、たとえば茶が重要でないかあるかは、いろいろ人によって議論のあるところであろうと思いますが、たとえば茶を作るなら、もっとほかに作るべきものが多々あるというような御議論がございました。確かにそういう議論もあり得ると思います。私どもは、せんだっても申しましたと思いますが、一年何ヵ月かの日時をかけまして、研究者に、番研究のしやすい一つの組織を、あるいは機構を、現状で許される範囲内でどうやったらいいだろうかということを検討していただいたわけでございまして、その過程においてはいろいろ意見のあったことも先ほど申し上げました。まあいろいろあるけれども、現状に即し、かつ、過去の各試験場の持っております沿革的な事情等にも即しながら、研究者がまずこの辺というところで、これならば今までよりもだいぶ改善になるということで、関係の各部門の研究者の諸君が意見の一致したところをとらえまして、とりあえずの今日の段階のまとめにいたしたのでございます。もちろんこういった問題は、時代の進運なり科学技術の変遷に伴いまして、時々刻々、また、再検討すべき問題は出て参ろうと思いますが、一応現状におきましてはこのようなものであるということでございます。ただ、たとえば土壌の問題等も御指摘がございましたけれども、これと茶といったような、先ほど事務局長から申しましたような意味での特殊な部門と、片っぽうができたら片っぽうもというふうに一律に言えるかどうか。それは切り離すことによって、切り離すことの長短を考えました場合に、必ずしも茶業を切り離しました場合に考えられます長所と、それから今例示的におっしゃいましたものを切り離しました場合の一長所と短所との間には、多少研究能率あるいは研究効率という点からいっても違いがあるのではなかろうかと私は推察いたします。その辺のところが、おそらく研究者の研究の結果こういう結論になったというふうに私は理解いたしておるわけであります。
なお、先ほど「附置する。」云々のところでも御指摘がございましたけれども、私どもといたしましては、研究に現実に当たっておられる方々が、一番こうあってほしいということを、必ずしも、法律の世界からでなしに、研究者が自分で実際に研究をしておられる立場から見て、いろいろと御注文が出たわけでございまして、その御注文をなるべく法律的に、なるべくその御趣旨の生きるようにこなせばこういう書き方になるのではなかろうか。法律的に見てそのことがどうであるこうであるという点では、先ほど技術会議事務局長のほうから申しましたとおりでございます。現実に、西ケ原で働いておられる諸君、あるいは鴻巣で働いておられる諸君が、おのおの独立を保ちながら、かつ、さりとて他の試験場とは何か違った血のつながりといったようなものをお互いに要求をしておられるという事実がございますし、また、そのことが研究能率を相互に傷めていく上に役立つということも事実であろうと思います。それを設置法のワクの中でどういうふうにして表わすかという点にたいへん苦労したつもりなんでございます。そういう意味合いで、そういう研究者の研究能率、あるいはそういう念願等をなるべく取り入れたものとして書くことに専念いたしました結果が、多少他の省等に例のない組織のあり方、あるいは要望等になったかと思います。その辺の事情は、ひとつ今申しましたようなことで御了承いただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/41
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042・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/42
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043・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 速記を起こして。
本日の午前の質疑はこの程度にとどめまして、午後は一時に再開することとして、これにて暫時休憩いたします。
午後零時二十五分休憩
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午後一時二十四分開会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/43
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044・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） これより内閣委員会を再開いたします。
国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題とし、調達庁の機構に関する件の調査を進めます。
政府側出席の方は、藤枝防衛庁長官、加藤官房長、麻生参事官、大石総務部長、以上の方々でございます。
御質疑のおありの方は、順次御発言願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/44
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045・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 前回防衛庁長官に伺いましたときに、調達庁と防衛庁の中にありますほぼ同種の飢餓を一元化するという方針については決定をしておる、その線に従って検討を加えて通常国会に出したいと思っておる、こういうふうに承ったわけですが、通常国会に出したいということになりますと、早い機会にまとまらないとどうかというふうに思っておるわけですが、ほぼいつごろまでにおまとめになるお気持なのか、また、まとまらないというと出せないんじゃないか、いつごろまでにまとまれば通常国会に間に合うというお考えですか、その点伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/45
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046・藤枝泉介
○国務大臣（藤枝泉介君） 先般お答え申し上げたような方針をもちまして、今いろいろ事務的に詰めておるわけでございます。私といたしましては、先ほどもお答え申し上げましたように、通常国会に御審議をいただくようにしたいということでございます。いつごろまでという目途につきましては、今はっきりといつごろということを申し上げることは困難でございますが、少なくとも通常国会の早い機会に法案が出せるように、そうしたことを目標にいたしまして事務的に進めさせておるような次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/46
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047・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 官房長に伺いたいのですが、これは事務的に申しまして、通常国会に間に合うということになりますと、大体いつごろに成案ができれば間に合うというふうにお考えでございましょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/47
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048・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） 私どもとしましては、長官の御方針を体して、鋭意検討しておるのでございまして、通常国会のなるべく早い時期、普通の例によります〜、大体法律案は一月の終おりから二月の初め、三月にかけて提出されておるように私も承知しております。それにいたしましても、部内の調整はなるべく早くやりたいというつもりで検討いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/48
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049・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 通常国会に出したい、それは一月か二月ころまでだということでありますと、方針は決定しているわけですから、いろいろの案がすぐに一つの案に大体まとまってきておるというものがあるわけでありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/49
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050・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） まだいろいろと意見を調整し、審議をしておる段階でございまして、一つの案の形になったものはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/50
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051・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 先回防衛庁長官に伺いましたときに、私は伝え聞くところによりますと、どうもこの一元化は、調達庁を防衛庁に移管する際のいろいろな条件といってはきつうございますが、方向といいますか、そういうものが、御存じのように、法律的にも明らかになっておるわけですね。つまり一般職になっておりますし、調達庁の同一性を維持していくという形にも法律的にははっきりしている。そういうものから少し違ってきておるのじゃないかというような話が伝わってきておるわけですね。それに対しまして御質問をいたしましたときに、防衛庁長官は、米軍がどんどん撤退をしてきているし、この種の関係の仕事を能率的に進めるには、三年前とは条件が変わってきているというような意味の御発言があったように記憶しておるわけなんですが、三年前とは条件が変わってきておるから、移管時の同一性なり、あるいは一般職なりという問題も、やはり考え直していいのだというふうに受け取れるのですけれども、その点についてひとつ伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/51
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052・藤枝泉介
○国務大臣（藤枝泉介君） 一昨日お答え申し上げたのは、当時の津島長官が、調達庁が防衛庁の所管になりましても、一般職であること、あるいは組合活動ができるということは確保されるのだという答弁についてのお尋ねでございました。その当時そうでありましたし、今までさような形で進んできておるわけでございますが、今回この調達庁の機構を変えようといたしておりますのは、この前もお答え申し上げたように、現在の米軍の施設並びに防衛庁の施設等について一元的な管理をすることが、むしろ事務の能率の上からいきましても、あるいはその他各般の事情からいっても妥当ではないかという観点に立ちまして、その機構の改革を行なおうとしているのでございます。したがいまして、当時の調達庁として、防衛庁の所管になっているその性格は変わらないという、その当時とは事情が変更して、新たな観点で検討をする必要があるということを申し上げたような次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/52
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053・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 ただいまの長官のお話で、二つ問題があるように思うのですが、一つは、米軍が急速に撤退をしていくということによって条件が一つ加わってきているということと、もう一つは、この種関係の仕事を一元化したほうが能率がいいのだというような考え方ですね。前者の、駐留軍が続々撤退をしていくというその条件は、三十三年の八月に調達庁が防衛庁に移管になりますときに、すでに明らかであったことではないかと思うのです。見通しのつかなかったことでは毛頭ないわけであって、続々撤退をしていくということは明らかなわけなんですからして、その条件が変わったということに私はならないというふうに思うのです。これは想定されておったわけです。現実の問題だったのでしょう、当時。だから調達庁が防衛庁に移管されたわけです。ですから、その条件が変わったというのには、どうも納得しがたい点がある。それからもう一点の一元化というお話でありますけれども、これは調達庁移管のときの趣旨、あるいは法律にありまする四十一条の二項、附則の２、これはやはり調達庁に移管しても同一性を保っていく考え方、その路線に立って、その方向に立って調達関係あるいは防衛庁のいろいろなこれに類似する業務というものを一元化していく考え方があったのじゃないかというふうに思うのですよ。ですから、どうも今防衛庁長官のおっしゃる条件が変わったということは納得いきにくいわけなのです。
そこで、長官が、お答えになります前に、調達庁からお見えになっておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/53
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054・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 総務部長が来ておられます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/54
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055・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 調達庁にお伺いしたいのですが、この移管の際に、調達庁の側としましては、防衛庁の中にありますところの同じような仕事を逐次調達庁のほうへ移してもらうのだ。それは防衛庁の外局になったわけですからして、防衛庁の外局でありますからして、特にまあ一緒になったような形ですね、防衛庁の外局ですから。従来はそうでなかったのですが、この移管の際に防衛庁の外局になったのですからして、防衛庁の同種の仕事を調達庁へ移していってもらうのだということによって調達庁の機構が安定をして、さらに調達庁に勤務しておる職員の身分が安定するのだというお考えではなかったかと思うのですよ。それはいかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/55
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056・大石孝章
○政府委員（大石孝章君） 昭和三十三年に移管になりました理由は、ただいま御議論がございましたように、調達庁の仕事は米駐留軍の仕事であり、労務問題あるいは基地問題、この問題は、いわゆる防衛という広い意味合いにおきましては、自衛隊に関する問題とある意味の共通の立場の中にあるというような形から、総理府の外局として並立しておくよりも、防衛庁の外局になった方がよろしいという、そういう理念のもとに移管が成立したというふうに存じております。もちろんこの移管という条件が達成されることによりまして、御指摘のように調達庁の機構が安定し、職員の身分も安定するということが反射的に生じてくるというふうに私どもは考えておったわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/56
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057・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 少しばかり理屈が合わないと思うのですけれども、調達庁を防衛庁に移管するということによって調達庁の組織が安定するということにはならないのじゃないですか。調達庁が防衛庁の外局となることによってその組織が安定になるためには、米軍が続々撤退をしていくという中でありますからして、当然外局になることによって防衛庁の同じような仕事のものを外局の調達庁へ移していくということによって安定するのじゃありませんか。移さなければ、米軍は撤退していくわけでありますからして、それの業務というものは減少するにきまっておる。当然減少するにきまっておる。外局になっただけではこれは安定しっこないのじゃなかろうか。事実またこういうような調達庁の仕事のほうへ防衛庁の同種の仕事のものを持っていこうという考え方を発表されたこともたびたびあるのじゃないだろうかと思うのです。法律のきまりました趣旨からいっても、四十一条の二、附則の２からいっても同一性を保っていく、そうして身分が安定をし、調達庁の組織が安定をするんだというふうには、そういう方向以外にはないのじゃないですか。私は、三年の間に、事実上の問題として、防衛庁の同種の仕事を調達庁に持ってくることはできなかったということを言っておるのじゃなくて、当初はそうじゃなかったんではないですか、伺います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/57
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058・大石孝章
○政府委員（大石孝章君） 先ほども御説明申し上げましたように、防衛庁の業務と調達庁の業務というものが、基地行政その他におきまして、相当の部分共通の場が、もっと詳細に申し上げれば、地位協定の施設区域といったような問題につきましては、共同使用の問題、あるいは米軍の施設から自衛隊の施設に引き継がれる問題、引き継ぎ使用といったような、非常に関係が密接であるのみならず、両者相携えて業務を執行するというような面が多々あったわけでございます。そういったような面を同一長官のもとで執行したほうがずっと能率的である。それから、また、そういう面で業務が効果的であるというような点を主眼といたしまして防衛庁の外局になったというのが実態でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/58
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059・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 鶴園君に申し上げます。防衛庁の長官は、予算委員会のほうから、なるべく早くという督促があるようでありますから、長官への質問をひとつ取りまとめて願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/59
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060・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 ちょっと速記をとめて下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/60
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061・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/61
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062・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 速記をつけて。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/62
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063・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 私がお尋ねいたしておりますのは、調達庁の組織なり、そこに従事する職員が安定するということがやはり大きな条件の一つになって防衛庁に移管になったのではないか。そうでなければ、実際問題として調達庁を防衛庁の外局にしてみましても、これは安定しないのじゃないですか。というのは、米軍はどんどん引き揚げていく、その事務はどんどん減少することは当然のことなんです。ですから、やはり防衛庁の同種の仕事について、逐次ひとつ外局になった調達庁に移してもらうのだ、そういう考えがあったからこそ、調達庁は今後とも同一性を保ち、組織として安定するのだということだったのじゃないですか。ただ結果的に、三年間の経過を見て、防衛庁の仕事というものが調達庁にはなかなかこなかった、こういうことではないのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/63
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064・大石孝章
○政府委員（大石孝章君） 昭和三十三年の八月一日から防衛庁の外局になったわけでございまして、しかしながら、法律上も、調達庁は米駐留軍に関する施設区域等の仕事を実施いたしているわけでございまして、移管当時から、法律上、防衛庁関係の業務を実行できるというような面は書いてないわけでございます。したがいまして、現在のような現在に至る経過をたどって参ったわけでございまして、先生が御指摘になりましたように、防衛庁の仕事が調達庁に移ってないということは、これは移管当時から規定されていることでございまして、しかしながら、今度は別な角度から、大臣も御説明になりましたように、だんだん仕事をやって参りますうちに私ども職員も痛感いたしますことは、この基地行政が、米軍関係の基地に対する問題、自衛隊の基地の関係といったようなことは、非常に密接不可分な関係がございまして、これを二つに分けて実行するといったようなことはなかなか不都合な面、不便な面も多々生じておる。これを国民に対します場合も、あるいは対米交渉というか、そういう面につきましても、むしろ一本化して実行した方がきわめて好都合であるというふうに考えられる次第でございまして、したがいまして、私どものほうも、防衛本庁のほうには、ぜひ一本の形でまとまって仕事ができるような形が望ましい、こういうようなお願いなり、あるいはそういう御説明なりをして参ったわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/64
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065・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 私は、そういうことを間接には伺うことになるかもしれませんですが、直接に私が何っているのは、それでは今のようなお話では、調達庁が外局として移管されますときから、すでに今おっしゃったようなことをお考えになっておられたはずだと私は思いますね、おられたのだろうと思いますね。それでなければ、調達庁の業務というものは、米軍の撤退に従って仕事量は減ってきているのですから、ですから一元化していくということであの組織の安定をはかろうというふうに考えておられたのですか。もしそういうようなお考えがあったとしますと、この四十一条の二並びに附則の２というものと、当初から違った考えを持っておられたのじゃないかと思うのです。いかがでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/65
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066・大石孝章
○政府委員（大石孝章君） 鶴園先生の御指摘になっております同一性の問題につきましては、大臣からもお答えがございましたが、移管当初から、調達庁は米駐留軍の仕事を実施する。で、その限りにおいては、従来のいわゆる総理府の外局であった調達庁と同一性を保つ、こういうふうにお話し申し上げたわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/66
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067・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 いや、調達庁の同一性を保っていく、しかし、米軍は撤退をしていく、仕事の量は減っていく、それで調達庁の組織が安定化するというふうに思っておられたのですか。それとも、そのときから調達庁と防衛庁との同種の業務を一本化し、一元化するということを当時から思っておられたのか、これを聞いておるわけですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/67
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068・大石孝章
○政府委員（大石孝章君） 同一性の問題につきましては、ただいま御説明申し上げましたように、防衛庁の外局になりましても、総理府の外局であった調速庁とその同一性を保持していくと、こういうふうに規定されたものと解するわけでございます。
それから、先生の御質問の要点であろうかと存じますところの、防衛庁の外局になった場合に、調達庁が組織機構の安定性が確保されるということを初めから思っておったか思っていなかったかという点につきましては、私ども調進庁の職員といたしましては、防衛庁の外局になることによって組織機構の安定性も、それから身分の安定性も確保されるものというふうに希念しておったわけでございますが、しかし、その範囲は、申し上げましたように、現在のような形になっておるわけでございます。したがいまして、私どもこれからどういう形をとるのが一番妥当であるかという点につきましては、大臣からも御説明がございましたように、基地問題等につきましては、やはりこれを一元、一貫的な取り扱いをしたほうがよろしい。そういったようなことによって反射的に調達庁の組織というものも、違った形ではございますが、安定化が期待できるというふうに存じておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/68
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069・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 鶴園君に申します。二時まで大臣はおられますから、その間に御質問を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/69
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070・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 どうも私の伺っている点と少しまだズレておるわけですけれども、最初移管されるときから今日の状態というものは正確に頭の中に描いておられたのだというふうに私は思うわけです。でなければ、調達庁の仕事というのはどんどんなくなるわけですから、描いておられたのか。それとも、調達庁が幾度が発表しておられるように、防衛庁の中の同種の仕事を持ってくることによって調達庁の組織を安定化しようというふうに考えられておったのだというふうに思うのですが、どちらですか。安定しないですものね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/70
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071・大石孝章
○政府委員（大石孝章君） 昭和三十三年の移管でございますので、昭和三十二年当時から、これが調達庁、防衛庁間におきましていろいろこの検討が進められて参ったわけでございますが、御承知のように、昭和三十二年の岸・アイク声明によりまして、米軍関係につきましては、陸上部隊の大幅な撤退が行なわれたわけでございます。したがいまして、移管当時におきましては、なるほど占領期間もしくは講和発効後の当時とは、だいぶ事情が変わりまして、米軍関係につきましても相当な減少を見たわけでございますから、調達庁の業務量等も減少を来たしたことは事実でございます。しかしながら、その一方は、傾向的には御指摘のように減少を見ておるわけでございますが、しかし、この業務の量的な問題、質的な問題、両面からとらえましても、御指摘になっておるような、そういうふうに大幅な減少を見ておるわけではございません。
それから御案内のように、昨年の六月発効を見ました新日米安保条約並びに地位協定の関係につきまして、一そう質的に充実されたような業務の観点から考えますと、どんどんこれが減少していくんだ、そういったような事実は私どもは想定して参っていなかったわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/71
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072・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 そこで、防衛庁長官に伺いますが、条件が変わったということですね、それについて、私は、長官として、これは移管時にありました法律の趣旨というものを、その趣旨の上にやはり沿って機構というものをお考えいただきたいという強い希望を持っておるわけなんです。ですけれども、長官の、どうも条件が変わったというような形は、三十三年八月当時の方向といいますか、路線といいますか、これを少し踏みはずしておられるように思うのです。変わっているのかいないのか、変わっていないと私は言っているのですが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/72
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073・藤枝泉介
○国務大臣（藤枝泉介君） 私申し上げたのは、当時の津島長官の、調達庁を防衛庁に移管しても、その身分の問題、あるいは組合結成の問題等について変わらないのだというお答えをいたしておる、それに関連してのお尋ねでございます。で、私が今回この調達庁の機構を改正いたしたいと考えておりまするのは、先ほど来申し上げておるように、この施設に関する各般の行政を一元化するほうが妥当であるという観点からやっておるわけでございます。米軍の施設がどんどん縮小されるので、条件が変わったからということは私は理由に申し上げたつもりはないのでございまして、むしろこの三年間の経験によりまして、また、現在の基地行政の置かれている地位から考えて、これを一元化するほうが、率のしからも、また、実際の施設に関する行政を完全にやるためにも妥当ではないか、こういう理由でこの機構の改正について考慮をいたして研究をさせておる、こういうことでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/73
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074・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 若干私のほうが折れたような形になりますけれども、時間の関係がありますから、この場合少し折れまして伺っておきますが、今おっしゃったような形でやります場合に、私は、津島防衛庁長官が、あるいは岸前首相がこう答弁されたということもありますけれども、法律にはっきりいっておるのですね、その線に沿っておやりになって差しつかえないのではないか、これが私どもの考え方なんですよ、それをまず伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/74
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075・藤枝泉介
○国務大臣（藤枝泉介君） 一元化をいたします場合に、どういう形が最も妥当であるかということをもう少しいろいろと詰めてみなければならぬと思います。先ほど官房長もお答え申し上げましたように、ある一つの固まった案ができておる一わけではございません。幾つかの考えられるケースがございます。その中で、今申し上げたような目的に最も適合するのはどういうことが一番いいかということで、もう少し研究をさせていただきたいということを申し上げておる次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/75
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076・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 鶴園君に申します。衆議院のほうの本会議の予鈴が鳴ったようでございますから、予算委員会の時間をあまり取り過ぎると向こうに気の毒だと思いますので、その点お含みお置願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/76
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077・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 もう一問だけ。まだ固まっていなくて検討しておる、まことにけっこうな話でありまして、この際に、固まっていらっしゃらないわけですから申し上げたいのですが、これは先ほど調達庁のほうのお話を伺いましても、三十三年八月に移管がありましたときから想定されたものだと思うのです、これは。それなら、この三十三年当時の移管のときの考え方、同一性を保っていくという考え方に沿って案をお作りになって差しつかえないのじゃないかと思うのですよ。まだおきめになっていらっしゃらないという話ですから、ぜひ三十三年八月当時の、なお、法律で書いてありますところの同一性を保ち、一般職でやっていくということで案を検討されるように、強く要望をしたいのですけれどもね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/77
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078・藤枝泉介
○国務大臣（藤枝泉介君） その前提の三十三年八月当時から現在のように施設関係のものを一元化するということが予見されていたのではないかというお言葉については、必ずしもそうではないのじゃないかと私は思うのでございます。しかし、いずれにいたしましても、先ほども申しましたように、一元化するには、その一元化する事由を達成するのに最もふさわしい機構を考え出さなければならぬと思います。その辺は十分なお急ぎはいたしますけれども、さらに各方面の意向等も聞きながら固めて参りたいと考えておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/78
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079・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/79
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080・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 速記を起こして。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/80
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081・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 官房庁が、調達庁と防衛庁との協議会の議長だというふうに承っておるのですが、そうですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/81
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082・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） 調達庁と防衛庁との間の、名前は何といいましたか、協議会の私が会長か委員長をやっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/82
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083・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 そこで、少しこれはうがったようなことになるのですけれども、私は先ほどから調達庁のほうへ伺っておるように、できるだけ防衛庁の同種の関係の仕事で移管できるものは調達庁に移管をしていく、それによって同一性を保ちながら組織を安定化していこうという考え方だったろうと思うのです。これはたびたび当時の文書の中にも出ておるのです。そんなことないとおっしゃるなら、これはもう一ぺん調達庁長官を呼んで確かめますけれども、そうだと思うのです。その方向と、今防衛庁でお考えになっておることと食い違っておるように思うのですがね。食い違っておりませんですかね、いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/83
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084・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） この問題につきましては、先ほど長官がおっしゃいましたごとく、まだ検討中でございまして、私も長官のおっしゃったこと以上に申し上げることはできないわけでございます。大体先ほど長官がおっしゃいましたのは、基地その他の問題の行政を一元化して、いかに能率的にうまくいくかという趣旨で改正を検討してみるということでございまして、そういう見地から今検討しておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/84
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085・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 私は、どうも調達庁の側には、当初想定したり希望したりしたようには防衛庁の側の同種の仕事というものは移管にならなかった、三年間の結論もそうです、移管しなかった。さらに、一方、米軍は今後撤退をしていく、その意味においては仕事の量も減っていくということで、調達庁はそういう意味では弱い立場に立ってきまして、その場合に、やはりどうも防衛庁の側が抱き込むという、よくある官庁の中におけるなわ張りの関係もあるのですけれども、そういう方向に動いているのじゃないかと思うのですが、それもそうじゃないのだ、まだ検討中だというお考えですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/85
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086・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） まだ案ができておらないのでございまして、検討の過程でございまするので、どういう考え方だということを申し上げることもむずかしいわけであります。確かにおっしゃいましたごとく、調達庁そのものに、自衛隊の仕事で、ある程度のものを委任できないかということも一つの考え方だと思います。そういう考え方というよりは、先ほどから長官のおっしゃいましたごとく、富士の演習場を見ましても、米軍も使いますし、自衛隊も使います。他にもそういう例がたくさんあるわけであります。そういうことをどうすれば能率的に一元的にうまくいくようになるかということを中心に、私ども今検討しているのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/86
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087・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 それでは次に伺いますが、防衛庁がやっておられます防音工事あるいは防災工事、漁業補償とか事故補償、こういう事業は、これは自衛官がやっておられるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/87
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088・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） これはいろいろでございまして、たとえば防音工事等につきましては、補助金の形で出しているように思います。それから補償等につきましては、その事故によりまして、陸海空の幕僚監部が直接やる場合、部隊がやる場合、あるいは漁業補償等につきましては、一部建設本部のほうでやっておるものもあったんじゃないかと思います。この点ちょっと確かでございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/88
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089・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 要するに、自衛官がやっている面もあれば、部隊がやっている面もあるし、そうでない面もあるようだというお話ですね。そこで伺いたいのですが、この間、内閣委員会でも問題に若干なったんですけれども、部隊か、あるいは自衛隊が国民に対して損害を与える、あるいはそれに類似するような土壌損壊とか、いろいろな事故がある。それを部隊で補償をされるということは好ましくないんじゃないかと、二つの立場から考えておるわけなんですが、それはやはり部隊がそういうようなことをやられるということよりも、文官がやったほうがいいんじゃないかということですね。部隊が損害を与えたものを部隊がやるというのでなくて、やはりそうでない文官がやったほうがいいんじゃないかということと、もう一つは、部隊がやったものに対して、それとは違った組織が行なったほうがいいんじゃないか、そういう業務を行なったほうがいいんじゃないか。つまり第三者というとおかしいですが、調達庁みたいな、外局であるけれども、一応部隊とは違った組織のものがやったほうがいいんじゃないかという感じを持っているのですが、この二つについて官房長はどういうふうにお考えですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/89
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090・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） まあこれはいろいろお考えがあると思います。私は、やはり要は、そういう事故を起こしました場合におきましては、その被害者及び関係者の方が納得せられるような形において、早く解決するということが肝心じゃなかろうかと私は思います。部隊の場合におきましても、たとえば自動車の事故でございますとか、飛行機の事故でございますとか、そういうときには、その責任を負う部隊の者がすぐに行きまして、誠意を尽くしておわび申し上げ、できるだけの補償はすみやかにするという考え方をとるのが私は悪いことじゃないと思う。やはり自分が起こした事故だというふうな責任感におきまして、それを第三者に頼みますると、直接起こした部隊の者よりか、私は若干違うところがあるのじゃないか、そういう点も考えなければいけません。事柄によりまして一がいに申せないのじゃないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/90
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091・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 部隊というものをどういうふうにお考えになりますか、いろいろ問題があると思いますが、やはり一種の言葉でいえば、軍人社会ということになるのですが、その軍人社会独得の性格というものが築かれているわけですから、その人が、場合によれば、確かにおっしゃるようなこともあるかと思いますが、しかし、大きくいいまして、原則的にいいますと、部隊というものがそういう事業に当たるということは、これはやはり国民的な関係からいって好ましくないんじゃないかというふうに思うわけですよ。ちょっと違いますからね、部隊というものと文人とは。そういう場合には部隊は役に立たない。国民と同じような気持や感情や、やはりその中からできた部隊としての特殊な性格を持っていなければまずいわけですから、そういう人たちが自分で損害を与えて自分でやるということは、いい面もあると思う。しかし、全般的にいった場合には、そうでない形のほうがいいんじゃないかというふうに思うのですが、さらに一つつけ加えておきますが、自分で損害を与えた者、その方がやるというのじゃないでしょう。自分が自動車事故を起こしたから自分がやるというのじゃなくて、部隊の中の専門家が来てやるというのでしょう。どうもさっきのお話ですと、損害を与えた者がやられるようにとられるのですが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/91
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092・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） ただいまの点、御意見でございまして、私も首肯できるものもあると思いますが、私の考え方は、やはり先ほど申し上げましたとおりでございます。部隊がやると申しましたのは、やはりその部隊の中にいろいろ係がございますから、事故を起こした者がやるというわけじゃございません。その部隊長なり何なりが、自分の部下の起こした事故ということで熱を入れて——熱を入れるといいますか、まことに相済まぬというような気持で係の者を督励してやるわけであります。その点はおっしゃるとおりであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/92
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093・横川正市
○横川正市君 今の問題と関連して、道路を破損したとか、それから器物を破損したとかいう場合に、心後その第三者がどうこうということでなしに、原形復旧のための処置が非常に早くとられるということと、それから法にきまっておって、それに違反した結果、行為が起こって違反しておるという結果、第三者の判定が必要と思われるものが起こった場合に、なおかつ、それが問題を起こした者がその解決に当たる場合とでは、非常に違うわけですねもとらえ方としては。だから、そういう場合であっても、今官房長の言う、直接被害を与えた者がやる、こういうことなのか。物事によっては、やはり私は、第三者が正当に介入して解決をするということのほうが、非常に人情やら、それから、いわば責任感やら、そういった、ことだけでなしに、もっと完全な補償というものがあり得ると思うのですがね、その点はどうでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/93
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094・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） これはおっしゃいますとおり、いろいろ事故によりまして、私は違うと思います。道路の事故でありますとか、たとえば実弾射撃々一やりまして排水路をこわしたというような場合には、これは部隊でもそういう能力がない場合がございます。これはやはり同じ自衛隊の中でほかの部隊に頼みますとか、あるいは土木業者ですか、こういうものに依頼してやるとかというようなことがあろうと思います。また、そのほうがいい場合があろうと思います。人身被害のような場合には、これはやはり責任のある部隊の者がやるのでございます。早くおわびをして、補償すべきものはするということで片づく場合もあろうと思います。片づかない場合には、これはまたほかの方法を考えなければいけないと思います。やはり一がいには申し上げられないと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/94
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095・横川正市
○横川正市君 その点で、ちょっと私はこういう事実があったから、それでいいかどうかという問題を含めてあなたの考え方を聞きたいのですが、私の弟が空包射撃の前にいて、そして空包のあれは、何か木の破片が飛ぶわけですね、昔は。機関銃の、突っ込みか何かを起こしていて、それを修理しておったら、子供だったものですから、前に囲んで見ておった。突然爆発して、そして足にけがをしたことがあるのです。それを当時、憲兵隊とか、それから部隊の責任者とか医務室とかというがが来て、そしていわゆる示談解決というやつをやったことがある。実際経験しておるわけですが、そういう方法がいいか、そういう場合に、なおればいいのじゃないかということでやられることがいいのか、正当な補償というようなことが見つけられるとすれば、そういう方法でない第三者の機関がいいか、そういうことになると思うのです。ちょっと思いついたから言うのですが、私の心配するのは、当事者間で示談をして解決すればいいじゃないかということでは、これは補償の問題としては物足らない感じがするわけですが、考え方をちょっとお聞きしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/95
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096・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） これは補償の問題につきましては、やはりいろいろ場合がございまして、私も一がいにどういう方法がいいというふうにきめてかかることはむずかしいかと思います。ただ言い得ますことは、まず、おわびに行きまして補償をいたしますということで、これは強制をしちゃいけませんが、話がつけば、それで一応まあ大多数の場合は解決するんじゃなかろうか。その話をつけるという場合におきましても、ほかの機関に頼むということになりますると、ほかの機関は、また当時の事情から調べなきゃいけませんし、まあいろんなことで日数がかかるわけでございますね。それはやはり私は補償の方法としては、必ずしもいい方法とは思いません。いわゆる早いということが必要であろうと思います。ただ、当事者がやることによって、おっしゃるような点もあろうかと思います。そういう場合にはまたどうするか、第三者を頼んだほうがいいんじゃないかということもございましょうが、まあ先ほどから申し上げておるのでございますが、やはり部隊の者じゃいかないんだ、第三者でなきゃいかないんだという点には、私は若干疑問を感ずるのでございまして、これはいろいろな方法は当然考えていいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/96
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097・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 今の最後の官房長の話ならわかるんですね。そこで、確かに調達庁のお話、あるいは防衛庁長官なり官房長のお話のように、特損関係の業務については並存しておるわけですね。ですから、これはやはり同一の補償体系というものでやる必要がある。確かに米軍と自衛隊との間には、いろいろアンバランスの問題もあるような感じも受けるわけですね。ですから、これはやはり同一の補償体系で処理される、あるいは一元的に処理されるという点については、これは私ももう反対の意を表しているんじゃなくて、それはそれでいいんじゃないかと思うんですが、その場合に、調達庁というのが、御存じのように、長い間の経験を持っているわけですし、特に米軍との関係もあって、国民との折衝の関係においても人権尊重の場合においても、慎重なほんとうの訓練を経て、長い間の補償の経験を持っているわけですね。また、機構的にいいましても、これはやはり相当に整備されておるわけです。また、この補償の場合における法規等の整備についても、一貫した体系を持っておるわけですからして、その調達庁のほうへ防衛庁の中の同種の業務というものを移管されていかれるほうがいいのじゃないか。なおまた、調達庁は防衛庁の外局でありますから、そのほうがいいのじゃないか、また、これが先ほど来から問題にしております同一性を保っていくんだという附則の２の御趣旨に沿っているのじゃないかと思うんです。で、防衛庁長官にもそういう意味で強く要望いたしたわけですが、議長か委員長かよくわかりませんが、とにかく両方の協議会の議長である官房長にそういうような点について要望をいたしますが、御意見がありましたらひとつ伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/97
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098・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） 御意見は私もよくわかります。ただ、私の意見はとおっしゃいますと、先ほどから申し上げておりますとおり、こういうものは全部第三者に移したほうがいいのだという点につきましては、若干疑問を持っておりますと、こういうことを言っておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/98
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099・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 全部第三者に移せということは私申し上げていないので、最後に官房長がおっしゃったそういう必要性のあるものもある、こういう点については異議を差しはさまない。そうしますと、私の、要望については、大体異議がないというふうに受け取ります。よろしくひとつ処理のほどを要望申し上げておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/99
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100・加藤陽三
○政府委員（加藤陽三君） 御趣旨はよくわかりましたけれども、誤解があってはいけませんので申し加えさせていただきます。その第三者的な機関を、今の調達庁のまま、あの性格であのようなものにまかせるんだというふうな御趣旨でありますと、これはなお検討を要しなければいけないと思います。それは御了承願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/100
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101・鶴園哲夫
○鶴園哲夫君 これはもう一ぺんそれじゃ若干の時間をかりましてやります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/101
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102・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 他に御発言もなければ、本件はこの程度にとどめます。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/102
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103・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 次に、農林省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、午前に続いて質疑を行ないます。
政府側出席の方は、昌谷官房長、増田農林水産技術会議事務局長、以上の方々でございます。
御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/103
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104・大谷藤之助
○委員長（大谷藤之助君） 速記を起こして。
他に御発言もなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
本日はこれにて散会いたします。
午後二時二十一分散会
—————・—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103914889X00719611019/104
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