1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和四十七年四月十四日（金曜日）
午前十時三十三分開議
出席委員
委員長 亀山 孝一君
理事 天野 光晴君 理事 金子 一平君
理事 田村 良平君 理事 葉梨 信行君
理事 服部 安司君 理事 阿部 昭吾君
理事 小川新一郎君 理事 渡辺 武三君
小沢 一郎君 大村 襄治君
梶山 静六君 野中 英二君
浜田 幸一君 藤波 孝生君
古内 広雄君 村田敬次郎君
森下 國雄君 山下 徳夫君
山本 幸雄君 早稻田柳右エ門君
井上 普方君 卜部 政巳君
松浦 利尚君 柳田 秀一君
北側 義一君 浦井 洋君
出席国務大臣
建 設 大 臣 西村 英一君
出席政府委員
建設政務次官 藤尾 正行君
建設大臣官房長 大津留 温君
建設省都市局長 吉兼 三郎君
建設省河川局長 川崎 精一君
建設省河川局次
長 川田 陽吉君
委員外の出席者
建設委員会調査
室長 曾田 忠君
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委員の異動
四月十三日
辞任 補欠選任
浜田 幸一君 荒舩清十郎君
藤波 孝生君 菅野和太郎君
松浦 利尚君 八百板 正君
同日
辞任 補欠選任
荒舩清十郎君 浜田 幸一君
菅野和太郎君 藤波 孝生君
八百板 正君 松浦 利尚君
同月十四日
辞任 補欠選任
砂原 格君 野中 英二君
同日
辞任 補欠選任
町中 英二君 砂原 格君
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四月十四日
治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
（内閣提出第七一号）（参議院送付）
同月十三日
名古屋市都市高速道路鏡ケ池線建設反対に関す
る請願外二件（横山利秋君紹介）（第二四四一
号）
同外二件（横山利秋君紹介）（第二四八三号）
同外二件（横山利秋君紹介）（第二五二八号）
同外二件（横山利秋君紹介）（第二五七一号）
同外二件（横山利秋君紹介）（第二六一一号）
地代家賃統制令撤廃に関する請願外一件（熊谷
義雄君紹介）（第二五七〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
下水道事業センター法案（内閣提出第六二号）
治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
（内閣提出第七一号）（参議院送付）
河川法の一部を改正する法律案（内閣提出第六
三号）
特定多目的ダム法の一部を改正する法律案（内
閣提出第六四号）
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/0
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001・亀山孝一
○亀山委員長 これより会議を開きます。内閣提出、下水道事業センター法案を議題といたします。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上普方君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/1
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002・井上普方
○井上委員 お伺いいたしたい第一は、こういうような下水道事業センターのように、技術者を集中させて、そして委託事業をやるというシステムは日本の行政機構の中では初めてのケースと思いますが、どうでございますか。例がございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/2
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003・吉兼三郎
○吉兼政府委員 お尋ねのような意味合いにおきましては国内的にはセンターのようなものがないのじゃないかと思いますが、対外的な面におきましては海外技術協力事業団というような、やや似たような制度はございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/3
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004・井上普方
○井上委員 そこで私はお尋ねいたしたいのですが、わが国の行政機構の中で初めてのケースだと思うのです。しかも技術者を通じ技術屋をプールしながらやっていくという、こういう機構がはたして行政効果があがるだろうかということに私は疑問を持つ一人なんであります。と申しますのは、考えてみますと、終戦直後電源開発が非常に盛んに行なわれるときに、県営発電あるいはまた公営発電が盛んに行なわれた時期がございました。そのときに技術屋が全国的に払底した。したがって、技術屋をプールするような一つのものをつくったらどうだろうという議論が行なわれたことは御承知のとおりです。しかしそれはできなかった。そういう機構ができなかった。今度初めてこういうようなケースができるのでありますけれども、これがはたして能率があがるかどうか。しかも内容は、研究までやる、あるいは技術屋の育成までやるということになりますと、はたしてその機能が発揮できるかどうか、私は大きな疑問を持たざるを得ないのであります。この点、大臣どうでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/4
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005・西村英一
○西村国務大臣 もう御承知のとおり、下水処理をやらなければならぬということで、予算も五カ年間で二兆六千億、予算的にはまあまあというところまでいっていますが、一番これを推進するのはまず技術者の問題です。なかんずく終末処理、これはいままでやったことがない技術でございますので、非常に弱点なんです。私は各地方公共団体に対しまして、やはりその担当の部局をつくってやる、こういうことをすすめておりますが、どうしていいかわからぬという。やはり専門の技術者がいないというのがこの下水道の普及に対してはいま一番弱点でございます。そこで、こういう行政組織でなくて、あるいは下水道協会等でいまは相当技術者の養成、講習あたりはやっておるのでございます。これは社団法人として。しかし、それはほんとうの民間法人でございますから、やはり権威もなければ、われわれがそういうふうに指導も十分できないのでございます。したがいまして、今度はやはりこういう法律に基づいた技術者の養成の中心機関をつくりたい。私はこれは必ず成功すると思います。また技術者の養成はやはり国家がめんどうを見て養成しなければ、これはとうてい養成はできないと思います。しかも、この下水道五カ年計画の終局においてわずかに四〇％にも満たないというような普及率しかないのでございまして、今後やはり五カ年計画、さらにもう一つの五カ年計画と続いていかなければなりませんから、それには専門の技術者をどうしても養成しなければならぬ。それにはこういう方法が非常に適当であろう。初めての試みでございます。電源開発株式会社の場合は、これはむしろ私は技術者の養成じゃなしに、技術者が余っておったと思うのです。それを有効に使おうじゃないか。あれは、建設技術者が遊んでいては困るから、電源開発するのにはもう少しあれを集結して有効に使おうじゃないかというのでございますが、今度の場合はそれとは逆に、むしろそういう専門職の人を養成しようじゃないか。そうして技術のわからない各市町村を指導していこうじゃないかというのでございまして、私は必ずこれは行政面において相当の効果がある。いま建設省でも一生懸命やっていますが、建設省の及ばない範囲が教育問題ではあるわけでございます。私は教育問題について、建設省で建設大学はございますから、ひとつ建設大学で養成してみようじゃないかということも考えたわけでございます。しかし、建設大学といいましても、それには教員の養成とか、国家公務員の受ける制約がいろいろたくさんあるのでございまして、やはり新しい組織をつくってやったほうがいいのじゃないかということでございますので、どうぞひとつその辺御了承賜わりたい、かように思うのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/5
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006・井上普方
○井上委員 大臣、私の申すことを少し取り違えられておるようです。私が申し上げましたのは、技術者をプールして能率的に配給していく、はっきりいえばそうなりますね、事業のあるところを委託してやるのが主目的ですから。そういうような機構というのが初めてできた。ちょうど終戦後の電源開発が盛んであったときに技術者が各地に不足しておった。したがって、どこか技術者をプールして回してもらえないだろうかというような意見もあったけれども、実現せずに今日に至って、各県営の発電所というものが各県で技術屋をかかえながら、やってきた。その後電源開発会社、おっしゃるような意味になってまいったのではありますけれども、そこで初めてのケースだ。しかもこれが委託を受けてともかくやるのだ。技術屋をプールしておいて、各市町村から、あるいは府県から委託を受けて、そこに技術者を派遣して、そして事業をやっていくというのは初めてのケースなんです。そのほかに養成という目的も持っておる、そういうようなケースは日本の行政機構の中では初めてのケースです。おりおりいわれるのでございますが、役人というのはどうも遊び過ぎておる。遊ぶ期間が多い。忙しいときには仕事が忙しいけれども。だからひとつ機動的に、役人をある程度優秀なのをプールしておいて、忙しいところに回していけばいいじゃないかというような議論がおりおり民間からも出されております。しかしそれがいままではできなかった。それを、形は違っていますが、そういう形で今度これをやろうとするわけです。その効果というものがはたしてできるかできぬか、これは大きな注目されるところだろうと私は思う。そこで、いままでの行政機構と違った形の、いままでなかったシステムをここに導入して下水道の事業をやろうというのでございますから、よほど確信がなければできないのじゃないか、私はこのように思うのです。それと同時に、その点につきましての確信の根拠をお示し願いたいというのが一つ。
それからもう一つは、何をいいましても下水道をやるにつきましては財源難で、おたくのほうにおきましては建設省が補助金を出す、あるいはまた起債を認めるということになっております。したがって、あるいはこのセンターに委託をしたところに対して多く補助金を回すというようなケースが出てくるのじゃなかろうか、このようなおそれもあるわけです。ここらあたりについてのお考え方をひとつお示し願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/6
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007・西村英一
○西村国務大臣 その委託というのは、こちらが無理やりに地方公共団体の仕事を取ってやろうという意思じゃございませんが、御案内のように、これからはやはり公共下水道もさることながら、流域的に能率よくやるためには各市町村を通じた方法でやらなければなりません。ほんとうに委託された場合、やってもらいたいということについてそれを引き受けるのでございます。また委託されたものに補助金をよけいやるとか、そういうような考えは毛頭ございません。とにかく仕事を地方公共団体から取り込むというのではございません。委託をやってもらいたいというときにこれは引き受けるのでございまして、ことに流域下水道等は今後盛んになっていきますので、その場合にやはり第三者の立場でなるべく早く進むように音頭をとってまいりたい。技術者をプールするといっておりますが、それはある程度の技術者でございまして、だんだん技術者が多くなってくれば、その養成された技術者は各地方公共団体にばらまくというようなことも考えなければならぬと思っております。この方法に到達するまでには私どももいろいろな方面で相当に考えてみたわけでございます。考えてみたわけでございまするが、この程度でやったほうが効果があがるだろうというようなことであります。
いまの地方公共団体にまかせておれば、同じ金を使っても水質保全からいって十分なことができないだろう。御案内のとおり、現在処理をやっております。一次処理、二次処理をやっておる。二次処理をやっておるところも、出てくる水は必ずしも同じものではございません、やり方によっては。どこも二次処理をやっておりますけれども、出てくる水は、やはりあるところはＰＰＭで一〇のところもある、あるところはＰＰＭで二〇のところもあって、そのやり方の点について非常に違うからでございます。しかも、終末処理場のあと始末といいますか利用のしかた、これを公営にするとかなんとかいうような指導の面、いろいろな点がたくさんあると私は思うのでございます。したがって、あなたがおっしゃるように、だいぶ新しい機構だからうまくいくかという御心配はもっともでございまするが、必ず成功させたい、また成功させなければならぬ。しかも今回、第二次の五カ年計画、第三次、第四次も続いていかなければならぬということを考えますれば、急がば回れで、十分自信のある技術者を養成したほうがいいのだという結論に達してお願いを申し上げておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/7
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008・井上普方
○井上委員 初めてのケースでございますので私は危惧の念を持つ。しかし、あなたのおっしゃるように下水道を普及させなければならないし、事業を完遂しなければならないということはだれも思いは同じだと思うのです。そこで、そのやり方についてこういうセンターではたしていいのだろうか。これはいままでの行政機関におきましてもいろいろこういうようなケースは考えられたと思うのです。しかし、いろいろなケースについても障害があってできなかったと思う。行政効果の面において、はたしてできるだろうかという疑問を持ってきたと思うのです。ところがこういうようなセンターをおつくりになる。つくるけれども、これについての十分な自信というものがなければならない。こういうものをつくることによっていかなる利点があるか、その点を私はお伺いしておるのです。大臣でなくて局長でけっこうでございますが、この点いかがでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/8
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009・吉兼三郎
○吉兼政府委員 基本的にはただいま大臣からお答え申し上げましたとおりでありますが、具体的に申し上げてみますと、技術者といいますものが絶対的に足らないということは、先年先刻よく御承知のとおりであります。基本的には技術著の養成なり、さかのぼれば学校教育という面から取り組んでいかなければならない問題だと思います。一つセンターができたからといって、センタ一オールマイティーでそういうものをカバーできるものではないと私は思います。しかし、当面各市町村が下水通事業に取り組んで建設に取りかからなければならない。しかるに、これから水質環境基準等の関係で人口十万以下のような、河川の中上流に位するような都市が下流との関係で下水道に取り組んでいかなければならない。そういう際に、実態は技術スタッフが全く皆無のような市町村が多うございます。これをいかに援助してやるかということが、私どもがこういう制度を考えました発想の最も大きな点でございまして、やり方としましては、大都市からそういうところへ技術者をあっせんすればいいじゃないかということが考えられます。しかしながら、公共団体その他のあっせんはなかなかうまくいきません。ことに、派遣される職員が派遣先において将来にわたって仕事があるかどうかという点も非常に不安な点がございます等々から、こういった中核的な組織をつくって、そこへ優秀な人をプールして、随時派遣して、仕事のめどがつけばまた次のところに応援に行くというシステム、機動的に効率的に技術者を十分に活用していくという組織がやはりいまの情勢にこたえる道じゃないか。また公共団体側からも強くそういう要望等もございましたので、こういう制度を私どもは考えた次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/9
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010・井上普方
○井上委員 私は、ただいまのお話はある程度了解はできます。技術者が不足である、こう言われますけれども、下水道の必要性が叫ばれましてからもうかれこれ十四、五年になると思うのです。その間建設省はどうしていたんだ、こういうような技術者が将来不足になるという見通しのもとに養成しておかなかったことにつきましても、大きな疑問を持たざるを得ないのであります。
それはそれとしまして、たちまちの問題として足らない、これをいかにして補うかという手法としてこういうことが行なわれたのであると思います。そしてまた、技術者が各市町村に、いなかのほうへ出ていくについて、住宅事情の関係あるいはまた家族関係からいって動きたがらぬこともわかります。したがいまして、一時的に技術者のあっせんを行なって地方の仕事をやっていく着想は、私ははなはだけっこうだと思うのでございます。しかしながら、受け入れる市町村の住民側にとってみますと、中央のセンターから来た技術者がその地方の事情というものも知らず、あるいはまた地方の住民とのなじみもなくして、はたして円滑に仕事ができるだろうか、画一的な仕事が行なわれるんじゃなかろうか、そこにはまた住民との間に摩擦も生じてくるんではなかろうか、このようにも考えられるわけでございます。そこらあたりの御配慮というものはなされなければならないと思うのです。単に中央から派遣された技術者だからというので、住民感情を全く無視する、住民の慣習を無視するというような計画の策定なりあるいは事業の遂行であってはならないと思うのであります。そこらあたりが、このセンターが成功するかしないかの大きな境目じゃなかろうかと思います。これらについてのお考え方としては、どういうような考え方で進められるのか、ひとつお伺いいたしたいのであります。と申しますのも、一つには、大臣の監督下にはあるけれども、別個の人格としてセンターはありますので、国の方針と申しますよりはセンターの運営いかんによっては変な方向に進みはしないか、そういうおそれもあると思うのでございますが、どうでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/10
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011・西村英一
○西村国務大臣 それは公団あたりで仕事をする分野でもそういうことはありますが、ことに今回のこのセンターの従事員が地方に派遣される場合等につきましては、中央においてよく監督をする、地方民とのトラブルが起こらないようにということは十分注意しなければいかぬ、いかなる公団にいたしましてもこの運営が問題ですが、ここの組織は新しい組織でございますから、井上さんのおっしゃるように十分な注意をしなければならぬと思います。実は私は大分でございますが、大分市、別府市はいま下水道をやろうとしていますが、市長さんあたりと話しましても、どうすればいいんですかということが先なんですね。そこで市の職員をしてあっちこっち出張させて、見学させたり、知識を聞き覚えで覚えさせて、だんだんやってきておるのが現状でございます。これはひとり私の県のみじゃなかろうと思います。そういう場合に相当のサゼスチョンをする。しかも、これは工事を請け負うといっても、いわゆる建設業の請負工事とは違った性格を持った請負のしかたで、こっちは指導する部分において最小限度の知恵をいろいろつけるのでございまして、建設業の向こうを張ってやろうというような考え方はございません。したがって、この運営につきましては十分注意をしなければならぬ。ことに水質保全の問題は、これは一応五カ年計画であれだけの金をつぎ込みますけれども、急速にやらないと、非常におくれるとまた取り返しのつかない、何ともできないような事情がありますから、これを急速に進めるためには、やっぱり別にそれに専門にかかるセンターをつくって、全国的ににらんで、早目に水質の保全について注意を払いたい。運営につきましては十分建設大臣も監督しますが、この幹部になる方々につきましても、相当にその方面の注意を払うような人を選ばないといけないということは、私も十分承知をいたしておるような次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/11
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012・井上普方
○井上委員 私の危惧するところと大臣の受け取り方とちょっと違うのです。計画を策定する、そうして技術者の不足な市町村を補っていくというのでございますから、計画から事業遂行まで全部ともかくこのセンターの職員が指導するわけです。そこに住民感情との摩擦が起こってきやしないかということを私はおそれるのです。これがおそらくこの場合の一番大きなネックになるのじゃないか、こういうようにも思われます。この点につきましてひとつ御指導を十分にやっていただきたい、こう思うわけであります。
それからいま一つの問題は、やはり補助金、起債の面であります。とかく法律をつくるときには、法律というのは、こういうこともいたしましょう、ああいうこともいたしましょうといって、大臣なりが国会においてお約束をなされるが、一たんつくられてみますとひとり歩きするのが常でございます。したがいまして、こういうようなセンターをつくって、しかもセンターに計画策定並びに事業を委託するその町村に対して手厚く国の補助が行なわれ、やらないところには薄くなるというような傾向が将来出てきはしないかと私は思うのです。あなたはないとおっしゃいますけれども、往々にしてそういう傾向が出てくる。ここらあたりのチェックをどういうふうに考えられておるか。そこらはやはり考えなければならない問題だと思うのです。どうでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/12
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013・西村英一
○西村国務大臣 それは予算の配分の問題かと思いますが、そういうことはあってはなりませんし、またそういうことはさせません。それは自信があります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/13
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014・井上普方
○井上委員 自信がありますとおっしゃられますと、それ以上私は申しません。ともかく公正なる行政をやられるよう、今後もきつい目を光らせていただきたいと思うのであります。特に私がこう申しますのは、日本におきましては民主主義が完成しておりません。とかく国の言うとおりやればいいのだ、お国がこう言うのだ、お上がこう言うのだというので、地方の末端行政機関においては押しつけられる傾向が非常に多い。このことをひとつ念頭に置いていただきたいと思うのでございます。
それで、五カ年計画について少しお尋ねいたしたいのでありますが、いままで五カ年計画は金額の面において出されておりました、われわれの質問に対して説明されるのは。そうではなくて、利益者の面積を私らは知らしていただきたい。あるいは幹線下水道が一体どれくらいできるのか、流域下水道におきましてはどういう面積がなされるのか、この点をひとつお示し願いたいと思うのです。近ごろ金の値打ちがどんどん下がりますし、公共事業費は御承知のように金額の単価が高くなつておりますので、予定しておる事業ができないというような傾向も見えると思うのです。したがいまして、私は、五カ年計画のときなんかは、金額は申すに及ばず、一体五カ年計画において面積は大体どれくらいあるんだ、こういうことを明確にしていただいて、その結果がどうであったか、これを私どもに知らしていただかなければならないと思うのです。この点いかがでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/14
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015・西村英一
○西村国務大臣 当然の御質問でございます。いま一応はその予算で五カ年計画をやり、それには事業費を積み上げてやる。多少の狂いはできますけれども、この金でやる。終末処理場はおおよそ何カ所、管渠はおおよそこれくらいということは当然持っておって、それはこちらで積み上げてやはり金を計算しておる。これは政府委員から説明させます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/15
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016・吉兼三郎
○吉兼政府委員 第三次の五カ年計画におきましては、御指摘のように計画の内容としましては事業の量というものをきめております。事業の量といいますものは、各下水道の区別に応じまして、管渠でありますならばこの管渠の延長、それから処理能力人口というようなものでもって事業量を明示いたしております。これによりましてどの程度の下水道が整備されるかということは、参考資料におきまして、市街地、面積に対し下水道によりまして処理区域面積と申しますか、その割合というものが大体どの程度まで普及されるかということが表示されております。普及率と私ども言っておりますものは、このことでございまして、いまの処理区域面積の普及率、つまり五カ年計画の最終年次におきますところの市街地面積に対しまして、下水道の普及率といいますものが、昭和五十年末におきまし三八％。なお参考までに、四十五年末におきましては二二・八％でございます。これを三八％までに高めるべく所要の下水道整備をやっていく。それの投資額を四十五年価格でもって統一するならば二兆六千億でございます。こういう五カ年計画画の内容でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/16
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017・井上普方
○井上委員 私は、五カ年計画すべてにわたって、長期計画にわたりましては金額と同じにやはり事業量というものも明確にする必要があると思うのです。とかく金額ばかり大きく出まして、事業量というものがどうも陰に隠れておるようでございます。この点ひとつ国民にわかるような説明のしかたをやられることを強く望んでおきます。
続きまして、この職員でございますが、せんだっても他の委員からいろいろ質問されておったようであります。これが公務員法の適用を、いままでの公団、公社の職員と同じような性格にしてしまうわけでございますが、ここらあたりに、先日も阿部委員からも質問がなされましたように、公社、公団の人事管理というものと、国の職員、地方職員との問の問題が多々あると思うのであります。現在国家公務員法が、御承知のように法自体につきましても問題が提起せられておるわけであります。こういうことを考えますと、センターの職員が公務員法の適用を受ける、これ自体につきましても私は大きな疑問を持たざるを得ないのでありますが、この点につきましては先般来他の議員から指摘がございましたので、やめておきたいとと思います。
いずれにいたしましても、日本の下水道事業というのが非常におくれておった、おくれておったけれども、早急に先進国並みに追いつかなければならない、こういうような使命もありますし、また公害問題等々におきまして日本下水道の占める役割りというものが非常に大きい、この点を勘案せられまして、このセンターが単に機構いじりではなくて、真に効果的に効率的に事業が推進せられるように、さらに一そうの御努力を強く望みまして、私は質問を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/17
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018・西村英一
○西村国務大臣 いま井上さんから最後の御要望がございましたが、私も実は役人でございましたけれども、機構いじりは大体はいやなほうなんです。私これを非常に考えまして、この案が建設省で議論になりましたときもいろいろ考えてみたのですが、こういう事業というものはほんとうに日本では降ってわいたようなことになって、どうしても今後はその方面の技術者を養成しなければならぬということで、この案までこぎつけた次第でございます。十分運営には注意いたしまして、一日も早く、ほんとうに自信を持って水質の保全ができるような、組織、やり方、あるいは技術者というものを養成していきたい、かように考えておる次第でございますから、どうぞ協力のほどをお願い申しあげます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/18
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019・亀山孝一
○亀山委員長 次は、松浦君発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/19
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020・松浦利尚
○松浦（利）委員 私は最後になりましたので、大臣は途中で所用で出られるそうでありますが、どうぞ時間が来ましたら離席していただいてけっこうでありますから、あらかじめ申し上げておきます。
もうそれぞれ各委員の方が御質問なさっておると思いますので、私のほうは重復するかもしれませんが、その点は御了解をいただいて御答弁をいただきたいと思います。
御承知のとおりに、第六十五国会において、昭和四十六年度を初年度とする二兆六千億の投資を伴った下水道整備緊急措置法の一部を改正しておるわけであります。この昭和四十六年度がいままさに終わろうとしておるわけでありますが、事務当局のほうでは、順調なスタートを切っておるというふうに判断をしておられるのか、計画どおりに初年度は進行しておると判断をしておられるのか。その点は前もってお話をしておきましたからおそらく資料ができておると思うのですが、金額が消化されたというパーセントではなくて、実態として工事の進捗状況について御提出をいただきたい、その点について御答弁をいただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/20
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021・吉兼三郎
○吉兼政府委員 五カ年計画の進捗状況に関して、事業量でどうなっているかというお尋ねでございますが、四十六年度末におきまして、事業量で申し上げますならば、四十六年度末の市街地面積が六千四百五十四平方キロでございまして、これに対しまして四十六年度の投資額によりまして整備されますところの排水面積が千六百四平方キロでございます。なお参考までに、投資額は三千七百三十八億でございます。したがいまして、これによりますと普及率が二四・九％、こういうことになります。五カ年計画の発足のときには、四十五年度末で二二・八％、こういうことを申し上げてまいっておりますが、それが二四・九％の普及率にアップされる。なお、五カ年計画に対する進捗率を申し上げますならば二五％の進捗率であります。四十六年度は御案内のとおり補正予算が相当大幅に組み込まれました関係上、私どもが当初予想した以上の事業の進捗が期待できたというふうに思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/21
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022・松浦利尚
○松浦（利）委員 いま事務局のほうから、予想以上の進捗状況を保てた、こういう御答弁があったわけでありますが、その点は事務局の答弁として一応そのまま受け取りたいと思います。ただ、できましたらその資料を、後ほどでけっこうですからお渡しをいただきたいと思います。
実は、この下水道の整備計画をめぐって、自治体と住民との間にトラブルが非常に多いのですね。その内容をいろいろと調べてみましたところが、一番問題になるのが受益者負担の制度であります。この受益者負担の制度も、御承知のように、投資額の三分の一を負担させる、五分の一を負担させる。それぞれの地方自治団体において、三分の一、五分の一という幅があるわけですね。これがいま非常に大きな問題になってきておるのです。実は、ある市でありますけれども、未整備地区に対して自治体が下水道工事をしようという提案をいたしますと、この受益者負担金は納めることができない、お断わりをいたします、こういうわけですね。なぜ受益者負担金を断わるかというと、すでに市の固有事務として、受益者負担なしで公共下水道ができ上がっておる、部分的であるけれども現実的に公共下水道が受益者負担なしで過去につくられておる。ところが今度こちらのほうになって、新しくつくるところには受益者負担がある。均衡を失するのではないかという意見が一つある。もう一つの意見は、受益者負担を取っておらなかった既存のところに対しても同じように受益者負担を割り当てる、地ならしをして割り当てるのだ、こういう問題を自治体が自主的な立場で提起をして、受益者負担を納めておらないところが、何でいまごろになっておれたちが受益者負担を納める必要があるかということでトラブルがあることが一つの問題点なんですね。しかも、ある市町村で調査をしてみたところが、受益者負担は三分の一というふうにおれのところは自治体が提案したが、あるところに行ったら五分の一の受益者負担で済んでおるじゃないか、なぜおれのところだけ三分の一にするのか、そういうことで、極端にいいますと市民との間のコンセンサスを得られないまま、なかなか計画できないという現実が一方にあるわけですね。そういう事実について事務当局のほうは把握しておられますか。もし把握しておられるとすれば、こうしたトラブルについてどういう行政指導によってこれを解決しようとしておられるのか。その二点についてお尋ねしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/22
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023・吉兼三郎
○吉兼政府委員 下水道事業の関係で、事業遂行上受益者負担金という制度がいろいろ地方によって問題になっておりますことは私どもも承知いたしております。この制度のそもそもの考え方といいますのはたびたび申し上げてきておるとおりでございますが、いま御指摘の三分の一ないし五分の一といいますのは、当該公共団体の財政力の関係がございますので、公共団体が地方負担をいたします費用の一部を、下水道事業の特殊性から、特定の受益に対しまして応分の負担を住民から仰ぐという考え方でございます。実際上は大体総事業費の一割ないし一割五分程度が住民負担、受益者負担というかっこうになっております。この制度の可否につきましてはいろいろ議論がございます。私どももたびたび申し上げておりますように、今後下水道整備の全体の財源構成との関係において検討を加えてまいりたいとは思っております。
お尋ねの現実のいろいろのトラブルにつきましては、基本はやはり負担の公平をはかるということが一番基本だと思います。したがいまして、ある市におきましてすでに下水道が整備された地域、これは負担金なしにやってしまった、これからやるところを負担金を取るという場合におきましては、やはり全体の負担の公平上、既存の地域も含めまして、全体として公平な受益者負担金を負担していただくというふうな考え方も私一つの方法かと思いますし、いろいろ個別の相談等がありますならば、私どもそういった指導をしてまいっておるところであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/23
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024・松浦利尚
○松浦（利）委員 大臣、私はこれは事務当局のレベルでは問題は解決せぬと思うのです。やはりある意味で地方自治団体に対して的確な指導が必要だと思います。いま、公平の原則からいって、既存の公共下水道についても受益者負担を新たに取れ、新たに設備するところと均衡を失しないように取ったらどうか、そういうことも一つの方法だ、こう言っておられますけれども、ところが逆に、既存のところが今度は反対するわけですね。おれは出すのはいやだ、いままで出しておらぬのに、いまになって出す必要があるのか、こういう言い方をするわけです。問題は、何といっても公共下水道というのは地方自治団体の固有の業務なんですね。固有の業務ということになれば、やはり租税という問題と受益者負担というものが関連をしてくるわけです。この問題を明確に、関連づけをぴしっと整理をしておかないと、私はトラブルというのはいつまでも尾を引くと思います。そういう意味で、これからの公共下水道は、公害その他の問題とからめて、第三次五カ年計画の整備は住民のコンセンサスがいかに得られるかということだと思うのです。金の準備もできた、下水道事業センターというものもつくりました、技術者はみんなプールいたします、資金も立てかえてやりましょう。確かに一つの構想としてはでき上がったのです。ところが、一番大切な地方住民のコンセンサスを得るということについてどうやるのかということが、地方自治体で私は非常にあいまいだと思うのです。
だからそういう意味でこの際大臣に明確にお答えをしていただきたいのは、いま必要なことは、公共下水道の第一歩というのは何といっても住民の理解を得ることだ。政府が、あるいは地方自治団体が、公共下水道に対して関心を持つ、いかにこれが大切なものかということについての、必要性、開発の重要性、こういったものについて有効な手段を持たなければならぬと思うのです。そういう意味で、初年度がいま終わって二年度に入ろうとする問題でありますから、これから二年度になればさらに規模が拡大をいたします。トラブルというのはどんどん広がっていくわけでありますから、そういう意味で、公共下水道を目的どおり達成するための市民に対する有効なコンセンサスを得るための手段、方法、こういったものについてこの際大臣の御答弁をいただいておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/24
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025・西村英一
○西村国務大臣 いま言いましたようなトラブルがあることは私も知っていますが、全国的にどういうトラブルになっておるかということは私はつまびらかにしません。大体は、それぞれの地方公共団体の行き方がそれぞれで違っておることであります。したがってそういうトラブルがあることも私は知っております。この問題は非常に大事な問題でございますので、どういうふうに持っていけばいいか、この点は一律にやれるものかやれないものか、十分ひとつ研究してみたい。しかし、基本的には私はあなたの意見に賛成です。これはもうほんとうに全市の問題でございますから。しかしやり方がそれぞれの地方公共団体によって違っておりますので、そういうトラブルで私は二、三陳情を受けたこともあります。全国的にどうなっておるか私はよく存じませんが、十分研究をいたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/25
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026・松浦利尚
○松浦（利）委員 五カ年間の計画でありますから、私はいますぐここでこの問題について大臣の的確な御答弁をいただけないことはわかります。しかし問題は、せっかくつくった計画がまた手直しをしなければならない。金はある、センターもできた、しかし実際的には実績が伸びなかった。その原因は住民とのコンセンサスを、得られなかったという、その一つのために事業の進捗が非常に停滞をした。これでは何のための緊急措置法であり、あるいは下水道センターかということが疑問視されてきます。ですからそういう意味では、いろいろなケースがあると思いますので、そういうものを大臣のほうで集めていただいて、的確に、こういう場合にはこうする、こういう場合にはこうするんだという一つの指針というものを地方自流団体に流す、それが私は国としての正しい行政であり、親切な行政であると思います。その点を希望として申し上げておきたいと思います。
それから次に問題になりますのは、この下水道の法案整備のときにも私はお話を申し上げたんですが、いま問題になりますのは何といっても道路投資とのアンバランスだと思うのです。これは率直に申し上げて、道路改良事業と下水道事業というものが一体になり切らないんですね、御承知のように。住民というのは道路は目に見えます。非常に便利になるから、それはもう道路については非常に協力体制をすぐぱっとしく。補償その他の関係が明確になっておるからすぐ協力体制がしける。ところが下水道というのは目に見えないですね。全然目に見えない投資なんです。そういう関係で、下水道のほうはなかなか住民とのコンセンサスが得られないから、道路改良のほうが先に進んでしまうんですね。そうすると今度はせっかくつくった道路を、改良したところをまた掘り起こして下水道を埋めるという二度手間をするわけです。御承知のように下水道、工事で一番高いのは、整備された道路をさらにオープンカットしてつくる、それが道路事情等で非常に停滞をするから、それをシールド工法といいますか、オープンカットせずにやってくれ、こういうような要求が出れば、コストがだんだん上がりますね。高くなりますね。そういうことになってくると、結果的に、予算はこれだけ取ったけれども実質的には進まない。進まなかった理由は、そういった道路投資とのアンバランスからきた下水道工事費の高騰のために、当初の計画どおり面積が拡充しなかった、そういう矛盾が出てくると思うのです。これはひとり都市局だけの問題ではない。やはり道路局も含めて、これをどう調整さして、そういったコストを上げるようなことを押えて、よりよく成果をあげるかということが私はこれからの下水道工事の非常に重要なポイントだと思うのです。そういう意味で、この道路投資と下水道整備、これの調和、並行工事といいますか、こういったものについての大臣の御所見をこの際承っておきたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/26
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027・西村英一
○西村国務大臣 御指摘のとおりでございます。私は元来、都市計画は地下にあり、地上じゃないんだ、都市計画は地下にありという大体考え方を持っておりますが、不幸にして、あなたがおっしゃいましたように、やはりどうしても目につくところをやりたがるわけです。そこで地下のこのことが非常に都市はお留守になって、今日のこの不合理な、不経済な仕事をやらざるを得ないようになっておるんです。したがいまして、過去のことはしようがございませんが、やはり道路とも密接な関係がございますので、この辺の調和は十分とっていかなければならぬと思っております。これは非常におくれまして、しかし、第一期の五カ年計画で相当に私は、前の建設大臣のときはがんばったのですが、そのときは九千三百億円であったのです。それが今度は二倍以上の二兆何千億円ということに達したのは、やはり世論が、国民がようやく下水道の必要性を認めたからでございまして、おそまきながら非常にけっこうなことですが、いま申しましたように、道路は舗装しておる、掘り返してやらなければならぬ、これはたいへん手骨の仕事でございますけれども、これはどうしてもやむを得ないわけでございます。しかしこれからさらに新しく進もうというところは、十分道路のことも考えて、これは一緒に進まなければならぬことは当然でございます。その他、今度はまたガス管、ガスの輸送問題でいろいろ道路と密接な関係もある仕事が出てきます。あなたのおっしゃいますようなことを十分留意しつつ、仕事はやらなければならぬということは考えておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/27
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028・松浦利尚
○松浦（利）委員 この問題は、口では非常にきれいに簡単に言えるのですけれども、私はやはり道路局と都市局でも非常に調整がむずかしいと思うのです。しかも、下水道工事は主導を地方自治体が握りますから、そういった意味から非常に調和というものがむずかしいと思うのです。ですから、非常にむずかしいことでありますが、そのことをこの五カ年間のスタートで明確にしておかないと結果的につまずきが起こりますので、大臣がいま言われましたように、むずかしければむずかしいだけに、その調和について部内で意見の統一、意思の統一をして、ぜひ、道路もよくなる、下水道も進む、そういう方向へ行政を進めていただきたいということを、希望として申し上げておきたいと思うのです。
それから次に、六十四国会の附帯決議があるんです。六十四国会の下水道法の一部改正が通ったときの附帯決議があるわけですが、この附帯決議は、御承知のように公共下水道、流域下水道、都市下水路についての負担率を大幅に引き上げろというものがありました。それから先ほど私が申し上げましたように、受益者負担金制度の問題あるいは使用料の問題、こういったものについての検討を加えたらどうかという等の四項目の附帯決議がなされております。大臣のほうでは、この附帯決議については尊重するという御答弁になっておったわけでありますが、残念ながら昭和四十七年度の予算においてはこの附帯決議がそのまま生かされておるとは思われません。だとするなら、緊急整備法のこの五カ年間でこの附帯決議をどのように実現しようとする計画があるのかないのか。あればどういうふうに手だてをしようとしておられるのか、その点をひとつ事務当局のほうからお聞かせいただきたい。また大臣のほうで政策的な意味もあれば、大臣のほうから御答弁をいただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/28
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029・吉兼三郎
○吉兼政府委員 附帯決議の内容はいろいろございますが、主として費用負担関係につきましてかなり積極的な御決議をいただいておるわけでございます。その国庫負担率を大幅に引き上げろということにつきましては、これは五カ年計画をセットいたしました事業が現在進行中でございますし、計画の中途の段階において負担率を変えるといいますことは、財政当局との関係がございまして、事務局にはなかなかむずかしゅうございます。したがいまして、私どもは、いずれこの五カ年計画で近い将来にまたこれを改定するなり変更するなり、そういうふうな機会があろうかと思います。そういう機会には十分この附帯決議の御趣旨を尊重いたしまして、最大の努力を払って財政当局と交渉いたしたい、かように存じております。受益者負担金の問題につきましては、先刻お答えをいたしましたとおりでございまして、まあそういった下水道に対する公的な財政費用負担の拡充とのからみがございますので、そういう関連においてこれも積極的に前向きに検討していきたい、かように思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/29
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030・松浦利尚
○松浦（利）委員 大臣、私はやはり原則的な問題があると思うのです。下水道法の一部改正をここでやりましたときに、これは満場一致だったと思います。それで附帯決議を出した。ところがその附帯決議も満場一致。しかも大臣から、御趣旨に沿って積極的に検討を加えるという趣旨の御答弁があったはずであります。ところが、いま事務当局のお話を聞きますと、実質的には次の五カ年計画ですね。あるいはこの第三次五カ年計画の改定があるのかないのか、これは経過を見てみなければわからぬのですが、そういった際に検討を加えたい、こういうことなのですね。そのことは極端にいうと、下水道法一部改正のときの附帯決議というのは、ただ単なる形式的な附帯決議だったということにしかならないわけですね。きょう私の手元に、下水道事業センター法案に対する附帯決議案というのがいま来ておるわけです。こんな附帯決議をしたって、こんなもの意味ないじゃないかといったようなことに結果的に進むわけですよね、実際の意味において。附帯決議というのは尊重するというたてまえで、実効があがるということで大臣から御答弁があったと私は思うのです。だからそういう意味では、附帯決議について少なくとも大臣が御発言なさったことは公式的な発言だ、みんなそう受け取るのです。これはまだ出されておりませんから、大臣はこのことについて附帯決議を尊重するとはまだ言っておらないのですが、前の下水道法一部改正のときに、附帯決議を尊重すると言われた大臣としての公式答弁というのはいかなる政治的な意味を持つのかということを、一ぺん大臣から明確にお聞かせいただきたいと思う。これはいまの大臣の発言じゃありません。前任者の方ですけれども、明確にしていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/30
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031・西村英一
○西村国務大臣 それは私の発言でなくとも、委員会でそういう附帯決議が決定されたものならば、委員会の意思を尊重して、附帯決議を尊重するのは当然でございます。いま聞きますと、当時の附帯決議は、補助率を引き上げなさい。建設省としては、私としては、補助率の引き上げ、補助対象の範囲の拡大、これについてはいつも力を注いでおります。いまの流域下水道の三分の一というものは、前のはもっと低かったと思いますが、流域に限ってそれを引き上げたのでございまして、大蔵省当局との折衡は、実は正直のところ相当に難儀したのでございます。流域下水道に対する二分の一の補助率は私は少ないと思うのです、公共団体が急速にやるとすればたいへんな負担をしなければなりませんから。それから公共下水道は十分の四でございますが、これはまあまあと思います。流域だけは非常に金が要りますから、少なくとももう少し上げてもらいたいという希望を私は持っております。ことしは、私つまびらかにいたしませんが、終末処理場の対象範囲、補助の対象になる仕事、それも、範囲のとり方によってこれしか補助しないよという大蔵省のやり方を、今度は終末処理場は全部補助対象にすることにきまったわけでございます。これは今回の予算折衝のときにそうなったのでございまして、皆さん方の附帯決議がつけば十分考慮する。これは委員会の決議でございますから、十分考慮するのはあたりまえでございます。今後ともこの補助金の引き上げの問題につきましては私としても十分考えたい、かように思っておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/31
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032・吉兼三郎
○吉兼政府委員 私、ちょっと補足して御答弁させていただきますが、昨年来、下水道に関しまして附帯決議の御趣旨等がございまして、全国画一的な補助率等のアップというのは実現されておりませんけれども、個別のものにつきましては、たとえば公害防止計画の地域にかかわる下水道事業につきましては、その処理場関係の補助率を十分の四か二分の一、都市下水につきましては三分の一を二分の一というように、補助率のアップが実現を見ております。沖繩につきましては、これは流域下水道を、一般の二分の一を三分の二ということにいたしておりますし、また補助対象率は一〇〇％というふうなことも実現を見ております。それから、これから御提案を申し上げまして御審議いただく琵琶湖の関係につきましては、流域下水道は三分の二、公共下水道は十分の五・五ということで、かなり国庫負担率の改善をはかるようなことになっておりまして、こういう個別のものにつきましては、附帯決議の御趣旨に沿って逐次努力を重ねてまいっております。その点、先刻御説明から漏れましたので補足して申し上げておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/32
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033・松浦利尚
○松浦（利）委員 大臣から御答弁がありましたから、この附帯決議についてはこれ以上申し上げません。しかし、附帯決議というのは、建設省そのものをわれわれ自身が超党派で前向きににささえておるものであるから、これを押えるのじゃなくて、むしろ前向きに、大蔵省なり何なりと折衝する有効な手段として、実現するために努力をする。政府が努力をするのは当然のことですよ。それを附帯決議をつけてささえてやるというのがこの附帯決議の意味だと思う。だから、そういう意味ではその附帯決議を積極的に実現するように、われわれももちろん努力をいたしますが、大臣の先ほどの御説明を正直に受け取りまして、この下水道法一部改正めときの附帯決議は近い将来必ず実現する附帯決議である、こういうふうに私は理解をいたしたいと思います。
次に、ここで問題になりました最大の問題は、工場、事業場の排水について除害施設を設ける場合、許可制か届け出かということが本委員会でたいへん問題になったのです。しかし、下水道というのは逆に利用してもらう施設なんだから、これを許可制にするのはおかしいので、当然届け出にする。その肩がわりとしてというわけじゃありませんが、要するにこの除外施設そのものが基準どおり、届け出られたとおり実施されておるかどうかということについてパトロールを強化する、こういうことだったのですが、実際にパトロールが強化をされておるのかどうか。パトロールを強化して、現実に基準以外の除害施設、届け出に違反をした除害施設というものが発見されたケースがあるかどうか、その点について、時間がありませんので簡単でいいですから、ひとつお答えいただきたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/33
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034・吉兼三郎
○吉兼政府委員 まずパトロールにつきましては、私ども、下水道法の施行以来、都市局長通達をもちまして厳重にその水質管理の件について徹底をはかるよう指示をいたしております。その結果、具体的に六大都市につきましての調査の資料がございますが、四十六年度におきましてパトロールをいたしました工場数は、六大都市におきまして、これは累計になっておりますが、七千九百五十の工場、事業場を対象にいたしましてパトロールを実施いたしております。それからお尋ねの第二点の、刷け出義務違反件数があったかどうかということにつきましては、四十六年度に新しい処理区域になって工場等の届け出を義務づけられた件数が五十五件でございまして、その五十五件について違反で罰則を適用した例は、六大都市に関しましては、私どもの調査では現在のところまだございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/34
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035・松浦利尚
○松浦（利）委員 勧告したことはあるでしょう。注意したことはあるでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/35
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036・吉兼三郎
○吉兼政府委員 勧告なり注意はそのつどやっておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/36
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037・松浦利尚
○松浦（利）委員 数字と、それからそのつど注意、勧告をしておられる、こういうことです。通って一年のことですから、これからの実績を見なければわからぬのですが、せっかくこういうことで議論をしてもやはり同じことですよ。許可か届け出かという議論をして、それではみんなが届け出でいいではないか——なぜその除外施設を許可か届け出かという議論があったかというと、公害のたれ流しですね、それをいかに防ぐかということで、許可か届け出かで議論があったはずなんです。ですから、私はパトロールをもっともっと強化をしてもらいたい。新聞等によるとしょっちゅうたれ流しの問題が出るのですね。ところが一つも網にかかってこないんですよ。綱にはかかってこないが、新聞のほうでは捕捉されておる。これでは、パトロールはやったがどういうパトロールだったか、しり抜けパトロールではないかという批判がまたぞろ建設省に向かってくるわけですから、そういう意味では、そういったパトロールの強化ということをこの機会にもっと徹底的にやってもらいたいと私は思う。そういう意味でこれは要望ですから、まだ一年しか経過しておりませんけれども、私は実態について具体的なものについてはここでは申し上げません。また機会があったときにいろいろ議論することにして、要するにパトロールを強化してもらいたい、そのことをきびしくやってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
それから次に問題になりますのは、この法案の内容の前に、都市局関係予算説明資料、白パンですね、これに昭和四十七年度の下水道事業センターの資金計画の総括表衣が出ておるのです。これによりますと、政府の出資が一億円で地方団体の出資が一億円、二億円になっておりますね。そして全体の事業計画が十三億五百万円、こういう規模になっておるのですね。ところが、ここで私は非常にふしぎに思うのは、この出資金の地方自治体の一億円というものについて、発足と同時に一億の出資金というものが集まる可能性があるのかどうかということが一つ疑問なんです。これは間違いないかどうか。
それからもう一つは、十三億五百万という初年度計画予算の中で繰り越される運用基金はわずかに五千万ですね。十三億五百万のうちの運用基金は五千万ですよ。この運用基金というのは、これは下水道事業センターとして非常に大切な資金なんですね。当初発足で五千万という運用基金になっていますけれども、実際に運用基金というものは、下水道センターで最高幾らまでを運用基金としておるのか。これは白パンが出ておらなければ見ないのですけれども、たまたま出てきたので、その点についてどうなのか、ひとつ事務当局のほうでお聞かせをいただきたいというふうに思います。これが一つです。
それから、この法案の中でもう一つ問題になりますのは、センターが請け負うことになっていますね。地方自治団体が行なう公共下水道を請け負うことになっていますね。それでは、それを受託する場合、どういう段階で受託するのか。具体的にいうと、公共下水道をＡという市がやる。この場合には受益者負担金はこういうふうに取ります。あるいは三分の一の受益者負担金を取る、使用料はこれだけにしますという条例が通る。条例が通ると確実な財源になりますね。そういった段階で受託が進むのか。それとも、もう計画段階で、地方自治団体の条例の整備とかそういったことは一応全然考えずに、要するにあるＡという都市で計画ができた段階でこういう委託事業というものが進むのか。どの段階で地方自治団体とセンターとの委托業務をするのか、これが二番目の質問の問題であります。
時間がないから全部一括して、言ってしまいますが、三番目の問題は、この下水道事業センターの役員ですね。役員に任命される者は営利企業に携わってはならない、そのことは当然だと思うのです。ただ問題になりますのは、ここが設計をし請け負って、どうせ下請に出すわけですから、その場合に当然下水道事業というものに対する企業というものが存在するのです。ですから、下水道事業を経験しあるいは過去にそういう事業に携わった者がこの下水道センターの役員になるための歯どめがあるのかないのか。それがないと——これはそういうことがあるかないか、実際できてみたければわからぬのですが、自分が過去におった会社にだけ利益が与えられる。全国的に下水道事業というのは広がっておりますから、全国的な規模でどんどん工事が行なわれております。建設事業と一緒ですから。そういう場合に、そういった者がこの役員になる歯どめがどこにあるのかという点が非常に疑問です。これが疑問点の一つです。
それからもう一つの疑問は、そういうことがあってはいかぬのですが、市町村合併をされたとき——契約をしておったＡという都市が市町村合併によってＢという都市に変わった場合、しかもその場合に、ＡとＢというものは請負において金額が全然違う、受益者負担の層も違う、使用料も違う、こういった場合の返済ですね。立てかえてやったのですから当然返してもらわなければいかぬわけですが、それについてはどういう歯どめをするのか。相手がおらなくなるのです。Ａという市がなくなるわけですからね。それが新しい市に引き継がれるというなら話はわかりますね。その場合は問題なく引き継がれます。ところがＡとＢとの間に公平の原則を欠いておった場合が一番問題なんですよ。片方は五分の一、片方は三分の一だった。ところが、五分の一のところは三分の一に上げるわけにいきませんね。そういった問題で条例の改正が行なわれて、三分の一が五分の一に下げられた場合、私は契約の変更というものが出てくると思うのです。そういった場合の歯どめというのがどうなるのか。
そういった点、この法案について若干の疑問がありますので、その点について事務当局のほうからお答えをいただきたいというように思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/37
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038・吉兼三郎
○吉兼政府委員 まず第一点の出資金、ことに地方出資はだいじょうぶかというお尋ねでございますが、これは自治省とも非常に関係がございますし、また地方団体の全国機関であります知事会なり市長会なり町村長会、そういうところともこれから十分話を詰めていきたいと思っておりますが、私どものめどとしましては、この程度の出資金はだいじょうぶと思っております。十分確保、御協力いただけるものと思っております。
それから第二点の運用基金が少ないじゃないかという点でございますが、確かに四十七年度の資金計画事業計画の面におきまして少額であると思いますが、これにつきましては別途、公共団体の補助金というものに期待いたしておりますし、ことに本年は、法案が成立いたしましたならば十月以降に発足するということを考えておりますので、本年度に関しましては私は十分カバーできるという見通しを持っております。
次は、委託をどういう段階でするのか、ことに受益者負担金との関係でトラブルが起こらないかというようなお尋ねであったと思いますが、センターが公共団体と受委託関係を結びますには、当然当該市町村の議会の議決なり、そういう手続を経ましてセンターに工事委託を行なうということになろうと思います。その際に委託する工事資金といいますものは、当該年度分以上の分につきましては立てかえるということになりますけれども、これは公共団体の所定の手続を経てきめるものでありまして、その中の財源、つまり補助金、起債、それから受益者負担金、そういったような点は公共団体内部の問題でありまして、センターは公共団体と、委託する、受託する、規模はこういうことだ、当該年度分は金はこれだけだということを話し合ってきめればいいことだと思います。むろん公共団体が委託する際には、その負担金関係がからんでおりました場合には当然そういう点は事前に議会等の関係で調整をはかった上で、解決したしでセンターとそういう委託関係に入るというふうに私どもは思いますので、そういう段階かと思います。
それから役員の関係は、この法律案におきまして二十条で、役員は営利企業を営んではいけない、こういうような規定がございますし、当然その規定の運用におきましてそういうことがないように私どもは十分配慮してまいりたいと思います。運用の面でそういう担保をはかってまいりたいと思います。
それから合併云々の点につきましては、これも先ほど申し上げましたようなことでございまして、ＡへＢという市がセンターと委託関係に入っておる。それが合併になった場合どうかということでございますが、これは当然合併の条件等で、そういう委託関係の継続とか、そういう点につきまして関係の公共団体間で十分話し合いが行なわれた上で、円満にいくものだというふうに私どもは思っております。負担金を片一方は取って片一方は取っていないということにつきましては、これは公共団体内部の問題でございまして、直接センターとの関係ということにはならないのではないかというふうに思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/38
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039・松浦利尚
○松浦（利）委員 大臣の関係でもう時間がないそうですから、希望として申し上げておきますが、私はやはり、営利事業についてはならぬという条項は、過去に下水道事業に携わった経験のある者は入れてはいかぬと思うのです。絶対入れたらいかぬと思うのです。これは希望して、あとどうするかはセンターのほうの仕事ですから……。
それからもう一つの問題は、地方公共団体内部の問題だ、内部の問題だと言いますけれども、これは事、金のことですから、出した金は戻ってこなければいかぬわけですから、その地方公共団体の内部がどうだったということがはっきりしておらぬと、契約はしてみたが金は返ってこないということで、センターの事業そのものが停滞するわけです。
そういう意味では地方公共団体内部の問題だけでは済まされない問題でありますから、それは将来の問題として、もう時間がありませんから追及しません、ぜひ検討してください。そのことを申し上げて私の質問を終わります。（拍手）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/39
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040・亀山孝一
○亀山委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/40
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041・亀山孝一
○亀山委員長 これより本案を討論に付するのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
内閣提出、下水道事業センター法案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/41
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042・亀山孝一
○亀山委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/42
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043・亀山孝一
○亀山委員長 ただいま可決いたしました本案に対し、天野光晴君、阿部昭吾君、小川新一郎君、渡辺武三君及び浦井洋君から附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
まず、提出者天野光晴君から趣旨の説明を求めます。天野光晴君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/43
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044・天野光晴
○天野（光）委員 ただいま議題となりました下水道事業センター法案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党、公明党、民社党及び日本共産党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
附帯決議の案文は、お手元に配付してあります。
御承知のとおり、本法案は、今日におけるわが国の下水道整備の著しい立ちおくれに対処し、その整備促進に寄与しようとする大きな使命を持つものであります。かかる使命を持った本法案により設立される下水道事業センターは、その目的の重要性にかんがみ、本センターの労使両者は、正常な関係のもと、一体となって下水道整備の促進に当たり、その目的達成に邁進し、国民の要請にこたえる必要があります。
また、終末処理場における下水の処理については、公害絶滅の見地より高度な処理技術が強く要請されており、政府は処理技術の開発に対処する体制を早急に確立する必要を痛感するものであります。以上が、下水道事業センター法案に対し附帯決議を付さんとする趣旨でありますが、委員各位の御賛同をお願いいたしまして、趣旨の説明を終わります。（拍手）
—————————————
下水道事業センター法案に対する附帯決議（案）
政府は、本法の施行にあたり、次の事項について特段の措置を講ずべきである。
一、下水道事業センター職員の給与等の支給基準の決定にあたつては、正常な労使関係を保持するよう十分な考慮を払うこと。
二、下水道の終末処理場における処理の万全を期するため、処理方法等公害の発生を防止する技術開発に対する体制を早急に確立すること。
右決議する。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/44
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045・亀山孝一
○亀山委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
本動議に対し、別に発言の申し出もございませんので、これより採決いたします。
本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/45
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046・亀山孝一
○亀山委員長 起立総員。よって、大野光晴君外四名提出のとおり附帯決議を付することに決しました。
この際、西村建設大臣より発言を求められておりますので、これを許します。西村建設大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/46
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047・西村英一
○西村国務大臣 本法案の御審議をお願いして以来、本委員会におかれましては熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
審議中における委員各位の御高見については、今後その趣旨を生かすようにつとめるとともに、全会一致をもって決議されました附帯決議につきましても、その趣旨を十分尊重し、今後その運用に万全を期して、各位の御期待に沿うようにする所存でございます。
ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長はじめ委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、あいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/47
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048・亀山孝一
○亀山委員長 おはかりいたします。ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/48
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049・亀山孝一
○亀山委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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〔報告書は附録に掲載〕
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/49
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050・亀山孝一
○亀山委員長 次に、内閣提出、河川法の一部を改正する法律案、内閣提出、特定多目的ダム法の一部を改正する法律案及び内閣提出、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
まず、本日本付託になりました治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案の提案理由の説明を聴取いたします。
なお、本法律案は参議院において修正されておりますので、その修正部分の趣旨についても、便宜建設政務次官より説明をお願いすることにいたします。藤尾建設政務次官。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/50
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051・藤尾正行
○藤尾政府委員 ただいま議題となりました治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案につままして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
政府におきましては、現行の治山治水緊急措置法に基づき、昭和四十三年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定し、これにより治山治水事業の計画的な実施を進めてまいりました。
しかしながら、この間、国土の利用開発が著しく進展しました結果、山地及び大河川における災害の被害がきわめて深刻なものになるおそれが生じ、また都市近郊の山地及び中小河川の災害が頻発し、さらに各種用水需要が急激に増大しております。
このような情勢に対処するために、現行五カ年計画を改定し、新たな治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することにより、これらの事業を緊急かつ計画的に実施して国土の保全と開発をはかる必要があります。
以上がこの法律案を提出した理由でありますが、次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
第一に、ただいま申し上げましたとおり、現行の治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を改定して、新たに昭和四十七年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することといたしました。
第二に、新たに治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画が策定されることとなるのに伴い、国有林野事業特別会計法及び治水特別会計法の所要の改正をすることといたしました。
以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。
次に、本法律案に対しまして参議院において加えられました修正の趣旨を御説明申し上げます。
政府原案におきましては、この法律は昭和四十七年四月一日から施行することとしておりましたが、公布の日から施行することと改めるものでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/51
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052・亀山孝一
○亀山委員長 以上で、提案理由の説明並びに参議院における修正部分の説明は終わりました。
三案に対する質疑は後日に譲ります。
次回は、来たる十九日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時一分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106804149X00919720414/52
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