1. 会議録本文
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000・会議録情報
令和六年四月十一日（木曜日）
午前十時開会
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委員の異動
四月一日
辞任 補欠選任
加藤 明良君 中西 祐介君
小林 一大君 藤川 政人君
鬼木 誠君 岸 真紀子君
村田 享子君 吉川 沙織君
四月二日
辞任 補欠選任
伊藤 岳君 吉良よし子君
四月三日
辞任 補欠選任
吉良よし子君 伊藤 岳君
四月十日
辞任 補欠選任
牧野たかお君 永井 学君
西田 実仁君 里見 隆治君
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出席者は左のとおり。
委員長 新妻 秀規君
理 事
井上 義行君
岩本 剛人君
藤井 一博君
小沢 雅仁君
山本 博司君
委 員
中西 祐介君
永井 学君
馬場 成志君
藤川 政人君
船橋 利実君
堀井 巌君
松下 新平君
山本 順三君
岸 真紀子君
野田 国義君
吉川 沙織君
里見 隆治君
音喜多 駿君
高木かおり君
芳賀 道也君
伊藤 岳君
齊藤健一郎君
浜田 聡君
広田 一君
国務大臣
総務大臣 松本 剛明君
副大臣
総務副大臣 渡辺 孝一君
経済産業副大臣 上月 良祐君
大臣政務官
総務大臣政務官 西田 昭二君
事務局側
常任委員会専門
員 荒井 透雅君
政府参考人
内閣官房内閣審
議官 鈴木 信也君
内閣府規制改革
推進室次長 稲熊 克紀君
デジタル庁審議
官 榊原 毅君
総務省大臣官房
長 竹村 晃一君
総務省大臣官房
総括審議官 藤野 克君
総務省行政管理
局長 松本 敦司君
総務省行政評価
局長 菅原 希君
総務省自治行政
局公務員部長 小池 信之君
総務省自治行政
局選挙部長 笠置 隆範君
総務省自治税務
局長 池田 達雄君
総務省情報流通
行政局長 小笠原陽一君
総務省情報流通
行政局郵政行政
部長 玉田 康人君
総務省総合通信
基盤局長 今川 拓郎君
消防庁次長 五味 裕一君
厚生労働省大臣
官房審議官 宮本 悦子君
厚生労働省大臣
官房審議官 日原 知己君
経済産業省大臣
官房審議官 菊川 人吾君
国土交通省道路
局次長 岸川 仁和君
国土交通省物流
・自動車局次長 久保田秀暢君
説明員
会計検査院事務
総局第五局長 片桐 聡君
参考人
日本放送協会経
営委員会委員長 古賀 信行君
日本放送協会会
長 稲葉 延雄君
日本放送協会専
務理事 山名 啓雄君
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本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
及び郵政事業等に関する調査
（政治団体の解散に関する件）
（地方公共団体におけるカスタマーハラスメン
ト対策に関する件）
（郵政事業の在り方に関する件）
（地域における賃上げの状況に関する件）
（日本放送協会と人権上問題のある企業との関
係に関する件）
（日本放送協会の受信料公平負担に関する件）
（消防団員の職場環境に関する件）
○日本電信電話株式会社等に関する法律の一部を
改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/0
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001・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） ただいまから総務委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、小林一大さん、加藤明良さん、鬼木誠さん、村田享子さん、西田実仁さん及び牧野たかおさんが委員を辞任され、その補欠として藤川政人さん、中西祐介さん、岸真紀子さん、吉川沙織さん、里見隆治さん及び永井学さんが選任されました。
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/1
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002・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官鈴木信也さん外十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/2
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003・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/3
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004・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会経営委員会委員長古賀信行さん外二名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/4
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005・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/5
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006・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/6
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007・野田国義
○野田国義君 どうもおはようございます。立憲民主・社民の野田国義でございます。
私、まず、先日から処分が決定をいたしました自民党の政治と金、まあ裏金の問題ですね、このことについて質問させていただきたいと思います。
私は、真相解明もされずに、そして、誰が始めたのか、なぜ始めたのか、そして何にその裏金を使ったのか、そういうことが全く分からない中に、よく処分ができたものだなと思ったところでありますけれども、大臣、このことについてどのような思い、そして、何か、こういうことがないようにするには、大臣自身、提案などないだろうかなということでお聞きしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/7
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008・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） これまでも申し上げたところでございますが、現行の政治資金規正法が守られなかったことによって問題が発生したことは大変残念でありますし、自民党の一員としては大変申し訳なく思っているところでございますが、自民党における処分につきましては、党の手続にのっとって行われたものと承知をしておりますが、その評価についてはコメントを控えさせていただきたいと思います。
再発防止という意味で、現行法制についても様々御意見があって、現行法制をどうするのか、その在り方について御議論がなされているというふうに承知をしており、各党各会派におかれても御提案が出ているかと存じます。自民党においても、岸田総理から、自民党政治刷新本部の法整備に係るワーキングの座長である鈴木馨祐事務局長に対して、政治資金規正法改正の原案作成作業を加速するよう指示があったというふうに聞いているところでございまして、各党各会派における御議論を私どもとしてもしっかり注視をしてまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/8
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009・野田国義
○野田国義君 今大臣おっしゃいましたけれども、私はやっぱり、真相解明がされていないのに、また、そういった、当然、今日が衆議院ですか、あした参議院の方で政治改革特別委員会が立ち上がると聞いているわけでありますけれども、なかなかこれやりづらいんじゃないのかなと。真相解明をした中でどういう改革をしていかなくちゃいけないかというのが私は筋ではなかろうかなと、そのように思っておりますし、私の感想といたしましては、処分を下したナンバーワンとナンバーツーですよね、いわゆる岸田総理は宏池会の会長であり、その会計責任者が起訴をされたという事実がございますし、また、総理の後援会ですか、が祝賀会をして脱法パーティーをしたというような疑惑もあるということでございますから。
そしてまた、茂木幹事長においても、びっくりしましたよ。私も、ああ、こういう手があるんだなということを私知らずに、政治資金団体一つだけしか持っていなくて、政党と二つになるわけでありますけれども、これを他の政治団体に移せば二十万以下は報告しなくていいということでございまして、十四年間で何と四億五千万円からのそういった他の政治団体に移された事実があるということで、その使途の明細というか、はっきり分かるのは、何と九四・四％が分からないということなんですね、どうなったのかということが。
だから、これは完全に、それはもうそこを狙った、オープンにしようということじゃなくて、オープンにしないということでされたと思うんですね。だから、このお二人がこういった処分をされること自体が本当におかしなことだなと、恐らく皆さんそういうところに不満もお持ちじゃなかろうかなと、ほかの議員さんたちですね、また処分された議員さんたちも。そのように私は思っているところでございますので、とにかくこの、何といいますか、しっかりとした真相解明をお願いをしたいと思うところでございます。
それから、私、今後問題になろうと思うことをちょっとお聞きしたいと思いますけれども、自民党各派閥の政治資金団体等の解散時の残金処理ですよね。今回の件を受けて解散する、した自民党の各派閥、政治資金団体の帳簿に仮に残った資金の行方はどう処理されるのか、されるべきなのか、この点について非常に国民も注視をしていると思いますけれども、総務省の方にお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/9
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010・笠置隆範
○政府参考人（笠置隆範君） 個別の政治団体の活動に関することにつきましてはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、政治資金規正法の規定の御説明ということでございますが、政治資金規正法におきましては、政治団体が解散したときは、その代表者及び会計責任者であった者は解散の日から三十日以内、国会議員関係政治団体については六十日以内ということでございますが、に解散した旨及びその年月日を届け出るとともに、解散の日現在で収入、支出、資産に関する事項を記載した収支報告書を提出しなければならないとされております。
一方で、政治団体が解散した場合に、解散した政治団体の残余財産の取扱いについて特段の定めはないということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/10
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011・野田国義
○野田国義君 このことは、なぜ国民が注視しているということかと申しますと、御案内のとおり、安倍総理、残念ながらお亡くなりになって、その翌日ですか、もう奥様、昭恵さんの方にそういうものが名義変更されて移されたというような事実、そしてまた、これまでもいろいろ、世襲の問題に絡めて、この問題が本当に、国民は今本当に納税で非常に四苦八苦しているのに、政治家だけがそういった税金も掛からないお金を引き継ぐことになるというようなことで非常に怒りが起きていると思いますので、今後しっかりまた注目していきたいと思います。
それからもう一つ、政党支部の解散時の残金処理。政党の支部が解散した際の残金について、特に使途報告書が求められるような、税金を原資とする資金やそれ以外のものについて、あるべき処理の方法について総務省にお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/11
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012・笠置隆範
○政府参考人（笠置隆範君） 政党交付金が入っているということお尋ねかと思いますが、政党助成法におきましては、政党の支部の解散時に支部政党交付金あるいは支部基金に残余があるときは、総務大臣は当該政党に対し、その残余の額に相当する額の政党交付金の返還を命ずることができる旨の規定がございます。
また、解散した政党の支部の政党交付金以外の、政党交付金以外ですね、の残余財産、一般財源と言われる方もおられるようでございますが、そういった残余財産の取扱いにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、政治資金規正法におきまして特段の定めはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/12
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013・野田国義
○野田国義君 これ、御案内のとおり、世耕参議院議員、自民党を離党されたということでございますので、またどういう扱いになっていくのかなと、その政治資金含めて非常にまたこれも注目をされていると思いますので、よろしくお願いをしたいと、また我々もチェックをしていかなくてはならないと思っているところでございます。
お金と政治についてはこれで終わりたいと思います。
ＮＨＫの方、質問をさせていただきたいと思います。
どうも、会長それから委員長、大変お忙しい中にありがとうございます。
御案内のとおり、あれは今年の二月二十日でしたか、かんぽ生命保険の判決が出た。かんぽ生命保険の不正販売を報じた番組をめぐり、ＮＨＫ経営委員会が会長を厳重注意した際の議事録や録音データを開示すべきかが争われた訴訟の判決で、東京地裁は二十日、市民グループの請求を認め、ＮＨＫに録音データの開示を命じた。さらに、開示を怠ったとして、ＮＨＫと森下前の経営委員長ですか、に計二百二十八万円を支払うように命じたということでございます。
それで、これ、私は、まず一番ＮＨＫに求められているのは、いわゆる、公共放送ですよね、公共放送ですから、いわゆる権力からの圧力に屈したり、また権力にそんたくしたりするようなことがあってはならないと思うんです。そういう意味からしてこの問題は非常に大きいのではなかろうかなと思って、質問をさせていただきます。
それで、我が党の奥野衆議院議員が質問されまして、三月十四日ですか、稲葉会長は、当時の録音データは既に削除されたと私ども聞いておりますとお答えになっておられますが、誰からどういうふうにお聞きになったのか、具体的に稲葉会長にお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/13
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014・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） お尋ねの録音データでございますが、経営委員会において取り扱われたものでございますので、経営委員会側から録音データは既に削除されたというふうに聞いております。
これ以上のことにつきましては、本件の訴訟が係属しているために具体的に申し上げることはできないということで御了承いただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/14
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015・野田国義
○野田国義君 今、先ほど私読み上げましたように、この判決では、メモですか、それは残っていない、ないかも分からない、しかし録音は残っているという、はっきりとした裁判長の、が指摘をされているということでございますので、これまた、どこからか出てきたとか、そういうふうになったら大ごとになると思いますよ。ここの辺りのところをまたしっかりしていただきたい。この判決が間違っているなら、ちゃんと間違っているということでしっかり主張していただきたいと思います。
それからもう一つが、奥野議員が質問の中で、古賀委員長は、この判決、その件の経緯そのものについては正直わきまえておりませんと奥野議員の質問に答えられ、したがってと述べられておりますけど、以来、この判決については、現在はどのように捉えて、どのような意見をお持ちになっているのか、古賀経営委員長の方にお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/15
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016・古賀信行
○参考人（古賀信行君） 古賀でございます。
この事案そのものにつきましては、これ控訴して係争中でございますので、それに対するコメントは控えさせていただこうと思います。
ただ、私考えますに、非常に大事なのは、やっぱり経営委員会、最高の議決機関として議決しておりますので、この議決したことは遅滞なく公表する、その過程も極力分かりやすく公表していく、こういうスタンスを堅持すべきだというふうに思います。
先般、一昨日、本年度初めての経営委員会やりましたけれども、その席でもこのことは再確認させていただいて、今後経営委員会としてはそうやっていこうとみんなで話したところでございます。
どうぞよろしくお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/16
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017・野田国義
○野田国義君 それで、この参議院の総務委員会でもそういうことを古賀委員長お答えになっておりました。なるべくオープンにしていこうということで、私もその方向が正しいと思うんですね。特にＮＨＫは国民の受信料で成り立っているわけでございますので、ある意味では、それはもう税金と一緒なんですよね。だから、しっかりとオープンにやっていただきたいと思います。
そしてもう一つ。幸いにも録音データは存在していますということでございますけれども、何か会長は、それはないということをおっしゃいましたけれども、私は、せっかく古賀委員長が新しい委員長に就任をされたんだから、これは、そういうまた思いもお持ちになっているならば、これはしっかりともうちゃんと録音を書き起こしてもらって決着を付けるということが、また、これはＮＨＫのまた新しい出発にもなっていくんではなかろうかなと。けじめをですね、せっかく新委員長になったわけでありますんで、ここはもう勇気を持って、いろいろ古賀委員長は経験をなさっているわけでございますんで、やはりそのときの決断というのが一番大切でありますよね、方向性を決める。
是非ともこれは私は期待をしたいと思いますが、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/17
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018・古賀信行
○参考人（古賀信行君） 録音データそのものにつきましては、私自身の現在の認識としても、これは削除されたというふうに報告を受けていますし、その認識でございます。
ただ、この本件そのものが何せ係争中でございますので、そのある一時点の状況でなかなか判断してやっていくのは難しいと思います。
それよりも、私に新たに課せられた任務は、今後について、先ほど申し上げたようなことをしっかりやっていく、このことが私の責務だと、このように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/18
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019・野田国義
○野田国義君 いやいや、委員長、私は違うと思いますね。これ当然、委員長になられたからには、そこをしっかりと引き継いでいくと。よく私、市長になったときなんか言われました、行政は継続だぞと、行政は継続。だから、経営もこれもちろん継続なんですよ、ＮＨＫも継続ですよ。
だから、一つの区切りとしてやはりここははっきりしておかないと、私はＮＨＫ全体のその職員の皆さんの士気にも影響していくと思うんですね。そうでしょう、立派な番組を作って放映しようと思ってたわけでありますから。私は、その辺りのところも考えていただいて、古賀委員長、そしてまた稲葉会長、是非ともこれは実行してもらいたいと思いますので、よろしく、勇気を持ってもう決着しましょうよ。そうするとまたすっきりできるじゃないですか。そしてまた、すばらしい番組をどんどん作ってください。
そういうことで私はお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
ですから、ＮＨＫもう終わりますんで、どうぞ、あれされるなら。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/19
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020・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） じゃ、これは、会長も委員長もということでよろしかったですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/20
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021・野田国義
○野田国義君 はい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/21
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022・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 日本放送協会稲葉会長、また経営委員会の古賀委員長におかれましては、退席いただいて結構でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/22
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023・野田国義
○野田国義君 マイナンバーカードですね、このマイナンバーカードが、御案内のとおり、いろいろな施策をしたにもかかわらず、令和五年度の補正予算ですか、これで八百八十七億円計上をされているということでございます。それでまだ五％弱と、利用度ですか、これがですね。本当にこれ、お金をどんどんどんどんつぎ込んでいますけれども、なかなか利用率が上がらないということ、これ何か根本的な問題があるのではなかろうかなと、そのように思うところでございますけれども。
そしてまた、昨日から流れてきておりますけれども、診療所に十万円ですか、それから病院に二十万というようなインセンティブを付けてこの普及に努めていくというようなことも流れて、はあ、いろいろやってもなかなか難しい。何かこれ、根本的な問題があるんじゃなかろうかなと、そのように思うところでございます。
このことを厚生省、デジタル庁、どのようにお考えになっておるか、お聞きしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/23
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024・日原知己
○政府参考人（日原知己君） お答え申し上げます。
マイナ保険証の利用率についてでございますけれども、昨年五月以降低下傾向にございましたけれども、本年一月からは前月に比べ上昇に転じたところでございます。
国民の約四割の方がマイナンバーカードを常に携行されていると、こういう調査結果を踏まえますと、医療現場において利用勧奨を行っていただくこと、これが大変重要であるというふうに考えてございまして、このため、医療機関への支援金のほか、令和六年度の診療報酬改定におきましても利用実績に応じた加算措置を導入することなどで、医療機関におけます患者の方への働きかけなどを進めていただくということとしてございます。
つい先日取りまとまりました直近の三月時点におけるこのマイナ保険証の利用件数でございますけれども、約一千十万件と初めて一千万件を超えまして、利用率も五・四七％と、引き続き増加傾向となってございます。より一層の利用促進が課題というふうに認識をしてございます。
このため、本年五月から七月までをマイナ保険証利用促進集中取組月間といたしまして、医療ＤＸのパスポートとなるマイナ保険証の利用促進、これは先ほど御説明申し上げました支援金、これをより効果的なものに見直すと、あるいはその集中的な広報を展開するといったことで、この利用促進に総力を挙げて取り組むこととしてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/24
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025・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） お時間ですので、おまとめください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/25
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026・野田国義
○野田国義君 それでは、もう時間も来たようでございますので、結構です。
しっかり、こういう状況ですので、厚生労働省、それからデジタル庁とも努力をお願いしたいと思います。
終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/26
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027・岸真紀子
○岸真紀子君 立憲民主・社民の岸真紀子です。
言葉としては少しずつ認識されるようになってきましたが、カスタマーハラスメントは民間の事業者だけの課題ではないので、今日は、公務職場におけるカスハラの課題について、テーマとして質疑をさせていただきます。
カスタマーハラスメントは、報道等でも取り上げられることが多くなりましたが、セクシュアルハラスメントだったりパワーハラスメントのようにみんなに認知されてきたわけではなくて、まだまだ分からないというところがあります。
最初に厚労省にお聞きしますが、カスタマーハラスメントは何かを御説明ください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/27
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028・宮本悦子
○政府参考人（宮本悦子君） お答え申し上げます。
カスタマーハラスメントの定義につきましては、関係省庁と連携して作成したカスタマーハラスメント対策企業マニュアルにおきまして、企業や業界により顧客等への対応方法、基準が異なることが想定され、明確に定義付けられない旨が記載されてございます。その上で、同マニュアルにおきましては、企業へのヒアリング、調査等の結果を踏まえまして、顧客等からのクレーム、言動のうち、当該クレーム、言動の要求の内容の妥当性に照らして、当該要求を実現するための手段、態様が社会通念上不相当なものであって、当該手段、態様により労働者の就業環境が害されるものがカスタマーハラスメントであると考えられるとされております。
また、同マニュアルにおきましては、各企業へのヒアリングを通じまして、暴言、ＳＮＳへの投稿、正当な理由のない過度な要求などの行為が確認されたと記載されているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/28
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029・岸真紀子
○岸真紀子君 民間におけるカスタマーハラスメントは、例えばスーパーのレジで従業員に対して客からの罵声を浴びるとか、コロナ禍でもかなり多くありましたし、例えばウイルス扱いされて宅配便の方が消毒スプレーを掛けられるなんてことも実際に起きていました。地下鉄の駅員が殴られるなどのニュースも多々見受けられるところがあります。
政府としてもカスタマーハラスメントを問題とし、各種取組を行ってきておりますが、その効果検証というものは行っているのでしょうか。また、こういったハラスメントに関連する対策を随時見直しが必要となっていますが、今後どのような対策を考えているのか、厚労省にお伺いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/29
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030・宮本悦子
○政府参考人（宮本悦子君） お答え申し上げます。
カスタマーハラスメント対策につきましては、厚生労働省におきましては、パワーハラスメント防止指針におきまして、事業主はカスタマーハラスメント対策に取り組むことが望ましい旨をお示ししますとともに、関係省庁と連携して、企業が取り組むべき対策等をまとめたマニュアル、またポスター、パンフレットなどの作成、カスタマーハラスメントに関するメールやＳＮＳによる相談窓口の設置、運営等を行ってございます。様々な機会を捉えてこれらの周知啓発に努めております。
また、令和五年度に企業におけます取組状況などについて実態調査を行い、現在、その調査結果を精査しているところでございます。さらに、本年二月から開催しております雇用の分野における女性活躍推進に関する検討会におきまして、ハラスメントの現状と施策の方向性を検討事項としており、カスタマーハラスメントにつきましては、社会的に関心を集めていることから論点の一つとして取り上げることとしてございます。
今後、検討会におきまして、令和五年度の実態調査の結果、また専門家の知見を踏まえまして、カスタマーハラスメントに関する施策の方向性について検討を進めてまいりたいと考えてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/30
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031・岸真紀子
○岸真紀子君 厚労省においては様々な施策を取り組んできて、例えば駅でのポスターとかも、最初はちょっと分かりづらかったものをバージョンアップさせて、一目でカスタマーハラスメントは何かというイラストにしてみたりとか、いろんなことを注意喚起していると承知しております。あと、民間事業所に向けた対策マニュアルを作成しているということも確認させていただきました。
それでは、総務省にお伺いしますが、自治体におけるカスタマーハラスメントはどのようなものがあるのか、総務省としての認識をお伺いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/31
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032・小池信之
○政府参考人（小池信之君） 窓口業務を多く担う地方自治体に係るカスタマーハラスメントといたしましては、長時間にわたって不合理なクレームを言われ続けて拘束される、行政サービスの相手方から暴言を受ける、暴言等を受けるなど、様々な被害があるものと承知をしております。
カスタマーハラスメントを含むハラスメントは、個人の尊厳や人格を不当に傷つける許されない行為であるとともに、職員の能力の発揮を阻害し、公務能率の低下を招くものでもあることから、地方自治体におけるハラスメント対策は重要な取組であると認識をしております。
地方自治体を含む事業主に適用される労働施策総合推進法に基づく厚生労働大臣指針において、カスタマーハラスメント対策については事業主が行うことが望ましい取組とされています。一方、同法が適用されない国家公務員については、人事院規則等において、カスタマーハラスメントに関する苦情相談があった場合に、組織として対応し、その内容に応じて迅速かつ適切に職員の救済を図ることが各省各庁の長の責務とされています。
これを踏まえ、総務省といたしましては、地方自治体においても公務職場に特有の要請に応える観点から国家公務員と同様の対応を行っていただくよう要請するとともに、その措置状況の把握を行ってきたところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/32
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033・岸真紀子
○岸真紀子君 公務職場では、悪質クレームであったりカスハラというものは、いまいち、職員個々の判断に任されているというところが多い実態にあります。公務という役割上からいえば、民間事業所と顧客のような関係性、まあ契約によるというものではないので、どうしてもここが基本的に曖昧になってきます。なぜかというと、基本的に、特に窓口業務が多い市町村というふうに考えると、住民からの要望や意見というものは基本的に受けなくてはなりません。
なので、この正当な意見や要望なのかというところと、果たしてそれが行き過ぎたカスタマーハラスメントになっているかどうかというのが、非常に、定義というか、そういったものがないために、職員個人が孤立をして、精神的にも、うつ病になってしまうというような実態が起きているというところです。こういったところをきちんと改善しなきゃいけないという課題となっています。
総務省としては、二〇二三年十二月二十七日にも、地方公共団体における各種ハラスメント対策への対応についてと題して、通知を各自治体に対して行っております。この中にも、カスタマーハラスメント、七行ほどではございますが、これも自治体に対策を促していると承知をしております。しかし、残念ながら、四十七都道府県、二十指定都市、千七百二十一市区町村が対策を全部できているかというと、そうなっていない実態にあります。
総務省として、カスハラ対策、先ほど厚労省では調査を行っていきますというふうに言っていましたが、自治体で総務省として調査をしたものはあるのかどうかというのをお伺いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/33
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034・小池信之
○政府参考人（小池信之君） 総務省が行いました令和五年六月一日現在の各種ハラスメント対策に関する調査結果におきましては、カスタマーハラスメント対策について措置を講じている団体が年々着実に増加しており、都道府県や指定都市については全て措置済みとなっているものの、市区町村においては、必要な措置が講じられていない団体が六百九十五団体、四割程度となっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/34
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035・岸真紀子
○岸真紀子君 四割程度というような実態が、まだでき切れていないというところです。
二〇〇〇年に入ってから、自治体職員に対する不当な要求行為、例えば暴力を振るうとか自宅まで付きまとうなどということが問題となって、自治体としても、弁護士であったり警察ＯＢなどと連携をし、不正な利益を得る目的で自治体や職員を対象として行われる違法な行為や不当な要求行為の対策を取られるようになってきました。威嚇も含めた暴力などの違法行為や、私の税金だけ安くしろと執拗に言うとか、自分の会社に落札するよう裏工作をしろと言うなど、こういったケースがよく残念ながらあるという実態です。
公平公正を損ねる不当な要求には、毅然とした対応をすることができます。これは明確に不当なというふうに判断ができるので、毅然とした対応ができます。悪質なケースも、警察とか司法の場で明らかにすることもできるようになってきています。実際に過去には、役所に、おまえらは愚能、死んでも許しませんといった電話を執拗に七百回以上掛けてきた方が、裁判によって、業務上支障を来す電話の禁止の判決が出されたこともあります。
しかし、先ほどからの問題提起しているように、公務職場におけるカスハラは何が該当するのかというのが余りにも不明瞭で、ここを明らかにするということが重要になっています。特に、感染症や災害といった事態のときには、公務職場では業務の妨げや職員の精神的ダメージも大きいカスタマーハラスメントが起きています。
例えばの例でいうと、コロナのときに、保健所の職員、相当大変だったんですが、自宅療養中の方に、軽症なので自宅療養をされているんですが、そういった方に健康調査をするときに、なぜ入院させないんだと、おまえが入院させないから俺は死んでしまったらどうするんだということを精神的に脅されるんです。実際に自宅療養された方で亡くなったケースも当時はありました。その言葉を投げかけられた職員は、やっぱり今でも深く傷ついているし、そういったことで精神的負荷を抱えてしまうという実態があります。
そういった言葉になってしまう状況も推察しますし、とはいえ、行き過ぎたそういった言葉、長時間労働が続いて身体的負荷も掛かっている職員に追い打ちを掛けることになっていることは看過できるものではありません。また、症状が軽症であっても不安な気持ちもあるので、一定程度は現場も理解していますが、何時間も一人の方の電話に、一時間、二時間対応しなきゃいけなかったということもありまして、結果的にそのことがほかの患者の方のケアに行かなかったということにもつながって、業務にも支障が出ています。
カスハラはケース・バイ・ケースではあるものの、例示を示すこと、ルールを示すということが重要ではないかと思いますが、総務省の見解をお伺いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/35
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036・小池信之
○政府参考人（小池信之君） カスタマーハラスメント対策について厚生労働省が公表しているカスタマーハラスメント対策企業マニュアルの中で、業種や業態、顧客等との関係などによって各社の対応方針が異なると思われる場合、各社の業務内容、業務形態、対応体制、方針等の状況に合わせて、あらかじめ対応方法例を定めておくことが重要とされています。
このため、総務省といたしましては、今後、カスタマーハラスメントの発生事案を含めたハラスメントの実態調査や、その対策を実施する好事例の収集等を実施し、地方自治体に対し必要な情報を提供してまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/36
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037・岸真紀子
○岸真紀子君 二〇二三年七月十一日の読売新聞記事によりますと、札幌市、北海道の札幌市では、全国の自治体としては初めてのカスタマーハラスメントの啓発ポスターを掲示した、始めたということが記事になっていました。ポスターには、自覚なくカスハラしているかもという、クエスチョンマークを付けて、タイトルでですね、イラストによる事例を紹介しております。
厚労省もポスター作っていますが、カスハラ防止には、こういった一つの自治体ではなくて全国的に、何がカスタマーハラスメントなのかというのを認知度を上げていくことが重要です。是非こういった啓発活動を総務省としても行っていただけないかということで、取り組みませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/37
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038・小池信之
○政府参考人（小池信之君） カスタマーハラスメント防止のための啓発活動を行い、事前にハラスメントを抑止することは重要と考えております。
総務省としましては、例えば、先ほど御紹介もありました厚生労働省が作成したカスタマーハラスメント防止を呼びかけるポスターなどを地方自治体の窓口に掲示することを促すなど、抑止に向けた啓発活動に取り組んでいきたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/38
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039・岸真紀子
○岸真紀子君 是非そういったものもどんどんどんどん情報で発信していっていただきたいです。
今日は問題意識だけの投げかけで紹介しますが、近年では、カスハラの一部と言っていいと思いますが、情報開示請求制度を悪用した不当な要求というものも自治体現場では起こっています。何を言っているかというと、正当な情報公開は大事なんですが、行政への、例えば市役所への嫌がらせとして大量な情報開示を求めてくるんです。情報開示の窓口の職員というのは、県のどこかの担当と兼務をしていたり、担当の専属を置いていたとしても少ない人数でやっているので、毎日のようにその一人の方から請求を受けて、その対応に追われてしまって業務が滞ってしまうということが実際に起きています。
またあわせて、その情報公開の意義は重要なんですが、その公開したものが本来の情報開示に使われなくて、誹謗中傷でＳＮＳでターゲットにされるための目的で行われているんではないかと疑うものも残念ながらあるというような実態があります。
でも、これはなかなかいろんな課題があるので、情報公開、知る権利のバランスともいった課題もあるのでなかなか簡単ではないんですが、これも一つの自治体の業務として妨げになっている一つの例示として起きているということで、皆さんには今日共有していただければと思います。
最後に、松本大臣に、自治体におけるカスタマーハラスメントは日常から実は起きやすい実態にあります。そのことが職員のメンタルヘルスや早期退職にもつながっている深刻な事態となっています。
また、本年一月に発生した能登半島地震の被災自治体でも、職員が住民とのつらい関わりというものの矢面に立っています。具体的に言うと、避難が長期化しているので、どうしてもストレスが募ってしまいます。そんなつもりがなくても、自分の家を先に解体してくれだとか、仮設住宅に優先して入れてくれ、これならまだ許容できる範囲というか要求なのでいいんですが、そこに併せて、仮設住宅に入れてくれなかったら死んでしまうしかない、首をつるしかないということまで強い言葉で言われてしまうというような実態もあります。
これは、ふだんから、じゃ、どういったものがカスハラなのかというのをきちんと明確にしておくということが大事ですし、何が、何がつらいかというと、職員も一日でも早く被災者の皆さんに安寧の一日を送ってほしいんです、でも、それができない中で強い言葉を浴びせられることは、更なるつらい状況に置かれているというところです。
大臣には、引き続きこのカスハラ対策を促して、自治体に促していただくようにお願いしたいのと、能登半島地震の被災自治体職員のメンタルヘルスも引き続き行っていただきたいのですが、御答弁をお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/39
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040・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 改めて、本当に差し迫った状況もある中で、公務に取り組んでいただいている職員の皆様、必ずしも対応が容易でないときもあろうかというふうに思いますけれども、御活躍をいただいている職員の皆様に敬意と感謝を申し上げたいと思いますし、私ども総務省としても、地方公務員の皆様をしっかりお支えをすることは大きな使命であると思っております。
お取り上げいただいたカスタマーハラスメントを含むハラスメントは、個人の尊厳や人格を不当に傷つける許されない行為でございます。また、職員の能力の発揮を阻害し、公務能率の低下を招くことでもあり、地方自治体におけるハラスメント対策は重要なテーマであるというふうに考えております。
自治体を含む事業主に適用される労働施策総合推進法に基づく厚生労働大臣指針におきましては、カスタマーハラスメント対策については事業主が行うことが望ましい取組とされております。
さらに、公務にとりましては、公務の職は各種ハラスメント対策の模範となるべきこと、職員がその能力を十分発揮できる勤務環境を保持することによって国民の皆様に質の高い行政サービスを実施することにつながることと考えられるので、カスタマーハラスメントには組織として対応し、その内容に応じて迅速かつ適切に職員の救済を図ることを地方公共団体に対して要請をしていること、先ほど委員からも通知についても、昨年の、お取上げをいただいたところでございます。
カスタマーハラスメント対策の措置状況のフォローアップに加え、今後新たに地方自治体の業務に係るハラスメント対策に関する事例調査を行いまして、情報提供を行ってまいりたいと考えております。
能登半島についてお話がございました。
自治体の職員の方々、御自身が被災をされた方もいらっしゃる中で、使命感を持ってお取組をいただきました。また、全国からも応援の職員に行っていただきました。被災自治体、応援の職員の皆様に心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
職員のメンタルヘルス対策は重要な課題であり、特に被災自治体についてはしっかり考えていかなければいけないと思っておりまして、被災自治体に対してはメンタルヘルス対策の専門員派遣事業などを積極的に活用いただくように周知いたしまして、要望の調査を行いまして、三月から順次、臨床心理士による個別面接や研修素材の提供を開始しております。
今後も被災自治体と連携を取って……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/40
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041・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 大臣、答弁は簡潔にお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/41
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042・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） はい。
職員の健康確保が図られて適切に行政サービスが提供できるように努めてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/42
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043・岸真紀子
○岸真紀子君 終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/43
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044・音喜多駿
○音喜多駿君 日本維新の会・教育無償化を実現する会の音喜多駿です。
ふだんはパソコンの画面を見ながら御質問させていただいているんですが、ちょっと今朝、外で仕事をしていたらバッテリーが切れてしまいまして、今日は断腸の思いで紙を印刷して御質問させていただきたいと思います。
ちなみに、このＰＣとか今持込みが可能ということに各委員会なったんですが、バッテリーの充電は委員会室の中でできないということでございますので、こうしたルールについても各党各会派でまた話合いをして、バッテリー充電もできるというような見直しが行われるといいなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
では初めに、郵政事業について質問をさせていただきます。
つい先日、自民党の党内で、金融二社の株式を日本郵政が三分の一超保有することを義務付ける法改正の議論があるという内容が報じられました。
そもそも現行の郵政民営化法で完全売却を定めた経緯と背景について、改めてこれを伺いたいと思います。また、完全売却の進捗状況と今後のスケジュールについて、内閣官房の見解をお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/44
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045・鈴木信也
○政府参考人（鈴木信也君） お答え申し上げます。
金融二社につきましては、平成十六年九月に閣議決定された郵政民営化の基本方針におきまして、民間とのイコールフッティングの確保のため、株式を売却し、民有民営を実現することとされました。
これを受けまして、平成十七年に制定された郵政民営化法におきまして、日本郵政が保有する金融二社の株式は平成二十九年九月三十日までの十年間でその全部を処分するものとされたものでございます。
その後、平成二十四年に改正された郵政民営化法第七条第二項により、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険の株式はその全部を処分することを目指し、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険の経営状況やユニバーサルサービスの責務の履行への影響等を勘案しつつ、できる限り早期に処分することを目指すとされており、株式の処分につきましては、この規定にのっとり日本郵政において適切に判断するものと考えております。
また、令和五年十二月時点の日本郵政の金融二社の株式保有割合は、かんぽ生命保険については四九・八％、ゆうちょ銀行については六一・五％となっております。
なお、令和三年に策定された日本郵政グループの中期経営計画におきまして、計画期間の令和七年度までのできる限り早期に金融二社の株式保有割合を五〇％以下とすることを目指すとしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/45
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046・音喜多駿
○音喜多駿君 今御答弁いろいろいただきましたように、今後のスケジュールが日本郵政に判断が委ねられているということでありまして、郵政民営化法では、当初、二〇一七年の九月までにこのゆうちょ銀行とかんぽ生命の株式、完全売却をする方針でありましたが、二〇一二年の法改正でこれ売却期限のない努力規定の方に後退をしているということであります。
一方、自民党内では、今、金融二社の株式を日本郵政が三分の一超保有し続けることを義務付ける法改正があると先般新聞等で報じられました。しかしながら、民間の金融サービスが今多様化している中で、政府の間接資本を残す必要性というのは更に乏しくなっているんではないかと考えられます。
株式売却によって得られる資金を郵便局網の維持に単純に充てるのではなくて、これ、やっぱり期限を定めて完全売却というのは着実に進めて、郵政事業の抜本的な合理化、これを更に進めていくべきと考えますが、総務大臣の見解をお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/46
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047・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 金融二社の株式につきましては先ほど御答弁を申し上げたとおりでございまして、様々な議論や状況を踏まえて平成二十四年に改正をされて、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険の経営状況、ユニバーサルサービスの責務の履行への影響などを勘案し、できる限り早期に処分することとされたというふうに承知をいたしております。
郵政事業は身近な存在であり、またユニバーサルサービス自身の重要性というのも多くの皆様で認識を共有されているところではないかというふうに思っておりますが、その後の政策の在り方については、各党会派でそれぞれ御意見がある中で、自民党内でも日本郵政グループの経営基盤の確保が難しくなるのではないかと懸念する意見があって、議員立法が検討されているということは承知をいたしております。
総務省としては、日本郵政に対しまして、まずは国民、顧客サービスを第一として、ＤＸの活用等による必要な効率化を進めつつ、競争力がある質の高いサービスの提供に取り組むなど、より一層収益力を向上させるよう求めておりまして、株式の処分につきましては先ほど申し上げたように規定がございますので、そのことを私どもとしても認識をいたしているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/47
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048・音喜多駿
○音喜多駿君 規定や背景についてるる御答弁いただきましたけれども、郵政、郵政解散というような大きな政治の出来事があって、この郵政民営化に着手されてからかなり長い年月がたつわけでございます。
あの郵政解散行われたとき、私まだ学生でありましたけれども、非常に大きな衝撃を受けまして、ああ、これから大きく政治や、この郵政の在り方をきっかけとして政治や行政が変わっていくんじゃないかと、そうした大きな期待を覚えたことをまだ鮮明に覚えております。
私も我が党もこの郵政民営化というのは迅速に進めていくべきだという立場であるんですけれども、でも、実際に、じゃ、この郵政民営化というものに着手をされて、二〇〇七年に発足した日本郵便が当時管理していた郵便局とこのポスト、こういうのがあるわけですが、そのときの当時の数が幾つであって、また現時点ではこの郵便局の数、ポストの数は幾つまで変化をしたのか、この点を総務省に確認したいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/48
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049・玉田康人
○政府参考人（玉田康人君） お答え申し上げます。
民営化が実施されました二〇〇七年、これは平成十九年でございますけれども、その年度末における郵便局数は二万四千五百四十局でございます。令和六年二月末における郵便局数は二万四千二百三十一局でございます。また、郵便ポストの設置数は、平成十九年度末では十九万二千百五十七本であり、現在把握している最新の設置数は、令和四年度末のもので十七万五千百四十五本でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/49
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050・音喜多駿
○音喜多駿君 今ポストは一万本から二万本ほど縮小されているということでありますが、郵便局の数は約二・四万局とほとんど変わっておりません。インターネットが普及していることや、多様な情報伝達手段、民間の物流システムが活用されていることを踏まえると、郵便物の取扱量が減少していくということは、これは自明のことであります。
郵便のユニバーサルサービスの提供を堅持するということであれば、だからこそ郵便局はこれは合理的に統廃合を行うことでより効率的に郵便物や業務を取り扱うべきと考えますが、総務大臣の見解をお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/50
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051・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） あまねく全国に存在する二万四千の郵便局は、地域のつながりを支える身近な拠点でもありまして、公的な役割を担っていただいているところでございます。このような郵便局ネットワークによるユニバーサルサービスの提供を維持し、強化し、地域を支え、課題解決に貢献する取組を行っていただくことが重要であるというふうに考えております。
委員におかれては、郵政解散のときは学生であったということでございますが、既に郵政民営化の議論が行われた二〇〇五年から間もなく二十年になろうとしているということになろうかと思いますが、そういった中で、我が国においては、残念ながら各地域で人口減少などの現状も見られる中、日本郵便においては、全国津々浦に張り巡らされた配達網を活用して、民間のヤマト運輸や佐川急便とも協業し、公的な役割の一環としてヤマト運輸などの荷物の配達を行っておりまして、ユニバーサルサービスの担い手になっているところでございます。
郵便局の配置につきましては、これまで、ユニバーサルサービスを確保しつつ、郵便局ネットワークの価値を高めることを目的として、都市部において、近接する郵便局の統廃合や老朽化による建て替えの際の近隣好立地への移転など、郵便局の最適配置に取り組むとともに、人工知能、ＡＩを活用した集配業務の効率なども進めていると承知をしております。
その上で、郵便物の数が減少する中で郵便事業を安定的に将来にわたって提供するため、日本郵便においては、まずは顧客ニーズを第一に利便性や質の高いサービスを提供するとともに、抜本的なＤＸと業務の効率化を進めて、より一層収益力の向上に取り組んでいただくことが必要であると思っております。
できれば、人のつながり、輪を大切にする日本の国の文化の中で、郵便を通した人のつながりも活用いただけたらと思うところもあるわけでありますが、総務省としては、日本郵便の令和六年、令和六事業年度事業計画の認可に際しても、中期経営計画の見直しに併せ、収益の抜本的な改善策の取りまとめなどを報告するとともに、中間決算結果を踏まえ、その進捗などを報告すること、ユニバーサルサービスの維持のため、利便性、付加価値の高いサービスの開発、提供などを適切に実施し、収益力を強化することなどを要請をいたしたところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/51
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052・音喜多駿
○音喜多駿君 今大臣から触れていただきましたけれども、この郵政民営化、議論が起きた二〇〇五年、私、二十歳か二十一歳だったというふうに思いますけれども、二十年たちました。確かにいろんな時代の環境は変わっていますし、これまでるるいろんなこの議論もありまして、地域のつながりを残したいとか、あるいは窓口だけなくしたってそんな合理化されないとか、あるいはやはり今まである郵便局がなくなってしまうのはさみしい、そうした声はたくさんあると思います。
ただ、日本郵政が公表した二〇二四年三月期第三・四半期の決算によりますと、郵便・物流事業の営業損益は三百七十八億円の赤字であり、前年同期比八百三十三億円の減少ということで、かなり厳しい状況であります。今まで以上にやはり郵便局の統廃合や事業の合理化というのは進めていくべき、進めていく必要があると思います。もしかすると、このように郵便局の統廃合ができない背景には、日本郵政に対して経営の自由度をそぐような特定の力が働いているのではないかとも懸念がされるところです。
と申し上げますのも、郵便局長会、こうした組織が法改正を求める政治活動を活発に行っていることについて、組織内での強制的な政治参加や多額の献金などの問題、これは外部から何度も指摘をされているところであります。公共性の高い郵便局ネットワークの在り方を検討する上で、特定の団体の政治的圧力に影響されることなく、これは国民の利益を最優先に考えるべきではないでしょうか。
この二十年前の郵政民営化の原点に立ち返り、効率化と国民負担の軽減を進める決意があるのかどうか、先ほどの答弁と重複するところもあると思いますが、改めて総務大臣の御見解をお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/52
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053・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 私どもとしても、政策を決定するに当たって、国民の利益をしっかりと確保するということが考える際の基準であることは申し上げるまでもないことかというふうに思っておりますが、御指摘の団体の話もございましたが、私どもとしても、御指摘の団体に限らず、様々現場の声を聞くなどのことはもちろん大切にしていかなければいけないことであろうかと思いますが、政策の決定については先ほど申し上げたとおりでございまして、全国二万四千の郵便局の皆様には、これまでも、歴史的な背景から公的な使命を理解され、公的な役割も担っていただいているところと認識をしているところでございます。ユニバーサルサービスを確保するという観点からも、郵便局ネットワークの公的役割の維持は大切であると考えているところでございます。
重複をするところでございますが、日本郵政には、顧客ニーズを第一に、ＤＸの活用による合理化を推進し、利便性や付加価値の高いサービスを開発、提供していただくなど、郵政事業において一層の収益力の向上も図っていただきたいと考えているところでございます。
総務省としては、こうした基本的な考え方を踏まえつつ、郵政民営化の原点というお話でございましたが、現行法制も、当初の制定から様々な議論を踏まえて改正も行われて現行法制が定められていると理解をしており、また、制度については、立法府、各党においても様々な御議論があるところでございますが、総務省としては、定められた基本的な考え方を踏まえつつ、安定的、継続的な郵政事業の維持発展に努めていかなければならないと考えているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/53
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054・音喜多駿
○音喜多駿君 国民のために顧客ニーズを満たしたサービスを履行していくと、そういった旨の御答弁もありました。議論によって変わっていくこともあるかも分かりませんが、これ、せめて、いろいろな理由を付けて、ゆめゆめ特定の任意団体の影響に屈して完全売却や民営化の議論が後退することがないようにということはお願いをしたいと思います。
また、現在も政府は三三％超の日本郵政株を保有しているわけでありまして、株主としてもしっかりと、株主であるこの国民の財産を毀損させることのないよう、主張すべきは主張していただきたいというふうに思います。また、この議論は継続してやらせていただきたいと思います。
次に、内閣府の会議の資料に中国の国有企業の透かし、ロゴが入っていた問題について、改めて伺いたいと思います。
今、内閣府のウェブサイトには、差し替えたいとの要望があったため現在準備中との説明がなされていて、この、今、当該の問題資料は見れない状態になっております。
そもそも政府の公式資料に外国企業の透かしが、このロゴが入っていたということ自体、これは看過できない懸念が生じる、安全保障上の重大な問題であると言わざるを得ません。これについては、これまでも予算委員会などで厳しく指摘をしてきたところであります。
加えて、その公開リンクを一時停止をして事後的に資料の書換えを図ろうとする内閣府の対応は、国の資料公開の根本理念を揺るがしかねないゆゆしき事態だと考えます。政府の保有する情報は、国民の知る権利を保障するとともに行政の透明性を確保するために公開されるものです。事後的な修正は、一次情報の一次たる情報性を毀損しかねません。
そこで確認しますが、今回の件で、まず当日使用された中国の国営企業のロゴ、透かしが入った資料については、廃棄をされているのか、保存はされているのか、この点を内閣府に伺います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/54
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055・稲熊克紀
○政府参考人（稲熊克紀君） お答えをいたします。
委員御指摘の資料につきましては、廃棄してはおりませんで、引き続き行政文書として保有をしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/55
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056・音喜多駿
○音喜多駿君 この当日資料は廃棄されていないということでありました。
そこで、内閣府が当該資料を一次情報として認めているかの確認する手掛かりとして、情報公開請求の対応について確認したいと思います。
情報公開制度の観点からすれば、開示請求があった場合、開示対象となる行政文書は請求時点で行政機関が現に保有する文書であるはずです。そして、当該資料は、廃棄をしていない、現に保有する文書ということであります。
なので、内閣府に確認しますが、仮に今回の件で当日使用されたこの中国国営企業の透かしが入った資料について情報公開請求があった場合、内閣府としては、差し替え前の資料を開示するのかどうか、公文書管理の在り方に関わる重要な問題だと思いますので、御答弁をお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/56
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057・稲熊克紀
○政府参考人（稲熊克紀君） お答え申し上げます。
資料の開示に関するお尋ねがございました。
一般論としてのお答えとなり恐縮でございますけれども、情報公開法に基づき開示請求が行われた場合には、同法の規定にのっとりまして適切に判断を行うこととなると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/57
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058・音喜多駿
○音喜多駿君 個別の対応についてはお答えできないということなんですね。しかし、これは極めて重要な問題ですから、国民の知る権利を保障し、行政の透明性を確保する上で重要な課題であって、個別案件の対応を超えて一般論としての考え方を共有していくことは必要だと思います。
そこで、この情報公開制度を所管する総務省にお伺いいたします。
今回のように、会議で使用された資料の差し替えが問題となるケースを想定します。仮に差し替え前の資料が廃棄されておらず、その資料について情報公開請求があった場合、情報公開制度の趣旨に照らせば差し替え前の資料が開示をされるべきだと考えますが、総務省の立場から見解をお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/58
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059・松本敦司
○政府参考人（松本敦司君） お答え申し上げます。
あくまで一般論として申し上げますけれども、行政機関の長は、保有している行政文書について開示請求があった場合には、その時点で保有している行政文書につきまして開示請求に係るものを特定し、その行政文書について個別に開示又は不開示の判断を行うというものと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/59
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060・音喜多駿
○音喜多駿君 この個別の開示請求への対応は、今の趣旨にのっとって、最後は原局が適切に判断すべきということなんでしょうけども、しかしながら、この情報公開制度が適切に運用されるためには、ある程度個別の判断超えて制度の趣旨に沿った一貫した対応が求められるはずです。総務省には、情報公開制度を所管する立場から、政府全体を俯瞰した司令塔機能を発揮していただく必要があると思います。
仮に、開示請求に対して不適切な処分、対応があった場合、国民は、審査請求を得て、情報公開・個人情報保護審査会の答申を待つことになります。しかし、このような事後的な救済では不当に時間を要することになって、国民の知る権利が一定程度侵害されるおそれもあります。制度の実効性を確保するためには事前の対応も重要です。
そこで、この件について総務大臣にもお伺いいたします。
情報公開制度を所管する総務省として、各省庁における制度運用の実態を定期的にモニタリングするとともに、総務省も自ら積極的に関与をして、制度の趣旨に沿った運用がなされるように積極的な措置を講じるべきと考えますが、総務大臣の見解をお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/60
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061・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 情報公開制度は、一義的には文書を保有する各行政機関において個別具体の状況に即して対応し、これに不服がある場合には、更に専門的な第三者機関である情報公開・個人情報保護審査会の審議を経ることで、国民に対する適正な対応を担保する仕組みとなっているところでございます。
同審査会の設置後二十三年が経過しまして、各事案に係る答申等も約一万六千件の蓄積がされているところでありまして、これらを踏まえて、各行政機関において適切に判断が行われるよう、総務省においては、審査会の答申等を整理、分析し、毎年度各行政機関に周知等を行うとともに、審査会の全答申をデータベース化し、インターネット上に情報提供しております。
情報公開制度の施行状況について、これを広く国民に明らかにするため、毎年度調査を行い、結果を公表しております。
このような取組を通じまして、情報公開制度の適正な運用をしっかり図ってまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/61
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062・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） おまとめください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/62
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063・音喜多駿
○音喜多駿君 はい。
公文書については、我々は公文書制度改革、この提案もしておりますので、また場を改めて積極的に議論させていただきたいと思います。
終わります。ありがとうございました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/63
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064・広田一
○広田一君 広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
先ほど音喜多委員の方から郵政民営化のときは学生であったというふうなお話がございましたが、当時、私は参議院の一期生でございまして、心ある自民党の皆さんと一緒に郵政民営化の反対票を投じ、それがその後参議院で否決をされましたけれども、郵政解散につながったという、まさしく激動の時代だったというふうに思います。改めて、月日がたつのは早いなというふうに感じたところでございます。
さて、本日は、賃上げの現状認識、これについてまずお伺いをしたいと思います。
賃上げそのものは直接的には総務省の管轄ではありませんけれども、賃金は、住民税はもちろんのこと、地方交付税の原資となります所得税、消費税などと密接な関係がございます。また、総務省は、公共発注や通信、放送、郵便など所管事業分野の価格転嫁の強化など、賃上げの原資確保にも積極的に取り組まれているところでございます。
これらを踏まえて御質問したいと思いますけれども、実質賃金、これ残念ながら二十四か月で低下をいたしております。よって、物価高により国民の生活は厳しさを増している状況です。一方で、連合が発表しました二〇二四春季生活闘争、第三回回答集計結果によりますと、その時点で得た、回答を得た二千六百二十組合の加重平均というものがあるんですけれども、これは一万六千三十七円、五・二四％の増となり、比較可能な二〇一三年春闘以降で最も高い水準となっております。
ただ、地方の現場に目を向けますと、連合高知、連合徳島にお伺いしましても、地場の中小企業との妥結はまだまだで、全国企業と比ぶればかえって格差が広がってしまうことによって、ただでさえ人手不足の地場企業の雇用確保が不安定化するのではないかといった懸念の声もございます。このような不安要素はございますけれども、全体としては賃金上昇が物価高に追い付く勢いは昨年より強くなっているのではないかと思います。
加えて、松本大臣とはデフレマインドの払拭については見解の相違はございましたけれども、定額減税、決まりました。これによって働く皆さんの可処分所得が増えて、ＧＤＰの六割を占める個人消費が少しでも底上げをされる、そういった政府の狙いについては理解をしているところでございます。
ただ、先日、子育て支援負担金について政府が試算を出したわけなんですけれども、これ、少し先のこととはいえ、社会保険料の負担増は持続可能な賃上げに私は水を差してしまうのは間違いないというふうに思います。地方の中小・小規模事業者を始めといたしまして、多くが社会保険料の負担増に苦しむ中、労使の実態、実情を余り御存じない方々が決められたこういった制度でありますけれども、これしっかり説明を尽くさないと、残念ながら理解はされないというふうに思っております。
以上、私はこういったような認識を持っているわけでございますけれども、松本大臣にお伺いしたいというふうに思いますが、今般の地方の賃上げ状況につきまして、賃上げ格差や原資となる価格転嫁の状況を含めてどのような御認識を持たれているのか、御所見をお伺いをいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/64
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065・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 委員からも、今幾つか現状のデータなどお取り上げがあったところかというふうに認識をしておりますが、私どもといたしましても、これまでの一貫して物価の上昇を上回る所得が確保されることによって好循環が生まれるようにと取り組んでくる中で、委員からもただいまお話がありましたように、本年の春闘などの賃金の状況を見る限り、所得が物価上昇を上回る勢いがあるとおっしゃっていただきましたが、改善をしてきている状況にあるというふうには認識をしておりますが。
そもそも、取組を始めたその前から、おっしゃったように、価格転嫁によって中小企業等においての所得も確保されるべきであること、また、中央、地方等においても、やはり我が国、全国にこの好循環が広がっていかなければいけないわけでありますから、そういったことを課題と認識をした中で、特に価格転嫁に関しては様々な施策を政府としても進めているところと承知をしておりまして、総務省としても、今、これも委員からお話しいただきましたが、所管の事業分野である通信や放送や郵便の事業分野などでも価格転嫁対策の強化の取組について事業者に要請をし、また、総務省としては、地方公共団体におきましても、本年度の、令和六年度の地方財政計画で、人件費の増を計上した地方財政計画とさせていただくと同時に、委託料についても人件費の増加や物価高騰の影響による施設管理等委託料が増加をするということで、これも一般行政経費に所要額を計上するなどをさせていただいておりまして、今お話がございましたように、一般的にはやはり主要大企業から先導されて賃上げが起こっているというふうに報道されているのも私どもも認識をしておりますが、これが全国に、全国民に好循環がつながるように努めている中で、総務省としても、今申し上げましたように、所管の分野を通して各省庁とも連携をしてしっかり取り組みたいと考えているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/65
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066・広田一
○広田一君 どうもありがとうございます。
大臣、三番目の質問も併せて答えていただいたみたいでございまして、ありがとうございます。
ただ、ちょっと現状認識のところでもう一点確認をしたいのが、質問の中で私が一点聞きたかったのが、いわゆる全国企業と地場企業のこれ賃金格差といったものが広がってしまっているんじゃないか。大臣の御地元の方でもそういったお声も聞いているというふうに思います。
それぞれが底上げすることは大変大事なんですけれども、底上げしつつも、賃金格差が広がることによって、地場の企業、ただでさえ今人手不足に悩んでおります、苦しんでおります。そういう中で、雇用が不安定化をしてしまうんじゃないかというふうな懸念が出ているわけでございますけれども、地方についてつまびらかに見ていらっしゃる松本大臣、この点についてどういった認識をお持ちでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/66
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067・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 一般的にやはり中央と地方において格差があるという指摘は様々な方面からもある中で、私どもとしては、地方、地域の活性化も使命の一つでございますので、地方の皆さんが元気になるために地方の皆さんの所得の向上に様々な形で努めなければいけないことは確かでございますが、現状認識ということで申し上げれば、一般的にやはり大企業、中小企業の分類の中で一定の格差があるという統計もあるようでございますが、先ほど申しましたように、価格転嫁を通して所得の向上が広く拡大、広がっていくことを私どもとしても目指しております。
また、地元の声をというお話もございました。私ども地元の中でも確かに格差が広がっている、労働分配率の差もありますので、賃上げ余力というのをどう確保するかという課題もありますが、一方では、やはり私どもの地元でも熱心に投資などに取り組むことで生産性を向上させて賃上げ余力を生み出している企業もございまして、今日は経産副大臣にも来ていただいていますが、そういった生産性向上による賃上げ余力の増大も政府としては努めるところだというふうに理解をしておりまして、是非、やはり私どもとして、地方の企業の皆さんにも更に力を付けていただいて、地方において所得が増えて活性化されるように目指していくと同時に期待をしたいと思っているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/67
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068・広田一
○広田一君 ありがとうございます。
私は、関連しますのでちょっと質問飛ばして三番目のところについて若干お聞きしたいと思いますが、賃上げについて、松本大臣もおっしゃっておりますけれども、あらゆる政策を動員するというこの政府の考え方が示されております。私も、あらゆる政策を動員して賃上げを実現するという考え方、大賛成でありまして、そこに与野党は関係ないというふうに思います。
私自身は、一零細企業の経営者として見ますと、やはり今働く皆さんの可処分所得を増やすためには賃金と社会保険料の一体改革を進めるべきだなというふうに思っております。健康保険とか厚生年金保険の保険料表を見ますと、これ五十ぐらいの等級に分かれておりまして、非常にきめ細かくなっております。ただ、中途半端な賃上げになってしまいますと、結果として、来年度等級が一つ上がると保険料の負担が増えて、結果として可処分所得が減ってしまうという変な逆転現象も起きてしまうわけでございます。
よく事業者側の保険料負担を軽減すべきだという議論、商工会議所のアンケートなんか見ると出てきておりますけれども、確かにそれはそうなんですけれども、ただ、さはさりながら、事業者側というのはやっぱり販管費なんかで結果としてこの社会保険料の負担分というものについては損失計上できるわけでございますので、こういったことを考えたら、やっぱり働く皆さんの社会保険料といったものをいかにして軽減していくのかというのが、今後可処分所得を増やしていく場合の私は切り札になるんじゃないかなというふうに思います。
ただ、総務省としてはこの社会保険料の件についてお答えするのはなかなか難しいのかもしれませんけれども、先ほど大臣の方がおっしゃった中に関係しますけれども、総務省は通信とか放送、郵便などの所管事業分野の価格転嫁、この言及があったんですけれども、この取組について、大臣として更にこういった強化をすべきじゃないかというふうなところで何かリーダーシップを発揮されて取り組んでいるようなことなどはあるんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/68
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069・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 御質問の趣旨が所管分野の取組ということであれば既に要請をさせていただいておりますが、しっかりこれからもフォローアップをしてまいりたいと思っております。
社会保険料などの社会保障全体の負担については、今これも委員からお話がありましたように、直接コメントする立場にはございませんが、子育て支援も含めまして社会保障は、効果をしっかり御説明をすることで安心を生み出すことで、やはり消費につながる好循環の大切な要素だというふうに考えておりますので、負担自身について内容の御理解をいただきつつ、しっかりと対応をしていきたいというふうに思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/69
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070・広田一
○広田一君 是非よろしくお願いを申し上げます。
残された時間で、賃上げ促進税制について。
本日、上月副大臣の方にお越しいただいております。お忙しい中、誠にありがとうございます。
今回の賃上げ促進税制の説明書を見ますと、大企業向けに、プラス五％で二〇％、プラス七％で二五％と、税額控除率、これ上乗せを新たに拡充しているわけなんですけれども、その理由と立法事実についてお伺いをしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/70
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071・上月良祐
○副大臣（上月良祐君） 御質問ありがとうございます。
三十年ぶりの高い水準の賃上げが行われつつあるわけでありますが、これを一過性のものとしないという必要があるというふうに思っておりまして、その賃上げを構造的なものにする、あるいは持続的なものにしていくということがとても重要だと思っておりまして、今回は、まあいろいろ議論はあるのかもしれませんが、我々としては、深掘りをして、更にもう一段踏み込んで措置をすることで賃上げを構造的なもの、持続的なものにしていきたいということで考えてとった措置であります。
従来の三％、四％というような枠もしっかり残しながら、更に高い賃上げに誘導していく、それを促進するという意味で、五％、更に高い七％という要件をつくらせていただいたということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/71
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072・広田一
○広田一君 その基本的な考え方は理解するんですけれども、これ、五％、七％をあえて大企業だけ加えたという、何か立法事実はあるんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/72
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073・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 申合せの時間ですので、答弁は簡潔にお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/73
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074・菊川人吾
○政府参考人（菊川人吾君） 立法事実という点でございますけれども、与党また政府内の議論の中で様々な実態を把握をいたしまして、いま一歩をやっていただきたいという大企業の向けと、あと、更なる賃上げの確保の、財源を確保してもらうためのいろいろな諸施策を遂行して同時にやっている状況を踏まえまして、こうした税額控除についてのパーセントを設定されたものというふうに認識しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/74
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075・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） おまとめください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/75
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076・広田一
○広田一君 はい。
賃上げ促進税制というのは非常にユニークな税制だというふうに思っております。だからこそ、なぜ拡充するのかということについては更に説明責任を求めていきたいと思いますんで、どうかよろしくお願いします。
ありがとうございました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/76
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077・伊藤岳
○伊藤岳君 日本共産党の伊藤岳です。
旧ジャニーズ事務所とＮＨＫとの関係について質問をいたします。
この問題は、児童への性加害という深刻な問題であり、また放送の自主自律に立ったＮＨＫの在り方という点でも避けて通れない案件です。
ＮＨＫ予算審議の際、稲葉会長は、人権上あるいは人道上問題を起こした企業等と契約する際、どういう在り方がよろしいか、何を考えなければならないか、そういった課題を検討していく必要があるのではないかと考えておりますと述べられました。
稲葉ＮＨＫ会長にお聞きします。この人権上あるいは人道上問題を起こした企業と言われましたが、会長がそのように断言する根拠は何ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/77
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078・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） 旧ジャニーズ事務所が設置いたしました外部の専門家による特別チームが、昨年八月、故ジャニー喜多川氏が長期間にわたり性加害を繰り返していた事実が認められたとする調査報告書を公表いたしました。また、旧ジャニーズ事務所も、昨年九月七日の記者会見で、性加害の事実を認めて謝罪いたしております。
こうしたことを踏まえて、ＮＨＫとして、人権上の問題があったというふうに認識している次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/78
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079・伊藤岳
○伊藤岳君 昨年の暮れの第七十四回紅白歌合戦には、四十四年ぶりに旧ジャニーズ事務所のタレントは選ばれませんでしたが、今述べられた会長の旧ジャニーズ事務所に対する認識はいつ判断されたんでしょうか。ＮＨＫの内部の会議で判断されましたか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/79
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080・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） 旧ジャニーズ事務所が昨年九月七日の記者会見で性加害の事実を認めたということを受けまして、ＮＨＫといたしまして、未成年者に対する悪質な性加害が長期間にわたって取引企業で行われたことを深刻に受け止めているということなどのコメントを発表してございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/80
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081・伊藤岳
○伊藤岳君 お聞きしたんですが、ＮＨＫの内部の会議で決めたことですか。何の会議でしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/81
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082・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） おっしゃるとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/82
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083・伊藤岳
○伊藤岳君 ＮＨＫの会議で決めたということですね。
旧ジャニーズ事務所との契約等の関係について具体的に聞いていきます。
まず、旧ジャニーズ事務所が所有するビルとの賃貸借契約についてです。
予算審議の際にもお尋ねしました。渋谷区神南にあるパークウエースクエア３の賃貸借契約、恐らく推定賃料月二千二百五十万、年間で二億七千万円の賃料になると思いますが、これに加えてほかにも、同じ渋谷区神南の通り沿いにあるパークウエースクエア１にはＮＨＫグローバルメディアサービスが入居し、パークウエースクエア２には「ザ少年倶楽部」などの番組を制作する会社、クレイジーテレビが入居しています。
稲葉会長は、業務上必要な案件、条件を満たすということを考慮した上でコストなどを精査し、通常の手続にのっとって適切に契約をしていると答弁をされました。
では、お聞きしますが、どのような業務上の必要があったのか、賃料を幾らで契約し、これまでに総額幾ら支払われたのか、契約期間、いつから始まりいつまでかなどはどうなっていますか。示してください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/83
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084・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） ＮＨＫは、パークウエースクエア３につきまして、賃貸借契約を結んでございます。パークウエースクエア１及び２については結んでございません。
契約の具体的な内容についてはお答えできないんでございますけれども、委員おっしゃったとおり、建物の要件や利便性など、業務上必要な条件を満たすことを考慮した上で、コストなどを精査し、契約は通常の手続にのっとって適切に行ってございます。
また、その際も申し上げましたけれども、一方で、ＮＨＫといたしましては、人権上問題を起こした企業などとの契約の在り方に関しては、課題として今後検討していく必要があるというふうに考えてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/84
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085・伊藤岳
○伊藤岳君 パークスクエア１にもＮＨＫのグローバルメディアサービスが入居しているというふうに私認識しておりますが、いずれにしても、個別の契約の内容は答えられないと今言われましたけれども、会長が人権上あるいは人道上問題を起こした企業と断言する企業とですよ、ＮＨＫが結んで継続してきた賃貸借契約ですよ。一般論で問題ないと繰り返すのではなくて、せめて契約の概要くらいは明らかにするのは当然ではないかと思うんです。
賃貸借契約で払われてきた賃料は、当然視聴者からの受信料が原資ですよね。視聴者・国民に対して、適切に契約されているのかどうか丁寧に説明することが求められているのではないかと思います。
稲葉会長、ＮＨＫ放送センター付近で旧ジャニーズ事務所が所有するもの以外のビルと賃貸借契約を結んでいるものはありますか。あるのならば、何件で、契約内容はどうなっていますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/85
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086・山名啓雄
○参考人（山名啓雄君） お答えいたします。
芸能事務所と賃貸借契約を結んでいる事務所スペースというものはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/86
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087・伊藤岳
○伊藤岳君 じゃ、なぜ、旧ジャニーズ事務所が所有する、しかも一等地の高額賃料のビルを賃貸借契約を結んでいるのか。これは不自然だと思います。
旧ジャニーズ事務所との間でどのようなやり取りがあったのかを検証すべきではないですか。稲葉会長、どうでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/87
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088・山名啓雄
○参考人（山名啓雄君） お答えいたします。
契約の具体的な内容についてはやっぱりお答えできないんですけれども、契約に関しましては、建物の要件や利便性など、繰り返しになりますけれども、業務上必要な条件を満たすことを考慮した上で、コストなどを精査し、契約は通常の手続にのっとって適切に行っているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/88
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089・伊藤岳
○伊藤岳君 ＮＨＫとジャニーズ事務所との間でどのようなやり取りがあったのか検証すべきじゃないかと問いました。そこはどうですか、会長。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/89
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090・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） ＮＨＫといたしましては、放送をめぐって問題が起きた場合、報道機関として自主自律を堅持する立場から、自ら原因や背景を解明し、それを放送を通じてお伝えすることが大変重要なことだというふうに認識してございます。
今後も、適宜ニュースや番組等で視聴者の皆様にお伝えしていくことで責任を果たしたいというふうに考えてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/90
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091・伊藤岳
○伊藤岳君 もう一つ別の問題をお尋ねします。
旧ジャニーズ事務所のＮＨＫ放送センター西館七階リハーサル室使用についてです。
元ジャニーズジュニアの方々が次のように証言しています。私がオーディションを受けたのがＮＨＫ西館七階のリハーサル室でした。当時は、ジャニーズジュニアが出演するテレビ東京の番組やテレビ朝日系のリハーサルも、そしてジャニーズ本体の練習もこのリハーサル室の部屋でした。ＮＨＫの中にあっても、ジャニーズ事務所の一部という認識でした。これ、あのフラッシュ、二〇二三年十月十日号に出ています。
もう一つ。ジャニーズ事務所のオーディションに応募し、その後、連絡があってＮＨＫの七〇九リハーサル室に向かいました。会場に入ると番号付きの名札をもらって、ダンスを踊ることになりました。これ、週刊女性、二〇二三年十月十六日付けの記事です。
つまり、このＮＨＫ放送センター西館七階リハーサル室は、ちまたではジャニーズ部屋と呼ばれていた。
稲葉会長に聞きます。ＮＨＫ放送センター西館七階リハーサル室を、旧ジャニーズ事務所のオーディション会場としても使い、他局の番組のリハーサルも含めて恒常的に旧ジャニーズ事務所に使用させて、ジャニーズ部屋と呼ばれるような扱いだった、会長はその認識持っていらっしゃいましたか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/91
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092・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） この点につきましては歴代の番組担当者にも話を聞きましたけれども、旧ジャニーズ事務所に恒常的にリハーサル室を使用させていた、使用させていた事実はございません。いずれのリハーサル室も、曜日や時間帯によって使用する番組が異なっておりまして、特定の事務所やタレントが占有することはないというふうに思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/92
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093・伊藤岳
○伊藤岳君 ＮＨＫの記者会見でＮＨＫの担当者が、定番の番組を持っていれば定時でリハーサル室を確保していただくのは特殊なことではない、何年も続いている番組であれば恒常的に貸し出すことになると言っていますよ。違いますか。違うんですか、これ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/93
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094・山名啓雄
○参考人（山名啓雄君） お答えいたします。
先ほども会長から答弁したとおり、いずれのリハーサル室も、曜日や時間帯によりまして使用する番組が異なっておりまして、特定の事務所あるいはタレントが占有するというようなことはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/94
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095・伊藤岳
○伊藤岳君 引き続きこれ問うていきたいと思います。
しかも、そのリハーサル室やリハーサル室周辺のＮＨＫの施設内で何があったか。性加害事件が発生していたんですよ。そういう証言があります。例えば、リハーサル室でダンスの練習に参加した際、ジャニー喜多川氏から休憩時間に声を掛けられ、部屋の外の男性用トイレに連れていかれて、トイレの個室の中で下着を脱がされ性被害に遭った、こういう証言を元ジャニーズジュニアの複数が記者会見で明らかにしています。これ、昨年の十月九日のＮＨＫニュースでも同じような報道がありました。
つまり、ＮＨＫの施設の内部で性加害が行われていたとしたら、これＮＨＫの管理監督責任も問われることになります。稲葉会長、これ非常に重大な問題だと思う。検証する必要があるのではないでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/95
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096・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） 放送センター内で深刻な性被害を受けたという男性の証言は大変重く受け止めてございます。
男性の証言については昨年十月九日の「ニュース７」でもお伝えしましたし、十二月四日の「クローズアップ現代」では当時の管理体制も含めてお伝えしてございます。
そもそもＮＨＫとしては、やはり、出演者に対する人権尊重のガイドラインを作成するなどして出演者の人権を尊重し、安心、安全な環境を確保する、こういうことが必要だというふうに考えてございまして、今その方向で努めているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/96
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097・伊藤岳
○伊藤岳君 重大な認識が必要だと思います。
松本大臣にお聞きします。
今るるお聞きしてきた、ＮＨＫに聞いてきましたが、この旧ジャニーズ事務所問題に対するＮＨＫの対応に問題がなかったのか、私は第三者委員会を設置して検証、公表することが必要だと思うんです。その点、大臣の見解、いかがでしょうか。お伺いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/97
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098・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 本当に、どこでもどなたであっても性犯罪や性暴力の被害に遭うようなことはあってはならないことであるということはあらかじめ申し上げなければならないと思っております。
その上で、私にということで、総務省に対する御質問と認識をして御答弁申し上げたいと思いますが、放送法は、放送事業者の自主自律を基本とする枠組みとなっておりまして、放送番組や出演者の選定を含め、放送法に沿って放送事業者が自らの責任において編集されるものとなっております。
ＮＨＫにおかれましては、国民・視聴者の負担する受信料によって支えられている公共放送であることも踏まえまして、ＮＨＫにおかれまして適切に判断、対応いただきたいと考えるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/98
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099・伊藤岳
○伊藤岳君 児童への深刻な性加害という問題がＮＨＫの施設内で起きていた、これ本当に大事な重大な問題だと思います。
引き続き質問をしていくことを述べまして、質問、今日の質問は終わりにさせていただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/99
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100・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 ＮＨＫから国民を守る党、齊藤健一郎です。本日もよろしくお願いします。
前回はちょっと少し熱くなり過ぎて、もろにちょっと関西弁が出てしまったので、ちょっと、今日はちょっと冷静に行きたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。前回のちょっと質問で時間の都合上お伺いできなかったことからお伺いさせていただきます。
まず、ＮＨＫの受信料は総括原価方式という形で決められております。これは、支払ってきた七九％の皆さん、そして二〇二四年はこれが七八％になる見込みです。この真面目に払っている方々の権利、そして支払っていない二二％の方がそれを侵害しているのではないかというお話です。つまり、余計に七八％の方々が二二％の人たちの分まで支払っているという形になります。ＮＨＫにとって安定的に利益を確保できる状態です、これは今現在。これこそ、その制度そのもの自体を疑うきっかけを逃す原因になっていると思っております。
そこで、前回聞きそびれていたことをお伺いします。会長と会計検査院にお伺いいたします。
七八％の真面目に支払っている方々、三千六百四十四万人です、その方々の権利、そして二二％、これは一千七万人です、前回お答えいただきました、こちらの方々、どちらの権利、どちらの権利を優先しますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/100
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101・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） ＮＨＫは受信料で運営されている公共放送でございます。テレビ等を設置された方に事業運営に必要な費用を公平に負担していただく、そういう必要があるというふうに考えております。
そのためには、受信料の支払の有無にかかわらず、多くの視聴者・国民の皆様にＮＨＫの放送サービスに触れていただき、その公共的価値に共感してＮＨＫが必要だと感じていただくことが重要だというふうに考えております。新たな営業アプローチを早期に確立させ、納得して受信料をお支払いいただける方を増やしてまいりたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/101
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102・片桐聡
○説明員（片桐聡君） お答えいたします。
会計検査院は、受信契約の促進と契約率の向上等を促進するための業務委託契約につきまして、平成二十二年十月に日本放送協会に対して会計検査院法第三十六条の規定に基づき意見を表示しており、その中で、日本放送協会の運営の基礎となる受信料制度が将来にわたって維持されるためには、受信機の設置者があまねく公平に受信料を負担することが前提となっていることから、日本放送協会においては、受信契約の促進及び受信料の公平負担の徹底に取り組むことが肝要となっているとしております。
会計検査院といたしましては、ただいま申し上げた点も踏まえながら、日本放送協会における受信料の公平負担の取組等の状況につきまして引き続き適切に検査を行ってまいりたいと、このように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/102
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103・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 全然分かりません。
七八％なのか二二％、どっちを選ぶのかという質問で、まあ回答としては両方選ぶという話でしょうね。会長も言われていました、支払の有無にかかわらず、あまねく公平に、会計検査院からはということなんですけれども、単純な話、七八％の人たちが二二％の人たちの分まで支払っているという、まずこの事実があるんです。
そして、前回の質疑でもお伺いしたんですけれども、この七八％の方を言えないというのは単純にひきょうな話なんです。七八％の人たちのことを守りますよというお話になれば、では二二％の人たちの対応をどうするかという次のネクストステージに行くわけで、まず、そこのステージにまず立てない。
そして、これが最大限努力をした結果で七八％だったって言えば何となくそれも分かるんですけれども、決してそれが最大の努力をしたかどうかというと甚だ疑問でございます。そして、この七八％というのはもう明らかな懈怠から成る評価であるということをまずＮＨＫは認識をしていただきたい。
そして、我々としては、その受信料をきっちりと払っている、非常に真面目に払っている方々の権利を守るという立場を今後取っていこうと思っております。要するに、権利の侵害がされているわけなので、その方々たちを同時に守っていく。
ただ、その解決方法として一番いいのは、シンプルにスクランブル化でいいんです。スクランブル化さえすれば、見ない人は払わない、見る人は払う、これほど公平なものはないんです。一〇〇％完全に今の状態で支払をしなさいというのは、現状非常に厳しいとは思います。なので、スクランブル化することによって公平性が保たれる。これは、総務省にとっても、会計検査院にとっても、ＮＨＫにとっても、どこも損をしないやり方なんです。公平である、国民にとって公平であるというやり方を、我々ちょっとこれを推奨していきたいなと思っております。
ここで会計検査院にお伺いします。
会計検査院が直近でＮＨＫの受信料について検査を行ったときの支払率を教えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/103
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104・片桐聡
○説明員（片桐聡君） お答えいたします。
委員お尋ねの支払率につきましては、令和六年三月二十九日の当委員会において、日本放送協会が委員の御質問に対して、二〇二二年度末の支払率は七九％と推計していると御答弁されたものと承知してございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/104
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105・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 今の答弁なんですけれども、会計検査院として七八％というものは独自で検査というものはしていないんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/105
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106・片桐聡
○説明員（片桐聡君） お答えいたします。
会計検査院は協会の受信料の徴収について検査を実施しているところです。現在、令和五年度等の日本放送協会の会計経理について検査を行っており、検査上必要な事項についての説明は受けておりますが、その内容については検査中のものですのでお答えするのは困難であることを御理解願いたいと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/106
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107・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 今検証中ということは、会計検査院独自に支払率七八％が正しいかどうかの検証を行うということでしょうか。再度お答えいただきたいです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/107
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108・片桐聡
○説明員（片桐聡君） お答えいたします。
会計検査院はこれまで、日本放送協会の受信料の徴収につきまして多角的な観点から検査を実施しております。
委員のお尋ねの支払率につきまして、現時点で検査結果に基づかず会計検査院としての見解を申し上げることは困難であることを御理解願いたいと思いますが、委員のお尋ねは、私どもの検査の観点で申しますと有効性の観点、すなわち事業の、事務事業の遂行等が所期の目的を達成しているかなどの観点からの検査についてであると思われます。
そして、一般論として申し上げれば、このような検査に当たっては、検査対象機関においてどのような目標を設定しているか、当該目標の設定根拠はどのようになっているか、目標の達成のための手段がどのように実施しているかなどを確認することとなるというふうに考えてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/108
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109・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 済みません、ちょっと、何を言うてるのかちょっとよく分からなかったんですけれども、実績として、実績のお話をさせていただきます。
前回の質問でも言いました、東横イン。東横イン、これ、前回ですね、契約率が五％だったとき、これに対し、平成十八年にＮＨＫは会計検査院から契約率を上げろと言われて、結果、東横インの契約率は、会計検査院、何％になりましたか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/109
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110・片桐聡
○説明員（片桐聡君） お答えいたします。
委員の言われました会計検査院の指摘は、会計検査院が平成十七年度決算検査報告に処置済事項として掲記した、事業所等におけるテレビジョン受信機の設置状況を適切に把握するなどして受信契約の締結を促進するよう改善させたもの、すなわち、会計検査院の指摘に基づき、日本放送協会が、平成十八年七月以降、受信契約の締結を促進するよう、全国に展開しているホテルグループのうち、契約率の低いホテルグループについては法人営業センターが計画的に対応することとするとともに、その他のホテルについても法人営業センターの指導により地方放送局等に統一的な取組を行わせることとするなどの処置を講じたことを報告したものと承知しておりますけれども、現時点における委員の言われたホテルのグループとの契約率、個別の契約率につきましては、会計検査院といたしましては承知しておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/110
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111・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 結論から申し上げると、限りなく一〇〇％に近い形に改善をされました。要するに、会計検査院は一つの数字に対して、これ、明確な判断をした過去があるんです。ただ、今回の七八％に関しては一切明言を避けているということなんですね。
要するに、高いか低いかどうかという基準がなければ、それを示して、国民にしっかり示していかないといけない道理がまずはあるんです。このＮＨＫの受信料払っている方には、先ほどの委員の中にもありました、税金だと思って払っている人もいます。
ここで、渡辺副大臣にも再度お伺いしたいと思います。
市長時代、様々な、前回も答弁いただいたとおり、御自身の言葉でしっかりしゃべっていただいたので、今日も御答弁いただきたいんですけれども、いろんな御苦労があって、職員の方々と努力して徴収してきたと、市長時代に、おっしゃっていました。
渡辺副大臣が岩見沢市の市長をお務めになっていた頃の住民税の納付率、教えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/111
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112・渡辺孝一
○副大臣（渡辺孝一君） まずは冒頭に、前回の委員会におきまして、齊藤委員からも指摘されましたけれども、とんだ醜態を見せて申し訳ありませんでした。委員長始め委員の皆さんに心から謝罪を申し上げたいと思います。今後はしっかりと副大臣の職責を全うしたいと思いますので、またいろいろと御指導よろしくお願いします。
さて、齊藤委員の質問でございますけれども、私は平成十四年の十月から平成二十四年の七月まで岩見沢市長を務めておりました。この期間の個人住民税の徴収率は、現年分におきまして九七％、また滞納分を含めますと九〇％という数字でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/112
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113・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 ありがとうございます。
非常に高い数字です。これこそ、本当に努力をなさって役所の方々とともにこの回収率を、徴収率を高めてきた、これがまさに渡辺副大臣のやってきた実績だと思います。それが、現在、ＮＨＫは七八％だということなんです。
電気、ガス、水道、電話、インターネット、これ全部支払わなかったら止められます。ただ、ＮＨＫは見ていなくても、そしてテレビがなくても、テレビがない、ただ車にカーナビあるよね、そのカーナビでＮＨＫ見れるよね、これ契約の義務が発生するんです。ここに国民が、これに対して真面目な人は、あっ、そうなんだといって毎月千百円払うわけなんです。普通の人だったら払いません、だってＮＨＫ見てないんだもんと。それが、義務で払わないといけないんです。そして、脅しかのような裁判を仕掛けていっているんです。
会長、スクランブル化、実際にやるおつもりがあるかどうか、まずお聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/113
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114・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） ＮＨＫがよって立つ放送法の第一条には、放送の目的として、放送の効用を国民にあまねく普及し、表現の自由を確保し、健全な民主主義の発達に資するということがうたわれております。そして、ＮＨＫには、放送法に基づき、報道、教育、教養、娯楽の各部門にわたって、豊かで、かつ良い放送番組をあまねくお届けすることが求められてございます。
御質問のような、スクランブル化をし受信料を支払わない方に放送番組を視聴できないようにするという方法は、放送法で定められているこうしたＮＨＫの公共の役割と相入れないというふうに考えてございます。
今後とも、公共放送として、公平公正で確かな情報や豊かで良いコンテンツを間断なくお届けすることによって、視聴者・国民の皆様のお役に立ち、ひいては日本や世界の人々が平和で豊かに暮らせる社会の実現に貢献してまいりたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/114
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115・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 会長、再度お尋ねさせてください。
会長の認識では、放送法の中では会長はスクランブル化ができないと、そういう認識ですか。あくまでも、こちら、立法府の方から法律を変えないとスクランブル化できない、そういう認識でしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/115
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116・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） 放送法の規定によりますと、御質問のようなスクランブル化というのとは相入れないというふうに思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/116
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117・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 タイ入れないとはどういうことでしょうか。（発言する者あり）相入れない。
もう一度その説明をお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/117
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118・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） 放送法で規定されている状況を実現しようとするときに、スクランブル化というのはそのＮＨＫの公共の役割と相入れないというふうに考えているということです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/118
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119・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 水道、ガス、電気も公共性非常に高いと思います。むしろ、ＮＨＫよりも高いと思います。水、電気が止まることの方が人の命に直結すると思います。それも踏まえて、そのスクランブル化というところも再度、総務委員会の方々の皆さんとともに法改正も含めたところを検討していかないといけないんじゃないかなと思います。
時間もないので、先に進んでいきます。
会長の判断でスクランブル化、まあできないという判断を前々からお話しいただいているんですけれども、その支払わない人に、先ほども申し上げました、裁判を年間百四十件しか行わない。要するに、脅しのようなことしかやっていないんです。実際に本気で回収しようという裁判ではありません。
前回、会長、コストパフォーマンス、費用対効果が悪いというふうに、裁判、おっしゃられていました。法的手続を取った場合のコスト、試算されましたでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/119
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120・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） 法的手続、いわゆる民事手続でございますが、これは、文書、電話、訪問などによりまして受信料制度の意義や公共放送の役割を丁寧に御説明した上で、それでもなおお支払いいただけない場合に、最後の方法として実施しているものでございます。
実施に当たりましては個別の事情を総合的に勘案する、そういう必要がありまして、事案に応じて必要な対応が異なってまいります。このため、法的手続を行うことを前提とした費用や回収見込みは試算をすることが大変難しいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/120
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121・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 コストパフォーマンスが悪いと言っているのにコストが出せない、もうちぐはぐなんです。
要するに、この裁判をしているというのはただの脅しにすぎない、予算の中で、脅しにすぎないんです、裁判自体、やっていること自体が。それだったら、もういっそのこと、もう裁判もやめたらいいんです、コストパフォーマンス掛かって、それだけ裁判に係るコストが掛かるのであれば。そして、単純な話、話、元に戻ります、スクランブル化すれば、裁判する必要すらなくなるんです。見ない人が払わない、すごい単純な話なんです。
この七八％の人たちの権利、これが侵されているということから、やはりこれは誰の責任かといったときに、やはり会長の責任じゃないかと我々は思っています。そういうところから、会長自身に七八％の人たちの権利が侵されているよという形で我々中心になって訴訟起こしてもいいかなというふうにも考えております。
そして、会長、現在七八％で予算を組んでおります。これが下回った場合、会長は責任取れますでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/121
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122・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） 現在、いろいろ営業経費等を抑制しながら、支払率の向上に向けた道筋を立ててやっていってございますが、これなかなか容易なことではございませんけれども、公平負担の観点から大変重要なことだと認識しながら努力している最中でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/122
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123・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 ここはもうがんと一言、責任取りますでいいと思います。
稲葉会長には期待をしております。わざわざ、前回も予算の後、議員室の方にまで来ていただきまして、わざわざ御挨拶までいらしてくれて、そして、改革を私はやっていくんだと、改革していないと言われるのが僕は一番嫌なんだと言ったぐらい気概を持ってやっていただいている、それは非常に感じます。だからこそ、責任を明確にして、俺が何としてでも絶対やるんだというふうなことを明言してほしいんです。
やりました、できませんでした、もうこれでは全くもって、会長の椅子、そして総務大臣、総務副大臣、その他の方々、前に座っている意味がないんです。国民の二二％の方々の負担を七八％の方々が負担している、この権利を侵害している。だからこそ、その責任を私はしっかり取っていくんだと、責任の所在を分かりやすく明確にしてほしいと思います。
そして、会計検査院が別に多分、裁判しろというふうに多分指示をしているわけではないと思います。裁判自体も考え直す、今後増やしていくのか減らしていくのか、それについての会長のお考え、もう一度お伺いできますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/123
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124・稲葉延雄
○参考人（稲葉延雄君） 今の御質問は、裁判を……（発言する者あり）増やすかどうか。
今の営業、支払率の状況の下で、これまでもこの場での御議論を受けてますます私は強く感じたわけですけれども、やはり基本はＮＨＫのやっている様々な活動に対して視聴者・国民の皆さんからしっかりサポートをいただいて、これで受信料をお支払いただけるというような御理解をいただくということがますます重要で、その努力をますます傾ける必要があるというふうに感じてございます。その一環として、その裁判の民事手続等も生かしていきたいというふうに思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/124
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125・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） おまとめください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/125
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126・齊藤健一郎
○齊藤健一郎君 はい。
話を元に戻します。見る人が払う、見ない人が払わない、これが要するにスクランブル化です。先ほども申し上げました、頑張ったけれどもできないのであれば、今日も来ています、後ろに我々の党首である立花孝志が来ています、彼に総務大臣やらせたら、死ぬ気でやると思います。我々は、彼がＮＨＫのことだけに人生をささげて、人生をささげてきて、しかも命まで懸けてやっているその姿を我々は見ています。だから、彼に僕ら本気で総務大臣、ＮＨＫ会長やってほしいと思うんです。できないならば、立花孝志ならできます、是非代わってください。民間登用もできます。それも検討してください。
なかなか難しいことではあると思いますが、その気概を持って、是非、立花孝志に負けない気概を持って、会長、大臣、今後取り組んでいただきたいなと思います。
以上です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/126
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127・芳賀道也
○芳賀道也君 国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
今年一月、山形市で行われた消防出初め式、異常気象というんでしょうか、地元の我々も経験したことのないような、一月、真冬なのに土砂降りの中での出初め式となりました。この真冬に冷たい雨で、しかも雪であればそんなにずぶぬれになるなんということはないんですけれども、一月の冷たい雨、土砂降り、ずぶぬれになって本当に凍えるような、ぬれて、ずぶぬれで凍えるというような、そんな状況の中での出初め式、参加された消防団員の皆さんも本当に大変でしたし、お観客の皆さん、見に来られた方も本当に大変な状況の中でした。
考えてみると、猛烈に寒い雪の日もあれば、こうした冬の土砂降りの冷たい雨、風の日、雨の日もあり、猛烈に暑い日も一年のうちにはあります。四季、春夏秋冬、外套、コートも含めて、季節に合わせた活動服や式典に参加するときの制服は消防団員全員分支給されているのでしょうか。また、消防団員一人当たりの、季節も考えて、何組のそうした制服が支給されているのでしょうか。また、救助に必要な資機材も、極めて装備の更新もお粗末だという声も聞きます。消防庁の御見解を伺います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/127
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128・五味裕一
○政府参考人（五味裕一君） 消防団の活動服や制服につきましては、消防団の装備の基準におきまして、消防団は全部の消防団員の数に相当する数の制服、夏服及び活動服を配備することとされておりまして、各市町村において、地域の実情に応じ、支給又は貸与されていると承知をしております。
総務省消防庁といたしましても、こうした基準に沿って、活動服や制服など被服に係る経費につきまして地方財政措置を講じているところでございます。
また、活動服等のほか、チェーンソーや救命胴衣などの消防団の装備の充実に向けましては、消防団設備整備費補助金により救助用資機材等の整備に対して補助を行うとともに、緊急防災・減災事業債の活用により可搬消防ポンプなどの資機材の整備に対して地方財政措置を講じているところでございます。
今後とも、こうした施策を通じて、消防団の装備の充実を始め、災害対応能力の強化に向けてしっかりと取り組んでまいります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/128
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129・芳賀道也
○芳賀道也君 こうした消火活動に当たる作業服というものももちろん充実してもらわなきゃいけませんけれども、式典が多いんですね、一年間。様々なシーズンに式典に出るのに、天候によっては満足なそうしたコートもないというような状況は実際にはあるようですので、これもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
その同じ流れで、消防団員の方からは、消防団の行事や訓練が必要以上に多過ぎるのではないかという御意見もいただいています。例えば、出初め式であるとか様々、団の消防の様々なイベント、その中で、例えばパレード、示威行動、言わば軍隊式でないかと思われるような行進も披露してくださるわけですが、文化とか伝統も大事ですけれども、こうした軍隊式の行進、そもそも消防団に必要なのでしょうか。その行進のための練習は必要なのでしょうか。
消防団のなり手が不足している現状も考えて、行事や余り必要のない訓練を思い切って減らして、災害対応以外の消防団員の拘束時間を減らす、この検討を思い切って進めるべきではないでしょうか、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/129
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130・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 改めて、お仕事を持ちながら地域のために御尽力いただいている消防団の団員の皆さんには、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
地域防災力の中核の一端を消防団も担っていただいておりまして、大災害はもとより火災や風水害等に備えるためにも、平時から災害対応能力の向上を図るために消防団においても訓練を実施されているというふうに認識をしており、訓練は大変重要であるというふうに考えております。
訓練などにおける行進については、消防団活動における迅速な動作と規律を身に付けることを目的に実施されているものと承知をいたしております。
もちろん、今、消防団の担い手の確保は大変大きな課題でございまして、負担軽減を図ることも大切なことであると考え、消防庁におきましては、全国の操法大会において整列を廃止するなど、より実効性を高める見直しを行っているところでございます。
去る二月には、私から消防団の更なる充実に向けた書簡を出すとともに、併せてお送りした優良事例集において、消防本部の協力による実践的な訓練や機能別団員制度やデジタル技術の活用など、負担軽減につながる取組を掲載いたしておりまして、このような取組を進めることで消防団員の負担軽減を図らせていただければと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/130
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131・芳賀道也
○芳賀道也君 行進をやめている例もあるというのは、そのとおりやっぱり実務が大事なのではないかなと、今の大臣の御回答でも思いました。
大臣の今の回答にあったように、出動手当、発生と同じように、火事や災害で被害を受けた方の財産、命を守るための訓練、また団員自身の消防活動での命を守るために必要な訓練、これについてはしっかりと行っていただく、より科学的な訓練を行う、さらにその訓練に対してはしっかり手当の支給も行うべきだと思いますが、改めて、大臣、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/131
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132・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 今申しましたように、訓練の目的は、これから、今委員からもございました、本当に地域防災力の中核を担う消防団でございますので、災害対応能力の向上を図るためでございますが、消防団自身の安全確保というのもおっしゃるとおりかというふうに思うところでございます。
それに対しまして、先ほど被服について消防庁からも御答弁させていただきましたが、消防団の様々な活動や消防団の団員の皆さんの処遇につきまして、私どもとしてもしっかりお支えをするという視点から、地方財政措置も含めて必要な対応を取らせていただきたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/132
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133・芳賀道也
○芳賀道也君 地域を守るために消防団大事ですので、引き続き、実際に消防団が活動できるように、輝けるように、引き続きよろしくお願いをいたします。
次に、例えばガソリンをＬＰガスに置き換え走行するトヨタのジャパンタクシーは、ガソリンで走行するよりも燃料代が安く、排気ガスもクリーンなエコカー減税対応車として多くのタクシー事業者に利用されています。また、連続走行距離を延長して対応できるようにするため、市販のガソリン車をＬＰガスとガソリンの両方で走行できるように民間整備工場で改造された車がこれまで数千台国内登録をして利用されております。さらに、プラグインハイブリッドのトヨタプリウスも、ＬＰガスのプラグインハイブリッドに改造することで二酸化炭素などの環境性能が一層良くなります。
しかし、このプラグインハイブリッド車をＬＰガス車に改造した際に、陸運局でプラグインハイブリッド扱いとしてくれない例があるようなのですが、どうしてなのか、国交省の御見解を伺います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/133
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134・久保田秀暢
○政府参考人（久保田秀暢君） 委員から今御指摘いただきました、元々自動車メーカーとは異なる民間業者がプラグインハイブリッド車を改造した場合、型式指定番号あるいは類別区分番号はなくなりますが、その一方で、プラグインハイブリッドであることが確認されれば、改造前と同様に、車検証の備考欄にプラグインハイブリッドとの記載は残ります。これは、国土交通省の関連する規定においても定められているところでございます。
しかしながら、プラグインハイブリッドの記載がなくなるという御心配の声があるという委員の御指摘も踏まえまして、使用者に安心していただくためにも、車検証交付の際に自動車の使用者にこの取扱い、ちゃんと備考欄に書かれますよということについて説明するよう、職員にいま一度徹底してまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/134
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135・芳賀道也
○芳賀道也君 短く確認しますが、プラグインハイブリッド扱いになるということでよろしいんですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/135
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136・久保田秀暢
○政府参考人（久保田秀暢君） はい。プラグインハイブリッド、燃料がガソリンからＬＰＧに変わっても、プラグインハイブリッドであるということが確認できれば備考欄の方にプラグインハイブリッドという記載は残ることになります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/136
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137・芳賀道也
○芳賀道也君 ありがとうございます。
総務大臣も確認ですが、ガソリンと電気のプラグインハイブリッド自動車を元々のメーカー以外の民間業者が改造してＬＰガスと電気のプラグインハイブリッド車に改造した自動車についても、元々のプラグインハイブリッド車が自動車税の環境性能割が非課税となり種別割も減免されるのに、ＬＰＧと電気のプラグインハイブリッド車に改造すると自動車税環境性能割や種別割の減免の対象でなくなってしまうのは、車検証にこのプラグインハイブリッドと記載されない場合だという認識でいいのでしょうか。総務大臣、御見解を伺います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/137
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138・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 委員から御指摘のとおり、プラグインハイブリッド車につきましては、自動車税環境性能割を非課税とするとともに自動車税種別割のグリーン化特例の対象となっておりまして、地方税に関しましては、地方税法令におきまして、自動車検査証においてプラグインハイブリッド自動車である旨が明らかにされている場合に環境性能割の非課税措置やグリーン化特例の対象とすることとされているところでございます。
今御議論がありましたように、自動車検査証にプラグインハイブリッド自動車であることが記載されていればこれらの非課税措置等の対象となります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/138
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139・芳賀道也
○芳賀道也君 ありがとうございます。
しっかりと、では、国交省の答弁もありましたけれども、プラグインハイブリッドと車検証に記載していただいて、こうした現場の混乱がなくなるようにお願いをいたします。
次に、安倍内閣以来、政府は女性活躍を提唱しています。総務省は、今年四月新規採用の職員のうちの女性の割合はどれぐらいだったでしょうか。また、職員全体に占める女性の割合、幹部に占める女性の割合はどれだけでしょうか。そして、本省の幹部に占める女性の割合、それぞれどれだけか、お教えください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/139
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140・竹村晃一
○政府参考人（竹村晃一君） お答えいたします。
本年四月の採用者に占める女性割合は四二・四％でございます。次に、職員全体に占める女性割合は、令和五年三月三十一日時点で二五・四％です。次に、総務省における指定職に占める女性割合は、令和五年七月一日現在で三％でございます。本省の指定職に占める女性割合は、令和五年七月一日時点で二・三％でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/140
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141・芳賀道也
○芳賀道也君 本省になると二・三まで下がってしまう、ちょっとこれは疑問ですが、問題があるのではないかと思いますが。
政府は女性活躍を言っていますが、佐藤直子さんが書かれた「女性公務員のリアル」によれば、霞が関でも全国の自治体でも、女性職員がスキルアップや出世につながる人事、予算、政治家やほかのセクションとの折衝に関わる例が元々少なく、多くの場合、女性は庶務や統計など雑務と呼ばれる職務、また看護、保育、保育所といった専門職の職場に異動する方がメイン、また女性公務員が課長以上の幹部に登用されるのも本省よりも出先機関で多かったことも指摘されています。
総務大臣に伺いますが、これまで女性職員が、総務省本省で女性幹部を育成するための予算や人事、政治家のほかの部署との折衝の仕事を担当するような人事ローテーションは総務省で実施されているのでしょうか、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/141
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142・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 女性に活躍いただくということは政府としても目標としているところでございますが、これは、職員の皆さんに本当に公平にかつやりがいを持って取り組んでいただくためにも、女性にも大いに活躍できるような環境をつくることは大変大事だと思いますし、また、女性も活躍いただける組織としては、ここから生み出される政策の企画、実施等においても大きな効果が期待できるという意味でも、私どもとしても女性の登用は取り組むべき課題ではないかというふうに思っております。
そのような視点から……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/142
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143・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 大臣、答弁は簡潔にお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/143
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144・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） はい。将来的な幹部職員への登用も含め、女性職員のキャリア形成を支援するために、職員の個別の事情は踏まえながらも、法案担当などの重要なポストでの職務経験の付与、幹部候補となり得る官房の役職者や部局の筆頭課長への登用や自治体幹部への出向、海外赴任といったことに取り組むなど、多様な職務経験の付与による計画的な育成に取り組みつつ、相談体制の整備等も行っているところでございます。
総務省としては、是非、女性の職員も能力を、男性にももちろん発揮していただきたいんですが、女性の職員に大いにその能力を発揮していただいて、今後、幹部として活躍できるような取組を進めてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/144
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145・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） おまとめください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/145
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146・芳賀道也
○芳賀道也君 ありがとうございます。
総務省が進めれば地方自治体への影響も大きい、よろしくお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/146
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147・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 本日の調査はこの程度にとどめます。
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/147
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148・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 日本電信電話株式会社等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から趣旨説明を聴取いたします。松本総務大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/148
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149・松本剛明
○国務大臣（松本剛明君） 日本電信電話株式会社等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
近年における日本電信電話株式会社、東日本電信電話株式会社及び西日本電信電話株式会社を取り巻く社会経済情勢の変化に鑑み、これらの会社について、電気通信技術に関する研究に係る責務を廃止するとともに、商号の変更を可能とするほか、日本の国籍を有しない人が取締役又は監査役に就くことを禁止する規制を緩和する等の措置を講ずる必要があります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
第一に、日本電信電話株式会社等の電気通信技術に関する研究の推進及びその成果の普及の責務を廃止することとしております。
第二に、日本電信電話株式会社等がそれぞれその商号の変更をできるようにすることとしております。
第三に、日本の国籍を有しない人が、日本電信電話株式会社等の代表取締役に就任すること及び取締役又は監査役の三分の一以上を占めることを禁止するとともに、それらの取締役及び監査役の選任及び解任の決議について総務大臣の認可を不要とすることとしております。
第四に、日本電信電話株式会社の剰余金の処分の決議について、総務大臣の認可を不要とすることとしております。
第五に、政府は、日本電信電話株式会社等に係る制度の在り方について検討を加え、その結果に基づいて、令和七年に開会される国会の常会をめどとして、必要な措置を講ずるための法律案を国会に提出することとしております。
以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
なお、この法律は、公布の日の翌日から施行することとしております。
以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますよう、お願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/149
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150・新妻秀規
○委員長（新妻秀規君） 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後零時十四分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314601X00820240411/150
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