1. 会議録本文
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000・会議録情報
平成十一年六月二十四日（木曜日）
午後三時五分開議
出席小委員
小委員長 中川 秀直君
逢沢 一郎君 遠藤 武彦君
御法川英文君 河本 三郎君
熊代 昭彦君 赤松 広隆君
松沢 成文君 東 順治君
井上 喜一君
小委員外の出席者
議院運営委員 東中 光雄君
議院運営委員 畠山健治郎君
事 務 総 長 谷 福丸君
事 務 次 長 駒崎 義弘君
衆議院法制局法
制企画調整部長 郡山 芳一君
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本日の会議に付した案件
国会法の一部改正の件
――――◇―――――発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/0
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001・中川秀直
○中川小委員長 これより国会法改正等に関する小委員会を開会いたします。
国会法の一部改正の件について御協議願います。
本日は、まず、先般の当小委員会で御議論いただいた憲法調査会の設置に関しまして、お手元に各党の議論をまとめたものをお配り申し上げております。まずそれから御議論を願い、次に、政府委員制度の廃止、副大臣等の設置、国家基本政策委員会の設置等の問題について御協議を願うことといたしたいと存じます。
それでは、まず、前回の小委員会における各党の議論をまとめたものをたたき台にいたしまして、きょう、憲法調査会についてできる限り御協議を願い、もうこれで、始めましてから三カ月経過いたしましたので、でき得べくば一定の方向での結論を得たいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、各党から順番に、お持ち帰りいただいている点もございますので、御意見をお願いいたします。
自民党さん。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/1
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002・逢沢一郎
○逢沢小委員 論点になっているところを事務方に整理をいただいております。まとめて発言をさせていただきたいというふうに思います。
まず最初の「国会法改正案で両院に設置すると規定することについて」でございますが、実は参議院の方ともいろいろ連絡をとり合ってみたわけでありますけれども、衆議院の方は、四会派五党の幹事長の申し入れを受けて、議会制度協議会、それを経て小委員会、今小委員長からお話があったように、三カ月間にわたりこのことについて議論を重ねてまいりました。
私どもの理解としては、もう九合目半、あるいは九合目七分、八分ということだろうかと思いますが、実は参議院の方は、私どもと違っておりまして、各党間あるいは各会派間でこのことについて十分議論がなされていない、そういう現実というか実態にあるわけであります。したがいまして、そういう状況の中で、あえて両院に設置をするということは、実態にちょっとそぐわないということもあると思います。
また、それとは別に、やはり衆法でこの手の議員提案をする場合には、衆議院からすれば他の院、参議院のことについてまで言及するのは、一つの今までのエチケットというか慣例からしても、衆議院は衆議院のことについて、そして参議院に行った段階でみずからのことについてという経緯もあったようであります。
その両方からいたしますと、今度の場合には、法案には、衆議院に憲法調査会を設置する、そういう書き方、そういうことにぜひしていただきたい、そのように申し上げておきたいと思います。それが一番でございます。
二番でございますが、これも前回、法制局、事務方からの見解も聞いたわけでありますが、もともと国会法で議案提出権がないわけでありますので、したがって、もともとない上に、ないということを書くということは、やはりスタイルとして非常に奇異なことになるというふうに思います。議案提出権あるいは議決権がないということが大前提でこの憲法調査会の設置の議論はスタートしたわけでありますし、ここは、あえてそのことに触れない方がスタイルとしてはよろしいかというふうに思います。
いずれ議員提案で国会に出すわけでありますけれども、その段階で、例えば議運の理事会でそのことをもう一度各党間で確認する、あるいは、憲法調査会ができますと、恐らく最初の幹事会なんでしょうか、そういうところで、改めてそのことは申し合わせの上、確認の上議論に入っていくといったような手続を踏むということで、このことがきちんと担保されるというふうに私どもは承知をいたしております。ぜひ各会派の皆様にはそのように御理解をいただきたいというふうに思います。
三番目の、会長の選出方法、あるいは副会長のことでございますが、結論からいえば、この調査会の会長は、調査会のメンバーの中の互選ということでお願いいたしたいと思います。
本会議、議院で議長指名あるいは選挙の手続ということになりますと、常任委員長と同じということになる。しかし、議案の提出権や議決権はない。そういった整合性等も考えると、やはりここは、メンバーの中での互選、五十人の中からの互選という形が全体の整合性からしてふさわしいのではないかというふうに私どもは承知をいたしております。そのようにお願いをいたしたいと思います。
また、となりますと、会長のいわゆる職責というのでしょうか、職務の守備範囲等々もきちんとしなければなりません。そうなりますと、副会長を仮に置くとすれば、どういう役回りになるのか。会長がいて、幹事がいる。委員会の理事会にかわる幹事会がそこであるわけでありますから、あえて副会長は必要でないようにも思うのですが、ここは、各会派の皆様方が、互選で会長を置き、何らかの手段で副会長を置こうというコンセンサスが仮にあれば、私ども、どうしても副会長はだめだという立場ではございません。そこのところは各会派の皆様方の御意見を承りたいと思います。
四番目の原則公開規定。結論からいたしますと、ぜひそのようにいたしたいと思います。原則公開とする、しかし、会長の整理権というのでしょうか、そういうことは逆にきちんと担保しておく、そういう書き方をきちんと要綱の中に生かしたいというふうに思います。
施行については、次の常会、来年一月召集の常会からということでよろしいかと思います。
ただ、憲法調査会を設置するということが決まり次第、来年の常会から、言ってみれば即エンジン全開というか具体的に稼働に入れるように、当然準備をしていただくということは必要なことでありますので、それは事務的に進めておいて、きちんと常会から動けるということでよろしいのではなかろうかというふうに思います。
以上、一番から五番まで見解を申し上げました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/2
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003・中川秀直
○中川小委員長 逢沢先生、このペーパーの四の原則公開のところ、案があればちょっと説明をしてください。これは、この前お配りした案の、そこの部分だけ直したんですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/3
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004・逢沢一郎
○逢沢小委員 素案をちょっとそこだけ書きかえました。
開いていただきまして、左側の三ページ目、六番の「傍聴、会議録等」のところでございます。
ちょっと読みますと、「六 傍聴、会議録等」「１ 調査会の会議は、公開とするものとする。ただし、調査会の決議により秘密会とすることができるものとする。」「２ 会長は、秩序保持のため、傍聴を制限し、又は傍聴人の退場を命ずることができるものとする。」「３ 調査会は、会議録を作成し、議院に保存するものとする。」
３は従前どおりでありますが、１、２を原則公開とし、「ただし、」というところは、このように案として置いてみました。先生方の御議論をいただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/4
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005・中川秀直
○中川小委員長 それでは、民主党さん、お願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/5
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006・赤松広隆
○赤松（広）小委員 私どもの見解を述べさせていただきたいというふうに思います。
まず、一の両院に設置というのは、私どもの意見だったわけですが、党内では参議院側とも話をいたしました。参議院の方は、こういうことこそ六年の任期の中でじっくり腰を落ちつけて議論ができるんだから、むしろ参議院がその議論にふさわしいという話がありまして、じゃ、うちは両院ということでいいですねというふうにしました。
しかし、自民党の今のお話を聞いたりすると、確かに各党間で話は一切持たれていないようでありますし、それから、別のかぎ括弧つきの調査会もある、その辺の調整も出てくるのかなというようなことを思いまして、先ほど幹事長ともちょっと相談をして、ちょうど中山太郎先生もそこにお見えになってそこで話をしたんですが、そういうことであれば、とにかく衆議院だけでつくるか、参議院がそういう雰囲気にないのに無理やりに押しつけてしまうのもいかがなものかということがあるので、じゃ、それでいきますかということに一応しました。
ですから、私どもは、やはりこんな大切なことですから両院でやるというのが原則だと思うのですが、皆さん方がそういうことであれば、衆議院ということでやっていただいても結構でございます。
二つ目、議案提出権のないことを明文化する。確かに、文言をこういう形で入れるというのは難しいと思います。しかし、これが、決議もできない、議案提出もできない、そういうものでやるんだというのがそもそもの議連のスタートですから、一番大切にしなければいけないところなんだろうというふうに思います。
ですから、ここに私ども書いてありますように、明文化をすることができないのであれば、各党合意事項という形で、これは議運の場で結構ですから、きちっと文書にしてもらいたい。これは幹事長とも相談してのあれでございますので、いつの時点で、どういう形かは別として、とにかく文書できちっと残るようにしてもらいたいということが一つ。
それから、そのときに、ここの一から五までには入っていませんけれども、例の、年限の問題がありますね、おおよそ何年をめどにする。これも、何年というようなことを法文の中に書き込むというのは難しいと思いますので、あわせてそのことも各党の確認事項で、おおよそ三年というところもありましたけれども、あるいはもっと長くというところもあったかもしれませんが、おおよそ五年ぐらいであれば私はほとんどの党が合意できていると思っていますので、それもあわせてやっていただいたらどうだろうかということです。
三番目。これは、この間の議論でも、法制局の見解その他を聞くと、この会長というのは極端に言えば議事整理権程度のものしかないということですから、それが常任委員長と同じような形で本会議で議決するということになると、選出ということになると、それもそうかな。ちょっと整合性ということを考えると、むしろ調査会で互選でもいいのかなと思います。これはそうこだわりません。
ただし、副会長については、互選でやるのですから、調査会で運営をどうしていくかということをやるわけですから、会長に事故あるときはとか、不在のときはそれにかわってぐらいの項目でもいいわけですから、副会長についてはぜひ置いていただきたいということでございます。
四番目。これは、前回の議論でも、与野党問わず、原則公開ということは大体コンセンサスが得られているんだろうというふうに私は思っていますから、そういうことにしていただく。ただし、ここにも書きましたが、また、今もらった紙を見ると、秘密会とすることができるというようなことをわざわざ、これこそ、そんなことを明文化する必要はない。必要ならやればいいのであって、これは合意のもとでやるわけですから、そんなことをわざわざ書く必要はないというふうに思います。
それから、施行日については、もう当初から言っているとおり、次の常会から施行するということで結構です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/6
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007・中川秀直
○中川小委員長 明改さん、お願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/7
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008・東順治
○東（順）小委員 一番については、当初から、参議院での議論が全くされておらないで不自然であるということが我が会派の意見でございましたので、衆議院に設置するということで結構でございます。
二番につきましては、先回、法制局の見解も伺い、そしてこの場での議論を踏まえまして、我が党へ持ち帰りまして、プロジェクトでいろいろ意見交換をしまして、そういうことであれば、あえて議案提出権のないということを明文化する必要まではないなと。ただし、今も御意見がございましたけれども、合意事項としてきちっと申し合わせておけばよい、こういうことでございます。
それから、会長の選出方法です。これにつきましては、やはり先回の衆議院法制局の見解、この場の議論を踏まえまして、じゃ、調査会の互選ということでよろしい、こういうことになりました。
それで、副会長というのを置くか置かないかというのは、大議論になるような問題ではないなということで、会長のもとに幹事会、これが、通常でも常任委員長のもとに理事会ということで運営されていますし、会長不在のときは筆頭理事が代役をするというようなことでやられておりますので、あえて副会長ということにこだわる必要もないなという見解でございます。
したがって、会長は調査会互選、副会長を置く必要はないという見解になりました。
四番目、原則公開。これは、原則公開という規定を入れることが可能であるということでございますから、ぜひそういうふうにしていただきたい。ただし、先ほどもお話がございました、秘密会とすることができるという規定は、わざわざ入れる必要はないのではないか、こう考えます。
五番については、次期常会から、こういうことでございます。
先ほど民主党さんから、調査期間の話が出ました。我が会派は、できるだけ長い期間というような抽象的な言い方をしておったんです。しかし、五年程度というようなことで各会派の意見がまとまれば、五年程度ということでよろしいかな、こういう見解でございます。
以上です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/8
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009・中川秀直
○中川小委員長 自由党さん。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/9
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010・井上喜一
○井上（喜）小委員 参議院のことは、やはり参議院がよく検討して結論を出せばいいことだと思いますので、衆議院としましては、衆議院に憲法調査会を置くということでいいと思います。
二番目、これは調査会の権能のところで規定することになっていますね、国会法の改正で。これは調査というぐあいにきちっと限定しているのですから、提出権がないというのは法律の解釈上当然でありまして、法律でそんなことを書くということはおかしい。したがって、議案の提出権がないなんというようなことも明文化は必要ないと思います。
三番目は会長ですが、これは常任委員会とか特別委員会とか、そういう類似の、類似といいますか、今ありますから、それとのバランスで考えればいいわけでありまして、互選ということがいいと思う。
あと、副会長なんかを置きますと、おれは副会長だ、ほかの幹事と違うんだというような話になって、私は、会長の会の運営に必ずしもプラスにならないと思うのですよ。会長が責任を持って会を運営していくということでありますから、やはり幹事と相談をしてやるということがいいと思うのですね。だから、私は、副会長を置くということは会の運営上かえってよくない、こんなふうに思います。
それから、公開の規定は、今回どういう表現になるのですか、協議のことでいいと思うのですが、秘密会は、やはり何が起こるかわからぬから、規定の書きぶりとしてはこうなるんだろうと私は思うのですね。全くこういうことを書かないということでもない。恐らく、いずれもこういうことを書くんだろうと思うのですね。調査会の決議でそうするということですから、これは置いておくべきだと思います。
施行日は、我が党は公布の日からということを言っておりますけれども、これは、皆さん方が常会からということであれば、特に固執するものではありません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/10
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011・中川秀直
○中川小委員長 共産党、お願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/11
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012・東中光雄
○東中委員 設置をすることに反対の立場からでありますけれども、この項目自体について申しますと、一については、衆議院だけにしていくということが自然だし、両院というのはちょっと。むしろ衆議院だけにするという方がいいと思います。
それから、議案提出権がないのは、明文上明らかになっておるので、そのことを文章上明記する必要は全くない。
会長選出は、これは互選の方がいいのではないかと思います。
原則公開は、当然のことで、いいことだというふうに思います。
それから、秘密会は必要ないという意見でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/12
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013・中川秀直
○中川小委員長 それでは、社民党さん、お願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/13
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014・畠山健治郎
○畠山委員 設置そのものに反対ですが、この項目について、じゃ何も意見がないのかというようなことではあれですので、あえて、では申し上げさせていただきたいと思います。
やはり院の独立性があるのですから、衆議院は衆議院で決めるべきだろう。参議院までどうこうする必要はないでしょう、必要があれば参議院は参議院で決めることでしょうということだと思います。
それから、議案提出権については、そこからスタートしておるわけでありますから、今さら明文化する必要もないだろうと思います。
三つ目の会長選出でありますが、この間の法制局の御意見にもありますように、ここはやはり調査会の互選ということになるだろうというふうに思います。
四つ目の問題については、原則公開が当然だというふうに思います。特別にそれ以外のことは書き込む必要もないということです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/14
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015・中川秀直
○中川小委員長 秘密会は必要ない。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/15
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016・畠山健治郎
○畠山委員 はい。
と同時に、最後に一言だけ申し上げたいことは、設置するとすれば、全会派の同意が必要だということが大前提になるだろう。あえて一言だけ申し上げさせていただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/16
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017・中川秀直
○中川小委員長 それでは、ちょっと確認させていただきますが、もちろんそのものに反対であるという今の共産党、社会民主党の御意見は十分留意をいたしております。その上で、この項目に従って確認させていただきます。
衆議院に設置。参議院についてはまた各党間の参議院での御協議にお任せして、事によっては向こうで議決するときに変えてくるのか、あるいは次回の国会以降でおやりになるか、それは参議院の御判断ということで、そういう形でこちらは国会法改正案をまとめさせていただくということでよろしゅうございますね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/17
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018・中川秀直
○中川小委員長 はい。
それから、議案提出権の点でございますが、自民党さん、要は、明文上は議案提出権がないという国会法になっているわけですね、この改正案は。しかし明記はしない、そういうものなんでありますが、今民主党さんや明改さんから、議運の場で、合意事項で確認文書をつくって、そして期間も一応定めたらどうか、こういう御意見がありましたが、それについてはいかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/18
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019・逢沢一郎
○逢沢小委員 各会派、そういうことでいこうというならば、私どもは、そういう形で議案提出権がないことを担保することにはやぶさかではございません。また、およそ五年程度ということで、自民党としても結構でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/19
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020・中川秀直
○中川小委員長 自由さん、その点もよろしゅうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/20
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021・井上喜一
○井上（喜）小委員 はい、結構です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/21
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022・中川秀直
○中川小委員長 それでは、そのようにさせていただこう、そういう方向でぜひお願い申し上げたいと思います。
それから、三の会長の選出方法などでありますが、これも調査会互選ということでよろしゅうございますね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/22
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023・中川秀直
○中川小委員長 はい。
それから、副会長の点が残りますが、これはいかがいたしましょうか。民主党さんのお立場もあるんだろうと思うのですが、これは自民党さん、明改さん、自由さん、いかがですか、今御意見を伺ったのですが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/23
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024・井上喜一
○井上（喜）小委員 副会長は、かえって会の運営上、私は問題だと思いますよ。副会長となると、幹事と違うんでしょう。おれは副会長だなんてことでね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/24
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025・赤松広隆
○赤松（広）小委員 筆頭理事みたいなものだから、いいじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/25
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026・井上喜一
○井上（喜）小委員 常任委員会だって特別委員会だって置いてないんですよ。それでうまくいっているんだから。私は賛成じゃありませんね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/26
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027・中川秀直
○中川小委員長 参議院の調査会に副会長というのはおるのかな。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/27
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028・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 ないです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/28
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029・中川秀直
○中川小委員長 委員会と同じ。議案提出権があるからね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/29
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030・赤松広隆
○赤松（広）小委員 しかし、自民党は、場合によっては置いてもいいと言っているわけでしょう。あと、公明と自由でしょう、要は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/30
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031・井上喜一
○井上（喜）小委員 だから、各党派の了解が得られればということで。
私は、権限として与えられたことをやるんですから、会長にとってできるだけスムーズに会の運営ができるように配慮していくということがいいと思うのですよ。何も会長が横暴なことをやるというのじゃないのですよ。今の常任委員長だって特別委員長だってそうなんだから。それは、みんなの幹事の意見を聞いてやるというのがいいと思うのです。副会長を置くと、副会長は、おれは副会長だということになると、ほかと違うということになるんですよ。それは、会の運営にとって必ずしもいいことではないと私は思いますね。それはよく考えてほしいのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/31
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032・中川秀直
○中川小委員長 明改さんは。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/32
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033・東順治
○東（順）小委員 参議院の調査会の形、通常の常任委員会のいわゆる理事会と言われるところの形、それらを見ますと、与党の中から委員長が出て、あと与野党でもって理事会を構成し、それは筆頭だ何だというのはあるんですが、一応理事会というような形で野党の中の公平性というものも担保されるのですね。そういうことから考えれば、あえて、副会長をぜひ置くべしという論拠というものは余りないんじゃないかと思います。むしろ、きちっと整理権というのを会長に持たしておいて、あとはいわゆる幹事同士で、話し合いの中でしっかり運営していくということがよろしいんじゃないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/33
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034・赤松広隆
○赤松（広）小委員 だから、これだけ重要な大きな問題だし、幅広くみんなの意見を聞いて、円満な運営をやっていくということだったら、むしろ、井上先生が言われるようなことじゃなくて、僕は、そういう副会長を置いた方が、それこそ今の本会議の運営じゃないけれども、副議長に野党的な人が出る、第一党、第二党から、今こういう慣例でやっていますね。いろいろなことがあっても、しかし、それぞれが出ているとうまく運営していくという例もあるんですから、その方がうまくいくと思います。
僕のところは、今たまたま野党第一党だから、何だ自分のところのポストが欲しいかというふうにとられるかと、誤解があるかもしれませんが、そういうことじゃなくて、それはもう公明さんが野党第一党でも、それから場合によっては自由党も、連立を崩して今度野党になって、野党第一党になるかもしれない、選挙が終わったら。そうしたら、井上先生がやっていただいても結構です。
僕は、そういう与党、野党が、特にこういう問題だから、こういうことなんだから、やはり円満な運営をちゃんと、ほかの委員会や調査会と違って配慮してやっているんですよという方がいいと思いますね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/34
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035・中川秀直
○中川小委員長 ちょっとちなみの意見を出してみますが、衆議院規則の三十八条というところに、「委員長に事故があるときは、理事が委員長の職務を行う。」そしてそれを受けた形で、先例集の二八に、「病気その他の事由により委員長の職務を行うことができない場合は、理事が委員長の職務を行う。 委員長が欠けた場合において、理事が委員長の職務を行う。」よく委員会で委員長代理というのがありますね、そういう規定がございます。これは、ほんの参考まででございます。
おっしゃったように、会長といっても議事整理権だけの会長さんであるし、あるいはまた日程等を幹事会で御相談する、その取りまとめをする会長さんでありましょうから、この先例なり規則を踏まえて、確認事項で、会長代理を置きます、この会長代理は理事の互選なんですが、その場合は野党第一党から出すというような、確認事項でそれを置くということでよろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/35
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036・中川秀直
○中川小委員長 それじゃまとめさせていただきます。
では、そういうのを、ちょっと文書をつくっておいてください。
いいですか、自民党さんはそれで。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/36
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037・逢沢一郎
○逢沢小委員 よろしゅうございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/37
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038・赤松広隆
○赤松（広）小委員 明文上は書かない。ただし、確認事項でということですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/38
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039・井上喜一
○井上（喜）小委員 それはどういう権限ですか、ちょっと教えてくれませんか。どういう権限を持つんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/39
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040・中川秀直
○中川小委員長 欠けた場合は、病気やその他でいらっしゃらない場合は理事が委員長の職務を代行するというふうに書いてある。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/40
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041・井上喜一
○井上（喜）小委員 理事のうちからそれを決めておくということですね、この場合は幹事になるけれども。だから、おれは副会長だから、おれの意見はこうだぞなんて言ってやるようなことはないのですね。例えばたまたまトイレに行くときとか、そういうことですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/41
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042・赤松広隆
○赤松（広）小委員 そもそも議事整理権しかないんだから、会長は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/42
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043・中川秀直
○中川小委員長 衆議院規則三十八条と先例集の二八。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/43
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044・逢沢一郎
○逢沢小委員 事務総長、ちょっと読んでみてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/44
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045・谷福丸
○谷事務総長 規則三十八条です。「委員会に一人又は数人の理事を置き、その委員がこれを互選する。 委員長に事故があるときは、理事が委員長の職務を行う。」これが規則でございます。先例の方では、これにつけ加えて、委員長が欠けた場合も、理事がその職務を行うということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/45
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046・井上喜一
○井上（喜）小委員 それをよく確認しておかなければいかぬわけだ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/46
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047・東順治
○東（順）小委員 代行ですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/47
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048・赤松広隆
○赤松（広）小委員 委員長代行でしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/48
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049・谷福丸
○谷事務総長 議長、副議長の関係も同じですけれども、要するに、委員長に事故があるときは、あらかじめ代理を指定して、その理事が職務を行う、こういうことが今実務で行われているわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/49
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050・赤松広隆
○赤松（広）小委員 だから、確認事項でやると。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/50
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051・中川秀直
○中川小委員長 はい。
では、次へ参ります。
傍聴、会議録等。このお配りいただいたものでありますけれども、問題は、秘密会の規定を置くかどうかだけかと思います。
実は私も事務局から聞いたのですけれども、この書きぶりは、国会法五十二条ですか、衆議院で五十二条を改正しようということで、衆議院の議運の段階では、超党派で、共産党も含んで合意した案なんだそうですね。ところが、参議院がうんと言わないで、結局流れておって、今の規定のままになっているという案をそのまま書いたということであります。いかがいたしましょうか。それでも秘密会がない方がいいというのだったら、そういたしますし、ほとんど合意しておるに近い状態ですが。
どうですか、自民党さん。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/51
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052・逢沢一郎
○逢沢小委員 ちょっと確認ですが、国会法改正を議論したとき、衆議院は、社民、共産党さんも含めて、「ただし、調査会の決議により秘密会とすることができるものとする。」というところも含めたもので合意している。そして、参議院は反対した。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/52
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053・谷福丸
○谷事務総長 現行の国会法五十二条を読みますと、「委員会は、議員の外傍聴を許さない。但し、報道の任務にあたる者その他の者で委員長の許可を得たものについては、この限りでない。」これが一項でございます。二項で「委員会は、その決議により秘密会とすることができる。」三項で「委員長は、秩序保持のため、傍聴人の退場を命ずることができる。」これが現行の規定でございます。
これを公開原則にしようということで、これに類似した書き方にした、こういうことでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/53
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054・赤松広隆
○赤松（広）小委員 いや、だから、合意したというのは、どういう中身で合意したのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/54
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055・中川秀直
○中川小委員長 この中身で。この三項目に変えようという。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/55
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056・赤松広隆
○赤松（広）小委員 それは、秘密会どうこうが主ではなくて、原則公開にしようということで各党が合意したということでしょう。だから、その当時の改正の意思に従って原則公開、それはもう今でも合意ができているのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/56
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057・谷福丸
○谷事務総長 今読んだのは現行の方ですが、改正案の合意したのを読み上げますと、第五十二条、「委員会の会議は、公開とする。ただし、委員会の決議により秘密会とすることができる。」二項は、「委員長は、秩序保持のため、傍聴を制限し、又は傍聴人の退場を命ずることができる。」三項は、「前二項に定めるもののほか、委員会の傍聴に関する事項は、各議院の議決によりこれを定める。」こういうことでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/57
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058・逢沢一郎
○逢沢小委員 それは何年の話ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/58
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059・谷福丸
○谷事務総長 これは、平成七年六月十五日の議会制度協議会で一応成案をまとめるところまでいったのでございますが、上程するに至らなかった。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/59
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060・赤松広隆
○赤松（広）小委員 せっかくそこまで文言がまとまっているのだから、秘密会と書いたっていいのではないかということもありますが、せっかく公開ということまで踏み込むんだから、あえてそこを書かなくていい。運用上、決議をして秘密会とすることだってできるのだから、あえて文言として書く必要はないということを僕は言っているのです。それを書かなければ秘密会は絶対できないということじゃないでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/60
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061・郡山芳一
○郡山法制局参事 仮に規程が現在のお手元の案で確定しました場合に、そこでは、「会長は、秩序保持のため、傍聴を制限し、又は傍聴人の退場を命ずることができる」と書いてありまして、あくまでも傍聴は制限にとどまっております。全員を排除するかどうかという問題が一つございます。
もう一つは、「秩序保持のため、」という表現をかぶっておりますので、したがって、傍聴人が騒ぐということがあればともかくとしまして、そうじゃございませんで、例えば機密を扱うとか、あるいは国民のプライバシーにかかわる案件を扱われるとか等々の理由のために秘密会にされるというような場合はこの規定は働きませんので、秩序保持のためとなりませんから、傍聴制限はできない。したがって、秘密会にはできないということになります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/61
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062・赤松広隆
○赤松（広）小委員 秘密会は、それを書かないとできないわけですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/62
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063・郡山芳一
○郡山法制局参事 はい、できません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/63
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064・赤松広隆
○赤松（広）小委員 しかし、秘密会の必要というのは、あるのかね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/64
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065・東中光雄
○東中委員 公開が問題になったのは、テレビ放映をするということになりまして、テレビ小委員会ができたのですね。その段階で、一方ではテレビをやりながら一方で公開原則禁止、それはおかしいではないかというところからできたのです。
秘密会の問題というのは、会議の取り扱う中身の問題で、憲法の五十七条に秘密会の規定があります、これは委員会じゃなくて議会ですけれども。ここでは、「両議院の会議は、公開とする。但し、出席議員の三分の二以上の多数で議決したときは、秘密会を開くことができる。」憲法上の公開原則があるから、だから秘密会は三分の二でということをわざわざここでうたったのですね。
ところが、今は、委員会一般ではなくて憲法調査会でしょう。議決するのでもない、要するに憲法について調査をする。秘密会でやらなければいけないような調査というのが大体あるのかという問題からいうと、私は、憲法論議をどんどんやるのだという皆さん方の言う趣旨からいけば、こんなもの、何が秘密会ですかと。秘密会になるような調査をやるということは考えられないことではないかということで、私はこの間、反対ですけれども、入れるのはおかしいですよと言ったのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/65
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066・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 天皇の規定や宗教上のこと、憲法ではそういうことを規定しますから、物によっては、ちょっと議員だけで話をしようということもあり得るかもしれない。後は理事会の運用次第でしょうから、この規定は、法律として規定しておくということでないと、実際の運用で困ってしまうことがありはしないか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/66
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067・東順治
○東（順）小委員 また、秘密会となると会議録が残らないでしょう。残さないがゆえに、より自由な議論ができるということがあるかもしれないですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/67
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068・東中光雄
○東中委員 秘密会は、会議録は残りますよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/68
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069・中川秀直
○中川小委員長 残るけれども、公開はしない。五十年ぐらいたって公開するときがある。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/69
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070・東中光雄
○東中委員 だから、残らないんじゃない、残ります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/70
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071・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 そんなことは別ですけれども、そういう規定をしておく必要がありますか、これは。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/71
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072・赤松広隆
○赤松（広）小委員 だから、それはちょっとペンディングにして。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/72
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073・逢沢一郎
○逢沢小委員 六の１の「調査会の決議により」、これは、このとおりだと二分の一ですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/73
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074・郡山芳一
○郡山法制局参事 はい、過半数でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/74
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075・逢沢一郎
○逢沢小委員 さっき東中先生が……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/75
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076・東中光雄
○東中委員 それは本会議です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/76
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077・赤松広隆
○赤松（広）小委員 だから、三分の二か四分の三か何かわからぬけれども、とにかくそういうことを書き込むのか、そもそもこの手の調査会の話で秘密会などということはあり得ないのだから書き込まないでいいのかというのは、そこだけちょっとペンディングにしてはどうですか。まずいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/77
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078・逢沢一郎
○逢沢小委員 ちょっとこれもテクニックに過ぎるのかなという気がしますが、例えば六の２の、傍聴人の制限や退場を命ずることができる、これは、あくまで秩序を保持するための手段として、そういう解説でしたね。そこのところに、事実上、傍聴者なしで調査会を実態として開けるような書き方は難しいですかね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/78
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079・赤松広隆
○赤松（広）小委員 余計難しい、それは。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/79
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080・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 これは、秘密会などという言葉が余りよろしくないのじゃないでしょうか、原則公開なんですから。ただ、調査会の決議により非公開とすることもできるということぐらいは必要じゃないでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/80
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081・中川秀直
○中川小委員長 非公開というのは、法制上どうなる。それはあり得るか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/81
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082・郡山芳一
○郡山法制局参事 それは先生方のお決めになることでございますので、非公開ということなら、それはそれで結構でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/82
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083・松沢成文
○松沢小委員 非公開と秘密会というのは一緒の意味ですか、法律的に。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/83
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084・郡山芳一
○郡山法制局参事 中身的には同じでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/84
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085・松沢成文
○松沢小委員 それなら、その方がやわらかい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/85
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086・赤松広隆
○赤松（広）小委員 三分の二はどうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/86
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087・中川秀直
○中川小委員長 委員会は二分の一。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/87
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088・赤松広隆
○赤松（広）小委員 でも本会議は三分の二なんでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/88
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089・井上喜一
○井上（喜）小委員 本会議の秘密会というのは、大問題だよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/89
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090・東順治
○東（順）小委員 それは全然違う。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/90
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091・中川秀直
○中川小委員長 それでは、そんな線でどうでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/91
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092・中川秀直
○中川小委員長 では、非公開というふうに変えさせていただきます。
それから、施行日については、次の常会から施行ということで、自由党さんもよろしゅうございますね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/92
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093・井上喜一
○井上（喜）小委員 はい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/93
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094・中川秀直
○中川小委員長 それでは、一〇〇％まとまりましたので……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/94
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095・東順治
○東（順）小委員 委員長、ちょっと一点。
先ほど、言葉足らずでございましたが、各派確認事項の中で、文書でもって議案提出権がないということを確認するということと、もう一つ、期限の話がありました。
これは、私は先ほど、五年程度でも各会派がオーケーならば結構ですよとは申し上げたのですが、法案の中に明文化せず、むしろ、調査会がスタートして、その中で期限決めをしていくというふうに理解しておったのです。だから、この期限の問題も、あえて合意事項という形で書かなくてもよろしいのではないかというふうに、ちょっと訂正させていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/95
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096・中川秀直
○中川小委員長 文書には明記しないということですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/96
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097・東順治
○東（順）小委員 はい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/97
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098・赤松広隆
○赤松（広）小委員 僕のところは、それは書けということですよ。そうでなければ、その時の勢いで、そんなもの話し合うことないから一年か二年でいいじゃないかということになる可能性がある。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/98
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099・東順治
○東（順）小委員 それは、調査会が発足して、そこの議論に任されませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/99
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100・赤松広隆
○赤松（広）小委員 できるだけ慎重に、長くというのはどうやって担保するの。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/100
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101・東順治
○東（順）小委員 だから、そこでもって例えば五年なら五年。そんな非常識に、一気に一年、二年とはいかないでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/101
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102・逢沢一郎
○逢沢小委員 書いておくのが一番わかりやすい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/102
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103・赤松広隆
○赤松（広）小委員 調査の結果をとりあえずまとめるわけでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/103
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104・東順治
○東（順）小委員 例えば参議院なんというのは、調査結果というのは、三年が中間報告で、六年で調査期間が終わるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/104
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105・中川秀直
○中川小委員長 任期ですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/105
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106・東順治
○東（順）小委員 任期にしているのでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/106
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107・中川秀直
○中川小委員長 だから三年ということなんです。改選期から改選期まで、半数ですが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/107
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108・赤松広隆
○赤松（広）小委員 幹事会でやろうが調査会でやろうが議運のここでやろうが、一緒のこと。そこでやる分には構わないというのでしょう、東さんのところも。だから、それは事前の入り口でやっておいた方がより歯どめがかけられますよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/108
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109・井上喜一
○井上（喜）小委員 本来からいえば、何年なんて決めるのじゃなしに、恐らくこれは調査会で決めることだけれども、大体どういうことをするかというのを決めて、それから細かくテーマごとにずっとやっていくということになるんじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/109
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110・東順治
○東（順）小委員 そうだと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/110
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111・中川秀直
○中川小委員長 では、どうですか。議案提出権がないというのは、文書の確認書、議運で。それから、およその期間というのは、文書にしても申し合わせでいいでしょう、同じ文書でなくたって。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/111
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112・赤松広隆
○赤松（広）小委員 同じことでいいですよ。じゃ、なぜ分けたのか、確認事項と申し合わせと。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/112
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113・中川秀直
○中川小委員長 いや、それは、本当なら調査会が話し合って決めていくべきことだから、そういうことを言ったのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/113
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114・東順治
○東（順）小委員 そういうことだと思いますよ。だからここは、原則公開にするんだ、議案提出権がないんだ、会長の選出はこうだと、本当に骨格のところを決めてスタートさせて、その他についてはスタートしてから決めていくことじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/114
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115・赤松広隆
○赤松（広）小委員 最初のところから、小委員長が、当時は議会制度協議会だから、座長が、表をつくって、あのようにやって、それでそれをすり合わせをしてきて、やってきたんだから。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/115
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116・東順治
○東（順）小委員 それでもって、あえてこれは明文化しないで、法文化しないで、スタートして任すという話に途中からなったでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/116
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117・赤松広隆
○赤松（広）小委員 いや、任すのではなくて、そういう年限を限るようなことは明文化できないという話だったから、明文化できないものは別個のものできちっと何か文書で残しておいた方がいいということですよ、僕らの主張は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/117
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118・井上喜一
○井上（喜）小委員 まあしかし、大民主党がとやかく言うようなことじゃないんじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/118
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119・赤松広隆
○赤松（広）小委員 いや、大切なことだから。東さん、いいじゃないですか、せっかく今、そうやってまとまったんだから。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/119
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120・東順治
○東（順）小委員 では、各党がそれぞれ五年でよしとするならば、よしとしますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/120
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121・中川秀直
○中川小委員長 よろしいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/121
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122・東順治
○東（順）小委員 はい。
自由党さん、五年でいいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/122
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123・中川秀直
○中川小委員長 申し合わせ、確認書。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/123
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124・井上喜一
○井上（喜）小委員 いいですよ。ただ、どういう書きぶりにするか、そこらが……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/124
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125・中川秀直
○中川小委員長 それでは、手続的にちょっと確認します。
小委員会で大体合意ができた。そうすると、ここを非公開に直して、この規程要綱もこれでいきますと。それからあと、確認書をつくって議運の理事会でこれを確認させていただくと決めさせていただくと。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/125
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126・谷福丸
○谷事務総長 成案を委員長のもとで出すでしょうから……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/126
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127・中川秀直
○中川小委員長 成案はこれだ。確認書の成案は議運の理事会でいいじゃないか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/127
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128・谷福丸
○谷事務総長 成案を改めてきちっと決めていただきまして、小委員会として……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/128
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129・中川秀直
○中川小委員長 それでは、非公開と変えることでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/129
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130・中川秀直
○中川小委員長 あと直すところはあるのですか。
ちょっと法制局、今合意した事項で、この文書で直すところはありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/130
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131・郡山芳一
○郡山法制局参事 法律案要綱及び規程案要綱としては、先生方が今お決めになったところでございます。
あと、秘密会のところを非公開に直させていただくというところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/131
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132・中川秀直
○中川小委員長 法律案要綱は違うだろう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/132
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133・郡山芳一
○郡山法制局参事 これは規程案要綱でございますので、今度は案を、お決めになったことに従いまして……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/133
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134・中川秀直
○中川小委員長 それはわかっている。
では、規程案で、今合意したところで直すところはありますか。
まず確認します。
衆議院で設置するというのは、どこに書いてありますか。それは法律案要綱ですね。
それから、調査会長は調査会で互選。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/134
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135・郡山芳一
○郡山法制局参事 調査会長については、互選というのは三に書いてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/135
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136・中川秀直
○中川小委員長 三の１ですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/136
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137・郡山芳一
○郡山法制局参事 はい。三の１でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/137
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138・中川秀直
○中川小委員長 それから、原則公開のところは、調査会の会議は公開とするものとする、調査会の決議によって非公開とすることができるものとする、これでよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/138
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139・中川秀直
○中川小委員長 施行日はどうなりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/139
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140・郡山芳一
○郡山法制局参事 八の施行期日のところで、国会法の一部を改正する法律というので、これは先生方のお手元に配付されております国会法の改正要綱で、次の常会ということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/140
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141・中川秀直
○中川小委員長 では、元に戻ります。
今の一枚紙の法律案要綱ですが、「日本国憲法について広範かつ総合的な調査を行うため、衆議院に憲法調査会を設けるものとする。」二、「一に定めるもののほか、憲法調査会に関する事項は、衆議院の議決によりこれを定めるものとする。」これがこの規程案ですね。それから三、「この法律は、次の常会の召集の日から施行するものとする。」これが、その合意した施行日ですね。これでパーフェクトですね。よろしゅうございますね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/141
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142・中川秀直
○中川小委員長 それでは、このように決めさせていただいて、あと、申し合わせ事項、確認書については、次の議運の理事会までに文案をつくりまして、事前にお話をしながら、議運の委員会にこの案をかけるときの理事会でお諮りをして確認させていただいて、そして、これを成案として議院運営委員会で決めさせていただきます。そして、本会議で御報告をする、採決をお願いをする。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/142
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143・東中光雄
○東中委員 要綱だけでいいのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/143
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144・駒崎義弘
○駒崎事務次長 これはあくまでも要綱でございますので、法律案と規程案そのものをもう一度国会法改正小委員会で決めていただきまして、それで国会法改正小委員長から議運の委員会に報告をしていただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/144
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145・中川秀直
○中川小委員長 それはすぐできるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/145
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146・郡山芳一
○郡山法制局参事 はい、すぐ用意させていただきます。先生方にお決めいただきましたので、これに従いまして早速作業にかかりまして、用意いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/146
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147・中川秀直
○中川小委員長 いつできるの。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/147
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148・郡山芳一
○郡山法制局参事 一両日にはつくります。もし、あしたというならば、あしたには間に合わせます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/148
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149・赤松広隆
○赤松（広）小委員 どっちにしても来週以降の話だから、委員長は、その出たものを見て、また協議をしてもらえばいいですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/149
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150・中川秀直
○中川小委員長 それでは、月曜日というわけにもいかないでしょうから、次の二十九日の本会議の日、二十九日の本散後に国会法改正小委員会をやらせていただき、それまでに理事会の確認書もできるだろうし、そういうことでいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/150
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151・中川秀直
○中川小委員長 それでは、そのように決めさせていただきます。よろしくお願いします。
それでは、もう一点。時間がもうありませんが、政府委員制度の廃止、国家基本政策委員会の設置並びに副大臣等の設置についてであります。
六月十四日の各党協議会、十五日の国対委員長会談において、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の四会派が、お手元に配付しております、国会審議の活性化及び政治主導の政策決定システムの確立に関する法律案政策要綱（案）としてとりまとめることに合意をいたしました。
去る十六日に、私、議院運営委員長に対して、同要綱案に基づき、議院運営委員会において立法化の協議に着手するよう申し出があった次第であります。
きょうは、お手元の要綱案について、協議会のメンバーである遠藤小委員より御説明を伺うということにとどめたいと思いますので、お聞き取り願いたい、このように思います。
それでは、遠藤さん、よろしくお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/151
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152・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 国会審議の活性化及び政治主導の政策決定システムの確立に関する法律案政策要綱（案）でありますが、まず、趣旨及び概要を御説明申し上げたいと思います。
第一は、趣旨であります。
この政策要綱は、国会における審議を活性化するとともに、国の行政機関における政治主導の政策決定システムを確立するために、国家基本政策委員会の設置、政府委員制度の廃止並びに副大臣の設置等について定めてあるものであります。
第二は、国家基本政策委員会の設置であります。
これは、内閣総理大臣と野党の代表が国家の基本的な政策について一対一で議論を行う場を、ディベートする場を設けるものであります。
なお、この国家基本政策委員会は、来年の常会から設置するということにしております。
第三は、政府委員制度の廃止であります。
現行の政府委員制度は廃止するものとして、内閣総理大臣その他の国務大臣を補佐するため、内閣官房副長官及び政務次官が、議院の会議または委員会に出席することができるものとします。なお、副大臣、大臣政務官につきましても、その設置の際、同様に出席することができるものといたします。
また、内閣は、内閣総理大臣その他の国務大臣を補佐するため、両議院の議長の承認を得て、人事院総裁、内閣法制局長官、公正取引委員会委員長及び公害等調整委員会委員長を政府特別補佐人として議院の会議または委員会に出席させることができるものといたします。
なお、この政府委員制度の廃止は、次の国会から行うことといたします。
第四は、政務次官の増員であります。
政府委員制度の廃止に伴い、新たに総理府及び金融再生委員会に政務次官を置くとともに、各省庁の政務次官を増員いたします。政務次官の増員数は八人、増員後の総数は三十二人となります。
政務次官のうち一人はラインとしてその職務を遂行し、その他はスタッフとして大臣を補佐するものとしております。これは、将来の副大臣と大臣政務官の役割分担を先取りする形であります。
次に、第五は、副大臣の設置であります。
まず、副大臣についてでありますが、内閣府及び各省に副大臣を、各大臣庁に副長官を置くものとします。その総数は、二十二名であります。
副大臣は、大臣の命を受け、政策及び企画をつかさどり、政務を処理し、あらかじめ大臣の命を受けて、大臣不在の場合その職務を代行するものといたします。すなわち、副大臣はラインとしての職務を遂行するものであります。
また、副大臣は認証官といたします。
なお、各省庁の政策等に関し相互の調整に資するために、副大臣会議を開くことができるものといたします。
次に、大臣政務官についてでありますけれども、まず、内閣府及び各省に大臣政務官を、各大臣庁に長官政務官を置くものといたします。その総数は、二十六名であります。
大臣政務官は、大臣を助け、特定の政策及び企画に参画し、政務を処理するものといたします。すなわち、大臣政務官は、副大臣と違い、ラインとしてではなく、スタッフとしてその職務を遂行するものであります。
なお、現行の政務次官は、副大臣等の設置の際には廃止することになります。
さらに、第七、第八は、見直し規定と検討規定であります。
まず、政府特別補佐人については、副大臣の設置のときまでに見直しを行い、結論を得たいとしております。
さらに、国会審議及び国の行政機関における政策決定システムのあり方については、国会審議をさらに活性化するとともに、国の行政機関における政策決定が政治主導で行われることを一層確固たるものとする観点から、政府委員制度の廃止の日から三年以内に検討を加えるものとしております。
第九は、関係法律の整備であります。
政府委員制度の廃止に伴い、国会関係法律について所要の改正を行うものといたします。
さらに、副大臣及び大臣政務官の員数の変更並びに大臣政務官の名称の変更に伴い、既に衆議院で可決されております省庁再編関係法律についても所要の改正を行うことといたします。
次いで、衆議院規則の一部を改正する規則案政策要綱（案）についてでありますが、その概要を御説明します。
第一は、委員会運営の原則であります。
委員会が審査または調査を行うときは、政府に対する委員の質疑は、国務大臣または内閣官房副長官もしくは政務次官に対して行うこととし、副大臣等の設置後は、国務大臣または内閣官房副長官、副大臣もしくは大臣政務官に対して行うことといたします。
第二は、政府参考人であります。
委員会は、行政に関する細目的または技術的な事柄について審査または調査を行う場合、必要があると認めるときは、政府参考人の出頭を求め、その説明を聞くことといたします。
最後に、政府委員制度の廃止及び副大臣等の設置に伴い、必要となる関連諸規程の整備を行うこととしております。
以上、政策要綱につき、概要を御説明申し上げました。本小委員会において御議論の上、速やかに法律案を起草されるようお願いいたすものであります。
これで終わらせていただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/152
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153・中川秀直
○中川小委員長 御苦労さまでした。
それでは、御意見が何かございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/153
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154・東中光雄
○東中委員 ちょっと今のはわからぬな。書いたものがないんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/154
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155・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 ずっと順を追って申し上げましたが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/155
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156・東中光雄
○東中委員 今読まれたものをいただけますか。言われたものを耳にすっと聞いただけで、例えばラインについて言えば、ラインの説明があったかどうかということがあるでしょう。あるいは、代表が一対一の討論をというようなことを言われたが、そんなことはここからは出てこない。どう書いてあるのか知りたいのです。それをください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/156
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157・中川秀直
○中川小委員長 それでは、後でお配りをするということで。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/157
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158・東順治
○東（順）小委員 この法律案政策要綱でございますが、この中の、最初の「趣旨」から始まって、四のところですけれども、「内閣は、国会において内閣総理大臣その他の国務大臣を補佐するため、両議院の議長の承認を得て、人事院総裁、内閣法制局長官、公正取引委員会委員長及び公害等調整委員会委員長を政府特別補佐人として議院の会議又は委員会に出席させることができるものとする。」こうなっております。
私ども四会派が委員長に申し入れたときのこの法律案政策要綱につきましては、この同じ箇所の四のところが、実は文言がこれと違います。
私たちが申し入れたときは、「出席させることができるものとする。」ではなくて、「任命することができる。」ものとする、こうなっておりました。これは何でこういうふうに文言が違ったのか、今私これを見まして、びっくりしたのです。
読みますと、委員長に四会派としてお渡ししたときは、「内閣は、国会において内閣総理大臣その他の国務大臣を補佐するため、両議院の議長の承認を得て、人事院総裁、内閣法制局長官、公正取引委員会委員長及び公害等調整委員会委員長を政府特別補佐人として」、ここまでは一緒です「任命することができる。」という文章を実はお出ししたのですね。私たちも、この文章に従って我が党内に説明をし、さまざまな党内手続を経て了解ということになったわけですね。
それで、きょうこの小委員会を開いたところが、あけてびっくり、「出席させることができるもの」と変わっておる。なぜこのように変わったのか。この意味合いは大変大きな違いがあると思いますので、ちょっと法制局、これを説明いただきたい、こう思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/158
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159・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 国対委員長のレベルで話し合いがなされたと聞いておりまして、正式にその結果は聞いておりません。
つまり、議運の委員長に提出された後に国対委員長レベルでの話し合いがなされた。そのことは、経過については聞いておりませんが、こういうふうにすると。出席する、できるものとするというふうにすると。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/159
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160・東中光雄
○東中委員 それは、国対委員長会談で私たちがもらったものも、任命するものとするとなっていますよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/160
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161・赤松広隆
○赤松（広）小委員 しかし、これは勝手に変えていいわけですか。今のを訂正して、またもう一回出し直すとか……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/161
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162・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 そうじゃなくて、これは一番問題があったところなんです、任命か、出席かは。だから、それはここの場で文言をやってください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/162
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163・東順治
○東（順）小委員 ここで議論するしかないと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/163
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164・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 そういうふうなことで了承しているのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/164
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165・井上喜一
○井上（喜）小委員 いや、そういうことが大事だというのではなしに、明らかに出席のことを書くのではないですか。内閣が任命するというのは、ここでは、国会で答弁するのは、国務大臣とかに限定しているわけでしょう。要するに政府委員を廃止するわけですからね。ですから、答弁する人間を制限している。したがって、答弁できる人間としては、こういう人間を出席させることができるということに意味があるので、任命などというのは、そもそもがおかしいのですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/165
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166・東順治
○東（順）小委員 そこが違うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/166
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167・赤松広隆
○赤松（広）小委員 それは、中身の話ではなくて、申し入れをした、四党の合意です、お取り計らい願いますといって出たものと、今配ってあるものとが違うというのですよ。そんなことはだめですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/167
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168・熊代昭彦
○熊代小委員 何か実質的に違うところがあるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/168
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169・東順治
○東（順）小委員 任命と出席では全然違うじゃないですか。意味も全然違いますよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/169
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170・赤松広隆
○赤松（広）小委員 そんなものはだめだよ。出し直しだよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/170
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171・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 出し直しじゃなくて、これは、実は単純な事務的ミスから生じたことなんですよ。ですから、直すことはできません、我々が委員長に出したものですから。その時点で文言の問題が出たのです、出してしまってから。だから、出してしまったものを委員長から取り返してきて直すなどというわけにはいきません。この場で論議をしていただきたい。任命にするか出席にするかということは、この場の議論にしてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/171
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172・東順治
○東（順）小委員 だから、議論をするという問題を残して……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/172
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173・中川秀直
○中川小委員長 正式な議運の小委員会の場でこういう議論をしているわけですから、配られるのは、あくまで私がお預かりした文書で配って、その後の御意見はその後の御意見で、それぞれの党から出していただくということしかないのではないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/173
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174・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 これは、あくまでも資料です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/174
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175・赤松広隆
○赤松（広）小委員 ちょっと一回整理させてください。今配られたものは委員長のところに来たそのものですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/175
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176・中川秀直
○中川小委員長 いいえ、違います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/176
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177・赤松広隆
○赤松（広）小委員 違うものですね。わかった。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/177
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178・中川秀直
○中川小委員長 参考資料にして。配られたものは、今お話のあったとおり、任命することができるという文章です。こっちは、参考資料。その上で議論してくださいということです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/178
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179・赤松広隆
○赤松（広）小委員 それはあくまでも正式な機関に出したものだから、もともときょうの会議は、最初から言っているように、いろいろな経過がありましたから、僕はいいと今申し上げたけれども、とにかく、きょうは、申し出があったのは事実ですから、だから、そういう申し出がありましたと、今後このことについてどういう取り扱いにするか、どこでどんな形で議論するかは改めてやってもらう、我々も含めて四党から申し出をしたのは事実ですから、そういうことだけあったということで。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/179
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180・遠藤武彦
○遠藤（武）小委員 委員長の命により、概要を私が口頭で御説明申し上げたということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/180
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181・熊代昭彦
○熊代小委員 それは、資料は差し戻すということですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/181
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182・中川秀直
○中川小委員長 戻さなくても、言葉でわかるから。今、東先生が説明したように、任命できるものとするという文章になっております。それが正式に出されております。それを前提にして、きょうは、四会派の協議会の概要を、一番最近の状況まで含めて遠藤さんからお話があった、その概要の中には、それは、国対委員長会談をやったのかどうか知らぬけれども、出席ということまで議論をしております、こういう説明であって、原点は、この原案をもとにやっていきます、こういうことです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/182
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183・赤松広隆
○赤松（広）小委員 直すなら、ここで直せばいいんだから。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/183
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184・熊代昭彦
○熊代小委員 質問ですが、政府参考人というのは、これは規則で初めて出てくるのですね、法律には出てこないわけですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/184
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185・郡山芳一
○郡山法制局参事 そうでございます。政府参考人という言葉は、おっしゃるとおり、規則で初めて出てきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/185
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186・中川秀直
○中川小委員長 それでは、これについては、次回以降協議をいたします。ただ、次の臨時会から始まる規定もございますので、ちょっとお忙しいとは思いますけれども、これも、お預かりした以上は結論を出していかなきゃならぬと思いますので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
午後四時十八分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114504032X00319990624/186
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