1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和四十年三月三十日(火曜日)
午後二時二十五分開会
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出席者は左のとおり。
委員長 松平 勇雄君
理 事
天埜 良吉君
金丸 冨夫君
前田佳都男君
吉田忠三郎君
委 員
江藤 智君
加賀山之雄君
木暮武太夫君
相澤 重明君
小酒井義男君
浅井 亨君
中村 正雄君
国務大臣
運 輸 大 臣 松浦周太郎君
政府委員
運輸政務次官 大久保武雄君
運輸省鉄道監督
局長 佐藤 光夫君
運輸省港湾局長 佐藤 肇君
運輸省自動車局
長 坪井 為次君
事務局側
常任委員会専門
員 吉田善次郎君
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本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
(自動車行政に関する件)
○港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案
(内閣提出、衆議院送付)
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001・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、運輸事情等に関する調査を議題といたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/1
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002・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 自動車局長に二、三伺っておきたいと考えます。
最近非常にワンマンカーの問題が問題になってまいりまして、自動車事故との関係から社会的な問題になっているところもあるやに私ども伺っています。申すまでもなく、ワンマンカーの許可基準は、道路運送法に基づきまして、自動車局が、さらに自動車運送事業等運輸規則省令第四十四号、これに基づいて私は許可指定をしておると思うのです。そこで、全国的に今日のワンマンカーの実態、これが一体どうなっているかということが一つ、それから、昨年の北陸地帯におけるつまり豪雪災害がございましたが、ああした地方における実態、さらに北海道のように年々豪雪に見舞われる地方における実態等、この際明らかにしていただきたいというふうに考えます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/2
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003・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) ワンマンバスにつきましては、自動車運送事業等運輸規則の十五条のただし書きに基づきまして、乗り合いバスについては陸運局長の指定を受けた運行系統において運行するとき、それから貸し切りバス及び特定バスについては定員三十人以上の車両を陸運局長の指定を受けた運行の経路において運行するとき、または定員二十九人以下の車両で運転上危険がなく旅客の利便を著しく阻害するおそれがないときに限りまして、車掌を乗せないで運行することを認めているわけであります。
現在この規定に基づきましてワンマンバスを運行している事態につきまして御説明申し上げますと、四十年四月一日現在で、ワンマンバスの使用事業社は八十四社、それからワンマンバスの運行系統数が八百六十七、ワンマンバスの運行系統キロは九千二日二十九キロ、ワンマンバスの車両数が三千七百五十二両、こういうことになっております。
それから北陸等の降雪地帯の具体的な事情につきましては、陸運局長にこれらの権限が委任されておりますので、そういった事情については、陸運局長において十分慎重に考慮の上、運用が行なわれておる、そういうふうに考えます。
〔委員長退席、理事金丸富夫君着席〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/3
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004・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 概括的な運行の実態が説明されましたが、ここでひとつ伺っておきたいのは、自動車の運送事業規則の、ただいまお答えにありますように、十五条を適用して、つまりこの指定認可をしておるようなお話でございます。そこで、十五条には、御承知のように、本文では、「事業用自動車に車掌を乗務させなければ、これは旅客の運送の用に供してはならない。」、以下ただし書きで、いま局長が答弁したように、ワンマンバスというものを指定認可していると思う。ですから、私は、今日的に問題が非常に路面交通のふくそうに伴って起きてきている場合は、第十五条の本文を原則として適用すべきもの言ではないかと、こう考える。そのことは、なぜこういうことを私は主張するかといいますると、このワンマンバスの指定にあたっては、それぞれの陸運局長が非常に運輸省令の第四十四号というものをまちまちに解釈をいたして、この種問題を惹起せしめているきらいは私はなしとしない、こう実態を見ておるだけに申し上げるわけなんです。たとえば、陸運局における審査の形態については、整備部において保安基準をきめ、この適用をさせる。それから一面、今度は自動車部においては運賃あるいはその他お客の利便を損わないようにと、こういうようなそれぞれの部がございまして、その所管の部の事項を主張しているあまり、たとえば名古屋の陸運局とあるいは東京陸運局あるいは札幌の陸運局等々の出てくる答えというものは、必ずしも省令の四十四号にかちっと当てはまっている、こういうふうにはなっていないような気がするんです。こうした問題について、自動車局長はどうお考えになって、これからどう指導しようとしているのか、非常に私は統一性がないと思う。現在のワンマンバスの認可指定にあたっては非常に統一性がない、とりわけ全国的にこのワンマンバスというもののながめ方について私は問題がある。やはりその地方、地方の道路事情、あるいは客観的な事情、あるいは立地的な条件、こうしたものを総合目的に判断をして私はこの四十四号というものを適用しなければならぬじゃないか、こう思うんですが、局長どうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/4
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005・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) ワンマンバスにつきましては、車掌を乗せないで連行する関係で、交通の保安上の問題と、それから旅客の利便の問題と二点あるわけでございまして、特に交通保安に関しましては、本省からある程度通牒によりまして具体的な指示をいたして、各局でばらばらな扱いのないように指導いたしておるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/5
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006・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 その指導していることはけっこうですが、これはひとつ局長、具体的に例をあげて申し上げますと、あなたが出しまた通達の二百四十六号、三十六年の四月の十日によるものだと私は理解しているわけで、そこでこの二百四十六号をすなおに解釈をして、いまあなたのおっしゃったような、その指導の精神をそんたくして、具体的に各陸運局長がいま言ったような指定を行なうということであれば、多少私はその問題点というものは解消されているということだけは、これは理解できますけれども、先ほどもちょっと申し上げたように、実際の運用は各陸運局ごとに、道路の事情であるとか、あるいは料金、さらには需要と供給のバランスを見る関係から、客の利便をそこなってはならないという原則が私はあると思う。こういう問題を個々に解釈する場合に、それぞれの陸運局長の解釈のしかた、運用のしかたに非常に差がある。端的な例を申しげますと、現行のワンマンバスが走っている路線というものは、北海道の例をとってみますれば、全道一交通量の多いところに集中的に許可になっている。たとえば札樽国道がその一つの例です。そういった事柄から、冒頭に申されたような事故等が、非常に事故件数等が大きくなってきているんです。ですから、あなた方の専門語で言えば、一区制が他区間との関係で不均衡になっている。この現実的な実情というものをどうこれから指導しようとしているのか、この点ひとつ聞かしていただきたいと思うんです。こういう関係。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/6
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007・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) 本省の通牒の中には、たとえば具体的に第四種踏切がある場合とか、あるいは四種踏切以外の踏切であっても車掌の降車誘導を必要とするような見通しの不良な踏切があることとか、こういった具体的に示しているものもありますが、なお最終的には、道路及び交通の状況、その輸送状況、使用する自動車の大きさ等を総合的に判断するということで、最終判断は陸運局長にまかされておる関係で、ある程度そういった局によって、全く同一の運用が行なわれているとは言いがたいのでありますが、基本的には交通保安の問題というものに重点を十分置くように指示いたしておりますので、現地の実情を陸運局長は責任を持って判断し、また必要があれば警察等とも相談しまして、運用の万全を期していると思うのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/7
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008・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 たいへん局長、あなたのお話を聞いていますと、万全を期しておられるようになって、しかもこのワンマンバスで問題なさそうにあなたの答えでは聞こえますよ。そうなっていないから私はいろいろ聞いているわけでございますが、そもそもワンマンバスを実施するにあたって、何から一体こういう問題が起きてきたかというと、これは当初の日乗協が女子車掌の深夜業の廃止、労働基準法から出たんですが、これに出発して、一部観光バスなどの一人乗務について、規則を改正してくれという運動が熾列な、私の能力では表現のでき得ないような猛運動をいたして、その改定要請について、運輸省が答えるがごとき、このワンマンバスというものを認めるような、先ほど申し上げた規則のただし書きにしたものだと私は経過的に見て言える。これは間違いないと思う。そうした事柄から、最初に名古屋の市の交通、あるいは京都の市交通にこれが実施されて、いまあなたが冒頭に答えたように、全国的に伝染をして、もはや社会的な問題になりつつある。あなたが言っているような安全を主とした事柄に万全を期しているということなら、こうした問題にならないですよ。現に、あなたにひとつ具体的に伺ってみますが、このワンマンバスの事故の統計というものは、これは私が調査したのではなくて、一つの例だけれども、北海道の警察の調べをあなたにここでいま提示しますが、とにもかくにも、三十八年の一月に事故件数が二十二件で、中にワンマンバスに事故というのが七件ある。死傷者が二十八名。さらに二月に三十九件、三月に十一件、合計事故件数の三二%もワンマンバスが占めている。死傷者は優に有名をこえているのです。こういう実態が、北海道の警察の調査で明らかになっているのです。しかも特徴的には、先ほどもちょっと触れましたが、あなた方のつまり指定認可をしているものは、最も交通量の多い一級国道、とりわけこの札幌−小樽間の非常に自動車の交通量の激増しているところに、各社それぞれ申請いたしますると、直ちに認可をしているところに、非常に私は事故がどんどんどんどん件数としてのぼり、全体のバスの事故件数の中に占めるパーセンテージが上昇した原因になっている。私は統計上見てもこういうことが言えると思う。こういう事柄があるから、あなた方に一体これからどうするのかと言っている。さらに、これからワンマンバスの実施にあたって、かなり私は全国的にそれぞれの陸運局に申請しているやに聞いている。こういう状況下において、一体自動車局長が、いま申し上げたように、具体的なこれは事例ですから、統計に出ているわけですから、そういうことを踏まえて、あなたはどう指導しようとしているかということを聞かしていただきたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/8
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009・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) ワンマンバスは、あくまでも運輸規則に定められた車掌を乗務させるということに対する例外措置でございまして、最近非常に人手不足が自動車業界のほうにも浸透しまして、なかなか車掌が集まらぬとか、あるいは経営の合理化のために、ワンマンバスというものを、運賃の値上げその他の関係もありまして合理化を迫られている関係で、そういった点を相当検討しているようにわれわれとしては見受けられるわけであります。あくまでもこのワンマンバスというものにつきましては、われわれとしては、交通保安あるいは客扱いという二面から、厳重に今後とも運用していくべきものと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/9
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010・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 今後とも既存のものについては厳重に注意して、かりそめにもそのことが事故の原因にならないようにしていくということですから、その限りでは私は了承をしておきますけれども、この際つけ加えてさらに伺っておきたいことは、当初、先ほど来申し上げていますように、この省令が出されたときには、いまあなたが答えられたそのものから出たと思うのです。しかし、実際問題に最近はそのことがどう解釈されたかよう存じ上げませんが、傾向として非常に実施個所が全国的に増大をしてきていることは間違いないのです。かってに実施個所をふやしているわけじゃないですから、結果的には各それぞれの陸運局が指定認可をした、こういうことの証左になると私は思うのです。
〔理事金丸冨夫君退席、理事前田佳都男君着
席〕
しかも、われわれふかしぎでならないのは、非常に実態として、それに並行してぐんぐん路線増が認められていっているのです。この傾向を、あなたは一体、当初省令として出したそのものの解釈上から、どうお考えになるかということが、非常に私としては疑問でもあるし、ある一面においては国民もこれまた注目をしているところではないか、こう思うので、この点をひとつ明らかにしていただきたい、こう考えます。
それからもう一つは、確かに一般的に考えられる路面のつまりバス運営をやる場合は、さして私は問題ないのではないかという考え方に立ちますけれども、画一的に私はこうした問題を扱ってはならないと思う。その例は、北海道のように十一月ごろから翌年の四月ごろまでは、積雪寒冷地であるだけに特殊な条件が加わってまいります。本年のように特に降雪量の多い場合は、普通道路といっても道路といえないほど狭隘になることは、御承知おきだと思うのです。したがって、自動車の交通事情はさらでだに繁雑になってくる、ふくそうになってくる。こういう事情の中から、ワンマンバスを画一的に、従前のような感覚に立って、時期的な判断等をしないで認可をするなどということは、私は正しい自動車行政のあり方ではないと思う。このために、非常に事故件数が、さらに比較をしてみまして、明らかに出ています。現実に十一月には、北海道の警察の調べでは、事故件数が二十三件、十二月は四十八件、その中に占めるワンマンバスの事故は優に二六%、一月、二月、三月合わせて二三%、こういう高い件数を示しているわけです。ですから、この辺をどう一体自動車局が認識をするかということなんです。平常の行楽時期になってまいりますれば、かなりひんぱんにバス交通というものがなってまいりますから、多少平均した事故率というものは高くなりますけれども、この寒さに向かってきた十一月からただいま申し上げた三月ぐらいになってきますと、非常にバスの稼働率というものは、いま申し上げた平常的なときから申しますと、下降的なカーブを示すのはあたりまえなんです。そうした中にも、反比例して、今度は事故率が高くなっている。こうした事柄は、明らかに冬期間のこういう事情を考慮しない、両一的な指定認可をしているところに、私は問題があると思うのです。つい最近も、国道三十六号線、これはあなた方北海道に来た場合に、たいてい飛行機で来るはずですから、局長は。あなたこの間も行っておったでしょう、北海道へ。千歳から札幌に来る国道、一国がこの三十六号線で、この線でも大きな弊政を起こしております。幸い乗客があまり乗っていませんでしたから重大な事故になっていませんけれども、道南バスと中央バスがやはり正面衝突をしています。そのときの重軽傷者は八名でございまして、いま申し上げたように、乗客が非常に少ないですから、大事には至りませんでしたけれども、この種問題というものは、ただ単に運転手の責めに負わすべきことではないと思う。ああした除雪をされて、両サイドにバスの天井より高く雪が枝もっている中に、平常どおりのバス運行を認可をして、さらにああしたロングのところにワンマンバスでやらせるなどというのは、私は言語道断だと思う。現在の運輸省、特に自動布局、陸運局の指導方針というのは、一体国民の公共性を、とりわけ国民の人命などというものをどう考えているのかということについては、疑わしい。やっておられる実態を見ますると、明らかに業者の片棒のみかついでおって、業者の利便のみを考えた行政のあり方だと、こう私は言わざるを得ないんですが、こういう実態なんです。
〔理事前田佳都男君退席、委員長着席〕
ですから、今後、北海道あるいは東北、北陣のような冬季特殊な事情にあるこの地方については、一体どうこれからこの種問題を自動車局が扱っていくかということをはっきりしていただかないと、またまた地方の陸運局長はかってに通達を解釈して、いま言ったように、どんどん業者の利便のみはかるような行政をやっていく、こういう結果になると思うので、坪井局長の明快な答弁を求めておきたいというふうに思う。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/10
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011・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) ワンマンバスが発生の当初は、いろいろな事情があってそういった必要が起こったと思うんですが、何といいましても、例外的な場合というふうにわれわれは考えております。先ほど申しましたように、最近非常に人手不足が深刻化してきた。そのために、人を集めるためには相当待遇をよくしなけりゃならぬ。そうしますと、勢いまた運賃にもはね返るというようなことで、経営上非常に人集めがむずかしい情勢になりましたことと、合理化をはかるための一つの方法としてワンマンバスというものが業界で非常に積極的に検討されておるように思われるのでありまして、そういった傾向から、ある程度最近ワンマンバスの申請が非常に昔と違った様相をもって出てきたと思うんです。そういった意味合いから、さらに新しい角度からいま一度われわれとしても過去の通達について検討すべきものは至急検討したいというふうに考えております。さしあたっては、交通保安の点について十分留意の上運用に当たるように指導したい、そう思っているわけであります。
なお、北海道その他の積雪地帯における冬季のワンマンバスの運行につきましては、必要があれば条件を付することもできますので、交通の事情を十分考慮して、必要があればそういった措置をとるべきではないかというふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/11
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012・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 再検訂しなけりゃならぬものについては再検討するように努力をする、これは当然のことだと考えるのですが、しかも、あなたがたびたび答えておりますように、これは例外的な一つのものでしょう。だとすれば、こうした社会的な弊害が出てきたとすれば、私は自動車行政としてこの条項をやめるべきだと思う。なぜかというと、いま業界では、あなたも答えられているように、合理化であるとかあるいは人手不足に対応する対策であるとかということを考えてやっておられるようだと、こう言っていますが、それはそれとして、何といっても日本の国内の道路事情というものを勘案しないで、そのことのみに走ってこうした例外規定を設けるべきものではない。まだまだ特殊なところ以外は、日本の場合は、ワンマンバスを走らせるというような立地的な条件になっていないと私は思う。とりわけ、北海道の場合は、一国が完全に舗装されるのは昭和四十一年一ぱいでしょう。ですから、北海道の道路などというものは、まだ依然として、道路ではなくて、地球の表面ですよ。道路という定義に当てはまっていない。そういうところに、何でも業者の要請に従って、陸運局が、あるいは自動車局が、こうした問題をかもし出すようなワンマンバスを認定許可するところに、私は問題の根源があると思うので、これは例外であるだけに、検討して、特殊な場所以外はやめるべきですよ。こういう点を一体あなたはどう考えますか。
それからもう一つ、このワンマンカーの乗務員の労働条件についてでございますけれども、あなた方が指導したときとは全く逆な答えが出ていることをあなたは知っていますか。いま私が申し上げますけれども、これは私個人が言うのではなくて、行政管理庁、それから東京陸運局、日乗協、あるいは北海道の総合経済研究所の調査によりますと、このワンマンバスに働いている労働者の労働時間というものは——現在運行されている会社が四十一社、これは当時の調べですから最近はもっとふえていると思いますが、その四十一社の乗務員の拘束時間というものは、ツーマンカーに比べて、短いのはたった五社しかない。これは逆になっている。当初あなた方が認定許可したときの精神とは全く逆になっている、この資料を見ますとね。それから、乗務時間で短縮されているのはわずかに十分ないし二十分。しかも、この十分ないし二十分時間短縮している会社は七社しかない、この調査を見ますとね。そうしますと、明らかに当初認可をしたときとは逆な方向で、各企業家がこのワンマンカーの指定認可というものを巧みに利用して労働強化をしているということになるわけです。しかも、他の残りの三十二社というものはワンマンカーの乗務員に対してなけなしの手当を支給してごまかしている。こうした事柄に対して、その根源をつくり上げた陸運局は、に対して、企業主に対して何ら適切な指導をしていない。まことにふかしぎな話です。その根源をつくり上げた運輸省の自動車局として、一体この種問題をどうお考えになっているか。これはもう事実なんです。こういう点は、いま申し上げたような調査に出ているわけですからね。坪井さん、ここらあたりをひとつこの委員会で明らかにして、しかも、この例外がこういう弊害を社会にもたらしておるものであるならば、その例外規定というものを廃止すべきだ、私はこう思うのですが、どうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/12
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013・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) ただいま先生のあげられました数字は、私のほうではちょっとわかりませんので、なおよく調べてみたいと思いますが、やはり事故のもとである労働強化にならぬように、われわれとしては教育その他の面にわたりまして行政指導はいたしておるわけであります。
なお、先ほどの問題に関連しまして、ワンマンの運行系統キロを全バス事業者のキロ程と比較しますと、大体現在ワンマン実施キロ程は二・六%でございます、全国的に。それから、ワンマンを実施している事業者の中で、ワンマンの運行系統をとりますと、大体四・六%がワンマンの系統になっておる。そういった数字になっております。
それからなお、事故のお話がございましたが、私どもの調査では、事故率としましては、ワンマンが百台当たり二・三、ツーマンが三・八という数字でございまして、ワンマンのほうが事故率が高いという数字は出ておりません。むしろ六割方ワンマンの事故率のほうが低い、こういう数字がわれわれの調査では出ております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/13
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014・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 ワンマンの事故率が低いというのは、全国平均とればそういうことになる。先ほどぼくが言ったのは一つの例で、北海道ということだが、北海道の警察が調べたやつを持ってきている。これは間違いない。だから、画一的に全国的に見てそうした事故率だけ見ると、ツーマンカーから見ると事故率が低いからということで直ちにやっていいものではないんじゃないか。冬期間という特殊な事情、あるいは道路その他の事情を勘案してやるべきじゃないかと言って、一つの例をとって、これは北海道の警察で調べたものをぼくは持ってきた。これを見ると、明らかに高いんですよ、先ほど来言っているように、一月、二月、三月の二三%、それから十一月と十二月が二六%示しています。決して低い数字じゃないです、これは。非常に高い。悪い面では高いパーセンテージを示していますよ。だから、あなたのいま言っているのは、運輸省では画一的に全国的な平均を見るからそういう統計になっていると思うんで、統計の数字的な論争はここでしょうと思いませんけれども、私の言っている意味は、何でも画一的にやっていいというものじゃないと言うんだ。あなた方の出したのはそういうことなんですよ。したがって、例外規定を設けておるわけですから、十分そうした北海道であるとかあるいは東北であるとか北陸のような積雪寒冷地帯であるという条件を加味して、そういうところについては非常に、他の県はわかりませんけれども、北海道の場合明らかに事故率が高くなってきているので、こういう事柄については、その冬期間なら冬期間ワンマンカーというものは認可しない、こういう態度であらねばならぬし、それがほんとうの意味の私は自動車行政だと思う。もう一つは、先ほど来言っているように、こういうワンマンカーが運行開始するというような常識的判断で考えてやらなければならぬようなところについては、私は文句言いません。意見も言いません。しかし、傾向として、どうも拡大解釈して、しかもプラスアルファして、業界の立場のみ陸運局が援護するようなものが現実にあるではないか。それは、最も利益追求のできる、自動車の最もふくそうする、企業性のとれるところにのみ非常に指定認可がされて、しかもだんだんロングになる傾向がある。これなどは明らかにあなた方の省令の精神にもとっているじゃないか、こういうことをどうするんだ、こう聞いているんです。こういう点、はき違えないようにひとつ答弁をしていただきたいと思う。
それから、労働条件、先ほど申し上げましたが、これにつけ加えて申し上げますが、北海道の場合は北海道総合経済研究所というのがございます。これに対して、バスの乗務員の労働条件という事柄について、かなり広般な調査をしたものがございます。その結果を見ますと、ツーマンカーの乗務員と、それからワンマンカーの乗務員の疲労度合いが出ていますけれども、現在のようなこうした会社のやり方を認めているということになれば、だんだんだんだん疲労が蓄積をして、さらには重大事故の発生の要因になりかねない、そういう危険性が内包しているという結語になっているのです。現在のやり方というのは、何というか、先ほど若干時間的なものを申し上げましたけれども、全部ささやかな手当を支給してごまかしている。ですから、何ら女子の乗務員の、労働基準法からまいれば、深夜業にその人々を乗務さしてはいけない、そういう保証規定等は考慮されないで、あたかも表面ではされたかのごとくになってワンマンカーにしたのだけれども、それが実態としては逆に考慮していないという結果になると思うのです。しかも、ツーマンカーの運転手と比較をして、一般的に睡眠時間が不足をしている。この調査の結果では、おおむね一日に一時間ないし二時間くらいの睡眠時間をさらに与えなければ、先ほど言ったように重大事故の危険性をはらんでいる、こう結ばれている。これなどは、あなた方ただ単に、かってに会社が認可されたんだから走っているんだ、これは会社の企業主がすることだ、こういうふうに済まされる私は問題ではないと思う。ですから、指定認可をした責任者として、こういう実態が出てきた場合に、どう指導するのか、始末をするのか。私は、例外規定なんだから、こんなに社会的に、しかも労働者の条件がこんなに切り詰められているというやり方は、必ずしもあなた方の本心ではないと思う。あの省令を出した本心ではないと思う。ですから、これから検討するとか研究するとかいうことでなしに、明らかですから、こういうものはやめさしたほうがいいと思う。どうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/14
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015・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) ワンマンカーを直ちにいまやめさせるという考えはありませんで、問題がありますれば、それをできるだけ改称していくという努力をしていきたい、そう考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/15
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016・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 問題がありますればというけれども、問題はあるのです。具体的にぼくは提起しているのだ。もうちょっと突っ込んで聞きますが、これだけ問題が明らかになったわけですから、私はどこの会社、どこの企業ということは言いません、言いませんが、今後画一的にこの省令に基づいて指定認可を必ずしもするものではないということだけはあなたこれは確約しますか、具体的に。いま、まだまだこうした条件を加味しないで申請されておるものがかなりあるはずですよ。しかし、先ほど来言っているように、北海道のようなこういう特殊な立地的な条件、気象条件を持っているところには、必ずしもいい答えが出ていませんよ、この実績では。ですから、そういうところについては、いま申請されているものがあるが、具体的にここで私は名前は言いませんが、そういうものについては、あなた方は、従前のように、はいそうですかと認可する方針ですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/16
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017・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) 北海道の実態につきましては、なお札幌の陸運局のほうで十分調査させまして、そういった事実につきまして原因その他を探求して慎重に扱わせたい。特に積雪時においての道路の状況が変わった場合等につきましても、特別に注意をするように連絡をしたいと思っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/17
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018・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 どうも坪井さん、あなた依然として歯切れの悪い答弁していますよ。そんなものははっきりしているのですから、そういうものが出た場合、指定認可しませんと、先ほどから例外規定だということをあなたも言っているのですから、しませんとなぜ言えないのですか、あなたは。それほどあなた方バス業界に気がねしなければならぬのですか、これは。一体バス業界に気がねすることと国民の生命とどちらがあなたは大切だと思いますか。具体的に、私は自分で調査したのじゃなくて、あなたにこれ上げますけれども、北海道の警察で調べたものなんですよ。これは警察で明らかになっているのです。しかも、もう直近な例で、こういう道南バスと中央バスが正面衝突をしている、国道で。これは、この事故の理由を見ますと、原因を見ますと、非常にふぶきで前方がほとんど確認をされない、プスラして、凍結のためにスリップをしたと、こう書いてある。したがってブレーキなど全然きかなかった、ために事故が起きたと警察の事故原因に書いてありますが、こういう事柄は、一体、ただ運転手の技術が優秀であるとか、あるいは劣っているとか、運転手の不注意であるというようなことだけでは、これは済まされないわけでしょう。しかも、あなたはそこは四十三キロというかなりのこれは距離があるところにワンマンバスを指定認可をしているところに問題があるのです。市内の近距離の場合なら、これはあなた方が考えておられることも当てはまるのかもしらぬが、四十三キロといったらかなりロングですよ、これは。こういう事故のときに、たった一人しか乗っていないのです。何ですか、これは。そうしますと、本来の規則の十五条の本文に照らしてみると、明らかにこれは誤りです。こういうことはやるべきことではないという答えになりませんか。にもかかわらず、先ほど言ったように、どこの業者ということは言いませんが、依然としてどんどんどんどんロングにこうしたものを認可していただくように陸運局に申請をしていることを事実私知っていますよ。ぼくはやらせるべきじゃないと思う。こういう実態があるのだから、もっともっと歯切れのいい答弁をしなさいよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/18
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019・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) 具体的な路線につきましては、われわれも知識ありませんので、はっきりとは申し上げられないのでありますが、要は、交通保安の点についてわれわれからは十分通達が出ておりますし、その精神を十分陸運局が消化して、警察なり何なりとも十分連絡をとって運用するように、われわれのほうからはきびしく申し伝えます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/19
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020・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 厳重に精査をして実態を把握していただきたい。それから、新たに申請している問題については、私にはこれはもとより認可権があるわけじゃありませんから、行政の問題ですからあなた方にあると思うが、これも先ほど来言っているように、ただ単にこの企業主が言っているような実態だけうのみにして、そのことばに迎合するがごとき私は北海道のこの冬期間におけるワンマンバスというものの認可はしてはならないと、こう考えている一人なので——この一人ということより、実態がこうなっていますから、農民があぶなくってワンマンカーなんてものには乗っていられぬという実情ですから、佐藤内閣が人命尊重を柱にしている限りにおいては、断じてあなたはこうした新たなものについては認可すべきじゃない、原則的に。したがって、慎重に私は取り扱っていただきたい、慎重に。そのことによって陸運局長脅迫されることはないですよ。そういう心配はありませんから、勇気を持って、勇断を持って、こういう悪い結果の出ているものについては慎重に取り扱って、原則としては間違いなんですから、例外規定なんですから、認可しないというあくまでも規定の本文の十五条に立ち返るように行政指導をしてもらいたいと思う。いいですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/20
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021・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) 業者からいろいろ申請が出たり、あるいは陳情があるかと思いますけれども、交通保安問題に関しましては陸運局長が責任を持って当たることになっておりますので、そういった意味で、われわれとしてはなお十分に注意を促したいと思っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/21
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022・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 十分注意するということですから、坪井局長のこれからの行政手腕に私は期待をしてこの問題終わりますが、もう一つそれと並行して坪井さんに特段私はお願いをしておきますけれでも、労働条件の問題があります。ですから、根本的にこれはツーマンカーとワンマーカーでは労働条件が変わってきますから、したがって、今日、行なわれた結果、労働条件としてはより劣悪な条件にされているということは、これははっきりしていますよ。これは全国的な問題ですわ。ですから、これを改善をしなければならないと思います。たとえば、先ほどもちょっと触れました運転打の過労に対して一体どう対処しなければならぬか、あるいはそのことに起因してやはり心配ごとができてきますから、安全対策というものに対してどう行政上指導監督をしていくかというような問題がやはり一つ行政の面で残ってきますのですから、こういう関係。それから、省令の第四十四号ですね。これをもうちょっと——ちょっとじゃなくて、積極的に運用していくように、特段あなた方はそれぞれの地方局に指導すべきじゃないかと、こう考えます。
それから、拘束時間の問題は、これはツーマンカーであろうとワンマンカーであろうと一緒でございますけれども、実際にハンドルを握る実ハンドル時間はツーマンカーから比較してやっぱり短縮させなければならぬものだと思うのですよ。なぜかならば、車掌の仕事も兼務するわけですからね。ですから、それだけロードがかかりますから、何判このハンドル時間を短縮したら適正か、適合かということはここでは申し上げませんけれども、常識的にやはりツーマンカーの運転者よりワンマンカーの運転者は実ハンドル時間というものは短縮さしてやらなければならないのじゃないかと、こう考える。こういう関係の指導、それから一般的な自動車事業の指導とも関連しますが、依然として休憩いたします休養施設などは不完備です。まだまだ完全ではありません。これは安全衛生規則からいっても違反する事柄でもありますから、それぞれ陸運局長がこうした事柄にも十分行政指導をしなければならないのじゃないかと、こう考えます。それとあわせて、先ほどのどこかのこうした事柄の研究所の答えにも出ていますけれども、非常に休養時間がワンマンカーの乗務員については不足をしています。ですから、こうした諸君に対する休養時間というものは、科学的にどの程度の休養をとらせたらいいのかということは、やはりいろいろ陸運局当局においてもひとつ研究されまして、この基準なり何かを示してやらなければならないのじゃないか、こう私は思うのです。こういう事柄、そのほかいろいろ細部にわたりまして、車両の清掃であるとか、あるいは点検、あるいは精算事務についてどうするか、あるいは過不足が出た場合にどうするかというような問題は、これはそれぞれの企業者の労使間の問題ですから、ここでは申し上げませんけれども、少なくともただいま申し上げたような労働条件の改善にあたっての基本原則は、私は、運輸省として、自動車局として、一つの方向を出して、地方の局長にやはり通達なり何なり出して指導すべき事柄ではないか、こう思うのですが、坪井さんいかがなものですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/22
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023・坪井為次
○政府委員(坪井為次君) ツーマンからワンマンに切りかえるにあたりまして、労働条件が悪くなるということは、われわれとしては常識的にも考えておりまするが、これを行政指導としてどういった程度にしろということはなかなかむずかしい問題でありますので、あくまでも労資間の話し合いということが前提になりますけれども、少なくとも運転上非常に不安を抱かせるような条件にならないようには十分監督したい、あるいはまた行政指導していきたい、そう思っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/23
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024・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) 本件については一応この程度といたします。
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025・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) 次に、港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/25
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026・相澤重明
○相澤重明君 前回の質疑の中で運輸省から資料を提出をしていただきましたが、この資料について若干御説明をいただきたいわけです。たとえば2の主要外貿港湾の整備という中に、東京の場合、防波堤、品川埠頭(外貿)、大井埠頭(外貿)、一〇号地埠頭(内貿)、湾岸道路の整備、こういうのが項目にあがっているわけです。そこで、具体的に、これらについては、この新五カ年計画の中で完成させる、こういうことなのか、あるいはいま残されておる——すでに港湾整備をされておるわけですが、その整備を残されておるものをこの年内に完成をする、こういう意味なのか、新たな仕事、継続の問題と二つあると思うので、そういう点をひとつ御説明をいただきたいことと、いま一つは、たとえば晴海埠頭がありますね、この晴海埠頭は、実は風の吹き回しによりますと、非常に臭気ふんぷんたることがあるということで、国際的な展覧会等を計画したときに著しい問題があるわけですよ。そういう東京湾の一つの整備というような中に、こういう問題の解決をする意思があるのかどうか、またどういうふうに政府としてお考えになっておるのか、この点ひとつ御説明をいただきたいと思うのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/26
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027・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) この間提出いたしました資料の中に掲げてあります仕事につきましては、まだ細部について検討が済んでおらぬわけでございますが、全部完成いたしますものと、なおその地区に着工いたしまして、この五カ年計画の次の五カ年計画に仕事が継続するものがあるわけでございます。一つの例で申し上げますと、横浜におきます本牧埠頭は、一応完成をいたしまして、大黒町埠頭にかかるわけでございますが、これは全体のバースを完成するということではなくて、一部がこの期間に達成し得るものと、こういうような資料でございまして、なおその細部についてはまだ決定に至っておりません。
それから次に、晴海埠頭の周辺の臭気の問題でございますが、これは前々から問題になっておったことでございますが、一番大きな原因は隅田川から汚水が流れ出るということであると思います。これにつきましては、隅田川の浄化ということで都市排水問題として考えられておりまして、最近は荒川の水も流れてきてだいぶその方面でよくなってきたようでございます。しかし、全般的に、港湾そのものが油を廃棄するとか、そういうようなことで、衛生上も、また保安上も好ましからぬということがあるわけでございまして、油の出ることにつきましては、現在どういう設備をしてこれを港湾の浄化に役立てるかということを検討をしておる段階でございます。
また、東京湾全体について、こういう港湾の水をか浄化する問題はどうかということでございますが、これにつきましては、まだ実は全体としてどうするかということは考えておらないわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/27
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028・相澤重明
○相澤重明君 いまの御説明の中で、横浜の本牧埠頭、大黒町埠頭については御説明がありましたが、たとえば横浜の場合に、臨港道路の整備ということはどこをさしておるのですか。つまり、横浜港ということなのか、川崎を含んだことなのか、こういう点についてもいろいろの解釈のしかたが私はあると思う。こういうことで、臨港道路の整備ということについて少し御説明を願っておきたいと思うのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/28
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029・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) ここに掲げております臨港道路と申しますのは、埠頭ができまして、埠頭に至る道路ということでございます。したがいまして、横浜の場合で申し上げますと、本牧埠頭が完成いたしますので、本牧埠頭に対する臨港道路でございます。もう一つは、大黒町埠頭ができるわけでございますから、大黒町埠頭に至る道路、こういうことでございます、ところで、それだけでは全体の貨物がさばけないではないかという問題があるわけでございます。そこで、したがいまして、横浜におきましては、本牧埠頭から大黒町、埠頭に橋をかけて、すなわち海岸を通って横浜の西から川崎、東京に連絡したいという御要望があります。これにつきましては、一つの港の問題ではございませんし、港湾に直接関係ある貨物だけではないわけでありますが、そういうようなものにつきましては、私どもが、京浜港の計画の調整といたしまして、建設省の道路計画、また都市計画の道路網との関連というものを考えまして、五カ年よりさらに長期の計画として考えております。また、この本牧埠頭と大黒町頭埠をつなぐ橋梁につきましては、横浜市当局が計画を持っておりまして、この計画とわれわれの港湾の施設の整備計画とを調整さしたいということで、これについても横浜市当局と現在研究を続けておる段階にあるわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/29
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030・相澤重明
○相澤重明君 それから、大体御説明でわかりましたが、政務次官がおいでですから、ひとつやはり別の資料でお尋ねしておきたいのですが、港湾審議会委員の名簿が提出をされたのでありますが、三十六年の当時の委員並びに関係行政機関の委員というのと、昭和四十年の港湾審議会委員の名簿が出ておるわけですが、これは一定の委員を任命をする、あるいは委嘱する場合に、基準というものが何かあるのかどうか。それから、委員の数というものについて、きちっときまっておるのかどうか。そういう点について、これは三十六年と四十年では人数についても違っておるわけですが、どういうことになっておるのかひとつ御説明をいただきたいと思う。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/30
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031・大久保武雄
○政府委員(大久保武雄君) 委員の数は、たしか四十名以内であったと思うのであります。委員の選考基準と申しますものは、港湾に関する学識経験豊富なる方、かようなことでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/31
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032・相澤重明
○相澤重明君 そうすると、四十名以内なら政府で御依頼をして委嘱することができる。その場合に、学識経験者及び関係行政機関の職員、こういうことになっておりますね。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/32
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033・大久保武雄
○政府委員(大久保武雄君) そうです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/33
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034・相澤重明
○相澤重明君 その場合、私どもに考えられるのは、なるほど学識経験者というのは一応各界の方々が委嘱をされておるわけでありますけれども、いつもわれわれが、やはり働く人たちの立場の代表というものも入れてほしい。あるいは、同じ業界の中でも、たとえば水先人——いわゆる水先案内人というような特別に港湾と、あるいはそういう作業と密接不可分の関係のあるような人たちもおるわけですが、そういう人はこの審議会の委員の中には見当たらないと私は思うのです。港湾関係といっても、実際にこの港湾の仕事を担当されておる人はごく少数なわけです。俗にいう一般の学識関係、しかも事業家といいますか……、港の荷物を多く取り扱うそういう人たちがこの中にはおられないわけですね。そういう点から、どうもよく全体のバランスを考えて委嘱するならば、いま少しそういう実際に仕事をしておる人たちの意見というものも、これは業界にとっても、また港湾のそういう審議にとっても、きわめて大事なことだと思うのです。そういうことで、いままでの発表があったのですが、調査を委嘱することができるのかどうか、こういう点について御意見を伺っておきたいと思うのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/34
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035・大久保武雄
○政府委員(大久保武雄君) ただいま相澤委員の御質問のうちで、いわゆる船舶の運航に関係する実務者関係といたしましては、日本船長協会の会長、それから日本海難防止協会の代表——具体的な人事は斎藤浄元さんでありまして、先般おなくなりになりましたけれども、これは船員界の非常な大先輩であられます。さような方々をお入れしてございますが、いわゆる水先人協会代表は見当たらないようでございます。しかしまあ、相澤さん御指摘のように、パイロットを将来選考に入れるということは、これは考えてよろしいのではなかろうかと私は存じております次第でございます。なおまた、委員の選考にあたりましては、先般港湾管理業務をこの審議会の内容として討議していきますことに相なりましたので、それらの面も含みまして、相当数の委員の増加委嘱をいたしましたような次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/35
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036・相澤重明
○相澤重明君 どこに増加しているのですか、四十年三月のですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/36
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037・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) ただいま政務次官が出し上げましたのは、昭和三十六年に比べまして昭和四十年、すなわち現在の審議会の委員といたしましては、管理部会の関係の委員が増加されておると、こういうことを申し上げたわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/37
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038・相澤重明
○相澤重明君 それじゃ、私の要望をひとつ出し上げておきますから。現在の四十年の名簿を見ても、三十二人ですね。学識経験者二十三人、それに行政機関職員等九人で、三十二人。三十六年のときには、学識経験者が十六人、行政機関等の職員が十三人で、二十九人。現在三十二人ですから、三人ふえた、こういうことですね。四十人までということであれば、私は具体的にひとつ提案をしたいと思う。それは、やはり港の関係について切り離すことのできない、いま申し上げたパイロット——水先案内人組合、あるいは全日本海員組合——これは船員のほとんどの実質的な統一機関です。組合組織でありますが、これは全国的にやはり必要なわけです。それから港の沿岸の荷役をする全港湾、それから沖の荷役をする日港労連、こういう全く港とは切り離すことのできない関係の団体というものは、これは実は入っていないわけです。私はこの中の——たいへん恐縮でありますが、この中の方々もみんなりっぱな方々だと思うのです。政府が推薦したのだから、りっぱな方だと思うが、そういう面接の仕事をして、研究をして御苦労されておる人たちを私はこの中に入れてもちっとも遜色しないと思う。そういう意味で、水先人組合とか、全日本海員組合とか、あるいは全港湾とか日港労連とかいう全国的なそういう組織の代表は、あるいはその組織から言代表される人でけっこうだと思うのです。そういう人はやはり入れて、具体的にやはり御相談をされるのが私はよかろうと思います。そういう点について、余裕がないとか、あるいはそういうものを入れることができないという基準があれば、これはまた別だけれども、私はそういうふうに思わないのだが、それはどうかということが一つ。
それから、これは中央の場合ですね。地方の場合はどういうことなんですか。地方の場合は何らそういうことはお考えがないのですか、それとも地方の場合も中央と同じようにお考えになっておるのかどうか、この点もあわせてお答えをいただきたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/38
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039・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) ただいま御指摘がございましたように、現在の審議会委員の中に港湾に働いておる労働者の方が代表として入っておらないのではないかということでございますが、これは、この審議会の目的が、港湾の開発、すなわちどのような港湾施設の増強計画をやるかということが一つの問題でございます。もう一つは、港湾の管理運営をどのようにしていくか、この問題は主として財政の問題をやっておるわけでありまして、そういうようなことで、現在ここにあげられておる学識経験者というのは、そういうようなことに対する高い経験なり学識なりを持っておられる万を選んだわけでございます。したがいまして、労働組合の代表というものは入っておらないわけでございますが、前にも申し上げたと思いますが、港湾運送事業につきまして新しい法律改正なり集約というものをやっていくために、仮称でございますが、港湾荷役合理化審議会のようなものをわれわれは考えておるわけでございまして、そういうものを考えるときには、当然労働者の代表に入っていただかなければならぬのじゃないかと思っておるわけでございます。また、今度港湾労働法に関連いたしまして内閣に設けられた審議会におきましては、委員は学識経験者でございまして、直接組合とか業界の代表ではないわけでございますが、その下の専門委員といたしましては、やはりそういうような業界なり労働組合なりの代表者を入れていくということを考えておるようでございまして、おのおのやはり審議する対象によって委員というものは選ばれていくべきではないかと思います。
もう一つ、地方においてこういう機関があるかどうかということでございますが、これは港湾法に基づきまして、運輸省設置法によって設けられた審議会でございますが、このほかに、地方の港湾管理者といたしましては、こういうような港湾の開発のほかに、運営も含めてどういうようにやっていこうかというようなことを審議する諮問機関としての審議機関を持っております。その中には、港によって労働組合の代表が入っているものもあるわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/39
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040・相澤重明
○相澤重明君 いまの港湾局長の答弁の学識経験者という定義は一体何ですか。大学におって教べんをとっておるから学識経験者というのか、あるいは事業を行なっている社長さんであるから学識経験者であるのか、そういうことになると、私は相当疑問だと思うんですよ。いまあなたが言われておる、労働組合だから学識経験者じゃないということは、少し学識経験者の、定義というものが問題になってくると私は思うんですよ。そうでなくて、こういうりっぱな人たちもけっこうな話だ、しかし、いつも当運輸委員会で私が申し上げるように、この港の問題について、たとえば上屋をつくるのにこういう審議会の人たちがいろいろな意見を出されるでしょう。港湾荷役の改善についてはどういう近代的な施設が必要だという意見も出るでしょう。そういうときに、たとえば先ほど申し上げた全日海の人であれば、各港を回ってき、あるいは外国も回ってきて、日本の港湾はこういう施設がほしいと言える。外国と比較してこういうところが劣っておるじゃないかということは、あながち事業者でなきゃわからぬということじゃない。むしろ実際にそういうふうにやっている人たちこそ非常に貴重な意見も持っているし、そういう経験もしていると思う。あるいは、ILO条約の問題で私がこの前も松浦運輸大臣に言ったように、厚生施設あるいは便所というようなものを港につくれということも、国際的にはもう各国が批准をしているわけですよ、日本ではまだそこまでいってないけれども。とにかくそういうことからいっても、海外の人たちがやはり利用できる、あるいは港に働く人たちが利用できるということは、大事なことじゃないか。事業者だけによって、いやそういうところに金をかけるよりは荷役能力のほうにだけ金をかけろという意見がもしあったら、私は片ちんばだと思うんです。港全体のことを考えていかなきゃならぬと思う。ですから、そういう面からいっても言、たとえば全港湾にせよ、日港労連にせよ、あるいは全日海にせよ、あるいは水先案内人組合にせよ、みんな意見があるのです。みんな貴重な意見を出しているわけです。そういう人たちをなぜ学識経験者として入れないか。大衆討議に付されて、大ぜいの意見でまとまったものならば、これほどりっぱなことはないと思う。そういうものを当然入れて差しつかえないじゃないか。政府がことさらに労働組合という名をかぶせて、そのためにシャットアウトするということについては、私は少し問題があると思う。労働組合と言わなくてもいいと思うのですよ、そういう全国的な団体組織であればね。ここに名前が出ておりますけれども、そういう人たちよりももっと貴直な意見、建設的な意見が出るのではないか、私はこう思うのです。ですから、そういう点で、どうしてもこれがもうぎりぎり一ぱい、これだけしか委嘱できないのだ、またそういうふうに性格が全然違うのだ、学究の問題だけだというのならば、それはもう学究畑だけでもけっこうですよ。ですけれども、港湾の近代化というものと、そうしていかにして国際競争において大きく前進をさせるかという意味での新五カ年計画を策定されておると私は思うのですよ。つまり、貨物量の取り扱いが従来よりは飛躍的に伸びておるから、それにふさわしい港湾施設を整備しようというのが今回の目的でしょう。そうならば、やはりそこに働く人たちに有利になるように、つまり仕事がよくできるようにみんなに協力させるという立場をとることは、私はあながちむだではないと思う。むだでないどころか、私は当然だと思う。そういう意味で、三十何人か、こういう業界の人たちに委嘱をすれば、どうしてももう余地がない、こういうのならばともかく、先ほどの政務次官の御説明では、四十人以内ということになっていて、三十二人しかいないわけですね。そういうことからいけば、私がいま例をあげましたが、このくらいの人たちは学識経験者としてりっぱにやっていけるから、入れているんじゃないか。そういう点で、私は、単に学識経験者という定義について、どうもいまの御説明だけではちょっと納得ができないわけなんです。だから、納得する、しないということでなくて、政府のほうでそういう点について御考慮をされて、できるならば委嘱をされたらどうだろうか、そうして、中央でそういう全国的な問題に積極的に取り組んで、それを各地方に——先ほどあなたがおっしゃったようなそれぞれの機関というものを持つでしょうから、そういうところに十分反映のできるようにしていったらどうでしょうか、私はこう思うのですがね。学識経験者の定義がそういうことではまずいですか。定義をひとつ聞かせてもらってもけっこうですがね。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/40
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041・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) 決して定義がまずいわけではございません。この審議会が始まりました当初から、実は非常に技術的な審議会であったわけでありまして、そのためにそういう部門の学識経験者というものを主として集めてやっておったわけであります。それで、新しい問題といたしまして、港湾管理の問題が起こってまいりまして、港湾管理の問題というのを直接ここで審議することにいたしましたのは財政の問題でありまして、港湾の施設の整備というものを進めるとともに、港湾管理者の財政というものは非常に窮屈になってまいったものでありますから、この財政問題と港湾施設の建設というものとをどのように調和させたらいいか、こういうことが新しく設置される管理部会の問題であったわけであります。そういう問題に対する学識経験者、エキスパートとして選んだのがこういう方々であったということでございまして、労働組合だから入れなかった、そういう趣旨では決してないわけであります。したがいまして、今後もっと進んで港湾の運営の問題がこの審議会で議論されるようになれば、当然その現場において働いておられる力のその経験なり技術というものを反映させていただくということで入れる機会があるだろう、このように申し上げたわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/41
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042・相澤重明
○相澤重明君 どうもぼくには納得できないのだね。たとえば個々のメンバーを見ても、まあ学究畑とすれば、日本大学工学部の顧問だとか、あるいは関西大学の教授だとか、こういう人たちはなるほど再門的なそういう立場であるいは意見も出るかもしれませんが、その他は、たとえば日本空港のビルディングの社長だとか、小野田セメントの社長だとか、大阪埠頭の倉庫の社長だとかといえば、これらは業界でしょう。だから、必ずしも何も全国的な学識経験者とばかりは言えないじゃないですか。むしろ、全国で何十万という組織を持った人たちが、大衆討議をして、港をよくするためにはこうしなければならぬ、政府はこういうようにしてやってほしいという建設的な意見を出す、こういう人たちも私はりっぱな学級経験者だと思う。そういうことからいって、その学識経験者の定義の問題を私は——どうもわれわれを納得させる定義になっていないわけだ。かばんを持って学校で講義をする人を学識経験者というならいざ知らず、そうでないいまのこの人たちを見れば、私は水先案内人の代表なり、全日海の代表なり、あるいは全港湾の代表なり、日港労連の代表、それぞれの専門的なエキスパートですよ。そういう人たちをなぜ学識経験者で入れることができないのかということは、ちょっといまの説明では私はもうなかなかわからないですよ。政府の言う学識経験者の定義というものは、私にはわからない。そういうことで、これは議論していると、おそらく局長と私と二人の意見は平行線かもしれぬけれども、私は平行線だからといってそれじゃ納得できないですよ。それがどうしても入れられない理由というのは何だ。全国的な組織を持ち、全国的な問題を検討しておる協会なりそういう団体の人を入れることができないという理由は何かどうもわからないんですね。どうですか、いま一回説明してくださいよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/42
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043・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) ここに書いております職名というのは、いささか不備でございまして、秋山龍さんが日本空港ビルディング社長となっておりますが、いれは港湾荷役機械化協会の会長でございます。それから、安藤さんは小野田セメントの社長ということでございますが、これは経団連におおける港湾部会長でございます。それから、後藤さんは大阪埠頭倉庫の社長ということになっておりますが、元の港湾局長でございまして、おのおのやはり権威者であるわけでございます。
もう一つ、労働組合の代表者をなぜ入れないかということでございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、問題が運営の問題ではなくて、開発計画の問題と、もう一つは港湾管理者の財政の問題であるので、入っておらないということでございます。
それからもう一つ、たいへんこれは申しわけないのでございますが、先ほど四十件以内ということを申し上げましたが、これは実はいま設置法を持ってきていませんので、はっきりした数字を申し上げかねますが、現在ここにあります委員は、欠員が一名でございまして、その一件というのは、知事会の代表で出ておられました宮城県の知事がおなくなりになりまして欠員が一名でございます。それからもう一名は、斉藤浄元さんがこの間なくなられまして、いま欠員二名でございますが、パイロットにつきましては、船長協会にパイロット組合のほうは入っておりまして、この海難防止協会なり船長協会というのは非常に熱心に討議をされた結果をもって、この船長協会の会長さんなり日本海難防止協会の代表という方がこの席で討議されておるわけでございまして、パイロット組合の方々の愚見も十分港湾の開発計画に反映されていけると思っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/43
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044・相澤重明
○相澤重明君 いや、そこが局長と私の意見の違うところなんです。なるほど船長協会というのは、船長さんでこれは協会をつくっているわけだ。パイロットは船長の経験のある者がパイロットになっているんですよ。水先案内人になっているんだよ。しかし仕事は、おのずから船長協会は船長さんのそういうグループ——グループと言っちゃたいへん失礼だが、そういうお互いに職責を持った者が斯道の発展のために実は協会をつくっておるんです。パイロットは、水先案内人は、そういう船長の経験のある者がその港湾において水先案内人組合を組織して大きな船を誘導しているわけですよ。仕事が違うんですよ。船長はパイロットじゃないんです。まあ運輸大臣も出席したが、これはどうしても人数を二十人なり三十人なりに制限をしなければいけない、こういう御説明で、どうしてもそこまで入れたいんだけれども入らないんだというなら、私は納得しますよ。だけれども、いま言った学識経験者ということでもしあなたが委嘱をされる、こういうことであるなら、学識経験者の定義を言ってもらわぬと、私は理由にならぬと、こう言うのですよ。大学の教授だから学識経験者ということにはならぬ、大学の経済学博士だから学識経験者だということだけでは私はならぬと、こう言うのです。だから、いまあたなの言われた四十年の現在の二十三人の学識経験者の港湾審議会の委員ですね、これがお二人欠員だということになると二十五人ですね、二十五人だけは関係行政機関の職員以外に入れるのだ、委嘱できるのだ、こういう解釈ですか。さっきの四十人というのは違うのですか。その点、私が先ほど申し上げたように、三十六年のときよりは確かにふえておりますね。しかし、ふえているといったところで、三十六年のときには十六人、この四十年になって二十三人ですから、結局七人ふえたということですよ。しかし、それが絶対不可欠なものかどうか、どこできめるのですか、一体。だから、三十人でなけりゃいけないとか二十五人でなけりゃいけないという理由があれば、それを言ってくださいよ。それから、港湾審議会の委員が、あなたのおっしゃるように学識経験者ということで、労働団体とか水先案内人組合を入れることができないというなら、財政上の問題があるというのなら、一体この人たちには幾ら金をやるのですか。それだけの国家予算が、人数を四十人にしたから人件費を出すことができないというなら、その理由を出してもらいたい。私が先ほど申し上げたような、港湾についてはその港湾の最も大事なこと、港湾荷役の近代化とか、あるいは設備とか、そういう点でいまの新五カ年計画というものをやろうとしているのですから、最も港湾が仕事がよくなるようにしなければいけないのですよ。ですから、私はそういう面で言えば、先ほど言った、たとえば全日本海員組合ならば、各国とも回ってきておって、日本の港湾の設備と外国の港湾の設備はどういうところがいいか悪いかという意見も持っているわけです。そして船員が、たとえば一年なら一年航海をしてきたなら、港にはこういう施設がほしい——いまのここに出ている評論家の人なり大学の教授の人は、その人たちのことが全部わかりますか。それから水先案内人の人たちが、たとえば横浜港にしても、神戸港にしても、そのグループをつくってそういうふうにやっている人たちのほんとうのことが、この人たちにわかりますか、私はそういうことを言っている。これは一つの例ですよ。で、たとえばこの港湾の施設をするのにどのくらいのそれじゃ国の投資が必要、あるいは地方自治体のどのくらいの投資が必要ということについても、つくる施設によって違うでしょう。こういうところに金をかけてほしい、これを優先的にやってほしいということもあるんじゃないですか。それをどうして水先案内人なりあるいは全日海なりあるいは全港湾なり日港労連なりの代表は学識経験者の中に入れることはできないのですか。これはちょっといまの局長の説明だけでは、私を納得させることができないです。これは運輸大臣せっかく出席されたのだから、局長からひとつ話を聞いてもらって、運輸大臣から答弁をしてもらいたい。ぼくは納得できないですよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/44
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045・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) 定員についてはただいま資料を持っておりませんが、設置法を受けた政令できまっている人数でございまして、これが、現在実際になくなられた方があって欠員があるわけでございますが、一ぱいである、こういうことは、管理部会を設けまして、管理部会長の御意向もありまして、港湾管理者の代表であるとか、それから先ほど言われました学者のような方を入れたために一ぱいになった、こういうことでございます。また、なぜ水先人を入れないかということでございますが、われわれが先ほど申し上げましたように、船長協会なり日本海難防止協会の方が代表されておると思うわけでございますが、また、そういうような港湾の計画が現地から出てまいります場合においては、現地におきまして十分パイロットの必要のある港湾につきましてはパイロットの意見を聞いて原案をつくって持ってきているわけでありますから、十分その意見はいれられておると考えておるわけでございます。なおまた、中央でやります問題につきまして、現在あります委員のほかにさらに別な方面の学識経験者が必要である場合は、この定員というものを改正してもさらに強化すべきである、かように考えているわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/45
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046・相澤重明
○相澤重明君 そうすると、局長あれですか、さっきの審議会委員四十名以内ということは間違いだということですか、さっき答弁されたことは。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/46
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047・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) この四十名以内というのは、これは規定にあることでございますが、その四十名そのものの数字はいまここに手持ちの資料がございませんので、いま調べておりますので、あとでその数字ははっきりいたします。ただ、欠員が二名であるということは間違いないことでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/47
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048・相澤重明
○相澤重明君 欠員が二名だということは、いま二十三名でしょうが、学識経験者が。そうすると、二十五名ということでしょう。それで関係行政機関は九名じゃないですか。それじゃ、二名になるのじゃ、あなたの答弁はちっとも終始一貫していない。四十名以内ですよといながら、今度は三十六年一人ふやしました。学識経験者七名ふえている、現在のこの資料では。あなたの言うのは、さらに二名が欠員ですということになると、二十五名ということですよ。数字をはっきりしてください。どうなんです、責任者がそんなことじゃ困るじゃないか。そんなものはあげられないよ、この法律なんか。肝心なことがわからないでどうするんだ、冗談じゃないよ、終始一貫してないじゃないか、一つも。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/48
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049・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) ただいま定数については調べておりますから、至急返事いたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/49
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050・相澤重明
○相澤重明君 運輸大臣、せっかくあなた途中でおいでいただいて恐縮なんですが、どうなんでしょう。これは局長は従来の経緯を説明をされておるわけなんですが、大臣、私の言うのはこういうことなんですよ。三十六年にこの港湾整備のいわゆる法律ができて、そうして五カ年計画で進めてきた。しかし、経済の発展に伴って貨物の取り扱い量等がふえて、いままでの五カ年の策定ではできないので、新たに五カ年を四十年を起点に進めていく、これがこの法律の趣旨ですよ。そこで、そのときに、港湾審議会の委員というのは重要な答申をするわけですね。運輸大臣は、経済企画庁長官と御相談もされるだろうし、大蔵大臣とも御相談されるだろう。しかし、大事なことは港湾審議会にあなたは諮問されるでしょう。その大事な港湾審議会の委員が、三十六年の発足当時では少なかったからということで、いま多くしたわけですよ。そのことは私は喜んでいるわけだ。ところが、その港湾審議会の委員は幾人だ、こう聞いたところが、四十名以内だ、こう言うから、四十名以内なら現在委嘱をされているのは数が少ないからいま少し各界の中から入れたらどうか、こういう話をしたところが、学識経験者という名前になってきた。学識経験者の定義というのは一体何だ。私は大学へかばんをさげていって教授をしておるから学識経験者と思っていないんですよ。経済学博士の肩書きを持っているから学識経験者と思っていないんですよ。そういう意味で、たとえば例をあげたのは、水先案内人の人たちがおる。この人たちは長い間船長を経験した人なんです。船長会のなるほど会長さんはここにおる。おるけれども、船長とは違うんです。全然認識が違う。私が言っているのは、水先案内人というのは、船長の経験はあるけれども、現在は大型船の水先案内人をしておる、パイロットをしておる。これはまあ昨年も、法律でたいへん努力をしていただいて、案内人の人数もふやしていただいたり、予算も増額したり、政府がやったわけだ。そういう人たちの代表なり、あるいは全日本海員組合——諸外国に日本の船をもって、そらして日本の出先とも言うべき多くの仕事をしておる船員の人たちの団体ですよ、全日本海員組合。あるいは、沿岸ならば全港湾という組織がある。沖荷役ならば日港労連という組織がある。みんな何万、何十万といち組織をした代表の人たちがおるわけだ。その人たちが、単に労働組合員だから、水先案内人だからということで、学識経験者にならないという理由にはならぬと私は思う。りっぱな学識経験者だ、こういうことを私は言っているのですよ。それをどうしてもこだわっているのは一体何だ、そうしたところが、いや港湾に対して財政言上の問題もありましてと言うから、この前も運輸大臣に私が言ったように、国際的にはILO条約によって、働く者の厚生施設とか便所とかいうのをつくれ、これまで各国では条約を批准しておる。そういう働く者がもっと仕事がよくできるように港湾施設を改善するのじゃないですか、設備をするのじゃないですか。そういう人たちのこうしてほしいという意見があることは、当然だと私は思うのです。それはその地域のローカルの問題だけを言っているのじゃないのです。全国的な視野に立った場合に、運輸大臣の答申に答えられるりっぱな人がいるじゃないか、その人たちを学識経験者に入れて何が恥ずかしいか。それを学識経験者の数がどうとかこうとか言って、最初四十名以内と言った答弁が、いまになって変わってきておる。これは委員長も聞いているから、いまの説明のようなことでは私は納得できませんよ。こんな法律あげることはできない。肝心な運輸大臣の諮問機関を、港湾の五カ年計画を諮問するその審議委員が四十名以内というが、四十名なのか二十五名なのか三十名なのかわからぬ、そんなばかなことってあるのか。だから、運輸大臣に、一体運輸大臣はどうなのか説明してください。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/50
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051・松浦周太郎
○国務大臣(松浦周太郎君) 電話をかけまして人数をよく調べましたから、まずその人数と、その人数の中で先ほど欠員と述べておりましたその二人を引いた残りのものはこれから補充しなければならぬものと思い言ますから、それについて事務的に局長からひとつ答弁してもらうことにします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/51
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052・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) 先ほど四十名以内と申し上げましたが、定員は政令できまっておりまして、三十五名以内となっております。この先ほど資料として提出いたしました表の学識経験者の中で、宮城県知事の三浦さんがなくなりましてこの表から落ちておりますし、斉藤さんは最近なくなったのですが、実はミスで落ちておったわけでございまして、それを入れますと、学識経験者と行政機関の職員でもって三十四名、したがって、三十五名以内というと、一名の欠員があるわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/52
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053・相澤重明
○相澤重明君 今度は、四十名じゃなくて、三十五名以内ということですね。三十五名以内というのは、三十五名まで委嘱をすることができるというのか、三十五名以内だから欠員があってもそのまま、あるいは補充することもできる、こういうことなんですか、どっちなんですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/53
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054・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) 先ほど私が出し上げまして、欠員二名ということでございましたが、三十五名以内ということでございますから、三十五名までは埋めてもいいわけでございます。ただ、この前管理部会の関係で増員いたしましたときに、今後新しい問題が起こったときに全部埋めておくということになれば動きがとれなくなるということで、一名欠員があったわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/54
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055・相澤重明
○相澤重明君 これはどうもそういう点で私は納得できないのだけれども、どうなの運輸大臣、三十五人の港湾審議会の委員を置くといったら、三十五人委嘱したっていいんでしょう、これは運輸大臣に聞きたいのだ。たとえば、宮城県の三浦知事がなくなってあと補充選挙をした、だからその宮城県知事が今度自動的にそういうふうに委員になるのかどうかということも出てくるわけだね。新たな観点から他の知事の中からそういう人を委嘱するということも出てくるわね。だから、いま局長の言われるのは、新たな事態というのですが、新たな百態というのは一体何ですか。いまこの四十年度を起点として五カ年計画を策定をして、運輸大臣、あなたは諮問するのでしょうが、諮問するときに、なぜわざわざ欠員をそこへ置かなければならないのですか、これはものの考え方ですよ。私は、諮問するのだったら、あなたが任命することができるのだったら、全部して、みんなに意見を聞いたらいいと思う。ところが、これでいくというと、二十三人の委員と九人の関係行政機関の職員だから、三十二人しかいない。三十五名ということになれば、すでに三名欠員ですよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/55
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056・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) ただいま三名欠員でございますが、この三浦さんのあとにつきましては、実はこれは全国知事会の代表で、知事会から推薦していただくわけでございますから、このあとどなたがなるかということは、知事会から推薦していただくことになるわけでございます。また、斎藤さんのあとにつきましては、これは海難防止協会といいますのは、これは、この間相澤先生から質問がございました東京湾の問題その他につきまして、在来から共同でもって調査研究をやっておる団体でございまして、やはりこの海難防止協会から代表を出していただくことになると思うわけでございます。したがいまして、現在三十五名以内という中で、まだ必要によって埋められ得るというものは一名ということになる、こういうことになると思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/56
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057・相澤重明
○相澤重明君 この審議会委員の問題だけで私がきついことを言っておるということで意見があるかもしれぬが、私は率直に言って、政府が五カ年計画を策定をされて、どうやろうかということをこれから運輸大臣自身が相談をする機関ですから、諮問をする機関ですから、その諮問をする機関が、でき得るならば最もよいものであってほしいというのは、われわれ運輸委員としては当然なんですよ。それで、いま港湾局長は港湾局という立場からそういう点を固執をされておると——私はあなたが固執をしていると見ているのだ、ちっとも円満な姿じゃない。だから、私は、学識経験者という人たちを委嘱をするというのだから、学識経験者の定義というものを言ってみろ、別に学識経験者の定義はないじゃないか。そうすれば、最も広範囲の中で、この運輸行政、特に港湾整備について必要な、経験豊かな、そしてまた建設的な意見を出してもらえる人たちを委嘱するのがあたりまえじゃないか。それを、最初の答弁は四十名以内ですと言いながら、今度は三十五名ですという、そんな説明があるか。政府委員というものはもっとしっかりして勉強して答弁するのだよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/57
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058・松浦周太郎
○国務大臣(松浦周太郎君) 相澤委員のいろいろの御意見もよくわかりますし、われわれが行政をやっていく面においてこれに諮問する機関でありますから、知識というか、経験というか、そういうものの最もある人たちの集まりでなければなりませんから、厳選に厳選を重ねて推薦すべきものであると思っておりますが、一名だけあけておく、これは何かのための用意に必要であるという局長の経験も生かすべきじゃないかと思うのですが、どういうものでしょう。埋めておいたら、何か起こった場合にどうにもならぬということになると思うのですが、三十五人やれとおっしゃればそうやらざるを得ないかもしれませんが、あけておいて何かの用意にやっておいたほうがいいかと思いますが、これはどういうものでしょう。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/58
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059・相澤重明
○相澤重明君 これは、運輸大臣からせっかく相談をかけられたから、私は率直にお答えするが、新五カ年計画をこれからあなたが諮問するのでしょう。諮問するときに、わざわざ何も人間を委嘱できるものを委嘱せずにおくということはしなくてもいいんじゃないですか。それで、私はむしろ港湾局長に聞いておきたいのだが、なぜ、このようなことがあるかもしれぬ、あけておかなければならない場合があるかもしれぬと言うが、どういうことなのかというのだ。一体いま新発足をするというのにあけておかなければいけないという理由はどこにあるか。だから、あなたは腹案があるのじゃないか、こういう人をやりたいという案があるからもそもそ言っておるのじゃないですか、それは一体どうなんです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/59
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060・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) この審議会の委員の定員につきましては、政令でも以内ということばを使っておるわけでございまして、必要に応じて全部埋めてもいいわけでございますが、通例といたしましては、余裕を残しておくわけでございます。したがいまして、去年の秋でございますが、管理部会を発足するにつきまして、新しく委員を埋めてその審議をやり得たというのも、実はあけておいたので支障がなかったということでございまして、この辺の運用については、やはり一応、いま一面当てがあるかないかということではなくて、全体のいままでの経験からくる運用でございますので、よろしくお願いいたしたいと思うわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/60
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061・相澤重明
○相澤重明君 その局長の言わんとするところは、ぼくにはっきりわからないのだよ。よろしくと言われれば、よろしくなっちゃうだろうけれども、それはほんとうにどうしてもあけておかないとあと補充をするときに困る団体なり人物があるというなら、これは私はわかりますよ。そこまでいけないとは言わないよ。しかし、いま新五カ年計画を策定して、すぐ運輸大臣は諮問しなければいけないのだよ。その諮問をするときに、何も無理にあけておかなくてもいいじゃないかというのが、私の言っておることなんですよ。だから、運輸大臣がどうしましょうかと言うから、私はあなたの相談に応じて、これは埋めなさいと言っているのだよ。それで埋める場合に、もうこれだけのメンバーが出ておるのですから、各界の人たちが出ておる。各界の人たちが出ておるから、同じような人を何人も出す必要はない。したがって、先ほど申し上げたようなような、それぞれの団体の中でも重要な役割りをしておる人がおるのだから、そういう人を入れたらどうですか、こういう話をしているのですよ。もちろん任命はあなたのほうですから、私がするわけじゃない。私に相談してくれるなら、私もやりますけれども、だから、運輸大臣がやることだから、きょうその辺でとめますが、これはいままでの説明では、ほんとうに局長の言うことじゃ、私は納得できないですよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/61
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062・松浦周太郎
○国務大臣(松浦周太郎君) 相澤さんのおっしゃることは相当幅のあるお話でございますから、ひとつ運輸大臣におまかせを願いまして、あなたの意のあるところは十分くみ入れて善処いたしますから、よろしく。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/62
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063・小酒井義男
○小酒井義男君 港湾整備緊急措置法に関係して二、三点お尋ねしたいのですが、一つは、先ほどの相澤委員の質問にも関連を持つわけですけれども、三十六年度以降の整備計画が三十九年度までに五カ年計画についてどのくらいのものが進んでおるのかということ、それと四カ年間に予算としてはどのくらいのものを使ってやってきたかということを、まず最初に聞きたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/63
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064・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) 三十六年から四十年までの五カ年計画は、総額が二千五百億でございまして、そのうち地方単独分が百七十億円ございましたので、予算としてやる分が二千三百三十億円であったと思っております。で、三十九年度を終わりまして進捗率は、一応単独の分は別にいたしまして、七八%になっております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/64
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065・小酒井義男
○小酒井義男君 そこで、工事中で、新計画のほうへ持ち込まれて、その中でまた工事の変更をしなければならぬものがあると思うのです。それと、工事のすでに終わったものの中にも、さらにこれを手直ししなければならぬものがあるのかどうか、この点はどうなんです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/65
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066・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) 実は、今度の新しい五カ年計画といいますのは、三十九年度を初年度として発足をいたしたいという考えを持っておったわけでございます。それが諸般の情勢で、三十九年度を送りまして、四十年度から始まることになったわけでございますが、昨年度の予算のときにおきまして、大蔵当局といたしましても、大体旧五カ年計画が新しい五カ年計画に乗り移るんだというような判断のもとに、三十九年度予算においてすでに新しい五カ年計画に着工した分がございまして、したがいまして、継続的な仕事が多いわけでございますが、現在終わりましたものにつきまして手直し等があるかどうかということでございますが、この手直しと申しますのが、まあ当初計画よりも貨物量が伸びたために、本来ならばそこで打ち切るべきものがさらに新しく岸壁を延ばす、こういうような計画も新しい五カ年計画の中には入っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/66
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067・小酒井義男
○小酒井義男君 そういう計画と、政府の中期経済計画ですね、これとの関係はどうなっておりますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/67
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068・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) 中期経済計画との関係でございますが、私どもが昨年改定をいたしたいということを申し述べたのも、実は中期経済計画ということで、一つの見通しができるということで、それとタイアップしてやりたいということであったわけでございまして、中期経済計画における港湾投資額は、三十九年度を初年度として四十三年度までに総投資額が五千五百億円になっているわけでございます。で、この五千五百億円の中には、一般の基本的な施設をやる公共事業分が四千五百億円、そのほかに起債等によってできました基本施設の上に上屋をつくるとか荷役機械を整備するとかという金が一千億円入っておったわけでございまして、これは大体見積もりでございますから、町方合わせて五千五百億円という数字が載っているわけでございます。で、今回私どもが四十年度から発足する分は、基本施設分として五千五百億円、それにいまの起債による陸上施設分として一千億円、合わせて六千五百億円になっておりまして、一千億円多いわけでございますが、年度がずれまして四十年度から四十四年度ということで、中期経済計画の期間より一年間先まで盛ってあるわけでございます。したがいまして、その途中におきます四十年度から四十三年度までの分を、中期経済計画の分と今回決定されました新しい五カ年計画とで比較いたしますと、双方とも伸び率が大体一八%程度でございまして、中期経済計画とおおむね途中においては合っていると言うことができると思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/68
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069・小酒井義男
○小酒井義男君 途中で、工事の終わったものを、さらに堤防を延ばすとかいろいろなことをやらなければならない、そういう理由の中には船舶の大型化ということもあるでしょうが、これから先、日本の貿易の関係で、いまの貿易関係の相手の国と違うような方向に、貿易の相手が変わっていくというようなことも想定をしながら整備をしなければならぬと思うのですが、そういうことは考えて計画を立てているのですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/69
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070・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) これは、私どものやりました計画の目標と申しますか、指標というものは、中期経済計画におきます貿易収支、それに基づく輸出入というものを対象にしているわけでございまして、中期経済計画において現在と変わったさらに広範な地域の貿易を考えておれば、それに該当するような計画になっておる、こういうわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/70
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071・小酒井義男
○小酒井義男君 この計画の進行の過程で、いろいろな貿易関係の事情が変わってくるということになれば、それは追加をしてやっていくというようなことの余裕は見ておるのですか。そういう場合が出れば、あらためてまた予算規模を大きくしてやっていくというようなことになるのか、どういうことになるのか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/71
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072・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) この五千五百億円の公共事業分でございますが、この中には地方単独分というものが六百五十億円あります。その残りの四千八百五十億円というものが、国が地方公共団体に補助し、また直轄でやっていく仕事になるわけでございますが、その中の五百億円というものが調整項目ということで一応リザーブされるかっこうになるわけでございまして、これは新しく起こる事態に対して計画を追加する、その範囲内で追加していくというたてまえになっております。で、これをさらに上回るようなことがあれば、全体計画を改定しなければならないことになるわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/72
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073・小酒井義男
○小酒井義男君 それから、これはいつも議論になることなんですが、港湾の工事なんか、以前私ども現地を見ますと、工事をやっておっても、途中で台風やいろいろ災害が起こってそれが御破算になってしまうというような例があったのですが、そういうときに、やはり重点的にその工事をやって、それを竣工さしたら次の重点的なものに移っていくというような方法をとるべきじゃないか、総花的に予算をばらまくからそういうことになるのじゃないかということをいろいろ議論したことがあるのです。で、新しいこの計画の実施は、どういう考え方で工事を進めていかれるのかどうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/73
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074・佐藤肇
○政府委員(佐藤肇君) 新しい計画におきましては、一番重点を置きたいのが外国貿易港湾、特にこの六大港の港湾の整備でございます。その次が新産業都市または工業整備特別地域の門戸としての港湾の整備、それから三番目が内国貿易の増強、特に大阪とか東京を中心とする内航貨物の増加に対応する整備、それから第四番目といたしましては、瀬戸内海であるとか関門であるとかいうような航路につきまして、船型が大きくなりましたため、それに対応する深くする仕草ということになっております。いずれにいたしましても、いま御指摘がありましたような、総花的であってやった施設の効果というものが早く生まれないということは極力排除するようにやっていきたいと思っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/74
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075・小酒井義男
○小酒井義男君 大臣、やはりいま局長が答えられたような方針でこれを進められることに御異論ないと思うのですが、どうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/75
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076・松浦周太郎
○国務大臣(松浦周太郎君) まあ集中的にやっていかなければ効率があがりませんから、集中的にやっていきたいのではございますが、予算時期になると、方々からぶんどりにやってまいりまして、これは実際はそう簡単に割り切ってしまえないところの苦心も買ってもらいたいと思うのです。でございますから、いま局長の答えたことを主体として、多少の弾力性のあることはお許しを願いたいと、こう思っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/76
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077・小酒井義男
○小酒井義男君 いや、そういうことがあると思ったから、大臣にひとつ確認をしてもらいたいと居ったのですが、そういうことはできるだけ私は排除して、重点的にやっていくという方針を貫いてもらいたいのです。そういうことをひとつ御要望申し上げておきます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/77
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078・松浦周太郎
○国務大臣(松浦周太郎君) どうもその点に対しますと、後進地域の開発という問題と、地方港湾の問題とがつながってまいりまして、簡単に断ち切ってしまうわけにいかない点がありますが、六大港であるとか、新鹿業都市であるとか、あるいは工業都市であるとかいうような、あるいは瀬戸内海の備讃航路、あるいは、あれは何と言いましたかな、岡山の水島航路であるとかいうところには、重点的に年次計画をもちまして進めていきます。しかし、多少は地方のほうにもばらまかぬと、これはもう後進地域を全然顧みない、地方の開発を全然顧みないということではいけないものですから、そうやってしまいますと私はここで言い切れないことも、ひとつ御了承願いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/78
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079・小酒井義男
○小酒井義男君 まあできるだけ——できるだけじゃなくて、予算がむだにならぬようにひとつ使ってもらいたいということなんです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/79
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080・松浦周太郎
○国務大臣(松浦周太郎君) さよういたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/80
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081・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) ちょっと速記とめて。
〔速記中止〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/81
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082・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) 速記とってください。
他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/82
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083・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認め、これより討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/83
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084・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと慰めます。
それでは、これより採決に入ります。
港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。
本案に賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/84
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085・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/85
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086・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
運輸大臣。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/86
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087・松浦周太郎
○国務大臣(松浦周太郎君) 慎重御審議の上、通過していただきましたことを、まことにありがたく、心からお礼を申し上げます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104813830X01619650330/87
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088・松平勇雄
○委員長(松平勇雄君) 次回は四月一日午前十時を一応の予定とし、本日はこれにて散会いたします。
午後四時三十四分散会
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