1. 会議録本文
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000・会議録情報
令和六年六月十一日（火曜日）
午後三時三十四分開会
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委員の異動
六月十日
辞任 補欠選任
白坂 亜紀君 若林 洋平君
星 北斗君 鶴保 庸介君
熊谷 裕人君 古賀 千景君
矢倉 克夫君 杉 久武君
音喜多 駿君 藤巻 健史君
木村 英子君 舩後 靖彦君
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出席者は左のとおり。
委員長 豊田 俊郎君
理 事
石井 浩郎君
佐藤 正久君
藤井 一博君
牧野たかお君
小沼 巧君
谷合 正明君
高木かおり君
委 員
青木 一彦君
赤松 健君
岩本 剛人君
臼井 正一君
加藤 明良君
神谷 政幸君
清水 真人君
鶴保 庸介君
友納 理緒君
宮崎 雅夫君
山下 雄平君
若林 洋平君
青木 愛君
小西 洋之君
古賀 千景君
宮口 治子君
森屋 隆君
里見 隆治君
杉 久武君
山本 博司君
梅村 聡君
藤巻 健史君
浜野 喜史君
井上 哲士君
山下 芳生君
舩後 靖彦君
伊波 洋一君
衆議院議員
発議者 鈴木 馨祐君
発議者 小倉 將信君
発議者 藤井比早之君
発議者 本田 太郎君
発議者 勝目 康君
修正案提出者 小倉 將信君
修正案提出者 勝目 康君
修正案提出者 鈴木 馨祐君
修正案提出者 藤井比早之君
修正案提出者 本田 太郎君
事務局側
常任委員会専門
員 荒井 透雅君
常任委員会専門
員 久保田正志君
政府参考人
金融庁総合政策
局審議官 尾崎 有君
総務省自治行政
局選挙部長 笠置 隆範君
法務省大臣官房
審議官 吉田 雅之君
国税庁課税部長 田原 芳幸君
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本日の会議に付した案件
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆議
院提出）（衆第一三号）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（井上
哲士君発議）
○政党助成法を廃止する法律案（井上哲士君発議
）
○政治資金規正法等の一部を改正する法律案（竹
詰仁君外一名発議）
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/0
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001・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日、音喜多駿君、星北斗君、白坂亜紀君、矢倉克夫君、熊谷裕人君及び木村英子君が委員を辞任され、その補欠として藤巻健史君、鶴保庸介君、若林洋平君、杉久武君、古賀千景君及び舩後靖彦君が選任されました。
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/1
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002・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） 政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第一三号）、政治資金規正法の一部を改正する法律案（参第一号）、政党助成法を廃止する法律案及び政治資金規正法等の一部を改正する法律案、以上四案を一括して議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/2
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003・山下雄平
○山下雄平君 自由民主党の山下雄平です。
自由民主党に関する政治と金の問題で国民の皆さんが憤り、不信、不満を感じざるを得ない状況になってしまっていること、自民党の国会議員の一人として大変申し訳なく思っております。だからこそ、より良き法律、制度をつくるとともに、どんなルールを作ってもそれを破る議員がいては意味がないので、私たち自民党の国会議員が歴史の評価に堪え得る行動をしているか、一人一人が日々自問していかなければならないというふうに思っております。
政治家が自らの信じるところにより自由に意見を表明し行動していくためには、与党であれ野党であれ、政治資金も含めて権力者から介入されず、信念に基づき自由に行動できる基盤を有しておくことが大事だと、重要だと思います。同じ党であっても党の幹部の言いなりにならず、政治家としての独立した基盤をつくっていく必要があると考えています。
このような認識の下、今回の法案における政治資金の透明性の確保のための措置について質問したいと思います。
まず、政治資金パーティーの収入の透明性確保について伺います。
我が党が衆議院に提出した法案では、政治資金パーティーの対価の支払者を収支報告書で公開する基準について、現行の二十万円超から十万円超に引き下げることとしておりましたが、これは透明性の確保と購入者のプライバシーの保護の両面から考えてのことだったと思います。
より具体的に言えば、政治資金パーティーの公開基準の額を引き下げ過ぎると、一般の国民の皆さん、そして事業者の方が、この政治家を応援したい、この政策を実現したいので政治資金パーティーに参加する形で支援しようとしても、それが公になるのであればちゅうちょする人は少なからずいると思います。
私自身を例にして話をすると、私は国会議員になる前、新聞記者をしておりました。しかし、消費税が一〇％に上がるときに、軽減税率八％に据え置く対象として新聞を追加することに反対しました。食品の税率を低くするのは分かるけれども、なぜ新聞が対象なのかと。例えば、生活に不可欠な水道料金であったり下水道料金であったりトイレットペーパーであったり下着であったり、そういったものは軽減税率の対象になっていないのに、食品と新聞というのは余りにもバランスを欠くのではないかと反対論を相当ぶちました。
新聞というのは社会の木鐸と言われているので、やはり政府との適度な距離感が必要だと。だからこそ、私は、新聞もほかの項目と、ほかの品目と税率が同じ一〇％にあるべきだというふうに主張しましたし、今でも軽減税率の対象から私は新聞を外すべきだというふうに考えております。
恐らく新聞業界の方からはにらまれているのではないかと思いますけれども、新聞記者個々人の方は、私のところに来られて、いや、山下さんが言っている主張が正しいと思うと、新聞が対象になるのはおかしいと、個人的に賛意を示してくださる新聞記者の方はたくさんいらっしゃいました。
私が新聞記者の方に政治資金パーティーをお願いしたりしたこともありませんし、過去に買ってもらったことは一度もありませんけれども、例えば私のそうした政治信条を応援しようとして政治資金パーティーの参加したり、購入したりしたとします。それがよもや公開されてしまうというふうになってしまうと、その記者の人は新聞協会であったりその新聞社の中で恐らく白い目で見られることになるのではないかというふうに思っております。
このテーマに限らず、自分が誰を応援してどういう政策を支持しているのかというのを知られたくないという人は少なくないのではないかと思います。最近は、選挙の際の出口調査の結果と実際の結果がずれているという事例も増えてきました。これも私は同じ理由だというふうに思っております。
公に知られてもよいと政治資金パーティーに参加される方は特定の組織であったり団体などであることが多くて、仮に全て、全部公開しますとなった場合、それぞれの国会議員の活動が特定の組織や団体等に過度に依存してしまうことになりかねないのではないかというふうにも思います。
今回、衆議院での真摯な議論を通じて、公開基準を十万円超から五万円超に変更しました。これにより透明性の確保は高まったと言えますけれども、政治資金パーティーへの参加に二の足を踏む方も出てくることも予想されます。情報公開と自由な政治活動の基盤の確保というこの難しいバランス、これは本当にどうすべきかというのはなかなか難しいと思いますけれども、なぜ公開基準を二十万円超から五万円超としたのか、提案者の考えをお聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/3
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004・藤井比早之
○衆議院議員（藤井比早之君） 政治資金パーティーの対価の公開基準額を検討するに当たりましては、山下委員御指摘のとおり、政治活動の透明性を確保するという点と、一方で、個人情報、プライバシーの保護に配慮した上で政治参加の機会を確保し、政治資金についての多様な出し手、様々な収入を確保する点の両面を考慮、必要がございます。
加えまして、政治資金パーティーはそもそも寄附と異なり、対価性がある点を勘案する必要があると考えております。
したがいまして、改正案の原案におきましては公開基準額を十万円超としていたところでございますけれども、今回の法改正におきましては、可能な限り幅広い合意を得ることが望ましいことから、我が党以外の各党が五万円超への引下げを求める中で、我が党としてもこれに賛同することとし、そのような衆議院修正に至ったところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/4
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005・山下雄平
○山下雄平君 続きまして、外国人や外国法人等政治活動について伺います。
政治資金規正法では、外国人や外国法人からの政治活動に関する寄附は受けてはならないというふうになっております。この趣旨は、我が国の政治活動が外国人や外国法人などの組織あるいは外国政府などの外国勢力によって影響を受けることを未然に防止するという趣旨だというふうに考えています。
私が政治記者時代に、外国人献金が国政の大きな問題になったことがありました。総理や大臣を始め国会議員の方が外国人の方から献金を受けていたことが明らかになり、辞職に追い込まれた閣僚の方もいました。
政治資金パーティーについても、寄附と同様に外国人や外国法人に売ることを制限すべきではないかという議論があります。一方、今回の政治資金パーティーの公開基準が変更されることにより今まで以上に外国人や外国法人からの収入が明らかになることになるので、いわゆる外国勢力からの影響への懸念は相当低くなるのではないかというふうにも考えます。
ただ、近年、力による一方的な現状変更が顕在化するなど安全保障環境がより緊迫化していることから、これまで以上に巧妙に我が国の政治活動に影響を及ぼそうとする勢力が近づくということもあり得ない話ではないというふうに考えます。
本法案では、外国人や外国法人からの政治資金パーティーの購入については、その実効的な規制の在り方を検討し、その結果に基づいて必要な措置が課されることになりましたが、その実現に向けた道筋について提案者はどのようにお考えなのか、お聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/5
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006・藤井比早之
○衆議院議員（藤井比早之君） 外国人等による政治資金パーティーの対価の支払の収受につきましては、衆議院での修正協議の中で御提案をいただいたことを踏まえまして、外国人等がする政治資金パーティーの対価の支払に係る収受の適正化を図るための実効的な規制の在り方について検討条項を設けたところでございます。
提案者といたしましては、近年の厳しい安全保障環境などを踏まえますと、外国人等による政治資金パーティー券購入を適正化するための規制が必要であると考えておりまして、政治資金パーティー券の販売の実態等を勘案しつつ、支払者が外国人等であるかを具体的にどのような方法で確認するかなど、その規制を実効的なものにするという観点から検討を進めるべきと考えており、我が党といたしましても、この実効的な規制の在り方に関する議論にしっかりと貢献してまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/6
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007・山下雄平
○山下雄平君 是非、実効性の高い制度となるように、各党各会派と合意に向けて議論を進めていただければというふうに思っております。
続いて、オンライン化の推進についてお伺いします。
政治資金をめぐる今般の不祥事では、現金のやり取りの不透明さがそうした問題の一因にあったというふうに考えております。
このため、我が党が提出した法改正案では、国民からのチェック機能がより一層果たされるように、政治資金パーティーなど国会議員関係団体の収入を銀行振り込みで行うことを基本といたしました。また、国会議員関係政治団体の政治資金についても、収支報告書のオンライン提出を義務化し、政治資金の見える化を図ることといたしました。
この政治資金の見える化については、衆議院の参考人質疑においても、政治資金パーティーを開催する者に対して、預金口座への振り込み以外の方法による政治資金パーティーの対価の受領を禁止し、会計帳簿の記載と客観的な政治資金パーティーの対価の支払記録を突合できるようにすることが必要である旨意見がありました。
政治資金パーティーの対価の銀行等の口座への振り込み、そして政治資金の収支報告のオンライン化をどのくらいのスピードで実行していくこととなるのか、また、そのための課題にはどのようなものがあって、どう乗り越えていくつもりなのかという点について、提出者と総務省にお考えをお聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/7
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008・本田太郎
○衆議院議員（本田太郎君） お答えいたします。
山下委員御指摘のとおり、改正案では、パーティー券購入の対価支払の口座振り込み義務を設け、また、国会議員関係政治団体に係る収支報告書等についてオンラインによる提出を義務付けます。そのことによりまして透明性の向上を図っているということでございます。
これらの改正のスピード感でございますけれども、一つ目は、パーティー券購入の対価の支払の口座振り込み義務につきましては原則の施行日である令和八年一月一日施行とするとともに、第二に、国会議員関係政治団体の収支報告書のオンライン提出の義務化につきましては、今回の改正の適用の最初となる令和八年分、これの収支報告書についての提出、公開が行われます令和九年の一月一日から施行するということにしております。
施行に当たっての課題といたしましては、まず、パーティー券購入の対価支払の口座振り込み義務につきましては、実際に口座振り込みをされるのはパーティーに参加される一般の方々であるということでありますから、政治団体だけでなく広く一般に周知する必要があるということがございます。それとともに、オンラインによる収支報告書の提出につきましては、実際にソフトを利用する会計責任者等の習熟が必要となりますので、これに必要な体制を整備することが求められるというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/8
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009・笠置隆範
○政府参考人（笠置隆範君） では、私からは、収支報告書のオンライン提出についてお答えを申し上げます。
収支報告書をオンラインで提出するためには、総務省が提供しております会計帳簿・収支報告書作成ソフトを利用して収支報告書を作成していただく必要がございます。直近の、令和四年分の総務大臣届出の国会議員関係政治団体のオンライン提出の状況は約九％ということになってございますが、各政治団体から総務省に提出をされた収支報告書を見る限り、国会議員関係政治団体の多くがそのソフトは利用いただいているというふうに認識をいたしております。
こうした、この会計帳簿・収支報告書作成ソフトを利用して収支報告書を作成していただいている場合には、オンラインシステムの利用申請をいただき、その上で、収支報告書作成ソフトから出力されるデータをオンラインシステムに登録することで収支報告書をオンラインで提出することが可能となってございます。
国会議員関係政治団体に係る収支報告書のオンライン提出の義務化に当たりましては、全ての国会議員関係政治団体におきまして当該ソフトの操作等に習熟をしていただき、先ほど申し上げた形でオンライン提出をしていただく必要がございます。総務省におきましても、引き続き、収支報告書作成ソフトやオンラインシステムの普及啓発に努めるとともに、利便性向上に取り組んでまいりたいと思っておりますし、また、あわせまして、国会議員関係政治団体からのお問合せにも丁寧に対応してまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/9
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010・山下雄平
○山下雄平君 銀行振り込みを徹底していくに当たり、金融機関側のシステムの問題で、振り込んだ先や振り込んでくれた相手の名前を表示する文字数に上限があり、団体名が長い場合は全部が表示されずに、誰から振り込まれたものなのか、誰に振り込んだものなのか分からないことがあるという話を伺いました。例えば自由民主党佐賀県、自由民主党参議院選挙区佐賀県何とか市何とか第何支部とかとなると、それが途中で切れてしまって、これが何なのかよく分からないというような御指摘もありました。
現状そうした課題があると認識されておられるのか、また、そうしたことが起き得るのであれば、どうすれば改善できると考えるのか、金融機関に対応していただけるように要望、お願いすることも考えるのか、金融庁にお考えをお聞かせいただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/10
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011・尾崎有
○政府参考人（尾崎有君） お答えいたします。
国内の送金におきましては、電文の長さや情報量はあらかじめ定められた電文形式を使用しておりますので、名前や取引情報に関しては一般的に約二十から四十八文字の上限がございます。
こうした中、例えば法人略語、略語を用い、活用して文字数を減らすなどの工夫を行っている企業もあると承知しております。また、一部の預金取扱金融機関におきましては、振り込み人の特定が簡単に行えるよう、取引先ごとに振り込み入金専用口座を用意するサービスの提供などが実施されております。
金融庁としては、こうしたサービスを含めた金融機関の各種取組が顧客の利便性の向上につながるよう、引き続きフォローしてまいりたいというふうに思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/11
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012・山下雄平
○山下雄平君 済みません、実態をよく分かっていないので教えていただきたいんですけれども、これ、事後には、これ何か分からないんですけど、全部表示されていないんですけど教えてくださいと言えば、それは教えてもらえるものなんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/12
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013・尾崎有
○政府参考人（尾崎有君） 金融機関の方で、金融機関の送る際のその文字数のところに制限がございますので、そちらの方で工夫して入れていただければ分かるということと、それから、先ほど申し上げましたように、元々預金取扱金融機関の中でサービスを行っているところが、振り込み人が簡単に特定を行えるようなそのサービスというものを用いると、それで特定ができますので分かるという形になるというふうに認識しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/13
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014・山下雄平
○山下雄平君 恐らく、事後に聞いても教えてもらえないという話、御指摘も伺っておりますので、そうした課題があるということを、こうした大きな制度改正をするわけですので、民間の金融機関の皆さんと、今のある制度については御説明いただきましたけれども、今後更により良き制度にするために、また分かりやすくするためにどうすればいいかというのを是非民間の皆さんと意見交換を続けていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
オンライン化と個人情報保護の関係についてもお伺いします。
実はこれまで、寄附をした人又は政治資金パーティーの対価を支払った人であって、個人の方、つまり収支報告書に記載された個人寄附者については、住所が番地に至るまで公表されています。今回の法改正案では、透明化、見える化を一層高めるために、総務省、都道府県選挙管理委員会に対し収支報告書のインターネット公表を義務化することとなります。そうなると、個人寄附者の住所が公開されることとなり、プライバシー保護等の観点で問題があるのではないかというふうにも考えます。
収支報告書に記載された個人寄附者等の住所に関わる部分については、都道府県、郡及び市町村の名称に関わる部分、外国の場合はその国名に限って行うこととなっておりますけれども、この範囲に限って公表することとした理由はどのようなものなのでしょうか。
プライバシー保護の観点でいうと、更に公開される情報を絞ってもいいのではないかというふうに思いますけれども、私も、何度も申し上げているとおり、元記者だったので、名前と住所だけでそこの人のいわゆるヤサ割りをするというのは、今の時代、情報がすごいたくさんあるので、そう難しいことではないというふうに思うんです。
番地が載っていないからといって分からないという問題でもなくて、市町村名と、まあよくある名前だった場合は難しいですけれども、そうじゃない名前の方というのはもう自治体名と名前だけで家を割り出すということも今の時代そう難しいことではないと考えると、この公開の基準というのはこれでよかったのかどうかということを提案者の方にお聞かせいただければと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/14
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015・本田太郎
○衆議院議員（本田太郎君） お答えいたします。
現行法におきましては、個人寄附者等については、一定額を基準として、その氏名及び住所の全てを収支報告書に記載し公開していますが、これにより、例えばその住所に政治信条の異なる者が押し寄せるなど、個人寄附者等が具体的に迷惑を被ったり、また、自らの氏名及び住所が完全に公開されることをちゅうちょして寄附を行わない個人がいらっしゃると承知をしております。また、昨今のプライバシー、個人情報保護についての意識の高まりを受けて、例えば選挙の立候補者の告示の際の住所、また株式会社の取締役等の住所につきましては、その一部に限って公表することとされております。
これらの点に鑑みますと、改正案では、政治団体に関して、浄財を提供する個人寄附者等のプライバシー、個人情報を保護する、そういった観点から、収支報告書に記載された個人寄附者等の住所に係る部分をインターネットで公表するときには都道府県及び市町村の名称に限る部分に限定して公表を行うということにいたしました。
委員お尋ねの公開される情報を更に絞ってもよいのではないかという、この点につきましては、昨今のプライバシー保護の意識の高まりからしますと、一つの御見識ということで、私どももそのように考えている部分もございますが、いずれにいたしましても、政治資金の透明性の確保、それとバランスを、透明性の確保とのバランスを確保しつつ、各党会派とも引き続き議論を続けてまいりたい、このように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/15
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016・山下雄平
○山下雄平君 実際そのような形で公開が仮に始まったとしても、いわゆるその後にいろんな実態が、いろんなことが、問題が起きたりした場合は、その公開基準について、公開の範囲についても不断の見直しの努力を、私もそうですけれども、やっていっていただきたいというふうに思っております。
次に、我が党提出の法改正案にある不記載収入に相当する額の国への納付について伺います。
この部分は、罰としての没収に関する基本規定であります刑法十九条一項など、現行の刑法を中心とした刑事法体系の整合性などから、我が党でも非常に深い議論を重ねてきたところであります。最終的に、公職選挙法の寄附禁止の例外規定を置くことと、各党のガバナンスコード、つまり党規約等に基づく処分の対象とすることで実効性を担保したいというふうに考えておるところです。
まず、不記載収入に相当する額の国への納付の実効性確保のため、党規約等の改正について、我が党はどのようなスピード感で対応していく考えでしょうか。また、我が党以外の党の、必要な党規約等の改正を行ったかどうかについてはどのように担保されるのでしょうか。お考えをお聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/16
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017・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 今、山下先生御指摘の点、極めて大事なポイントだと思います。
法制度において、寄附のこの公選法上の規定というものの除外規定を置き、同時に、党のガバナンスで、それぞれ各党のガバナンスでどうその強制力というものをしっかり担保していくのか、それが行われることで強い抑止力が働いて、この再発防止の徹底につながるというものであります。
そういった観点からいえば、やはり我が党としても、提案者である以上は、この党規約ということになると思いますが、その改正、これは一刻も早く行われなくてはならないと考えておりまして、我が党におきましては、党の政治改革刷新本部の党則等の見直しに関するワーキンググループにおいて既に検討に着手をしているというふうに承知をしております。
また、ほかの党のことについて何らかコメントする立場にはありませんが、これは、どの党についても、そういった抑止力、やはりこれは必要だと思います。そういった中では、各党において実効性のあるそういった御議論をいただけるよう期待をしているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/17
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018・山下雄平
○山下雄平君 さらに、他党との協議により、規正法違反があった場合には、政党に対しても政党交付金を減額することなどが追加されました。この政党交付金減額については、どのような考え方で制度設計されることとなるのでしょうか。提案者の考えをお聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/18
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019・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） お答えいたします。
山下委員お尋ねの点につきましては、衆議院に提出をされましたそもそも立憲・国民・有志案に盛り込まれており、また修正協議におきまして公明党、国民民主党から御提案をいただいたことを踏まえまして、衆議院修正において、私どもの法案においても規定を設けたものでございます。
そもそも政党交付金は、議会制民主政治における政党の機能の重要性を踏まえ、民主主義のコストとして税金を原資として公的な助成を行うものであることに鑑みると、この政党交付金の交付停止制度を設けますことは政党の健全な発展に資するものと考えております。
政党の健全な発達を図り、またその原資を負担していただいております国民の皆様の納得が得られるような形で制度は設計されるべきと私どもは考えておりまして、我が党としても、この制度の創設に関する議論にこの趣旨を踏まえましてしっかりと貢献をしてまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/19
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020・山下雄平
○山下雄平君 今回の政治と金の問題で、国民の皆さんの不信が極まっています。理由の一つは、法的責任を問われたのは秘書や会計責任者ばかりで、政治家本人は一部の方を除き責任が認められなかったことにあるというふうに思います。政治家は都合が悪いときは責任を秘書に押し付けるというふうに、私に対しても批判を何度もいただきました。
今回の責任の厳格化により、どのように政治資金規正法違反を防ぐことができるのでしょうか。なぜ連座制を採用しなかったのでしょうか。考えをお聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/20
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021・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） 委員御指摘のとおり、政治家が自ら責任を取る制度を設けることは、実効的な再発防止策を設ける上で非常に重要な点だと考えております。巨額の不記載が発覚をしながらも、知らなかったですとか、あるいは秘書に任せっきりにしていた、こういった言い逃れや言い訳はもう許すことはできないと思っております。
そういった考えにのっとりまして、改正案におきましては、まず代表者が定期、随時に行う確認、報告書提出時の会計責任者による説明、政治資金監査報告書に基づき、会計責任者が法律の規定に従って収支報告書を作成していることを直接確認をするいわゆる確認書制度、これを設けるとともに、これに関する代表者の罰則を設けまして、公民権停止の対象として、併せて不記載等の収入に係る、先ほど申し上げた、鈴木提出者が申し上げたような国庫納付制度、これも設けて、かつ収入に関する事項を政治資金監査の対象としますことで、今般の問題に対する実効的な再発防止策を設けてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/21
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022・山下雄平
○山下雄平君 自民党案に否定的な方々からは、政治団体の代表者を会計責任者と同じくする案であったりとか、代表者と会計責任者が共同作成、提出する案が提案されております。これらの案を自民党として取り入れなかった理由を御説明ください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/22
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023・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） 委員お尋ねの点につきましては、会計帳簿への記入や領収書の保存等の日常的な会計事務を正確に遂行するためにはこの事務を会計責任者が専門的に担った方が適切であること、日常的に会計帳簿を担うことのない代表者に対しまして収支報告書の記載を義務付けたとしても結局は形骸化をするおそれがありますこと、最後に、代表者、会計責任者が共に収支報告書の記載、提出の責任を負うとなるとかえって責任の所在が不明確になってしまうことから、我が党においてはこれを取り入れませんでした。
提案者といたしましては、日常的に会計事務を担い専門性を有する会計責任者にまずは収支報告書を記載をさせ、そしてさらに、高度の専門性を有する政治資金監査人の政治資金監査を受けた上で最終的に代表者がこれを確認をする仕組みを導入をし、その上で双方に罰則付きの義務を課す我が党案の方が、収支報告書の正確性を確保をし、不記載や虚偽記入を防止をする実効的な、現実的な方策になっているのではないかと、このように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/23
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024・山下雄平
○山下雄平君 続いて、外部監査の強化に関連して伺います。
現行制度においては、外部監査の対象が支出のみで収入は対象外であったことから政治資金をめぐる不祥事を防止できなかったものと考え、我が党の提案では、政治資金監査の対象に収入を含めることといたしました。政治資金は、監査の実効性を担保するため、金融機関への預貯金により保管することにしてあります。
より具体的には、会計責任者は収支報告書の翌年繰越額が預貯金残高と整合していることを確認することとしております。もしそれらが一致しない場合には、その説明書を作成した上で、これらを政治資金監査の対象とします。
しかし、これらの外部監査の強化により、どうしてもこれまで以上の相当な事務負担が生じることとなります。二度と不祥事を起こさず、政治への信頼を回復するためにしっかり対応していかなければなりませんが、政党からの支援などによる事務の効率化についても考えるべきだと思いますけれども、提出者の考えをお聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/24
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025・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） 今回の事案を考えますと、まず、派閥と言われていた政策研究団体の収入、支出両面で不記載が発覚をしたと、さらに、国会議員関係政治団体、この資金を受けた団体においても収入の不記載が発覚をしたということを考えますと、これまでなされていなかった収入の監査、これをきっちりと導入をしなければいけないというのが出発点でございますけれども、一方で、この収入の監査を導入するに当たっても、それぞれの国会議員の事務所の日々の事務の円滑な遂行も考えねばなりませんし、そして何よりもまず、監査をしていただいている政治資金監査人の方々の事務負担、これもしっかり考えなければいけないというふうに思っております。
そうした中で、改正案では、この実効的な再発防止策といたしまして、収入に関して、まず政治資金について銀行保管を義務付けた上で、収入に関する事項として、翌年への繰越額が口座残高と一致しているかを確認をし、一致しないときは差額証明書の作成を義務付けた上で、この点についても登録政治資金監査人による政治資金監査の監査事項といたしております。この点、収支報告の適正の確保と透明性の向上、さらには先ほど申し上げたようなもろもろの点を勘案して必要と考えたものでございますけれども、それでもなお、委員が御指摘のとおり、相当な事務負担が生じるものと考えております。
引き続き、政治への信頼回復を図りつつ、こうした事務負担を軽減をし、効率化を図っていくためにはどうすべきか、提案者といたしましても、政党からの支援について、我が党で、あるいは超党派の議論の中でしっかりと働きかけてまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/25
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026・山下雄平
○山下雄平君 是非実態に合った、そうしたサポートの面についても、是非案を作っていただければと思います。
政治資金を監督する独立した第三者機関について伺います。
衆議院の参考人質疑では、独立性の高い第三者機関を設置して、その機関に政治資金収支報告書に疑義がある場合の調査権限や課徴金、政党交付金の減額などの行政罰を科す権限を与えてはどうかというような意見が出ました。政策活動費の使途公開についても、第三者機関の審査を経る仕組みの提案もありました。第三者機関の設置については、総務省政治資金適正化委員会を内閣府設置法第六十四条に基づくいわゆる第三者委員会に改組するのが適当ではないかというような話もありました。
政治資金の透明化に向けた第三者機関の設置とはどのようなものと考えておられるのでしょうか。また、この委員会でも議論になりましたけれども、設置までにはどのぐらいの時間を要することとなるのでしょうか。これまでは、総務省に政治資金の適正化に関する具体的な相談をしても、個々の例については判断してもらえないと聞いたことがあります。この第三者機関では、蓄積された審査例は公表されるのでしょうか。提案者が現時点で思うところをお聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/26
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027・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 今、山下先生御指摘の部分でありますが、これ条文上では、この機関を設置するものとし、政策活動費の支出に係る政治活動に関連してした支出に関する当該機関による監査の在り方も含めその具体的な内容について検討が加えられるという、そういった書きぶりとしております。
そういった中で、今御指摘の個別具体の事例に関する相談、ここどうするのか、そういった、どういった権能を付与するのか、あるいは先ほど適正化委員会という話がありましたけれども、これを立法府あるいは行政府、どこに置くのか、そういった点についてもこれから各党の間でのそういった協議、これをしていただくということになっております。
我が党といたしましては、なるべく早くこうした設置するべきものとは考えておりますので、そういった前提の下で積極的に議論に参加してまいりたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/27
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028・山下雄平
○山下雄平君 以上で質問を終わります。ありがとうございました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/28
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029・小西洋之
○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之です。
まず、三番の政策活動費から伺います。
この政策活動費ですが、お手元の配付資料の一ページを御覧いただきたいんですが、この政策活動費、一般に、政党の本部から政党の役職員の政治家に出されて、それが国会議員などにこれをばらまかれているというものなんですが、どの段階の領収書を今回の改正法で取るかということについてはっきりと確認をさせていただきたいと思います。
関係の条文が本則の十三条の二、また附則の十四条、附則の十五条とあって、それぞれ支出、政党から幹事長の支出を青色、幹事長から国会議員の支出を緑色、そして国会議員から誰かに対する支出を赤色として、それぞれの条文の支出を追いかけて、また、これについては内々に、まあ内々じゃないですが、法律の専門家にきちんと確認をさせていただいております。
じゃ、発議者に伺いますが、この附則十四条の、線引っ張ってあるところですが、政策活動費の支出に係る金銭に相当する金銭を充てて政治活動に関連した支出の状況に関する領収書ですね、この政治活動に関連した支出、これは、もう分かりやすく言えば、幹事長が政党から受けた政策活動費を支出したそのときの領収書、それに限定されているということでよろしいですね。
国会議員が幹事長から受けた政策活動費を支出したときの領収書は法律の定義として含まれていない、それだけ簡潔に答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/29
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030・勝目康
○衆議院議員（勝目康君） お答え申し上げます。
附則十四条の政治活動に関連した支出につきましては、政策活動費を含め、政党からの政治活動に関する支出を原資として、党の役職者等、先生の、小西委員の例でいいますと幹事長ということになりますが、政治活動に関連した支出のことを意味するものでございます。
そのため、附則十四条のこの領収書等についてでありますけれども、政党からの政治活動に関する支出を原資として役職者等が支出をした際の領収書等が想定をされますけれども、この党役職者等からの支出を受けた者が更に他の者に支出をした場合における当該支出に係る領収書等の取扱い含めて、その具体的な制度の内容については各党各会派で検討、議論がなされるものと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/30
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031・小西洋之
○小西洋之君 今はっきり答えているんですが、よろしいですか、法律の審議をしているので、十四条の解釈をもう一度、解釈だけを、私が聞いたことだけ端的に答えてください。
この政治活動に関連した支出というのは、おっしゃった党の役職者、幹事長などの党の役職者の支出に係る領収書だけであって、幹事長からお金を受けた国会議員の支出に係る領収書は一切定義上含まれない、それでよろしいですね。それだけ簡潔に答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/31
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032・勝目康
○衆議院議員（勝目康君） その党の役職者等からの支出を受けた者が更に他の者に支出をした場合における当該支出の領収書等の取扱いを含め、具体的な制度の内容については各党各会派で検討、議論がなされるものと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/32
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033・小西洋之
○小西洋之君 委員長、こういう答弁拒否やっちゃいけないんです。
もう答弁拒否するんだったら、いろんな質疑を追及しますけど、三ページですね、これについての議論が衆議院であって、これ岸田総理の答弁なんですが、一番下の段ですね、この領収書などは、党の幹事長などの政治家が政策活動費の支出を受け、これをした際の領収書を意味するものでありますというふうに明確に答弁をしております。
もう一度聞きます。答弁拒否しないでくださいね。答弁拒否をしないようにというふうにやっているわけですから、聞いたことをちゃんと答えてください。
附則十四条の政策活動に関連した支出というのは、党の役職者、幹事長が行った支出に係る領収書、それに限るということでよろしいですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/33
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034・勝目康
○衆議院議員（勝目康君） 総理は答弁で限定する、限ると答えているわけではございません。
先ほど来答弁しておりますように、その役職者から支出を受けた者が更に他の者に支出をした場合における領収書の取扱い含め、具体的な制度の内容については各党各会派で検討、議論がなされる、これが附則十四条の解釈でございます。（発言する者あり）発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/34
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035・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） 速記を止めてください。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/35
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036・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） 速記を起こしてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/36
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037・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 先生の今の部分の解釈ですが、要は、政策活動費の支出、これは幹事長等の役職者に対する支出です。そこの金銭に相当する金銭を充てて政治活動に関連してした支出というのは、更にその先の意味でありますから、そこの幹事長だけの、幹事長等だけの領収書にはこれは限られませんし、そこの範囲については今後各党での検討ということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/37
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038・小西洋之
○小西洋之君 じゃ、鈴木発議者に聞きますが、岸田総理のこの答弁ですね、この領収書など、などは明細書ですよね、これは党の幹事長などの政治家が政策活動費の支出を受け、これをした際の領収書を意味するものでありますというのは、これ岸田総理、誤った答弁をしているんですか。これめちゃくちゃですよ。鈴木発議者、答弁してください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/38
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039・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 済みません。ちょっとこの総理の答弁についてのちょっと詳細な確認はしておりませんが、少なくともこの法文上の解釈としては今私が申し上げたとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/39
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040・小西洋之
○小西洋之君 私は、安倍政権以降、政府のめちゃくちゃな憲法違反の法解釈ですらない答弁の追及をやってきましたが、今発議者たちがやっている答弁は、これ本当にもう法案審議が成り立たない解釈なんですね。
はっきり言います。衆議院法制局、条文書いた衆議院法制局に全部確認していますよ。記録もありますよ。この政策活動に関連した支出は、岸田総理の六月五日の答弁のとおり、幹事長の支出ですよ。幹事長の支出に限定していて、幹事長から政策活動費を受けた、そのお金を受けた国会議員の支出は含まれない、もうそういう、そういう支出に決まっているじゃないですか。
そうした幹事長のこの支出に関する領収書の公開とか保存とか提出について、十四条の最後ですけど、その制度の具体的な内容について検討するということが書いてある条文なわけですから、これに、じゃ、鈴木発議者、聞きますけれども、この十四条の、この政策活動に関連した支出には幹事長から政策活動費の原資の金銭を受けた国会議員が支出する支出、その領収書も含まれるんですか。それを答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/40
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041・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） そこは排除をしないという我々としてのロジックであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/41
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042・小西洋之
○小西洋之君 ちょっと委員長、これ衆議院法制局ですね、次長さんがいらっしゃいますから、そういう条文の解釈がこの日本語から成り立つのかということを、衆議院法制局も今仰天、とんでもない、びっくりしていると思いますけれども、私も十四年間、かつては政治資金課で課長補佐やっていました、十二年間官僚やって、十四年間国会議員やっていますけど、そんな解釈できるわけないじゃないですか。事前のレク、私、全部、記録、衆議院法制局のも残っていますけど、私、複数回、ずっとやっていますよ。ちょっと衆議院法制局の次長がいるので、そこはそういう解釈ができるのか、答弁を求めます。委員長、はい、じゃ、委員長、はい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/42
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043・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） 理事会、いいですか、じゃ、はい、小西洋之君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/43
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044・小西洋之
○小西洋之君 要は、委員の先生方、あとはマスコミありますけど、これ実は何を今発議者たちは必死にやり始めたかというとですね、実は今回の政策活動費の領収書の公表というのは、政党本部から政策活動費を受けた幹事長、幹事長が使ったお金の領収書しか制度としては対象にしていないんですね。この図にあるように、国会議員から行われた支出、この赤い支出ですけれども、それについての領収書の条文の規定は一言もないわけなんですね、ない。
これに対して、さっきの三ページのこのやり取りなんですが、衆議院で、維新の青柳議員、これ青柳議員は自民党と維新の修正協議の実務の責任者でやっていた方なんですが、この条文って、青柳議員の認識では、これ多分自民党さんにだまされたんだと思うんですけれども、青柳議員の認識は、全ての政策活動費を公表というふうに青柳議員などはおっしゃっていたんだと思うので、最終支出ですね、国会議員が使った政策活動費、その領収書も当然含まれるというふうに考えていたようなんですが、会議録のとおり、岸田総理に冷たく、この領収書などは党の幹事長などの政治家が政策活動費の支出を受け、これを使用した際の領収書を意味するものでありますというふうに言っているわけですね。その後のやり取りも付けていますけれども、青柳議員は、もうこれ条文上勝負あったんですが、とても受け入れられないというふうに、もしそういう話だったら自民党は政権を降りるしかないですよというようなことまで言っているわけなんですけれども。
これ、鈴木さんはもう私もずっと以前から知り合いですけど、これはもう本音で、一人の政治家同士で話しますけど、こういう政治やっていいんですか、国民に対して。我々二十年前から知り合いだけれども、こんな政治をやるためにお互い政治家になったんですか。自分たちに不利になったら、条文の、あり得ない、法の支配をどう考えても逸脱するような曲解をやって、国会の質疑をこれ妨害するようなことやめたらいいんじゃないですか。正々堂々と、自民党のこの修正案、この自民党のこの領収書の公開制度というのは党本部からお金を受けた幹事長の支出、その領収書しか対象にしないというふうに堂々と答弁したらいいんじゃないですか。鈴木さん、どうですか、鈴木先生。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/44
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045・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 済みません、ごめんなさい、若干誤解があるのかもしれませんが、この資料でいうと、ここにありますように、政策活動費の支出に、支出というところが党から幹事長に、幹事長、この場合は幹事長ですね、幹事長に宛ててされた支出であります。そこに、相当する金銭を充てて政治活動に関連した支出というのは、ここの、書いてある、緑の幹事長から先の支出です。
要は、先ほど領収書と申し上げたのは、この幹事長から先の部分と言うと変ですけど、この緑の部分に対する領収書という、そういう認識です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/45
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046・小西洋之
○小西洋之君 今、鈴木発議者は答弁を訂正したようなものですから、もう一回はっきり答えてくださいね。
この附則十四条の政治活動に関連した支出は、今おっしゃったように、幹事長が行った支出に係る支出であって、その後のこの支出の状況に係る領収書は幹事長が行った支出に関する領収書に限られるということでよろしいですね。それだけ明確に答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/46
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047・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） そこについては、幹事長、これに幹事長と書いてありますが、幹事長がしたこの緑の部分ですね、この支出に関する領収書ということを前提としておりますが、そこから先どこまで含まれるかということは、これから先の各党の間での協議というふうに我々としては承知しています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/47
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048・小西洋之
○小西洋之君 いや、この日本語で政治活動に関連した支出と書いているんですが、それは各党の協議で条文の解釈は変わるんですか。条文の解釈は一義的にしか定まらないのが法治国家じゃないですか。だから、各党協議で解釈が変わっちゃ困るので、この条文の解釈を鈴木発議者はもう一回答えてください。
政治活動に関連した支出というのは幹事長の行う支出であって、その状況に係る領収書はその幹事長が行った支出の領収書に限るということでよろしいですね。明確に答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/48
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049・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） そこについては、先ほど党の勝目委員からもお話ししましたように、政党からの政治活動に、済みません、その先の支出については、その領収書の取扱いも含めて、具体的な制度の内容については各党会派の間での議論、検討に委ねられると考えています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/49
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050・小西洋之
○小西洋之君 もう法解釈の答弁になってないんで、我が良識の府の参議院にですね、そのような国会議員が来ることは誠に遺憾であります。
委員長、今、さんざん聞いて、一応、鈴木発議者の方も、幹事長の支出を前提にしているとかというようなことを一生懸命、まあ良心の呵責なんでしょうが、おっしゃっていましたけれども、この附則十四条の政治活動に関して関連した支出の状況に関する領収書、これが幹事長が行った支出の領収書に限られるのか、あるいは、その幹事長が政策活動費の原資を渡した国会議員ですね、国会議員が行った支出の領収書も含まれるのか、これを理事会に資料で、委員会に資料で提出を求めます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/50
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051・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） 後日理事会で協議をいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/51
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052・小西洋之
○小西洋之君 今のこのやり取りなんですが、三ページですね、青柳議員の会議録なんですが、この二重線で引いてあるところなんですけれども、別の議員の個人名で書いた領収書を、領収書として書いて出すということは、この法案を見る限りできないと思うんですけれども、そういうことはできないし、起きない。これは何を言っているかというと、国会議員の領収書しか取れないということはあり得ないだろうと、この次のページにも続くんですが、国会議員が行った最終支出の領収書が当然取れる条文でしょうというふうに言っているわけですから、自民党と維新で条文の解釈が変わっているんですね。
鈴木発議者に聞きます。
二ページですね、二ページには、五月三十一日の自民党の岸田総裁と日本維新の会の馬場代表の合意文書があります。ここの合意文書ですね、線引いてあるところ、いわゆる政策活動費について、十年後に領収書、明細書などとともにこの使用状況を公開する。この使用状況の公開は、今私が言っている、国会議員ですね、幹事長から政策活動費を原資とするお金を受けた国会議員が行った最終支出、その最終支出の中身、それを裏付ける領収書、そしてそれを会計責任者なりに提出して公表する、そうしたことも含まれるんですか。国会議員の最終支出も含まれるのかどうか、この合意内容、それを答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/52
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053・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） そこについては排除はされないという認識であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/53
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054・小西洋之
○小西洋之君 排除はされないんでしたら、仮に排除されるんでしたら、この合意はその前提を失うんですか。日本の維新の会と自民党が合意しているわけですけれども、仮に、政策活動費の最終支出、国会議員の支出の内容やそれを裏付ける領収書あるいはその公開、そうしたものが排除されるんでしたらこの合意の前提を失うかどうか、それを答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/54
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055・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） この合意事項にありますように、この二ページの資料になりますけれども、我々の合意というのは、ここにありますようないわゆる政策活動費について、政党から政治家個人への寄附の特例を廃止の上、年間の使用上限を設定し、十年後に領収書、明細書等とともにその使用状況を公開することということであります。
私どもとしては、今我々で申し上げたところでこの合意を満たしていると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/55
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056・小西洋之
○小西洋之君 全然答えになっていない。じゃ、日本維新の会は、仮にですよ、国会議員の最終支出、それに係るその支出の内容あるいは領収書、その公開制度ができなかったら、この合意は前提を失うという、そういう理解なんですか。日本の維新の会は、別に国会議員の最終支出が公開にならなくてもいいというふうに考えてこれを結んでいるんですか、どちらですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/56
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057・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） そこは、他党の、その合意相手の、合意相手のその解釈ということを我々としてコメントする立場にありませんが、自民党といたしましては、これは総理も恐らく答弁されているように、私どもとして今申し上げたような解釈でおります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/57
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058・小西洋之
○小西洋之君 他党の解釈って、実務者協議でこの党首合意に基づいて実務者間で条文を作ったんじゃないんですか、その条文を確認して国会に出しているんじゃないんですか。でしたら、維新がどう考えていたか分かるはずなんですけれども。
ちょっと委員長にお願いしたいんですが、さっき三ページで御紹介したように、この日本維新の会は幹事長支出止まりの公開制度だとは思っていないんですね。これ、青柳さんはこの実務者協議の責任者ですから。ところが、今、鈴木発議者は、この合意事項は、その国会議員支出までの公開も排除はしていないけれども、そこまでやり切るんだ、そういう合意だということについては一向に答弁をしないんですね。これだと、今後この委員会を回していっても、委員長の下で進めていっても、衆議院と同じことが起きるわけですよ。ある日、維新が、いや、約束が違うと、俺たちと考えていたこと違うと言ってこの委員会の進行をほごにして、もう衆議院じゃ本会議日程まで決まっていたわけですね。
もうそういうことが我が良識の府参議院にあってはいけませんので、高木理事がいらっしゃいますけれども、日本維新の会として、この党首合意ですね、岸田総裁と馬場代表のこの合意は、政策活動費について、党本部から幹事長への支出のみならず、その幹事長から国会議員への支出の内容とそれを裏付ける領収書及びそれらの公開までを日本維新の会として含んでいるのか、この合意内容にですね、かつ、この今、国会に出されている、私が先ほど質疑した附則十四条などですけれども、そうした維新の考えの下の条文、そうした維新の考え方と適合する条文であるかについて、この委員会に対して説明資料の提供を求めます。委員長、お願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/58
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059・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/59
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060・小西洋之
○小西洋之君 豊田委員長に敬意を表させていただきたいと思います。
是非、高木理事いらっしゃいますけれども、これは委員長にもお願いなんですが、あしたまたこの委員会開かれると聞いていますから、あしたの理事会までに、昨日、音喜多政調会長が委員会質疑して、今日はいらっしゃいませんが、是非、音喜多政調会長、藤田幹事長、馬場代表まで上げて、党見解としてこの委員会に対して説明文書を出していただきたい。もし自民党と維新で見解が異なるんだったら、これ条文の審議の前提が狂いますから、それについて、委員長、重ねてお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/60
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061・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） 再度お答えします。
後日理事会において協議をいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/61
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062・小西洋之
○小西洋之君 委員長、ありがとうございました。
では、今から、結論はもうさっき言っていますし、衆議院法制局に何度も確認して記録もあるので、実はこの今我々が審議している改正法というのは、幹事長の支出、それしか出ない。つまり、幹事長から国会議員に渡った何十億円という政策活動費ですね、国会図書館の資料が手元にありますが、自民党の政策活動費、これ国会図書館の計算ですが、平成二十九年、約十九億円、平成三十年、約十二億円、平成三十一年、約十三億円、令和二年、九億円、九億八千万だから約十億ですね、令和三年、十七億円、そして令和四年、十四億円。六年間で八十五億です。直近の五年間でも約六十六億円。これの最終支出が全く公開しないことになってしまうんですね。そうしたこの制度のこの在り方というものが、実は政治資金規正法の基本原則そのものに反する。この政治資金規正法で許される法改正を逸脱しているということについて、今から議論をさせていただきたいと思います。
総務省政府参考人に質問しますけれども、五ページですね、政治資金規正法の第一条、目的規定があります。この法律は、議会制民主主義の下における政党その他の政治団体の機能の重要性及び公職の候補者の責務の重要性に鑑み、次、線を引いてあるところですが、政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするため。
政治資金規正法というのは、我々政治家が行う政治活動を、政治団体にお金を出し入れをさせて、その政治団体を、収支を報告をして、つまりガラス張りにして、それに対して国民の、不断です、不断の監視と批判を与える、その下で政治活動を行わせる、そしてそのことによって、最後、線を引っ張っているところの法律の目的ですけれども、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主主義の健全な発達を寄与することを目的とするという法律なんですね。
総務省政府参考人ですけれども、今私が読み上げたところの政治活動の公明の確保とはどういう意味なのか、線引いてありますけど、それを読み上げていただけますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/62
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063・笠置隆範
○政府参考人（笠置隆範君） 政治資金規正法第一条でございますけれども、そちらの政治活動の公明の確保とは、政治活動の実態を国民の前に公開をし、言わばガラス張りの中で国民の不断の監視と批判の下に置くことを意味しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/63
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064・小西洋之
○小西洋之君 鈴木発議者に質問しますけれども、今自民党が用意している法案によれば、政策活動費の領収書の公開は十年先なんですね。しかも、幹事長が行った支出の領収書に限られるんですけれども。
十年後に領収書を公開するということは、この政治資金規正法の根本原理、目的規定にある、国民の不断の、不断だから途切れることがないわけです、国民の不断の監視と批判の下に政治活動を置く、この根本原理に反するんじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/64
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065・勝目康
○衆議院議員（勝目康君） この我が党の政策活動費でありますけれども、これ元々は、役職者に交付をされて、その職責に応じて、党に代わって党勢拡大と政策立案そして調査研究に使用する、このためにされていた支出なわけでございます。これはこれまでやってきたわけでありますけれども、それ以上の情報というのはなかったわけです。
今回、十三条の二において、各その政策活動費について、項目、そして年月、その金額をこれ毎年の収支報告書に記載をすることになっている、こういうことでこの透明性の向上をより図っていこうということでございます。
これ、何でこういうことをしているかといいますと、これ、やはり相手のプライバシーであるとかあるいは営業上の秘密であるとか、こういう憲法に根差す要請、これはこれで考慮をしないといけない、こうした中で、従前より政策活動費について透明性向上を図ったということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/65
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066・小西洋之
○小西洋之君 まあ勝目さんの出自はあえて言いませんけれども。
元々、政策活動費が、それぞれ各党において必要、必要悪という認識はあったのかもしれませんけれども、これは言わば、この今御紹介した政治資金規正法の一条のこの目的、根本原理、基本原理に照らすと、これは法のやっぱり考え方から外れたものだったわけですよね。
政党が各国会議員にお金の資金援助等をしたいんであれば、政党から各国会議員が持っている政治団体にお金を出せばいいだけだ、いいわけですよ。すると、それぞれの国会議員の政治団体がそれを収支報告をするわけですから、それをせずに個々の国会議員に渡し切りのお金でお金を渡しているこの政策活動費というのが問題であって、それは言わば脱法的に行われていたわけですよね。だから、これは国民の監視と批判を免れるような形になってしまっていたというわけです。
もう一度、もう勝目さんはいいので、鈴木発議者に聞きますが、十年後に政策活動費を公表するという制度が、この政治資金規正法の第一条の目的にある、この規正法の根本原理ですね、政治団体などの政治活動を国民の不断の監視と批判の下に置く、そして、それは言わばガラス張りの中において国民の不断の監視と批判の下に置くことを意味すると言っているんですが、十年後の公表が国民の不断の監視と批判になるのか、ガラス張りの下の監視と批判になるのか、それを答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/66
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067・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 国民の皆様方の監視、批判の下にさらされる、これは極めて大事なことだと思います。我が党としても、その運用の中で極力そういった形でオープンにできるものはオープンにしていく。
ただ、その一方で、そういったことになじまない部分があるのも事実でありますので、そこについては十年後、あるいは今第三者機関という議論もしております。そういったことも含めて、プライバシー、さらには様々な差し障りについてもバランスを取りながら、きちんと進めていきたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/67
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068・小西洋之
○小西洋之君 鈴木発議者に聞きますけど、十年後の領収書の公開がどのようにしてガラス張りの国民の不断の監視と批判の下に置かれることになるんでしょうか。具体的に説明してください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/68
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069・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） もちろん、大原則として、様々な政治目的の支出、これは、党の役職者が代行して行うものについてはこれまで政策活動費ということで支出をしてまいりましたけれども、もちろん、様々な観点から、やはり透明性を高めていく観点から、運用を変えられるものについては当然変えていくことになるんだろうと思います。
ただ、その一方で、やはり公開になじまないもの、こういったものもあります。そういった意味においては、十年ということを一つ目安とする中で、そこで公開できるものが増えていく状況もあろうかと思いますので、その意味において、バランスを取れたそういった措置ではないかと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/69
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070・小西洋之
○小西洋之君 実は、今行われているこの法改正は、私が先ほど指摘しているように、政治資金規正法の根本原理の破壊なんですね。国民の監視と批判をできないように、十年後の公開ですから、十年前、十年前に起きたことをどうやって国民が監視と批判をするんですか。できるわけないじゃないですか。そういうやってはいけない、この規正法の下で許されない法改正をやろうとしているんですね。
総務省、この政治資金規正法はなぜこういう規正の、何々を制限する規制ではなく、この正しくする規正という法律の名前になっているんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/70
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071・笠置隆範
○政府参考人（笠置隆範君） 政治資金規正法、これは昭和二十三年に議員立法で成立をしたわけでございますが、その法案要旨の説明におきましては、この法律案は、政治活動に伴う資金の収支を公の機関に報告をさせ、もってこれらの資金の全容を一般国民の前に公開する措置などによって成り立っており、題名はその内容に最もふさわしい意味合いから政治資金規正法案と名付けることとしたと説明をされております。
このように、政治資金の流れを国民の前に公開をし、国民の不断の監視と批判を仰ぐという方法を取っておりますことから、法律の名称も、制限をするという意味の規制ではございませんで、正しく直すという意味での規正、キマサですね、規正とされているということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/71
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072・小西洋之
○小西洋之君 今総務省おっしゃったとおりで、このキマサですね、正しく直すというこの規正の文字を使っているのは、政治資金の流れを国民の前に公開し、国民の不断の監視と批判を仰ぐ、だから政治資金規正法というこういう文字を使っているんですね。
十年後の公開、しかもこれ時効が成立しちゃいます、五年後に虚偽記入罪の、あるいは脱税も五年で時効が成立しますから、十年後だったら仮に犯罪を起こしたことが分かっていても検挙されないんですよね。
このようなこの十年の公開制度というのは、鈴木発議者に聞きますけれども、これはもう政治資金規正法の名前そのものを変えないと国民を欺く法改正だというふうに私は思うんですね。十年後の公開制度をやるんだったら、法律の名前を変えて、政治資金裏金法、そういうような名前に変えるべきじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/72
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073・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） この度、この政策活動費というものを定義する中で、政党から個人への支出についての全てをその対象としてこの規制を行いました、この改正を行いました。ただ、その一方で、もちろんそれぞれの党の運用、これまで我が党としては、党内のガバナンスの中でその適切性、あるいは違法性のなさ、そういったことをきちんと万全を尽くしてまいりましたが、そうも言っていられないということで、今回、法令の中でそういった規制をするということであります。
そのことでいえば、今回、年月、時期とかあるいは項目についてもしっかりこれは罰則が掛かる本体の収支報告書上で記載をする、さらには第三者機関におけるチェックも仰ぐ、その上で、公開になじまないものについて十年という年月を経た後でそこの、ある意味でもう国民の皆様方の監視というところに委ねる、そういったことを今、この提案をしているところであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/73
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074・小西洋之
○小西洋之君 この法改正は、さっき申し上げたように年間何十億という政策活動費の最終支出がこれブラックボックスになるんですね。本当は公開しなければいけないものを、そのブラックボックス、それを肯定することになるわけですね。そうした意味でも、この法律なんですけれども、これもう名前変えるべきですよ、裏金肯定法だとか闇金肯定法だとか。やってはいけないその行為を法律によって肯定する、そのような法改正なのですから。
鈴木発議者に聞きますけれども、裏金肯定法だとか闇金肯定法だとか、そういうふうに法案の名前を変えるべきじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/74
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075・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 政治資金、これは、常にそれは当然国民の皆様方の監視に委ねる、これは当然のことであります。その透明性をどう上げていくのか、これ極めて大事であります。
その一方で、やはり公開になじまない、そういった部分があるのも事実です。これ、やはり今回十年ということを置く中で、より公開ができる範囲というものを増やしていく、そういった意味での政治資金の規正というこの本旨にはのっとっていると思いますし、法律違反で虚偽の記載がされれば、当然それはその時点で会計責任者に対する罰が及ぶということになりますので、そういった意味では、規正法ということの趣旨には鑑みても、今回の措置というものは問題がないと考えています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/75
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076・小西洋之
○小西洋之君 先ほど申し上げた日本維新の会のこの委員会への見解の提出なんですが、このままだったら本当に年間何十億という政策活動費が本当に最終支出が分からない、裏金、闇金になってしまうわけですから、こういう法改正について日本維新の会は賛成しているのか、賛成するのか、そのことについて、先ほど委員長からもお計らいいただいていますけれども、きちんと見解を出していただきたいと思います。
じゃ、ちょっともう話にならないので、別の重要な観点について質問をさせていただきたいと思いますけれども、鈴木発議者に聞きますが、さっき質問がありましたけど、この法律の十九条の十六の二で、虚偽記入などをやった政治資金について国庫に納付する制度を設けているんですが、今回の安倍派あるいは麻生派のこの裏金ですね、全部で合計たしか、自民党の報告書によれば五億七千九百四十九万円、自民党の調査報告によれば五億七千九百四十九万円。今回の自民党の派閥の裏金はこの国庫納付制度の対象から外れているというふうに衆議院法制局から説明を受けていますけど、なぜ外したのか、それを答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/76
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077・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） まず、今御質問の中で安倍派、麻生派という話がありましたが、我が派といたしましては、政策集団といたしましては適切にやっておりますので、二階派ということでそこは訂正をさせていただきたいと思います。
その上で、法の遡及という話と、今回そういった不記載というそういった不正行為、不法行為があったということの対応と、やはりこれは切り分けて考える必要があると思っております。
政治資金の枠内の中で会計責任者等が意図的に不正に処理をしたこの資金、この金銭の取扱い、これ極めて大事なことであろうと思っております。実際、その対象の議員においても、返還をしたいという、そういった議員も実際おりますし、あるいは党内においても、そういった不記載の資金については返還をさせるべきであろうと、そういった議論があるのも事実であります。そこについては、党内のガバナンスにおいて、党の執行部においてこれから判断をされることだと思いますが、法律を施行させるかどうか、遡及させるかどうかということとは、それは若干次元の違う問題になるんだろうと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/77
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078・小西洋之
○小西洋之君 実は、かつて私、総務省の政治資金課政党助成室にいて、今言ったまさに法律の遡及に係る政治資金の法改正に官僚で、議員立法なんですけど、御協力したことがあるんですが、これ、自民党が平成二十二年と二十一年に二回出して、両方とも衆議院の委員会に付託されているんですが、これは何かというと、政党が解散するときに、解散の日に別の政治団体に政党交付金を横出しするケースが、これいろんな政党にあるんですけど、あるんですね。本来は国庫返納なんですけれども、横出しをすると。
で、この法律なんですけれども、横出ししたお金を受け取った政治団体が、これ今回の、同じです、虚偽記入の裏金と同じです、国庫に納付できる制度をつくったんですね。ただ、それについてわざわざ条文を一条設けて、その法案が、法律が成立する前の、施行前の政党交付金の扱いについても国庫に返納できるようにしたわけですね。
ところが、今回、この改正法は、わざわざ附則の四条という条文を置いて、さっき私が言いました、本則の条文だと裏金議員の皆さんは国庫に納付できるんですね。五億七千九百四十九万円、先ほど失礼しました、安倍派と二階派のこの裏金が国庫に本則の条文のままだったら納付できるのに、わざわざ附則の四条というのを設けて法律の施行後の、しか納付できないというふうにしているんですね。
私は、これ、国民の皆さん、到底理解を得られないと思うんですね。国民の皆さんは本当に物価高騰等で生活が苦しい中で、自民党の多くの議員が裏金を作ってやっていたと。そして、そのことに怒るだけじゃなくて、二月には確定申告もありました、脱税までしていたと。ところが、収支報告書の訂正という、総務省が形式的審査権しか持っていない、マネーロンダリングを使って、全部合法的な政治資金、政治団体のお金にしてしまったんですね。
それ、そういうお金については国庫に納付できるという制度をつくるんだったら、まさにこの自民党の安倍派と二階派のこの莫大な五億八千万余りのお金を戻せるように私は法改正をするべきだというふうに思うんですが、鈴木発議者はそういう法改正をするべきだと思いませんか。それを簡潔に答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/78
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079・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 先ほど申し上げましたように、やはりこの金銭の扱い、これ極めて大事なことだと思いますし、国民の皆様方の関心は極めて高い問題だろうと思います。
そこについてどういう判断をするのか、これは、不正な、法律にのっとらない記載がされて、法律にのっとった記載がされていなかったという案件でありますから、その処理をどうするのか、この政治資金の範囲内でどういう対処をするのか、そこについての方針ということは、これは党の執行部の判断によるものだと思いますが、そこはきちんと、これは私も申し上げておりますが、それぞれの議員においてこれ適切な、考え方もそれぞれあると思いますし、そこは今後様々な議論が行われると承知をしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/79
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080・小西洋之
○小西洋之君 いや、将来の裏金は国庫に納付できるようにして、国民の皆さんをこれだけ怒らせた裏金については国庫の納付の制度、わざわざ、その納付できない条文をわざわざ作って免れさせるということは、私は到底国民の皆さんの理解を得られないと思うんですね。こんなのもう立法府の在り方に関わりますよ、こんなめちゃくちゃなことやっていましたら。
委員長、是非、この委員会で協議、皆で審議、していただきたいんですけれども、この裏金、今回の安倍派と二階派の五億七千九百四十九万円の裏金について、この法案を改正して、改正法に修正を加えて、国庫に納付できるような、そういう修正をやるということについて理事会で協議をいただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/80
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081・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/81
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082・小西洋之
○小西洋之君 ちょっと重ねてですね、昨日の審議の中で、さっきの政策活動費ですけど、穴が、一番の大穴はさっき言ったあの大穴です、国会議員の支出、最終支出が全く出てこない、明らかにならないというのがあの大穴なんですが、その他、我が会派の熊谷議員が言っていた小切手で渡す場合、あるいは、これ我が会派も指摘をしようと思っていたんですが、党の事務総長に政策活動費を渡す場合あるいは地方議員に渡す場合、あるいは人件費ですね、経常経費で幹事長に人件費名目でお金を党の中で出してですね、政党の人件費って総額しか収支報告書の報告義務がないので、その人件費に紛れて渡して政策活動費としてばらまくということも、これ、やろうと思えばできるんですよね。
委員長にお願いしたいんですが、今私が申し上げたこの政策活動費の改正法におけるこれらの脱法行為、これを塞ぐ修正を良識の府の存立に懸けてこの委員会でしっかりやっていく、そのことについて幹事会の協議を求めます。あっ、理事会ですね、理事会の協議。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/82
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083・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/83
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084・小西洋之
○小西洋之君 委員長、ありがとうございました。
では、続けて、この法案が再発防止に全く役に立たないことについて追及をさせていただきたいと思います。
これもちゃんと通告しているので明確に答えてほしいんですけれども、今回、法律で収支報告書の政治家による確認制度というのを設けているんですが、その当該政治家が、ある派閥から政治家の側にお金が渡っていた場合があって、当該政治家がその裏金の存在を全く知らなかった場合、全く知らなかった場合には、この政治家についてはこの確認の法的な履行の義務も負わないし、その確認の責任も負わない、また、確認をしないで確認書を発行したら、交付したら罰則があるんですが、その罰則の適用もないということでよろしいですね。簡潔に答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/84
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085・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） まず、簡潔にということで、長々と説明はいたしませんけれども、今回の法案は、先ほども申し上げたように、随時、定期の議員本人による確認、あるいは会計責任者による提出、それらを踏まえた上で確認書を交付するということでありますので、これまでのように全く把握をしていなかったということはそもそも起こり得ないのではないかというふうに思っております。
ただ、そうした様々な今回の法案によって記された確認義務を履行してもなお当該資金の存在を把握することができなければ、これ一般論としてで恐縮でございますけれども、委員御指摘のとおり、確認しないで交付した罪を負うことはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/85
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086・小西洋之
○小西洋之君 いや、自民党の皆さん、八十五名の国会議員などのこの裏金をもらっていた方々がいるというふうに自民党の二月十三日の調査報告にあるんですが、資料の十一ページですけれども、八十五名中の五十三名は、当時から還付金などを、つまりキックバックなどを認識していなかった、全く知らなかったというふうに言っているんですね。私は確かに信じ難いんだけれども、我々政治家、本当にまさに国のための政策をもう死に物狂いになってやっていますから、会計管理を会計責任者に任せていればこういうことを知らないということは、私はあり得ないと思うんですけど、どうもあるんだというふうに言うわけですね。
いずれにしても、私の質問は、今後起きないんじゃなくて、我々政治家が知らないところからお金が入ってくるということは、これは論理的に言ってないわけじゃないわけですから、じゃ、これ通告していますけれども、仮に今回の改正法の下で、自民党の派閥の裏金事件が今回の改正法の下で起きた場合、八十五名の国会議員などのうち何人が立件され、また会計責任者の何人が立件されることになるんでしょうか。それを答弁してください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/86
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087・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） もしこの法律があった場合にということでありますけれども、この立件ということについては、この制度改正前においても後においても、具体的な事実関係や意思等に基づいて捜査当局がこれは判断するものであります。
そういったことでいえば、そういった状況というものをつぶさに承知をしておりませんので、そこは提案者として何人が該当するしないということは申し上げることはできないと、申し上げる立場にはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/87
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088・小西洋之
○小西洋之君 鈴木発議者にもう一回聞きますけど、国会議員が、このさっき別の発議者の方が答弁していただいたんですけれども、今回のこの確認制度、会計責任者が政治家に説明するんですね、収支報告書など。その説明を受けているときに全く裏金の存在をその政治家が知らなければ、法律上、このまさに説明を受けているときですよ、その確認行為をやっているときに全くその裏金の存在を知らなければ、その政治家には確認の法的な責任や、あるいは確認をせずに確認書を交付したその罪というのは生じないということでよろしいですね。
それだけ簡潔にお答えください。当たり前のことを聞いていますよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/88
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089・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） ちょっと個別具体的なケースについて、（発言する者あり）いや、その裏金がどういった経緯で入ってきたとかそういったことにもよりますので、個別具体的な当てはめをなかなかするのは難しいので、一般論として精いっぱいのお答えということで御勘弁願いたいと思いますけれども。
基本的に、例えばパーティーの還付金という形で大口の収入があった場合には、私どもの法案では随時の確認をすることになっております。議員本人が随時の確認をすることになっておりまして、その確認を怠った場合には確認義務違反を議員本人に科されることになりますので、裏金の存在、裏金と言うかどうかは別として、その事務所に対する政策集団からの大口の収入について議員本人が全く知らないということは今後起こり得ないのではないかというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/89
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090・小西洋之
○小西洋之君 今の答弁は多分初めての答弁だと思うんですけれども、この法律の確認って、これ条文に書いてあるんですけれども、会計責任者の説明に基づき、そしてさっきも答弁ありましたけど登録政治資金監査人の監査報告書に基づき、あと、今答弁された定期あるいは、定期あるいは随時なんですよ、随時じゃないんですよ、定期でもいいんですけれども、うなずいていますけれども、その確認に基づいてやる確認なんで、その個別の具体の確認を私は政治家に求める法制度だとは到底条文上は理解できないんですが、端的に言えば今までと同じなんですね。収支報告書を確認する政治家が後になって、いや、当時確認はしたんだけど、説明を受けている間、我が事務所に裏金が来ていたとは自分は全く知らなかったと言えば、これ空振るわけですよ。確認のこの、をしなかったという違法にもならないし、また罰則も生じないんですね。
じゃ、もう一つ。会計責任者が政治家に裏金の存在を隠して説明をしていた場合、この場合は会計責任者に虚偽説明罪が生じるんだと思いますけれども、鈴木発議者がうなずいてくださっているんですが、ちょうど法務省に来ていただいていて、法務省に聞きたいんですが、よろしいですか、法務省。
今回、八十五名の国会議員らにおいて裏金事件が勃発して、その中で会計責任者が立件されたの、虚偽記入罪で立件されたのは四千万円を超えるお金だけだったんですね。ほかは、よろしいですか、八十五名の会計責任者全員が虚偽記入罪を犯しているんですよ。これは間違いない。ただ、立件されたのは四千万円以上だったんですね。
そうすると、よろしいですか、虚偽記入罪は禁錮刑が五年間付いているんですけど、今回の会計責任者の虚偽説明罪は禁錮刑はないんですね、罰金刑だけなんですね。だから、はるかに軽いんですね。はるかに重い罪の虚偽記入罪で四千万円以上でなければ立件されなければ、はるかに軽い虚偽説明罪では四千万円の金額の虚偽説明をしても検察は絶対会計責任者を立件しない、法の下の平等でそういう運用をするということでよろしいですね、検察。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/90
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091・吉田雅之
○政府参考人（吉田雅之君） 個別事件における検察当局の事件処理に関する事柄についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、御指摘のあった虚偽記入の罪に関しましては、そうした事件の処理に当たって、動機や犯行態様、それからその不記載や虚偽記入等の額、被疑者の供述内容、他の事案との比較など様々な事情を総合的に考慮して判断しておりまして、不記載あるいは虚偽記入の金額のみによって機械的に判断して事件処理をしているものではないと承知しております。
今回の法案で新設される罰則につきましても、機械的に金額だけで判断するということではなくて、様々な事情を考慮して判断し、処理していくものと承知しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/91
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092・小西洋之
○小西洋之君 犯罪、脱税の関わるその虚偽記入が、結果的に虚偽記入にしたんですけど、それが、四千万円以上、八十五名の会計責任者のうち四千万円以上の虚偽記入でなければ立件されていないわけですから、これ明らかにきちんとした捜査は行われていないんですが、ただ、これ、そういうことをやっている以上は、さっき私が言ったように、虚偽記入罪よりも今回の会計責任者の虚偽説明罪ははるかに軽いんですね。だから、多分自民党の先生方はこう思っていると思うんだけど、いや、この法案っていざとなったら今回と同じ、全く当時知らなかったと言えば政治家は罪に問われない、そして、かわいそうに、会計責任者はトカゲの尻尾切りになるかもしれないけれども、四千万以上の虚偽記入罪すら、四千万円超えないと立件されないので、虚偽記入罪でですね、そうすると、虚偽説明罪だから、多分一億円とかになるんじゃないですかね。まず立件されないから会計責任者は安心していいと、そういうふうに多分自民党の中で理解されている法制度ではないかというふうに思う次第でございます。
ちょっと鈴木発議者に、ちょっと飛びますが、大事な点なんで、さっきの冒頭のこの領収書の公開なんですが、領収書の公開ですね、政党の本部から幹事長に渡って、政策活動費が、その原資で国会議員に渡ると。この国会議員の名前が載った領収書は、この附則十四条のまさに領収書だと思うんですが、この国会議員の名前が十年後に墨塗りになるということは法解釈としてあり得るんでしょうか、あるいは法の運用としてあり得るんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/92
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093・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） そこの様々な、どういう制度になるか、これは各党の間での協議ということになると思います。その一方で、この公開ができないそういった状況というのは、やはりその特定の状況、それは外交上の問題であったりあるいはプライバシーの問題等々ということでありますから、そこに応じて適切に判断をされるということになろうと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/93
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094・小西洋之
○小西洋之君 今の答弁は、国会議員の名前も墨塗りはあり得るという法解釈、あるいは制度として国会議員の名前も墨塗りはあり得るということですか。どなたか、担当の発議者もいたら明確に答えてください、簡潔に。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/94
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095・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 常識的に言えばないと思われます。常識的に言えばないと思われますが、もちろんその様々な今後の制度の詳細については各党の間での議論になると思いますので、発議者としては以上の答弁とさせていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/95
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096・小西洋之
○小西洋之君 もう本当に議論が全くかみ合わない。まあ今のは国会議員は墨塗りがあるという答弁だったんですけど、めちゃくちゃですよね。国会議員を墨塗りするんで、維新、これでいいんですか。これで賛成するんですか、そういう法案だというふうに理解しているんですか、ちゃんと委員会に説明していただきたいと思うんですが。
発議者の皆さんに聞きますが、岸田総理は今回の裏金事件について、裏金ではなかったと、裏金というふうに認めていないんですね。発議者の皆さんの中で、今回の安倍派と二階派に起きたあの不正な違法な金銭の問題、これを裏金だというふうに認識されている方がいたら手を挙げて答弁してください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/96
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097・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） この点については、以前、予算委員会で岸田総理も答弁をされていますが、裏金というその言葉、これは使われる方それぞれで意味合いは異なってきます。そういった意味で、裏金かどうかという、そういったことで今回のなかなか判断することは難しいと思いますが、その文脈によって異なる意味において、裏金に該当する自民党の国会議員がいないとは申しませんと。これは岸田総理からも答弁をしておりますように、そこはそれぞれ定義によりますので、今回起こった事案について言えば、法的には必要な法律上の記載をしていなかったということに尽きると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/97
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098・小西洋之
○小西洋之君 発議者の皆さんが裏金と思っていなかったら、まともな法律作れるわけないですよね。
実はこの質疑、厳しい質疑をやるつもりだったんですが、発議者の皆さんは自民党の中でも本当にえりすぐられた、将来の自民党を担うエース中のエースの皆さんだというふうに思います。私は非常に残念です、冒頭の答弁始めですね。
我々が政治を変えないといけない。今回本当にやらなきゃいけない政治改革は、勝目さんも、私は総務省の時代から鈴木さんと同じ時期ぐらいにお世話になった方なんですが、我々が目指している政治というのは、失われた三十年、この失われた三十年の国民の生活の苦しみと日本の競争力などの没落から国民と国家を救う改革が、今この政治改革に求められているんですよ。その本旨は何か、それは皆さん自身が自民党の中にいて認識したであろう自民党の派閥政治の弊害ですよ。利権と能力のない人間が、政治家が大臣になるような派閥人事、そして世襲。利権、人事、世襲、うなずいていただいていますけど、その弊害を断つ、その法改正が我々に求められているんですよ。政治資金パーティーを法律で禁止する、あるいは政党助成法を改正するんであれば、ちゃんと我々国会議員を立法者やあるいは行政監督の責任者として鍛え上げるようなトレーニングを公党の政党が責任を持って行う、あるいは政党交付金をもらっている政党は世襲はやらない、そういうような改革をやらなきゃいけない、私はそうした思いを、我々の世代で国民を救う政治をやらなければいけません。
ただ、残念ながらそういう議論ができないので、もう我々立憲民主党が岸田政権を打倒する政権交代しかこの正しい政治がつくれない、そのことを申し上げて、質疑を終わります。
ありがとうございました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/98
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099・杉久武
○杉久武君 公明党の杉久武でございます。よろしくお願いいたします。
昨日の質疑で我が党の里見議員から、今般の政治資金改正法の改正に向けました公明党の取組について、総論的な質問と、政治資金、特に政策活動費の透明性を確保するための第三者機関を新たに設置することに関しまして、その設置時期や位置付けについての質問がなされましたので、私の方から、今日は外部監査の在り方と政治家の責任の強化を中心に質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
自民党の派閥の政治資金パーティーにおきまして多額のキックバックを受けながら派閥とキックバックを受けた政治家個人の双方の政治団体の収支報告書に何ら記載がなされなかった問題は、国民の生活感覚から大きく懸け離れたものであり、断じて許されるものではございません。
政治資金収支報告書の不記載は明らかな政治資金規正法違反でありますけれども、その違反事実に対しまして政治団体の代表者である政治家自身が十分に責任を果たしていないことが今般の国民の政治への信頼を大きく損なうことになった一番の原因であるというふうに思っております。したがって、今回の法改正の一丁目一番地は、政治家自身の言い逃れを許さない仕組みづくりであります。
そこで、まず今回の問題の背景について確認をしたいと思います。
自民党の一部の派閥及び所属議員において政治資金規正法に従わない収支報告書が提出されたことが今回の問題の所在でございますけれども、それが結果としてなされてしまった背景としてどういう事情があったのか、提案者に確認をしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/99
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100・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 今回の事案、我が党の一部の派閥、そして所属の国会議員において、政治資金規正法に従わない、法律にのっとらない、そういった収支報告書が提出をされていたということであります。私も党所属の国会議員の一人として、その点については誠に遺憾でございますし、心からおわびを申し上げたいと思っております。
そして、今回のこの背景ということでありますけれども、一つには、代表者である国会議員の責任範囲、これが明確ではなかったということ、その結果として言い逃れを許容していたということがあります。そして第二に、派閥と言われるもの、これが厳しい規制の掛かる国会議員関係政治団体の対象から除外されていたために、適用される規制がそもそも甘かったということがあります。実際、今回問題があった三つの政策集団においては、会計責任者と代表者が同じ人物、国会議員ではなかったと、そういった状況もございました、そういった点。そして三つ目には、不正の温床となり得る現金、この現金による管理というものを許容していた、さらには、国会議員関係政治団体であったとしても、外部監査の対象、これが支出のみで収入が対象となっていなかったということ、こういったことが原因で十分な抑止力が働かなかった、これが背景というふうに認識しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/100
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101・杉久武
○杉久武君 今御答弁いただきましたとおり、代表者である国会議員の責任の範囲が不明瞭であったということ、そして派閥が規制の厳しい国会議員関係政治団体から除外をされていた、加えて現金での管理が許容されていた、また、今回は収入の不記載というのが問題の根幹でございますけれども、収入が外部監査の対象外であった、こういったことでございます。そういった課題があるという認識を今お示しいただきました。
その上で、二度とこのようなことを繰り返さない、再発を防止を徹底することが何よりも肝要であり、政治資金をめぐる政治家の言い逃れを完全になくすためにも、先ほど示されたこれら四つの事情に対して本改正案ではどのように対応されようとされているのか、提案者に確認をしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/101
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102・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） 先ほど鈴木提出者が申し上げた点が立法事実となりますので、これらを踏まえて実効性のある再発防止策を講じることといたしました。
具体的には、まず御党からの貴重な提言を取り入れさせていただいて、収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることについての代表者による確認書制度を導入し、秘書に任せていた、知らなかったとの言い逃れを完全になくすとともに、確認書に係る代表者の罰則を強化をし、あわせて、不記載等の収入に係る国庫納付制度も設けさせていただいております。
また、国会議員関係政治団体の政治資金につきましては、預貯金での管理を義務付けた上で、収入に関しても政治資金監査の対象とするとともに、政策研究団体、いわゆる派閥につきましても国会議員関係政治団体に含め、政治資金監査の対象にしております。
こうした施策を通じて、改正案は今般の問題に関する実効的な再発防止策であり、政治に対する信頼回復に資するものとなっていると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/102
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103・杉久武
○杉久武君 今るる様々指摘された背景に対してのこの法案での対応策というものを示していただきました。今日はその中身を幾つか掘り下げて確認をさせていただきたいというふうに思っております。
まず一つが、やはり外部監査の強化でございます。
現在の政治資金監査は、外部の第三者であります弁護士、公認会計士及び税理士という職業的専門家により行われる監査でありますため、一定の牽制効果があるというふうに思っております。そして、今回の問題は、繰り返しになりますけれども、監査の対象外であった収入において虚偽の報告がなされたことであります。
そのため、今般の改正案では収入を監査対象に新たに含めることとなりましたが、私はこれは一定の効果があるというふうに期待をしているところでございますけれども、では、具体的に収入に関してどのような監査手法を行うことを想定をされているのか、提案者に確認をしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/103
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104・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） 杉委員お尋ねの収入に関する政治資金監査の具体的な手法でございますけれども、監査をする上で、まず前提といたしまして、政治資金について銀行保管を義務付け、また、収入に関する事項として、翌年への繰越額がこの口座残高と一致しているかを確認をし、一致しないときは差額説明書の作成を義務付け、その上で、この点についても登録政治資金監査人による政治資金監査の監査事項としたところでございます。
これによりまして収支報告書の適正性を確保し、政治資金の透明性の向上を図ることができると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/104
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105・杉久武
○杉久武君 今御答弁ありましたとおり、今回、収入の監査の手法としては、銀行口座の繰越残高と政治資金収支報告書の繰越残高を照合をすると、一致しなかった場合には差額証明書を作成をし、それも確認をすると、こういう御説明であったというように思っております。
この点については、衆議院での議論拝見いたしますと、これで収入に対しての監査として十分なのか、こういったやり取りもあったのではないかというふうに思っておりますけれども、この点についてちょっと今日は整理をしたいなというふうに思っております。
提案者に次の質問をする前に、その前に、まずは、この現在の政治資金監査というものはどういう性格のものなのかどうかというのをまず総務省に確認をしたいと思います。
現在の政治資金監査は会計事務に対する外形的、定型的な監査であり、いわゆる公認会計士が企業の決算書にお墨付きを与える監査証明業務とは大きく異なる性質のものと思いますが、現在のこの政治資金監査制度の特徴について、総務省に確認をしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/105
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106・笠置隆範
○政府参考人（笠置隆範君） 政治資金監査制度、これは平成十九年に、国会議員関係政治団体の収支報告の適正の確保を図ることを目的として、議員立法により設けられたものでございます。
現行の政治資金監査につきましては、政治資金規正法第十九条の十三第二項におきまして、同項各号に掲げる事項、すなわち、会計帳簿、領収書等が保存されていること、会計帳簿にその年の支出の状況が記載されており、会計責任者が会計帳簿を備えていること、収支報告書は会計帳簿等に基づいて支出の状況が表示されていること、領収書等を徴し難かった支出の明細書等は会計帳簿に基づいて記載されていることの四つの事項について行うこととされております。
この規定や政治資金監査マニュアルに基づきまして、先ほど委員おっしゃいましたけれども、登録政治資金監査人、これは弁護士、公認会計士又は税理士で登録研修修了した方ということでございますが、登録政治資金監査人が、国会議員関係政治団体が管理すべき会計帳簿等の関係書類が保存されているかどうか、それらの書面の記載が整合的かどうかを外形的、定型的に確認をするというものでございます。
このように、政治資金監査は、国会議員関係政治団体の内部資料であります会計帳簿や領収書等の現物を含め、外部性を有する第三者が全ての支出をチェックするものでございまして、国会議員関係政治団体の支出について外部的な目で確認をされるということによりまして、内部のみで処理されることによって生じ得る誤りを防ぐとともに、収支報告の適正の確保と透明性の向上を図ることを期待されている制度と考えてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/106
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107・杉久武
○杉久武君 今丁寧に御説明、総務省の方からいただきましたが、やはり現行の今の監査の仕組みというのは、やはり支出に対して領収書等の限られた証拠に基づいて外形的にそれが合っているかどうか、これをチェックをするというのみでありまして、例えば預金口座のある銀行に何か照会をするとか取引の相手先に何か確認をするとか、そういった調査の権限は与えられていないわけでございます。
そういった中で、今の、通常、企業に対する監査は、私、公認会計士長年やっておりましたので数多くの経験をしてまいりましたけれども、実際、企業にそのお墨付き、決算書が正しいというお墨付きを与えるいわゆる保証業務と言われる部分、保証をする、この決算書は正しいという保証をするような業務をする場合は、やはりこの帳簿だけではなくて、実際いろんな相手先の企業に行ったり、相手先に確認の書面を送ったり、様々な手続をするわけでございます。
今回この政治資金監査、現状の政治資金監査というのは、そういった意味では、支出の実在性、本当にあるのかとか、評価の妥当性、適切な価格かどうか、表示の妥当性、きちんと開示されているかを限定的に、領収書等でそういうのは見れますので、確認をしているというのが私は実態ではないかというふうに思っております。
しかし、本来監査というのは、監査人がそういった様々な監査証拠を入手するために実施するものでありまして、どのような監査手続を採用するかを選択するリスク評価手続と、それを適用して実際に監査証拠を入手するリスク対応手続と、大きくこの二つに分かれます。政治資金の支出に対しては、政治活動として不適切な支出がなされていないかどうか、ここがやはりリスク要因だと思いますので、実在性の評価や妥当性を担保するため、現在の領収書との突合というのは私は一定の意味があるというふうに思っております。
一方で、今回の問題ですね、収入の不記載という今回問題がございますけれども、これは、リスク評価という観点から申し上げますと、記載すべき収入が記載されていないかもしれないという、これはある意味、収入の網羅性、これが私は一番のリスク要因だというふうに思っております。
この収入の網羅性に対しまして、今政治資金監査でやっているような、例えば、記録された取引を全部例えば入金記録とか領収書の控えと確認しただけでは、網羅的かというのは、これは多分見付けられないわけであります。例えば、仮に何百件、場合によっては千件を超えるパーティーの収入に対しまして入金記録や領収書の控えなどを突合しても、収入の網羅性というリスクに対応する手段にはなり得ず、また、仮にやったとしても、私は、費用対効果の全然伴わないバランスの取れない作業になってしまうのではないかなというふうに思っております。
こういった面につきまして、例えば監査の専門家である公認会計士協会からは、政治資金監査の対象範囲や対象項目を拡大したとしても、ルールの逸脱を未然に防止又は発見できることを可能とする各政治団体における内部統制やガバナンスの整備が不十分な状況では今回のような事案を防止できるものではないと、こういう声明も出されているところでございます。
そこで、提案者に伺いたいというふうに思いますけれども、収入の監査として繰越残高の突合を実施するだけでなく、いろんなものをやっぱり組み合わせていかないと、今回の問題の解決手段として説得力が持てないのではないかと思いますが、御見解をいただければと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/107
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108・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） 杉委員には、専門家として専門的な見地から御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
委員御指摘のとおりだと思います。今回我々が導入いたしました収入に対する監査、これは、翌年への繰越額と口座の残高、これを突合するものでございますので、したがいまして、差額説明書でも説明できないような巨額なものが存在をした場合には、その時点でそれが端緒になって収入の不記載を見付けることができるという意味では大きな前進だと思いますし、そういったことを専門家でいらっしゃる政治資金監査人の方にチェックをしていただくということは、外部の目を働かせてそういった不記載や虚偽記入を防ぐという意味でも大きな意味がございます。
さらには、外部の目を使うような牽制効果もあると思いますけれども、委員御指摘のように、政治資金監査だけでは限界があるというのはおっしゃるとおりだと思います。私どもは、こうした外部の目だけではなくて、やはりそれと同じかそれ以上に重要なのは、まずは政治団体の代表者並びに会計責任者がしっかりとコンプライアンスを向上させていくということだと思っておりますので、そういった代表者、そして会計責任者によるしっかりとしたチェック、これと組み合わせて不記載や虚偽記入を防いでいく、こういったことを想定してございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/108
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109・杉久武
○杉久武君 今御答弁いただいたとおり、何よりも大事なのは、やはり政治家本人がしっかりと確認をする、チェックをする、その仕組みづくりだというふうに思っております。そういった意味で重要なのが、今回この法案に定められております議員本人からの確認書の入手でございます。これは、我々公明党の主張を受けまして今回の改正案に盛り込まれたものというふうに理解をしております。
私は、この確認書の件につきまして、この参議院予算委員会でも総理に質問をさせていただきましたが、民間上場企業では経営者の確認書という仕組みがございます。これは、公認会計士の監査を終えるに当たって、企業の代表者と財務担当役員が、企業の決算書が適法に作成されていること、そしてその作成責任が企業の代表者、経営者側にあるということを認めてサインをするものでございます。
今回、政治資金収支報告においてこの確認書の仕組みを取り入れることで、収支報告書の作成責任が政治家自身にあることを一層明確にし、もし確認が不備があれば政治家本人の責任が追及できる、そういう仕組みであるというふうに思いますが、提案者の御見解を伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/109
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110・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） 確認書制度は御党が各党に先駆けて御提案されたものでございます。それを取り入れたものということで感謝を申し上げたいと思いますが、その中身は、第一に、代表者の監督責任について規定した上で、代表者が行うべき監督について具体的な義務として規定しますとともに、第二に、収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることについての確認書制度を設けて代表者の責任を強化をするというものでございます。
この確認書制度の趣旨は、まさに、収支報告書の記載内容について全く知らなかった、会計責任者任せにしていたといった言い訳を許さないようにするため、国会議員関係政治団体の代表者に対しまして収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることを一定の具体的な行為によって確認することを義務付けるとともに、その旨を記載した確認書の交付をも義務付けることで収支報告書の作成への代表者による関与を具体的な方法で義務付けることとしたものでございます。
委員御指摘のとおり、これにより代表者が知らなかったという言い逃れはできなくなり、こうした実効的な再発防止策を講ずることによりまして、政治資金の透明性をより一層確保するものと期待をいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/110
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111・杉久武
○杉久武君 私は、この確認書の仕組みによって、会計責任者だけでなく政治家も連帯して責任を負う、いわゆる連座制の強化になるというふうに思っております。私は、この確認書の仕組みが今回の改正の肝だというふうに思っておりますので、実質的な確認を行ったことの証拠として足り得る確認書でないといけないと、そのような制度設計を今後詰めていかなきゃいけないんではないかなというふうに思っております。
一部、議論の中、議論を拝聴していますと、代表者と会計責任者の責任を同じにしたらいいんじゃないかという議論もありましたけれども、民間企業においても、当然、ＣＥＯとＣＦＯの責任、やること、日頃やることは違います。ただ、最後、監査を受けるときには連名でこのようにやっぱり確認をして責任の範囲を明確化にすると、これが私は民間の今やられていることだと思いますので、そういった民間の知恵もしっかり今回採用して進めていくべきだということを申し上げたいというふうに思います。
その上で、やはり大事なのは、何を確認を、どういうふうに確認をするのかということだというふうに思っております。
具体的に、恐らく最終的にはひな形みたいなものが作られていくんだろうとは思うんですけれども、まだその具体的な中身については確定はしていないと思いますけれども、例えば先ほど例で挙げさせていただきました民間企業における経営者の確認書の確認項目の一つは、全ての取引は会計記録に適切に記録され、計算書類等に反映されておりますという項目がございます。このように、記載事項の網羅性、今回の問題はここに問題がありましたので、記載事項の網羅性、これをしっかり担保するような趣旨の確認は私は必須だというふうに考えますけれども、提案者の見解を伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/111
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112・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） 今後、法案をお認めいただいた暁には、この確認書の様式につきましては総務省令で定めることとされております。
まず、この代表者が行うべき確認につきましては、法律上、これ繰り返しになりますけれども、随時又は定期の確認ですとか会計責任者からの説明、そういったものを踏まえた上での確認ということが規定をされております。
この具体的な確認書の様式につきましてでありますけれども、こうした確認書制度の仕組みやその趣旨を踏まえて、代表者による確認の事実を記録化する観点から、まず会計責任者から収支報告書及びこれに併せて提出をすべき書面の提示を受け、収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されている旨の説明を受けたことをその説明を受けた日とともに記載するとともに、代表者が随時又は定期に行った会計帳簿等の保存及び会計帳簿への記載に関する確認に加え、収支報告書提出時の会計責任者からの説明内容並びに政治資金監査報告書を確認したところ、収支報告書に記載すべき事項を記載しており、不記載や虚偽の記入がなく、失礼しました、収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることを確認した旨を記載すること、そして、上記確認をし、確認書を交付した日を記載するとともに、代表者本人が確認した旨の意思表示を表す代表者の署名がなされることといったものになると考えております。
このように、杉委員御指摘の民間の経営者の確認書と同じような趣旨で収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることを確認したことが確認書に記載されることになるものと考えておりますし、こうした委員会の場におけます委員との質疑のやり取りを踏まえて、先ほど申し上げたように、その法律の趣旨にのっとって総務省令において総務省が適切に今後作成していくものというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/112
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113・杉久武
○杉久武君 ありがとうございます。
是非、この確認書の中身についてはまた今後もしっかり議論させていただければと、そして、しっかりと実効性のあるものにしていきたいというふうに思っております。
続いて、政治資金の管理手法について質問いたします。
もう一つ今回大事なのは、やはりしっかりと取引に証拠を残していくということが大事だと私は思っております。やはり業務プロセスの定型化と証拠力の向上のために、今回、現金管理は原則禁止をすると、基本的に預貯金で対応すると、特に政治資金パーティーの対価の支払及び受取は預貯金口座への振り込みによる方法に限定をすると。
これは、取引ごとにしっかりとした証拠を残し、簿外収入を防ぐために私は極めて重要だというふうに思いますけれども、提案者の御見解を伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/113
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114・本田太郎
○衆議院議員（本田太郎君） お答えいたします。
杉議員御指摘のとおり、今回の一連の事案においては、やはり現金での取扱いが広く行われていた、そのことが極めて大きな背景になったのではないかと考えております。
そこで、本改正案におきましては、国会議員関係政治団体の政治資金について、銀行等への預貯金の方法により保管することを義務付けております。また、特に政治資金パーティーの対価の支払については、御党からの御提案からもございましたように、原則としてその開催者の銀行振り込みによる方法によらなければその対価の支払ができないことを規定しております。
これらの規定により、収入につきましては預貯金通帳等に記録が残るようになるため、その記録を活用することにより収支報告書に記載のない収入の発生を防ぎ、収支報告書の記載の正確性を担保することで政治資金の透明性の向上が図られるものだと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/114
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115・杉久武
○杉久武君 次に、第三者機関の役割について伺いたいと思います。
我々公明党には政党が議員個人に支給する政策活動費はございませんし、その必要性も感じていないわけでございますけれども、その使途の公開に一定の制約が必要とするのであれば、やはりこの独立した第三者機関による厳しい監視が欠かせないと思います。
この第三者機関が国民から信頼されるためには、その専門的能力だけでなく、何よりも独立性が確保され、かつしっかりとした権限を持つことが必要と考えますが、どのように独立性があり権限のある組織としていくのか、提案者の見解を伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/115
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116・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 第三者機関、今、杉先生がおっしゃいましたように、極めて大事な機関であろうと思います。
法案上においては、政策活動費についてのその監査の在り方、そういったことが書かれておりますが、それ以外においても様々これは検討し得るんだろうと思います。どのようにしてこの政治資金の透明性の向上、ここに寄与するのか、その中においては、やはり今御指摘のように、独立性をどうしっかりと担保するのか、あるいは権限をどう持たせるのか、これが大事になってくると思います。
例えば実際にこの法執行、これをやる場合、例えばその政治団体への立入りであったりあるいは不記載、虚偽記入への指導なども含めて、そういった権限を持たせるとすると、そこはやはり内閣の下に置かざるを得ないことになろうかと思います。あるいは、行政府に置くにしても、三条委員会であったりあるいは八条委員会であったりあるいは特別の機関であったり、どのようにしてどういう立て付けで置くかということで、その独立性あるいは中立性、さらにはこの保秘の部分ですね、ここのところがかなり左右されてくると思っております。
まさにそうしたことをきちんとどのようにして設置をしていくのか、さらには有効な具体的な権限の付与をどうしていくのか、こういったこと、速やかにこれは結論が出せるように、各党間での今後の協議によると思いますが、そこについてもしっかりと合議はしていきたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/116
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117・杉久武
○杉久武君 我々もしっかりここの点については議論していきたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
次に、デジタル化について伺います。
政治資金規正法の目的の一つが、政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするということでございますけれども、現在のやっぱり収支報告書の公開方法では十分な分析、検証ができないんではないかというふうに思っております。
収支報告書をオンライン提出をし、そしてその情報をデータベース化していくことによって様々な角度から分析、検証が可能になると考えますが、提案者の見解を伺うとともに、このデータベース化は先ほどもありました第三者機関による効率的かつ効果的な監視にも資すると思いますが、併せて見解を伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/117
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118・本田太郎
○衆議院議員（本田太郎君） お答えいたします。
収支報告書のデジタル化に係るデータベースの構築は、政治資金の透明性向上という観点から大変有意義なものでありますが、収支報告書のオンライン提出がそもそも前提になるものだと考えております。
収支報告書のデータベースの構築につきましては、情報の検索機能をどのようなものにするのかという点について各党で議論を行った上で、予算措置や技術的課題の整理などを行う必要があるとも考えておりますが、収支報告書のオンライン提出によるデジタル化を進めながら、かつ検索可能なシステムを目指していくべきだと考えております。
データベース化と第三者機関の関係性につきましては、第三者機関の組織あるいは権限の具体的な内容にも関わってくることでもありますので、データベースの構築については、様々な角度からの分析、検証や効率的かつ効果的な監視に資するものと考えられることでございますから、第三者機関の在り方そして制度設計を今後議論する中で、そういったことも念頭に置きながら、御党を始めとする各党会派と議論を重ねてまいりたいと、このように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/118
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119・杉久武
○杉久武君 この件についても少し民間の知恵というか状況をちょっとお伝えしたいと思うんですけれども、例えば民間企業の監査をする場合は、仕訳テストといって、一年間の企業の全部の取引の仕訳、これをデータとして受け取って、異常な日付の取引とか異常な仕訳の組合せとか日頃仕訳を切らない人が仕訳を切っているとか、そういう異常値を抽出をして分析をする、こういう手法も取られております。しかも、最近は技術も進歩しておりまして、最近では、チャットＧＰＴなどＡＩを活用してそのデータを分析をさせて異常な取引を抽出する、こういった技術も開発をされているようであります。
私は、これから新設される独立した第三者機関には、是非、データベースの分析、検証をする権限を与え、かつ異常な取引などが発見された場合には質問や立入りなどを含めた強い調査権限を与えるべきと思っておりますので、引き続きこの第三者機関の在り方については議論をしてまいりたいと思っております。
次に、会計帳簿の在り方について伺いたいと思います。
私自身のことで恐縮ですけれども、例えば私自身は、自身が代表者の政党支部、また資金管理団体の会計につきましては、会計ソフトを利用して複式簿記で記録をしております。また、コインパーキングなど小口現金を使わざるを得ないような場合を除き、原則として預金口座から入出金をし、そして、インターネットバンキングを活用して銀行取引と会計ソフトをＡＰＩ連携させ、仕訳は自動に基本できるようにしております。そして、その上で収支報告書はオンライン提出をすると。私はやはり、政治家自らが適正な収支報告書の作成、提出のための環境をやっぱりしっかり整えていくべきではないかというふうに思っております。
残念ながら、今の政治資金収支報告書は、民間企業とは懸け離れた現金主義、単式簿記でございます。政治団体の財政状況や経営状況を適切に把握するためにも、適時適切な会計帳簿に基づいた複式簿記の導入も含め、会計帳簿の在り方についても検討を行う必要があると思いますが、提案者の御意見を伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/119
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120・小倉將信
○衆議院議員（小倉將信君） 複式簿記の導入でございますけれども、実は我が党内にも杉委員と同じように、その方は税理士の方でありますけれども、事務所内に複式簿記を導入しているという方がいらっしゃいまして、同様の指摘がなされたところであります。収支報告書の正確性を更に期す上で重要な論点といたしまして、政治資金の会計の在り方としていかなる制度が適切であるか、今委員が御指摘の複式簿記の導入につきましても、それを含め、適切にしっかりと検討していく必要があると思います。
その際、政治団体の収支の状況を明らかにして政治活動の公明を確保するという規正法の目的や、実態上の問題といたしまして、全国を通じて六万以上ある政治団体において複式簿記を行うことができる会計責任者の担い手が確保できるのかなどを考慮に入れつつ検討する必要があると考えておりますし、会計帳簿全般につきましては、例えば支出項目の区分の分類などについて政治資金適正化委員会において検討されたことがあるやに聞いておりますが、いずれにいたしましても、政治団体の会計帳簿に関しまして、より望ましい在り方についての御提案があれば我が党といたしましても御党とともに真摯に検討してまいりたいと、このように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/120
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121・杉久武
○杉久武君 是非、今、技術も進歩しておりまして、余り知識がなくてもそういう複式簿記が記帳できる、そういった簡易な会計システムも増えておりますので、是非具体的な議論を深めていければというふうに思っております。
最後になりますけれども、今回の政治資金規正法の改正は政治改革のスタートであって、決してゴールであってはならないというふうに思っております。今回の政治資金規正法の改正が実現しても、政治家自身の不断の改革がなければ、この政治資金規正法改正も絵に描いた餅になりかねません。
不断の改革が必要と考えますが、最後に提案者にお伺いをしたいというふうに思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/121
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122・鈴木馨祐
○衆議院議員（鈴木馨祐君） 杉先生おっしゃるとおりだろうと思います。今回、再発の防止ということでそこを徹底をしていく、さらには、その上で、必要な資金の透明化に向けての様々な各党の御提案を踏まえたこういった提案をしております。
その一方で、先ほど質疑にもありましたけれども、内部統制がない中でどうしていくのか、あるいは今回も、やはり政治家個人のある意味の遵法意識、そういったものも極めて大事だったんだろうと思います。まさにそういったところは政治家個人がしっかりとこれから対応を考えていかなくてはいけないと思いますし、また同時に、資金ということにおいても、やはりどのようにして幅広く、ある意味で政策決定等をゆがめないような資金、これを広く調達できるのか、そういったこともそれぞれ政治家は考えていく必要があると思います。
そういった意味においては、きちんと身をそれぞれが律しながら、同時に必要な改革をしっかりと進めていく、こういったことが肝要ではないかと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/122
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123・杉久武
○杉久武君 時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/123
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124・豊田俊郎
○委員長（豊田俊郎君） 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
午後五時四十分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314575X00520240611/124
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