1. 会議録本文
本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。
-
000・会議録情報
昭和四十一年六月二十三日(木曜日)
午前十一時四十分開会
—————————————
委員の異動
六月二十二日
辞任 補欠選任
阿部 竹松君 山崎 昇君
—————————————
出席者は左のとおり。
委員長 村上 春藏君
理 事
赤間 文三君
豊田 雅孝君
近藤 信一君
委 員
井川 伊平君
剱木 亨弘君
近藤英一郎君
宮崎 正雄君
吉武 恵市君
大矢 正君
小柳 勇君
矢追 秀彦君
国務大臣
通商産業大臣 三木 武夫君
政府委員
通商産業政務次
官 堀本 宜実君
中小企業庁長官 影山 衛司君
事務局側
常任委員会専門
員 小田橋貞壽君
—————————————
本日の会議に付した案件
○官公需についての中小企業者の受注の確保に関
する法律案(内閣提出、衆議院送付)
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/0
-
001・村上春藏
○委員長(村上春藏君) ただいまから商工委員会を開会いたします。
まず、理事会において協議いたしました事項について報告いたします。
本日は、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律案の審査を行なうことにいたしましたので、御了承願いたいと存じます。
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/1
-
002・村上春藏
○委員長(村上春藏君) 委員の変更について報告いたします。
昨日、阿部竹松君が辞任され、その補欠として山崎昇君が選任されました。
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/2
-
003・村上春藏
○委員長(村上春藏君) 衆議院送付の官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律案(閣法第一四二号)を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。
質疑のおありの方は順次御発言願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/3
-
004・小柳勇
○小柳勇君 先日に引き続きまして質問いたします。
本法の第六条で、通産大臣などは各省各庁の長に対して中小企業者の受注の機会の増大をはかるため必要な措置をとるべきことを要請できるとなっておるが、この要請するというだけではきわめて弱過ぎて力が足りない。その要請を聞き入れなかったらどうするのか。なぜ総理大臣が官公需契約に関して必要な勧告ができるということにしなかったのか。お尋ねいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/4
-
005・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) 第六条におきまして、通産大臣等が要請をできるということにいたしまして、拘束力を設けておりません。あるいは法律の罰則も設けておりません理由は、これは何と申しましても役所間の問題でございますので、単純に要請という形にいたしたわけでございます。この第四条にもございますように、国といたしましては官公需発注のための方針を策定をいたしますが、その際には各省各庁の長等と十分協議をいたしますし、あるいはその協議した結果の方針案を閣議で決定いたすわけでございます。そういう閣議決定を経ましたところの方針、それをもとにいたしましての要請でございますので、法律上の拘束力というものがございませんでも、事実上これは尊重されるということを前提といたしまして、こういう規定をいたしておるわけでございます。
また、通産大臣等といたしまして、総理大臣といたしませんでした理由は、先ほど申し上げましたように、閣議の決定ということを前提といたしておりますので、特に総理大臣という規定も設けませんでしたわけでございます。特に通産大臣と、ここに書いてあります「中小企業者の行なう事業の主務大臣」と申しますのは、むしろ受注業者であるところの中小企業者の代弁者としての主管大臣であります。そこできめこまかくいろいろと要請をするということのほうが実効があがるという意味もございまして、各大臣ということにいたしたわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/5
-
006・小柳勇
○小柳勇君 日本社会党の初めの案は、内閣総理大臣は各省庁に勧告できるということを書いてありましたので質問いたしましたが、閣議決定であるからと、同列の大臣として要請するんだと、こういうことで確認してまいりました。同時に、われわれ社会党の案は、自治大臣が各地方庁に対して勧告するという案を持っておったのでありますが、この本法では、地方庁に対する要請権というものを書いてないが、本法の中に含まれておると理解していいかどうか、お答え願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/6
-
007・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) 第七条におきまして、地方公共団体の施策は国に準じて行なうという規定のいたし方をいたしましたのは、中小企業基本法の第四条及び第五条を通じまして、やはり地方公共団体は国の施策に準じて中小企業対策を行なうべしという規定がございますので、その規定のしき方にならって規定をいたしたわけでございまして、実質上はこの第七条によりまして、自治省を通じまして地方公共団体の協力を求めて、実際上行なうように実施をいたしていきたい、こういうふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/7
-
008・小柳勇
○小柳勇君 次は、第七条のこの「準じて」ということばについて説明を求めたいと思いますが、第七条の「地方公共団体は、国の施策に準じて、」とあるのは、第三条から第六条に至る各条項に関して、すべて準じて実施するようにつとめる義務があると見てよいかどうか。すなわち、各地方庁でも方針を決定し、公表すべきものであるか。また地方庁の長は、自分の県内または市内の中小企業者のために、各省の大臣や公団などに要請できるのか。次に、実績の通知を行なうことになるのか。以上この三条から六条にわたって、「準じて」という解釈について説明を願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/8
-
009・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) 先生御説のとおりでございまして、まず第三条におきましては、地方公共団体も受注機会の増大の努力を行なうということは、この条項に基づいて努力をしていくわけでございます。また第四条におきまして、各地方公共団体はその実情に応じまして方針を作成して、また中小企業の受注の確保についての推進を行なっていくということも、この規定に準じて行なうことでございます。また、実績の概要の通知も、第五条に準じまして、各地方公共団体が中小企業との間でした契約の実績も把握いたしまして、これを自治省を通じまして通産大臣に通知をしてもらうということになるわけでございます。それから第六条の各省各庁の長等に対する要請は、やはりまあ地方公共団体内部におきましては、中小企業担当部局がその契約の会計担当部局に対しまして、中小企業者の受注機会の増大をはかるように要請をするというようなことで、全く同様なやり方をするということになっております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/9
-
010・小柳勇
○小柳勇君 第七条で、この国の施策に準じて、中小企業者の受注機会を増大させるように地方公共団体が国に準じてつとめる、こういうことでありますが、地方庁は必ずしも十分な予算を持っておらない。かりに予算はあっても、一時的に都道府県の金庫の事情によって現金不足などで支払いが遅延することもあり得ると思うわけです。そういうときに、国などが地方をして中小企業に支払いを早くするように働きかけるときに、資金をあっせんしてやるなどの親心を持たないと、地方庁では支払いを延ばしても工事などを引き受けてくれる大企業に多く発注することになりかねないと思う。金のために、中小企業を育成したいけれども、金のめんどうまで見れぬから、大企業に発注するという、そういうことになりがちであるが、そういうときには国は何らかの方法で地方庁を支援することはできないのかどうか、お聞きいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/10
-
011・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) 先生御承知のように、本年度におきましては、財政支出を通じて景気の回復策をはかっておるわけでございますが、特にこの公共事業費の施行の関係につきましては、これを繰り上げて施行促進をはかっておるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、地方公共団体の資金需要が、資金が不足をしてくるというような場合も考えまして、国庫補助金等の概算払いについて特例を設けておりまして、事業費の三〇%相当額を概算払いができるというような特例措置も講じておりますし、それから起債につきましては、資金融通のときからおおむね三月以内の支出見込み額を考慮いたしまして、前貸し資金を供給できるというような措置も講じてございます。また財政の調整資金という制度もございまして、資金運用部資金の短期資金を地方公共団体の現金の一時的な不足を調整するためにこれを貸し付けができるというような制度もございますので、そういう諸制度も弾力的に活用いたしまして、中小企業に対する地方公共団体の発注が円滑に行なわれるように、中小企業者のほうに確保ができるようにという措置も講じてまいりたいというふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/11
-
012・小柳勇
○小柳勇君 以上で各条に対する私の問題点は一応質問いたしたわけでありますが、総括的に大臣に質問いたしたいと思います。
いま中小企業が困っておるのは三つありまして、一つは金、次は仕事、次は人であります。金の面については、先般の予算委員会、また商工委員会で質問いたしまして、逐次手厚い保護が加えられつつある。なお足らない面もありますけれども、そういう点は将来にわたって善処してもらいたい。
それから第二の仕事の面がいま問題になりました。それで一番問題は、この法律が、先般も長官に申し上げましたように、受け身の形で、中小企業が受注の機会を与えられるという立場で書いてあると思うのです。その背後には中小企業の仕事がりっぱで、安くて、という前提があるわけです。その前提に立って受注の機会を確保するようにつとめよと書いてある。私どもがいま望むのは、この官公需を発注するという内閣の方針で、官公需はなるべくこういう方向で発注しなさい、そういう法律を望むわけです。これは将来の問題としてひとつ検討してもらわなければならないわけですね。中小企業が受注の体制をまず整えて、そこから受注を確保するという形で書かれたこの法律は、早晩改正してもらわなければならぬと思うんです。
第三点は、先ほども申し上げましたように人が確保できない。これは参考人もるる述べられたように、人が確保できない。それは中小企業では身分的にも非常に不安定である。それから給料も安い。したがって第一の身分的に不安定というのは、社会保険の適用などですが、これは社会労働委員会でわれわれがしょっちゅうつつきまして、五人以下の事業所にも社会保険を適用するように要請はしておりますけれども、官公署の出先機関の人手が足りない。指導ができないわけです。したがって、われわれが知る範囲の中小企業には事務組合などをつくらせまして、なるべく社会保険に入るように働きかけておりますけれども、これも政府がもう一歩前進しなければできない。たとえば福岡県があれだけの大きな県で、いまモデルでやっているのは八幡と小倉ぐらいのものです。それに労働省が力を入れてやっている。だから小さい県でも一県一カ所ぐらいしかやっていないのですよ。モデル的にやろうといま馬力をかけていますが、労災保険でも五人未満は手厚い保護を受けていない。そういう点は、これは内閣として積極的に働きかけて、これは労働省だけではできない。大蔵省も、内閣全体の問題として処理してもらわなければならぬ。
それからもう一つは賃金の問題ですが、最低賃金法があるではないかとおっしゃるかもしれませんが、これはほんとうは最低賃金法ではないのです。これはILOでも正式に認めておりませんけれども、業者間協定というのはその地区で業者が申し合わせて、自分たちの腹さぐりをして申し合わせて、自分の腹が痛まないような程度で妥結するわけです。そのときには、その地場賃金は上に上がっています。そうしますと、最低賃金をつくっても無意味です。それがあるから学校に募集広告を出して、採用かというと採用されないわけです。業者間協定の最低賃金制なるものと大企業の初任給とは雲泥の差があります。格差があります。願わくは、この業者間協定にきめるところの最低賃金というものを大企業の初任給辺まで上げなければ、若い労働力を確保できないということです。これは、では業者がやれるかというと、やれませんです。能力がないのですね。一番大事なのは、官公需を発注するならば、大企業の初任給に見合うところの賃金コストに初めに接近させておかなければ官公需を受けても損するわけです。その指導をしなければならない。したがって、いますぐ全国一律の最低賃金制ができないならば、われわれはこれをつくらなければならぬと思っておりますけれども、いますぐできないならば、せめて設計のとき官公需について人夫賃なり、あるいは質金のコストを、少なくとも大企業の最低賃金、大企業の初任給なり、あるいはそれ以上にせよというくらいのことをこの法律の裏づけにしておかなければ、この法律は実質的には骨抜きです。人が集まらないから仕事ができない、仕事ができないから官公需の受注ができないというたらい回しをいたします。だからこの法律は、私どもは一応第一歩の法律としてこれを認めますけれども、その裏にはそういう根本的な問題がありますから、早急にその裏づけをしていただかなければならない。繰り返して言いますけれども、金と仕事と人、この中で一番大事なことは人を確保することではないか。それには官公需の賃金コストを計算する場合には、少なくとも大企業の初任給のところを最低としてコスト計算をして受注する、それだけの指導をしなければこの法律の値打ちはないと思うのです。その点についての大臣の見解を聞いておきたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/12
-
013・三木武夫
○国務大臣(三木武夫君) 金、仕事、人の三つの問題、いずれも言われることは重要な問題であります。その中でも人の問題が一番重要であるというお話であります。これはこういうふうに人手不足になってまいりますと、やはり中小企業だからといって低賃金で人を集めるわけにはいかない。そのためにはやはり中小企業の近代化とか協業化とか、いずれにしても大企業に匹敵するだけの賃金を与えるということでなければ長続きはしない。そういう点で、本質的にはその問題というものも中小企業の体質の改善というものと結びついて、それが改善ができるならば、大企業よりも中小企業のほうが、働くものにも、何か大企業なら機械的にやっておるのに、中小企業というものは興味のある職場でもある、諸外国なんかでも大企業より中小企業で働く、非常に進んで中小企業に働きたいというような傾向も起こっておるわけであります。やはり自分の創意くふうというものが発揮できる余地がありますから、そういう点でいま言ったような体質の改善ということが本質的にある。これは来年度におきましても、もっとやはり中小企業の体質改善に関係する施策というものを強化していきたいというふうに答えております。まあ受注する場合において大企業の初任給、これを基準にしてコスト計算をせよと言われておる。私もそう思う。あまり中小企業の低賃金を基準にして発注するということになれば、その低賃金の状態というものはなかなか改善しにくいです。発注する場合はコスト計算を大企業の初任給というものを参考にすべきであるということは私もそう思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/13
-
014・小柳勇
○小柳勇君 質問を終わります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/14
-
015・矢追秀彦
○矢追秀彦君 最初に長官にお伺いしますが、この法律案が中小企業基本法の第二十条をもととしてつくられたといわれておりますが、この第二十条におきましても、すでに条文では「中小企業者の受注の機会の増大を図る等必要な施策を講ずるものとする。」と、はっきり書いてあるわけであります。それによってでき上がった今回の法律案で、実際どれだけ中小企業の人たちがこの法律ができたことによって潤うか。この間新聞には五〇%まで持っていくと長官は言っておられますが、それはほんとうにそのようになるのかどうか。ただ見通しただけではなくして、はっきりとこれだけの人が潤うのだということをお伺いしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/15
-
016・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) 先生御承知のように、ただいま中央、地方を通じまして、官公需要の中小企業向けの実績が大体四三・八%でございます。そこで、これは大臣も予算委員会とかこの委員会でもおっしゃっておるわけでございますが、今後これを少なくとも五〇%程度に上げていきたい、それ以上に持っていきたいのですが、当面の目標といたしましてそういうことを考えております。先生御承知のように、今度の四十一年度あたりの官公需に該当するものが約五兆円ぐらいございます。それを四三・八%ぐらいを五〇%に一挙に持っていくには相当の努力がいる。ただ、この五〇%を当面の目標にいたしまして、この法律の実施を大いに推進いたしまして、できるだけ近づくように努力をいたしたいと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/16
-
017・矢追秀彦
○矢追秀彦君 実際この中小企業でありますけれども、はたして官公庁のほうから仕事を与える場合、ほんとうにその中小企業のところへはいかなくて、やはり大企業の関係のあるところへいくとか、特に大企業あたりが第二会社等をつくって、そうしてそちらに仕事をとる、そうした場合は実際ほんとうにわれわれが与えていかなければならない中小企業者のほうにはいかない。結局大企業が仕事をとったことに結果としてはなる。そういったことに対して、この法律においてはどのように規制をしているか、また規制する方法等については考えておられるかどうか、この点をお伺いしたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/17
-
018・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) この法律を免れるために大企業が第二会社とかダミーをつくって受注をするという例もなきにしもあらずであろうと思います。おそらくないと思いますけれども、そういう場合におきましては、この実績のチェックをいたします際、あるいは中小企業者あたりからも、それがわかりましたら当然苦情も出てくると思います。そういう苦情を中小企業庁が受け付けまして、この第六条の要請等におきまして各省庁に注意を喚起いたしまして、そういうことが行なわれないように指導していきたいというふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/18
-
019・矢追秀彦
○矢追秀彦君 いま言われたことは、もう少し何か具体的に政令等で出されるのですか。ただこの条文だけでいかれるわけですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/19
-
020・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) 直接法律を受けての政令等というのはただいま考えておりませんけれども、指導方針といたしましてそういうことをやっていきたいというふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/20
-
021・矢追秀彦
○矢追秀彦君 いまの大会社と中小企業の間の問題でありますけれども、実際いまの日本の中小企業の形態からいっても、やはり大企業の下請で生きておる中小企業が多いわけですね。で、そういう系列に入ってないいわゆ零細企業であるとか、実際現在倒産しておるそういった幾つかの傾向から見ても、そういう人たちは非常に困っているわけです。そういった日の当たらない場所にいる中小企業者に対して、はたしてこの法律による受注が実際行なわれるかどうか。現在の状況からいけば、私としてはそこまではこないんじゃないか、そう考えておるんですけれども、その点はどうでしょうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/21
-
022・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) 先生御指摘のとおり、非常に下請の中でも零細企業層がございまして、なかなかそういう官公需の受注の機会に恵まれていないということも事実でございます。そこで私どもといたしましては、各地に下請企業振興協会というものをつくりまして、零細企業者の下請企業に対して受注のあっせんをしてあげるという機構をすでに大阪と名古屋につくっておりますが、ことしも五カ所東京等にもつくるわけでございまして、そういう振興協会が官公庁あるいは地方公共団体、あるいは受注を受けたところの親企業との間にあっせんをいたしまして、できるだけ零細企業にそういう受注が流れていくようにしたいと思っております。また各地方通産局にも臨時不況対策相談室というものもございまして、そういうきめこまかな受注のあっせんをやるということになっております。そういう制度を活用いたしまして、先生御指摘の心配がないようにやっていきたいと思うわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/22
-
023・矢追秀彦
○矢追秀彦君 そういう人たちは案外組合に入ってないわけです。受注は組合単位に行なわれると、こういうふうになっておりますけれども、そういう組合に関係のない、まだ入ってないような人、そういう人の組織ですね、グループ等を編成して、そこへ受注をするというふうなそういったことは考えておられるのかどうか、いまの問題と関連してお伺いしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/23
-
024・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) 零細企業者は独力ではなかなかロットの大きいものに受注ができないわけでございますけれども、やはり組織化いたしまして、組合単位である程度きまったロットを受注できるというような共同受注の体制も指導していきたいというふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/24
-
025・矢追秀彦
○矢追秀彦君 これは大臣にお伺いしたいのですけれども、御承知だと思いますが、鹿島守之助氏から出ているところの「中小建設業の受注機会の確保について」というこの意見書でありますが、ここに「憲法第二十二条は自由競争の明らかにしたものであるが、業者につき等級区分を定め、一億五千万円未満の工事につきA級業者の指名を認めないことは、同条の精神に違背し機会均等と公正性を阻害するものである。」、こういう意見帯が出ておりますが、これに対するお考えをお聞きしたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/25
-
026・三木武夫
○国務大臣(三木武夫君) 憲法の二十二条にも「何人も、公共の福祉に反しない限り」というような条件がついております。公共の福祉というために営業の自由に対してある制限を加えるということは憲法に抵触するものではない。また、建設省としてもそういう見解を持って衆議院の商工委員会でしたか、建設大臣が出席してその所信を述べておりましたが、政府としては憲法に抵触せずという見解でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/26
-
027・矢追秀彦
○矢追秀彦君 この問題と関連してこの法律ですけれども、やはりこの意見書等を見まして感じられることは、要するに大企業の仕事が少なくなると、中小企業のほうに仕事がいったんではぐあいが悪いというふうな考えがあるように私は考えるわけですけれども、それでまあこういうふうな等級をきめて、そしてまたしかも大企業のほうに仕事を、いわゆる法律をつくって制限をしていくという行き方はいけないというふうな考えが出てきたと思うのですが、そのようにこの法律自体にそういった大企業の人たちがあまりよく思っていないとすれば、先ほどから質問しているように、結局は何らかの形で第二会社をつくったり、そういうことでやはり大企業のほうに仕事が優先的にいって、結局この法律は一応形だけはあっても、実際は中小企業者の人がほんとうに潤っていかずに、いまのような中小企業の非常に困っている状態は脱却できないのではないかと、そう考えるのですが、それに対して大臣はどのようにお考えになっておるか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/27
-
028・三木武夫
○国務大臣(三木武夫君) 私はそのようには思わない。それはやっぱり発注者の注文を出す側というものが、この法律をつくる意味というものが中小企業の分野を確保してあげる、どうしても大企業に分野を荒らされる、そういう点で中小企業の活動の分野を確保しようということがこの立法の精神ですから、だからこの注文を出す国とか公社、公団などの側において、そういう第二会社をつくったりするようなことはすぐわかるわけですから、こういう法律をなぜ出したかという立法の精神に徹して、注文を出す側がそれだけの精神に沿うて注文を出すならば、そういう弊害は起こらないというふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/28
-
029・矢追秀彦
○矢追秀彦君 長官にお伺いしたいんですが、実際仕事を、いまさっきもおっしゃいましたように零細企業にも出すと言われておりますけれども、実際の判定ですけれどもね、この会社ならば規模は小さいけれども、いい仕事をしているとかしてないとか、実際中小企業を救う、これはまことにけっこうでありますけれども、じゃ今度は非常に粗雑な仕事ができたり、悪かったりしたのではしようがないわけですし、たまたま官公庁の仕事ではよく仕事の手が抜かれるとか、役所の仕事はずさんであるとか、要するに実際工事が誠心誠意行なわれてないというふうな面もときたまあるわけです。そういったことから考えまして、やはりいい仕事をさせなければいけないわけですけれども、やはり現在の日本の中小企業の力ではほんとうにいい仕事ができない面もあるわけです。しかし、そういった人を救わなければならないわけです。そういったひずみといいますか、ギャップといいますか、その点をどういうふうに調整してやろうとしておられるか、具体的にお伺いしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/29
-
030・影山衛司
○政府委員(影山衛司君) 中小企業者がこの法律の実施に対応いたしまして、良質廉価な品物を提供するということにつとめなければいけないわけでございますが、先生御指摘のとおり、なかなか中小企業者の近代化、合理化というようなものがおくれておる面もございますので、その面につきましては中小企業対策全体をそこに、中小企業の近代化、合理化というところに全力を集中しておるわけでございます。これは中小企業対策全体の問題として解決をしていきたいというふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/30
-
031・矢追秀彦
○矢追秀彦君 最後にもう一度大臣にお伺いして終わりますけれども、さっきも少し申しましたように、相変わらず倒産は続いておりまして、五月においても五百件近くの倒産が出ておりました。しかも、それは小口化してきておる。一向に政府の中小企業対策というものの効果が、一面においては出ておるようでありますけれども、まだまだ小さい仕事をやっている人たちはうまくいってないわけです。これに対してこのままやはり続いていくと、まだまだ社会不安等が増大いたしますので、早急に対策を講じなければいけないと思います。この法律もけっこうだとは思いますけれども、これを中心としてどのように早急に対策をお考えになっているか、本年度の中小企業庁としての方針はありますけれども、それが円滑にいってない。まだそれがもっともっと強力な施策をとらなければならないと思いますが、その点に対しての見解をお伺いして終わりたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/31
-
032・三木武夫
○国務大臣(三木武夫君) やはりいろいろな原因がありますけれども、一つはやはり仕事がないということです、一番やはり倒産の原因をなしているものは。そういう意味で景気を直さなければいけない。経済活動がもっと活発にならなければ、中小企業に仕事を与えるといっても全体の産業活動が不活発では、中小企業だけに仕事を与えるという方法はないのですから、政府が景気回復に対していろいろな施策を講じつつあることは御承知のとおりでございます。急激ではありませんけれども、経済が回復の基調に乗ってきたことはいろいろな経済指標を通じてあらわれてきております。だんだんと景気は回復してくるし、そういう面から中小企業にも仕事の増大というものが期待をできる。
もう一つは、やはり中小企業の持っておる体質上の弱さというもの、これはやはり今後も中小企業施策というものは相当に——
自民党以外の政党がお考えになっても、相当中小企業には力を入れているわけですけれども、まだまだこれは足りない。やはり中小企業の体質を強いものにするということについては、もっと中小企業施策というものを強化していくことを考えておる。こういうこともこれは一ぺんにはできませんが、しかし今後多少年限はかかるとしても、中小企業の体質をもっと強固にしていく、こういう施策も強化していかなければならない。こういうことで、倒産というものがこんなに毎月——数は多少減ったとしてもやはり四百件、五百件という倒産があることはわれわれも心を痛めておる。いま言ったような景気の回復による仕事の増大、体質をもっと強固にして経済のいろいろな変化に対応できるだけの中小企業、それをつくるために今後努力してまいりたいと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/32
-
033・矢追秀彦
○矢追秀彦君 いまの問題に関連してですが、ひとついま言った仕事の問題、それから経営の問題でありますけれども、経営者に対する指導ですね、それがほとんどやられてないわけです。政府としてはいろいろな機関もつくって、各省なんかにもあるわけですけれども、あまり行かないことと、中小企業の経営者は往々にしてがんこな人が多い面もあるわけです。そういった経営者の問題がやはり一つの今後の体質改善には問題になってくると思うのですけれども、それに対してもっともっと政府として強力な方針を出し、また啓蒙等をやるべきだと思うのですけれども、それがやはり弱いように思いますけれども、その点についてもう一つ通産大臣に伺っておきたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/33
-
034・三木武夫
○国務大臣(三木武夫君) 御指摘のとおり、中小企業に対する指導という面が非常に大事です。そこで今年度から総合指導所というものを設けて、いままでのばらばらになっておった中小企業の指導というものをもっと一元化していこうと思う。これにはもっと今後力を入れていきたい。どうしても中小企業といっても多種多様ですからね。したがって中小企業施策というものが中央で考えるように、末端にいった場合には必ずしもわれわれの意図のようにいかない場合もあるし、そのことが周知徹底されていない場合も多いし、また中小企業を営む人たちも、この大きな経済の転換期に対して心がけも変えてもらわなければいけない。そういう面において中小企業に対する指導行政というものは今後もっと強化されなければならないと思っておりますので、いままでの施策に対して不徹底なところはこれを改善して強化していきたいと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/34
-
035・剱木亨弘
○剱木亨弘君 ちょっと大臣に。これは質疑と申しますか、お願いということになるかもしれませんが、第六条に関連いたしまして、先般近藤委員だったと思いますが、建設省の係官を呼びまして、建設省関係の地方建設工事の中小企業への発注状況について質疑がありました。そのとき関連して私はお聞きしようと思いましたが、ちょうど大臣がおられませんで、これは閣議その他の問題だと思いますが、建設省のほうは地方に地建というものを持って、相当の機関能力がございますので、地方の中小企業の建設業者の実態というものを十分把握してこれを登録し、それに対して事業の状況によって中小企業に発注すると、こういう能力があるようでございます。大体建設業者に聞きましても、多少建設省に対しましてはそういう意見が多いのでございますが、建設省以外の官庁におきましては、地方に建設のための事務所を持っておりましても非常にスタッフが貧弱でございまして、地方の業者に対する実態を把握していない。したがって、ある工率を注文しなければならぬときがありますと、ほとんど例外なしと言っていいくらいに大手に——非常に事務的な危険をおそれている場合が多いと思いますが、大手に発注している官庁が非常に多い。私はある官庁につきまして、地方の建設業者の組合とその官庁との間でできるだけ中小企業者に発注をするようにというそのあっせんを幾たびかやってまいりましたが、しかし、工事が起こりますと、必ず例外なしに大手にいって、中小企業者にはほんとうに潤していくことが少ないように考えられる。そういう事情が同じ官庁の中でございますので、私はこれは同じ政府の中の一機関でございますから、建設省の地建で持っておる調査資料と申しますか、これは各省でも貧弱なところでは十分利用して、これを信じて、そしてできるだけそういうスタッフがいないところも地方の中小企業者に発注するようにできるだけやっていかなければ、いつまでたっても大手ばかりが独占しているという実情があるわけでございます。具体的な例は幾らでもございますが、これはなお第六条で中小企業者に対する受注の機会を増大するための措置を通商産業大臣といたしまして要請することができるとなっておるようでございますし、政府部内のことでございますので、今後こういう計画を立てられます際におきまして、政府部内におきましてそういう発注を全部政府全体として見て、中小企業にできるだけ発注ができるように政府として御措置を願いたいと思います。まあこの点について大臣の御感想があればお伺いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/35
-
036・三木武夫
○国務大臣(三木武夫君) この法案が国会で通過いたしますれば、この施行にあたって、閣議においてこの法律の精神を体して、各省庁が中小企業に対する発注の機会の増大に努力をしてもらうことを閣議において私は注意を喚起したいと思っております。そうして実際問題としては、地方の出先については、政府全体として一つの法案を提出した政府としての道義的責任があるわけでありますから、各セクショナリズムにとらわれる必要はないので、協力し合ってこの法律の精神にかなうように努力するような注意を喚起したいと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/36
-
037・村上春藏
○委員長(村上春藏君) 他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/37
-
038・村上春藏
○委員長(村上春藏君) 御異議ないと認めます。
それでは、これより本案の討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/38
-
039・豊田雅孝
○豊田雅孝君 私は、以下述べまするような希望を申し述べて本案に賛成するものであります。
と申しまするのは、官公需発注確保についての中小企業基本法に明記はありましたけれども、これが裏づけの法律は全然いままでなかったのであります。今回これが制定せられるに至りましたることは、まことに中小企業界のために喜びとすべきだと考えるものであります。しかしながら、判定せられんとしておりますこの法律案の内容は、基本方針を明示いたしたものでありまして、これが運用にあたりましては、具体的効果をいかにしてあげるかということが最も重大なる問題に相なると考えるものであります。したがいまして、これが審議にあたりまして要望のありましたる事項につきましては、政府部内において十分に考慮を払われて、これが具体的措置の裏づけを早急に願いたいと考えるのであります。特に発注基準、これは金額あるいは企画等につきまして発注基準をつくり、さらにまた共同受注をいたしまする協同組合の結成指導、特に発注官庁に中小企業担当官を設置して、これを中小企業庁において統括し、これが推進に当たるというような具体的裏づけ措置が最も肝要だろうと考えるのでありまして、これについて急速に措置を講ぜられるよう特に要望いたしまして、本案に賛成をするものであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/39
-
040・近藤信一
○近藤信一君 私は日本社会党を代表いたしまして、本法案に賛成するものであります。
自民党政府は、口には中小企業対策の重要性を唱えておりますが、その実体はいつも大企業擁護でありまして、中小企業庁の調査では、昭和三十八年度の中央官庁の官公需調達の相手方は大企業が六七・三%、中小企業が三一・九%という実績が出ておるわけであります。こういう状態が政府の真の姿であります。これを改善して、中小企業に相当部分の発注を確保することこそ国がなすべき最も手近な政策と言うべきであります。わが党はこの点にかんがみまして、すでに第四十六国会に官公需の中小企業者に対する発注の確保に関する法律案を提案し、また今国会にもその審議を求めてまいったのであります。「官公需を中小企業へ」ということは、中小企業界の共通の叫びであり、国がこれに対してあたたかい手を差し伸べることは、時代の要請でもあったわけであります。政府もようやくこの要請にはこたうべきであると悟りまして、今国会におくればせながらも本法案を提出するに至りましたことは、長年のわが党の正論に同調したということと言えます。いま可決されようとしている法案は、政府提出案でありまするけれども、その大筋においては、わが党案の主張もとり入れられてありますので、ここに喜んで賛意を表する次第でありますが、しかし細部の点については、なお若干の不満がないわけではありません。たとえば、本法案が受注の確保と言いながら、実は受注の機会の確保にすぎないなど、一まつの不安があることは、すでに同僚小柳委員が質疑の過程で申し上げておりますので、それを省略いたしますが、要するに、全体を通じて抽象的な配慮規定があまりにも多く、受注の確保が具体的にどこまで実現されるか、まだ問題が多く残されているということであります。したがいまして、本法案が成立しても、それが所期の効果をあげ得るかどうか、こういうことは一にかかって運用のいかんにあります。各官庁、公団、公社、地方官庁等発注側の心がまえにあると思います。官公需を中小企業者に対して発注することは、これは決して中小企業者に対する発注者の恩恵ではない。むしろそうすることが発注者の義務であるというふうに考えるべきである。私はかように信じているのであります。
とにかく、本法は、生かすも殺すも運用にある。このことは、いま同僚豊田委員も言われましたように、今後の運用いかんによって、私はやはりそうしたことが非常に重大になってくるんじゃないかと思います。その意味で、非常な熱意をもって本法案を提出されました三木通産大臣は、本法が真に中小企業のためになり、ひいては日本経済の健全なる発展に資するよう、その運用にも十分の熱意をもって当たってもらいたいのであります。
以上、要望を申し添えまして、賛成討論を終わります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/40
-
041・村上春藏
○委員長(村上春藏君) 他に御意見もないようでございまするが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/41
-
042・村上春藏
○委員長(村上春藏君) 御異議ないと認めます。
それではこれより本案の採決に入ります。
官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律案(閣法第一四二号)を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/42
-
043・村上春藏
○委員長(村上春藏君) 全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって衆議院送付どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、議長に提出する報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/43
-
044・村上春藏
○委員長(村上春藏君) 御異議ないと認めます。さよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後零時三十一分散会
—————・—————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105114461X03119660623/44
4. 会議録のPDFを表示
この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。