第213回国会　参議院　内閣委員会　第10号　令和6年4月25日

1. 会議録本文

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• 000・会議録情報

  令和六年四月二十五日（木曜日）
  　　　午後一時開会
  　　　　─────────────
  　　　委員の異動
  　四月二十三日
  　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
  　　　　　越智　俊之君　　　　　衛藤　晟一君
  　　　　　福島みずほ君　　　　　杉尾　秀哉君
  　　　　─────────────
  　　出席者は左のとおり。
  　　　　委員長　　　　　　　　　阿達　雅志君
  　　　　理　事
  　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
  　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
  　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
  　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
  　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
  　　　　委　員
  　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
  　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
  　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
  　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
  　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
  　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
  　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
  　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
  　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
  　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
  　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
  　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
  　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
  　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
  　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
  　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
  　　　衆議院議員
  　　　　　　　修正案提出者　　　森山　浩行君
  　　　国務大臣
  　　　　　　　国務大臣
  　　　　　　　（内閣府特命担
  　　　　　　　当大臣（経済安
  　　　　　　　全保障））　　　　高市　早苗君
  　　　大臣政務官
  　　　　　　　内閣府大臣政務
  　　　　　　　官　　　　　　　　古賀友一郎君
  　　　事務局側
  　　　　　　　常任委員会専門
  　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
  　　　政府参考人
  　　　　　　　内閣官房経済安
  　　　　　　　全保障法制準備
  　　　　　　　室長兼内閣府政
  　　　　　　　策統括官　　　　　飯田　陽一君
  　　　　　　　内閣官房経済安
  　　　　　　　全保障法制準備
  　　　　　　　室次長兼内閣府
  　　　　　　　大臣官房審議官　　彦谷　直克君
  　　　　　　　内閣官房経済安
  　　　　　　　全保障法制準備
  　　　　　　　室次長兼内閣府
  　　　　　　　大臣官房審議官　　品川　高浩君
  　　　　　　　内閣官房内閣審
  　　　　　　　議官　　　　　　　岡　　素彦君
  　　　　　　　内閣府独立公文
  　　　　　　　書管理監　　　　　森本　加奈君
  　　　　　　　警察庁警備局長　　迫田　裕治君
  　　　　　　　こども家庭庁長
  　　　　　　　官官房審議官　　　黒瀬　敏文君
  　　　　　　　法務省大臣官房
  　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　雅之君
  　　　　　　　防衛省大臣官房
  　　　　　　　審議官　　　　　　今給黎　学君
  　　　　─────────────
  　　本日の会議に付した案件
  ○参考人の出席要求に関する件
  ○政府参考人の出席要求に関する件
  ○重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律
  　案（内閣提出、衆議院送付）
  ○経済施策を一体的に講ずることによる安全保障
  　の確保の推進に関する法律の一部を改正する法
  　律案（内閣提出、衆議院送付）
  　　　　─────────────

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/0

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• 001・阿達雅志

  ○委員長（阿達雅志君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
  　委員の異動について御報告いたします。
  　昨日までに、福島みずほ君及び越智俊之君が委員を辞任され、その補欠として杉尾秀哉君及び衛藤晟一君が選任されました。
  　　　　─────────────

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/1

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• 002・阿達雅志

  ○委員長（阿達雅志君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
  　重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案外一案の審査のため、来る五月七日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
  　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/2

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• 003・阿達雅志

  ○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認めます。
  　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/3

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• 004・阿達雅志

  ○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  　　　　─────────────

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/4

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• 005・阿達雅志

  ○委員長（阿達雅志君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
  　重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房経済安全保障法制準備室長兼内閣府政策統括官飯田陽一君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
  　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/5

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• 006・阿達雅志

  ○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  　　　　─────────────

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/6

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• 007・阿達雅志

  ○委員長（阿達雅志君）　重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
  　質疑のある方は順次御発言願います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/7

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• 008・広瀬めぐみ

  ○広瀬めぐみ君　自由民主党の広瀬めぐみでございます。
  　本日は、質問の機会をありがとうございます。
  　これまでの質疑で、セキュリティークリアランス制度の創設が、国際社会における情報戦で互角に戦っていくためのパスポートであり、国際的な信頼を得るためにも、国際連携、官民連携、イノベーションという観点からも、非常に有意義な法案だと思っております。
  　一方で、情報を秘密にすることによって国民の知る権利を害するのではないか、個人のプラバシー権が侵害されるのではないかという問題、そして、情報漏えいした者の刑事責任という観点からは、罪刑法定主義との均衡という問題があり得るのではないかというふうに思っております。
  　本日は、一市民としての目線で、細かなことが中心になりますが、聞いていきたいと考えております。
  　まず、この秘密情報を、秘密情報、秘密の漏えいについての罰則について説明をお願いいたします。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/8

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• 009・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
  　本法律案第二十二条でございますが、一項が、重要経済安保情報の取扱いの業務に従事する行政機関の職員又は適合事業者の従業者による故意の漏えいの罪でございまして、法定刑は五年以下の拘禁刑若しくは五百万円以下の罰金、又はこれらの併科でございます。二項でございますが、九条一項の公益上の必要による提供を受けた者等による故意の漏えいの罪で、法定刑は三年以下の拘禁刑若しくは三百万円以下の罰金、又はこれらの併科。三項が、一項及び二項の漏えいの未遂罪。四項が、一項の主体が過失により漏えいする罪で、法定刑は一年以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金。五項でございますが、二項の主体が過失により漏えいする罪で、法定刑は六か月以下の拘禁刑又は二十万円以下の罰金でございます。
  　法定刑につきましては、漏えいした場合の安全保障上の支障の程度等に鑑み、取扱業務従事者の法定刑は特定秘密保護法の罰則の上限である十年の半分の五年とし、罰金単独の選択も可能とするなど、全体的に特定秘密保護法の同種の罪の法定刑よりも低く設定しているところでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/9

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• 010・広瀬めぐみ

  ○広瀬めぐみ君　どうもありがとうございました。
  　今、特に二十二条ということで、情報を管理する者の罰則について御説明をしていただきました。
  　情報漏えいをした場合に、罰則が軽いものから重いものまでかなり幅があると思っております。今のお話でも、略式起訴のみで罰金十万円ということもあると思いますし、場合によっては執行猶予なしに五年の拘禁刑を科された上で罰金五百万円とか、かなり重い罰を科される場合もあると思っています。
  　未遂犯と過失犯も罰せられるということで、非常に幅があるのは仕方がないことなのかなと思っていますが、例えば、自分の友人に過失で秘密指定のほんの一部を漏えいしたような場合どんな刑になるのかとか、あるいは、後で出てきますが、二十三条一項との関係で、情報の管理者が外国の諜報機関に勤務しているような方に対して重大な秘密を全て漏えいしたような場合、やはり五年の実刑と五百万円の罰金の併科になるというようなイメージでよいのでしょうか。本罰則の趣旨とともに、その、何というかな、グラデーションがあるので、どんなことをすればどういう罪に問われるのかといったところを、もしイメージができれば教えていただきたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/10

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• 011・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　まず、先ほど申し上げましたとおり、本法案の罰則につきましては、重要経済安保情報が漏えいした場合に我が国の安全保障に与えるおそれのある支障の程度を踏まえております。その際、支障の程度がより重大である特定秘密の漏えいの場合よりも軽い刑としておりまして、また、特定秘密の場合と異なりまして、罰金刑のみを科することも可能な法定刑としているところでございます。そういう意味では、幅のあることということは御指摘のとおりでございます。
  　その上で、具体的な量刑についてお答えすることはなかなか難しいのでございますが、一般には、個別事件における量刑は、結果の重大性や犯行の態様、動機等のいわゆる犯情や、本人の前科、反省の有無といったいわゆる一般情状を総合的に考慮して裁判所が決するものと承知しております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/11

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• 012・広瀬めぐみ

  ○広瀬めぐみ君　どうもありがとうございました。様々な事情を考慮してこれは刑に反映していくということだと思います。
  　次に、二十三条の一項についてお聞きしたいと思います。
  　この二十三条の一項なんですが、犯罪主体は、情報の管理者ではなくて一般人になっていると思います。一般人の方々が一定の目的を持って人を脅したりだましたりして情報を管理者から得た場合に罰せられると、そういう条文になっていると思います。これも未遂も罰せられるということになっているんですが、まずこの目的犯の目的についてお聞きしたいと思います。
  　外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき用途に供する目的とありますけれども、ここを具体的に説明していただけますか。また、この人とは何を指すのかを、通告していないと思うんですが、もし可能であれば教えてください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/12

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• 013・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
  　法案の二十三条一項でございますが、特定秘密保護法第二十四条と同じ趣旨の規定でございまして、重要経済安保情報の不正取得について、一定の目的による一定の行為に限って処罰対象とする規定でございます。
  　御指摘の外国の利益若しくは自己の不正の利益を図りとは、例えば、重要経済安保情報を入手しようとする外国政府機関の求めに応じて不正取得を行う場合や、重要経済安保情報を利用して自ら何らかの取引を行い、利益を得るために不正取得を行う場合などが考えられるというところでございます。
  　人を欺きというところの部分でございますけれども、こちらは当然情報を保有している方がいらっしゃるわけでございますので、そういった実際に情報を保有している人等に対してそういう働きかけ等を行ったことを想定しているというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/13

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• 014・広瀬めぐみ

  ○広瀬めぐみ君　そうすると、今のお話ですと、情報を管理している人からたまたま情報を得た上で、そこで初めて今の二十三条一項の目的を持って更に情報を得たような場合でもこの同項で処罰されるということでよろしいでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/14

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• 015・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
  　法案の二十三条一項の罰則でございますけれども、今申し上げましたとおり、目的があって、かつ一定の行為の場合に適用されるということでございますので、取得時におきましてこの目的を有していなかったのであれば、この行為については不正取得の罪は成立しないということであります。他方で、目的を有してそういった行為をして更に情報を得たのであれば、その行為については不正取得の罪が成立するということかと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/15

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• 016・広瀬めぐみ

  ○広瀬めぐみ君　どうもありがとうございました。
  　次に、秘密の指定と関連して、民間事業者が保有する情報についてお聞きします。
  　これまでの議論で、セキュリティークリアランス制度が保全するのは政府が保有する情報が原則であるというふうに理解をしております。ただ、有識者会議の最終とりまとめにおいて、政府が民間事業者から提供を受けて保有するに至った政府保有情報も秘密指定することが妨げられるものではないとあったと思います。
  　例えば、民間事業者で働いていた人若しくは働いている人が自分の過去の業務の中で知り得た情報について、これを政府が保有するようになり、機微度が上がり、秘密を指定された場合などに、この情報漏えいとの関係はどのように規律されるのでしょうか。有識者会議では、元から民間事業者が保有していた情報と重なる部分があるなら、当該従前からの保有情報の管理に規制が加わるべきではないと整理すべきとされていましたが、その点との整合性はどうなるのか、お聞きします。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/16

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• 017・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
  　本法案は、政府が保有する経済安保上重要な情報を保護し活用することを目的としておりますので、民間における一般的な情報については、原則、規制や罰則の対象にはならないところでございます。
  　ただ、民間事業者が元々保有していた情報を行政機関が保有することとなって重要経済安保情報に指定することが仮にあったという場合、この場合であっても、当該民間企業が元々保有していた当該情報の管理や取扱いについては、本法案の規制や罰則が及ぶものではございません。このことは御指摘のように有識者会議の取りまとめにも明記されておりまして、この法案はその考え方に沿って立案されているものでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/17

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• 018・広瀬めぐみ

  ○広瀬めぐみ君　今、法案の、問われないということでしたけれども、具体的にどういった、どういったというか、具体的にどんなふうにこの民間事業者の中で情報を知り得た、知り得ていた人たちは影響を受けるのかをお聞きしたいんですけれども。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/18

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• 019・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　この法案で規制の対象となりますのは、重要経済安保情報としてその業務上それを取り扱っている者ということになっております。
  　したがいまして、重要経済安保情報というのはどういう情報であるかというのはきっちりと印が付けられているものでございますし、そういうものとして取扱いが行われているものでございますので、元々お持ちの方につきましては、そういった情報ではないということでございますので、この法律の対象とはならないということでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/19

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• 020・広瀬めぐみ

  ○広瀬めぐみ君　どうもありがとうございました。
  　では、次の質問なんですけれども、この秘密指定との関連で、中小企業者及びその従業員や家族などが適性評価を受けることによって、営業活動の萎縮をもたらして、営業の自由が侵害されるおそれがあるというふうに有識者会議でも言われていたと思います。この適性評価を受けるコストが掛かることや、あるいは秘密保護上、業務を課される範囲を自律的に判断することが難しいのではないかということでしたけれども、結果としてこれが営業活動の萎縮をもたらしてしまうと、本来のセキュリティークリアランス制度の趣旨に反することになるのではないかというふうに思っております。
  　この点についてどう考えて、それからそれに対するその対策は考えられているんでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/20

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• 021・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
  　情報指定の法的効果が民間事業者に及びますのは、当該事業者が自らの意思で政府と秘密保持契約を結んだ上で、政府が指定した情報を重要経済安保情報として保有するに至った場合に限定されております。
  　したがいまして、重要経済安保情報の提供を受け、従業者が適性評価を受けることが自らの利益にはならないという経営判断をされた場合には、秘密保持契約を締結しない自由があるわけでございます。そのため、民間事業者に、民間事業者が意図せずして制約が及ぶと、そういうことにはならない仕組みとなっておりますので、経済活動を阻害するものではないと考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/21

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• 022・広瀬めぐみ

  ○広瀬めぐみ君　どうもありがとうございました。
  　経済活動の自由を阻害するものではない、なぜならばその契約を締結する自由があるからということでございました。それはよく分かるんですけれども、やはりそういう情報が欲しい、それをその自分たちの活動に生かしたいという、そういう側面もあるかと思うので、それはこれからの課題になるのかなというふうに思います。
  　次に、秘密の解除についてお聞きしたいと思います。
  　一旦秘密指定された情報について、この条文では、何年で秘密の解除というのはそのままの文言では決められていないと思います。ＡＩ技術とか革新的な原子炉に関する機密情報など、本来国民的な議論にさらされる必要のある情報もたくさんあると思うんですが、この点、秘密の指定の有効期間を原則的に五年以内とした上で、五年ごとに更に五年を延長することもできて、最終的には三十年間延長ができる、さらには六十年ということもあるということで、本来の国民の知る権利の重要性からすればオープンにすべき情報について行政機関の長の一存で長期間秘密にすることができることになるのではないかと思います。
  　これは国家全体にとって大きな損害になる可能性もあると思うんですが、そこで、秘密の指定について、その指定期間をまず五年、そして五年延長することができるというふうにした趣旨と、それと、国民の知る権利を充足させるための担保があるのかということをお聞きしたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/22

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• 023・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　まず、本法案における解除でございますけれども、行政機関の長が、指定情報が既に公になっていないか、周辺事情に照らし秘匿の必要性が低下していないかなどを随時判断して実施するというのがこの法律の仕組みでございます。
  　また、指定の有効期間、ございました。こちらにつきましては、有効期間は、対象となる情報をめぐる情勢の変化によって、変化は個別の情報により異なるものですから、有効期間、一律に定めるという性格ではございません。そういう意味では、例えば重要経済基盤を保護する措置や計画を定期的に見直すことがあらかじめ想定されている場合には、その期間を考慮して五年以内の有効期間を定めるということもあり得るというところでございます。かつ、これが満了する都度、期間延長の要否、すなわち解除の要否が当該行政機関によってしっかりと吟味されるという仕組みとなっております。
  　また、そのチェックの話でございますけれども、運用基準は制度を所管する、運用基準につきましては閣議決定で決定するわけでございますけれども、制度を所管する内閣府において、まずは解除などが運用基準に従って適切に行われているかどうかをしっかりとチェックする、必要があれば内閣総理大臣が勧告などを行うと。その上で、特定秘密の検証、監察を行っております独立公文書管理監が独立の立場で、本法案の重要経済安保情報についても解除が適切になされているかといったことについて独立した立場で検証、監察することを想定しております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/23

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• 024・広瀬めぐみ

  ○広瀬めぐみ君　済みません、高市大臣に対する質問もあったんですけれども、時間が来ましたので、終わります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/24

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• 025・宮崎勝

  ○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。
  　十八日の質疑におきましては、経済安全保障分野におけるセキュリティークリアランス制度の必要性やその期待される効果、またセキュリティークリアランスの取得対象などについて質疑を行わせていただきました。
  　本日は、適合事業者の認定や重要経済安保情報の指定と解除、また公文書管理などについて質問をさせていただきたいと思います。
  　まず、適合事業者の認定等についてお伺いいたします。
  　法律の十条では、適合事業者について、我が国の安全保障の確保に資する活動を行う事業者であって重要経済安保情報の保護のために必要な施設設備を設置していることその他政令で定める基準に適合する者というふうに定義をされております。
  　この適合事業者の認定につきましては今後政令で定めるということでありますけれども、具体的な基準としては、情報保全区画の整備であるとか、従業員教育も含めた情報保全体制の整備、またそれらに従事する人員などの条件が想定されているところであります。これらの条件について、全ての事業者がこの体制を整えられるのか、特にいろいろ議論がありますけれども、中小スタートアップについてはどのように考えているのでしょうか。
  　また、政府の宇宙基本計画では、民間のスタートアップの活用ということが明記されておりますけれども、スタートアップ、ベンチャー企業が適合事業者認定を取ることはハードルが少し高くなるのではないかと考えております。その意味で、海外等においてはこうした中小企業であるとかスタートアップ、ベンチャー等についてはどのような扱いになっているのか、これ分かればお答えいただければというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/25

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• 026・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　適合事業者の基準を満たすような施設などの整備につきましては、このスタートアップですとかベンチャー等の中小企業を始め、民間事業者の方々にとって少なからぬ負担になるという御指摘があることは承知をしておりまして、一方、企業の規模によりまして情報の保護措置を緩めるということにはならないというふうに考えております。
  　有識者会議の最終とりまとめ等におきまして、政府からの協力要請に応じてＣＩ、クラシファイドインフォメーションに触れることとなる場合など、経緯や実態も踏まえて、民間事業者等における保全の取組に対する支援の在り方について合理的な範囲内で検討していく必要があるとされているところでございまして、先ほどお尋ねのありました諸外国の支援の事例についてはつまびらかではございませんが、有識者会議のこの今申し上げました指摘を踏まえまして、しっかりと検討してまいる所存でございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/26

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• 027・宮崎勝

  ○宮崎勝君　これまでも答弁があったような中身でございますけれども、今もございましたけれども、このそうした民間事業者の支援ということでは予算も今後必要になってくるかとは考えております。
  　本法律案によって認定をされた民間の適合事業者が施設や設備の整備、また管理体制の整備をする際の支援の必要性、今御紹介がありましたとおり、有識者会議の最終とりまとめにおきましては、合理的な範囲で検討するべきであるということが提言をされていると承知をしております。仮に支援を行う場合、それなりの予算措置が必要であると考えられますが、この法案が成立した暁には、その法律の施行に向けて、例えば補正予算があればそこに盛り込むとか、いろいろな今後予算措置も必要になってくるかと思いますけれども、その辺の御認識をお伺いできればと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/27

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• 028・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　ただいまお尋ねのありました予算の話を含めまして、この事業者に対する支援の在り方について、現段階で特に定まっているという事項はございません。
  　一方、お尋ねの関係でございますけれども、例えば政府調達などの受注において重要経済安保情報を取り扱うこととなって施設整備等が必要になるような一般的なケースにあっては、基本的にはその負担は受注価格に適切に転嫁されていくべきではないかといった視点等々を勘案しながら、今後支援の在り方について検討してまいりたいと考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/28

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• 029・宮崎勝

  ○宮崎勝君　ありがとうございます。
  　次に、政府との契約に基づいて重要経済安保情報の提供を受けた適合事業者は、重要経済安保情報の取扱業務を行わせる従業者の範囲を定めることになっております。その際、中小規模の企業においては、経営判断をするというときに、重要経済安保情報を経営者が知る必要がある場面も出てくるのではないかと考えます。その場合、この経営者がセキュリティークリアランスを取得する必要があると考えますけれども、この点を確認をしたいということと、あと、監査法人の、あっ、監査人等が監査のためにセキュリティークリアランスを取得することは想定されているのかどうか。また、経営判断という意味では、事業主体の親会社、子会社、関連会社等の範囲も考えられると思います。この今の段階におきまして、このセキュリティークリアランスを取得する必要がある範囲というものをどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/29

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• 030・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　本法案におきましては、この適性評価を新たに受ける対象につきまして、重要経済安保情報の取扱いを新たに行うことが見込まれることとなった者、これは法案の十二条一項一号でございますが、現実に重要経済安保情報を取り扱う見込みがない者も含めまして、これ、職種等に応じて一律にこの適性評価を義務付けることとはしていないところでございます。
  　経営者にせよ、親会社の経営者にせよ、あるいは監査法人の担当者にいたしましても、適性評価の対象となり得るのは、その業務上、重要経済安保情報の内容に触れることがこれ見込まれる方ということになってまいります。これに限定されるということになってまいります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/30

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• 031・宮崎勝

  ○宮崎勝君　一応、業務上、重要経済安保情報に触れる人に限定をするという御答弁でございました。
  　こうしたことも含めて、運用基準でいろいろなことが今後定められるということでありますけれども、この施行に向けまして、民間事業者側も準備が必要となると思います。本法律案が成立した場合、どの程度の期間でこの運用基準を策定をして施行するのか、また施行までの準備期間をどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/31

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• 032・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　運用基準等の策定につきまして、具体的なスケジュール等をお示しできる段階にはまだ至っておりませんが、本法案をお認めいただければ、事業者の方々が施行期日までに準備するための期間が確保できますよう、できるだけ速やかに有識者の御意見を伺い、パブリックコメントにもかけて準備を進めてまいりたいと考えております。
  　なお、前例と申しますか、私どもも参照しております日程感としましては、特定秘密保護法の前例がございまして、特定秘密保護法は平成二十五年の十二月十三日に公布された後、その翌年の一月十七日に、約一か月後に、有識者から構成される情報保全諮問会議を開催して、政令及び運用基準の策定に向けた議論を開始した。また、その後、同年の七月十七日、これは約六か月後でございますけれども、政令及び運用基準の素案を情報保全諮問会議で議論した上で、パブリックコメントの募集を実施をされております。そして、同年九月十日には、同諮問会議にてパブリックコメントの結果を踏まえて政令及び運用基準の案文を議論し、十月十四日に閣議決定という流れでございまして、その年の十二月十日、公布後の約一年たったところで法とともに施行されたものと承知しておりますが、こういった前例を見ながら、できるだけ、先ほど申し上げましたような、事業者の方々に対する予見性の確保等といった観点からも鋭意作業を、本法案をお認めいただきました暁には鋭意作業を進めていきたいと考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/32

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• 033・宮崎勝

  ○宮崎勝君　ありがとうございます。およそ一年程度掛けてこの運用基準の策定を目指すということでございました。
  　次に、重要経済安保情報の指定についてお伺いをしたいと思います。
  　今回の法案によりまして、様々な情報が秘密に指定されるのではないかという漠然とした不安が国民の中にもあると、あるかもしれません。一般に、法律には明確性の原則というのがあり、法の対象とするところが明確であるということが必要とされております。その意味で、本法律案においては重要経済安保情報の指定対象が三条により定められておりますけれども、その詳細については、これも今後の運用基準を有識者の意見を聴いて定めるということになっていると承知をしております。
  　この重要経済安保情報を指定する際の基準ですけれども、これまでも答弁で要件が幾つか明示をされているところと承知しておりますけれども、企業からもこの明確な基準の作成をお願いしたいという意見もあると思いますので、この辺について御見解をお伺いできればと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/33

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• 034・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　情報の指定に関しましては、御指摘の法案の、本法案の三条に規定しておるところでございますが、更にこの法律よりも詳細のところ、分かりやすいところということにつきましては、御指摘のように、その指定対象となる情報をあらかじめ明確化していくことの重要性は私どももよく認識しているところでございまして、この先ほど来お答えしております運用基準において、有識者や事業者の方々の意見もしっかりと伺わせていただきながら、指定対象となる情報の細目を作ってまいりたいというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/34

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• 035・宮崎勝

  ○宮崎勝君　事業者の御意見も聴きながら細目をこれから詰めていくということでございます。
  　その次に、解除の条件ということについてお伺いをしたいと思います。
  　この重要経済安保情報の指定の要件については、法律の三条ですけれども、重要経済基盤保護情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものというふうに三要件が定められておりますけれども、指定の解除については、四条七項において、重要経済安保情報が公知の事実、いわゆる公に知られた、知られるものとなったなど、指定の要件を欠くに至った際は速やかに解除することとされております。
  　まず、この指定の要件の一つでもある非公知、公になっていないものの定義について一応確認させていただければと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/35

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• 036・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　指定の要件の一つでございます公になっていないものの定義につきましては、現に不特定多数の人に知られていないものをいいます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/36

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• 037・宮崎勝

  ○宮崎勝君　不特定多数に知られていないものということで、まあそのとおりだと思います。
  　更に確認ですけれども、国内外を問わず、一般に発表されている刊行物だとか政府発表だとか報道、あるいはインターネット上のウェブサイトに掲載されている情報等については公知のものであると認識していいのかどうかということも一応確認させてもらえればと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/37

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• 038・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　この非公知性につきましては、先ほどお答えしましたとおり、現に不特定多数の者に知られているか否かによって個別に判断することとなります。
  　例えば、重要経済安保情報と同一性を有する情報が、出版物ですとかインターネット、御指摘のインターネットなどに掲示されたのを確認した場合ですとか、あるいは外国政府等を含む第三者により公表された場合などにおきまして、重要経済安保情報として指定しているものと実質的に同じ情報が公になったと確認されれば、非公知性が失われて公知のものになったと考えることとなります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/38

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• 039・宮崎勝

  ○宮崎勝君　分かりました。
  　それで、それに関連して、この四条七項の、行政機関の長は、指定の有効期間内であっても、速やかにその指定を解除するものとするというふうに、そういう要件を欠いた場合ですけれども、そういうふうに規定をされているところでございます。
  　その解除のタイミングですけれども、解除するためにはその行政機関の中で手続をする必要があるかとも思いますけれども、そういう公知となった段階において解除するのが適切ではないかと考えております。そうした解除に当たっての実務上の問題もあろうかと思いますけれども、例えば、公知になったのが三月三十一日で、解除の決定が行われたのが五月三十一日付けであった場合、この三月三十一日をもって、遡って解除したというような、そういう手続にはなるのかどうかということを確認をさせていただければと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/39

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• 040・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　お尋ねの、手続との関係もございますこの本法案の効果の点を考える必要があるかと考えております。
  　まず、重要経済安保情報のこの解除につきましては、解除の決定により行われるものでございまして、公知であることが明白になった時点まで遡って解除するということではございません。ただし、当該情報が明白に公知となった場合におきましては、指定要件を欠くことが明らかでございますので、解除の手続を待たずに重要経済安保情報の実質が失われ、本法案で規定されております漏えいの罪等による処罰の対象とはならないというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/40

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• 041・宮崎勝

  ○宮崎勝君　遡って解除はしないけれども、漏えい等の罪にはこの期間の中でならないということを一応確認をさせていただいたところでございます。
  　この具体的な部分は運用が開始されてからになるかと思いますけれども、公知の事実になった場合、速やかに解除するということでありますけれども、そういうその解除するためにもその新たな作業が各行政機関に課されるということになると思いますが、この指定に比べて解除を速やかに行うというインセンティブがなかなか起きづらいんではないかというふうに想像するところでございます。
  　その意味で、運用の状況を見ながらではありますけれども、この各行政機関の体制、例えば定員であるとか財政上の措置なんかも含めまして、そうした対応をするべきではないかということも考えるんですけれども、この辺はどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/41

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• 042・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　今、インセンティブという御指摘もございましたが、やはり、この本法案の四条七項におきましては、この要件を欠くに至ったときは速やかにその指定を解除するものとするでございますので、この法律で書かれているとおりに指定を解除しなければならないものと考えております。
  　その上で、この指定の解除につきまして、行政機関の長が自分たちで指定しております情報が既に公になっていないか等につきましては、随時確認、判断をしなければなりません。また、指定の要件を満たさなくなった情報があれば、その指定を速やかに解除をする手続を取るということになります。
  　この点も含めまして、本法案の運用に当たっては、内閣府も含めまして各行政機関において適切な体制整備に努めてまいりたいと考えております。
  　現時点でお答えできるところはそこまででございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/42

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• 043・宮崎勝

  ○宮崎勝君　必要な体制の整備は行っていくということでございました。
  　次に、指定についてお伺いしたいと思います。
  　一つは、既に公知になっているものを指定するおそれはないのかということなんですが、そういう既に公になっている、不特定多数の者が知っていることを重要経済安保情報として指定することはこれ法律上はできないということで一応いいのかどうか、確認です。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/43

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• 044・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　御指摘のとおりでございまして、公知の情報につきましては、本法案が設けております指定の要件を満たさないため、指定をすることはできないということでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/44

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• 045・宮崎勝

  ○宮崎勝君　それで、できないということですけれども、それでは重要経済安保情報、また特定秘密におきまして、公知の情報が秘密指定された文書の中に記載されていたとして、いわゆる既に知られている情報がこの秘密指定された文書の中に掲載をされていたということとして、その含まれている公知の情報をセキュリティークリアランス保持者が対外的に共有をすること、あるいはどこかの例えば投資家などに対して共有したということがあった場合に、それは秘密漏えいとされるのかどうかということをちょっと確認をさせてもらえればと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/45

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• 046・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　本法案の罰則の対象となりますのは、この重要経済安保情報についてでございます。したがいまして、公知の情報につきましては、三要件を満たさないことから、重要経済安保情報に指定することはできません。また、重要経済安保情報につきましては、該当する情報について指定を行うものでございまして、その情報を記録する文書について、文書単位でこの法案の指定を行うものではございません。
  　したがいまして、重要経済安保情報を記録する文書に含まれる公知の情報につきましては、この本法案の罰則の対象、漏えい罪等の罰則の対象とはならないというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/46

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• 047・宮崎勝

  ○宮崎勝君　ありがとうございます。
  　いわゆるその同じ文書の中にある公知の情報を漏らした、話したとしても罪には問われないということでございました。
  　それでは、公知の事実が含まれていて、一部が秘密になっているものについて、その公知の事実の部分も含めて秘密であるから公開できないという運用、そういう運用をされるおそれはありますけれども、そのような運用は基本的には想定されないといいますか、適切ではないということでありましょうか。ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/47

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• 048・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　この公知の情報につきましては、それが重要経済安保情報とともに同じ文書の中、御指摘のような場合に、同じ文書の中に記載されているといたしましても、これ若干留保が付きますが、それを公開することが、この指定されています重要経済安保情報の内容を強く示唆するような公開の仕方の場合など、実質的にこの元となります重要経済安保情報を公にしたと同視できるような場合でない限り、これを公開しない理由とはならないというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/48

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• 049・宮崎勝

  ○宮崎勝君　ありがとうございました。
  　いろいろ細かいことをお聞きしましたけれども、今後運用のところでしっかりと取り組んでいただければと思います。
  　次に、省庁における文書管理ということについてお伺いをしたいと思います。
  　本法律案においては、運用基準において秘密情報の提供を受ける民間事業者などの施設設備の要件などを定めることとなっておりますけれども、既に省庁においても、同様の施設設備要件に基づいて秘密情報を管理することとされているのかどうか、現状どうなっているのかどうか、お伺いをしたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/49

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• 050・品川高浩

  ○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
  　御指摘のとおり、重要経済安保情報の提供を受ける適合事業者につきましては、本法案の十条一項の中で、その保護に必要となる施設設備を設置するなど、所定の基準に適合することを条件としておりまして、その内容を今後政令や運用基準で定めることとなりますが、お尋ねの行政機関につきましても、四条五項において、重要経済安保情報の保護に関し必要なものとして政令で定める措置を講じることをこの本法案は求めておりまして、この各行政機関において講じる措置については、今後必要な項目を政令で定めた上、より具体的内容を各省庁の訓令等で定めていくことを想定しているところでございます。
  　この検討に当たりましては、特定秘密保護法の政令なども参考にしたいと考えていますところ、例えば、現在特定秘密を取り扱っており、その保護に必要な施設設備が既に設置されている行政機関につきましては、その施設設備が本法案に基づき重要経済安保情報の保護に必要なものとして活用可能かどうかといったことを含めて検討することとなる一方、これまで特定秘密を取り扱ったことがなく、本法案に基づき重要経済安保情報を取り扱うこととなる行政機関におきましては、今般、新たに必要な施設設備を設置する等の措置を必要となるというような場面があるというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/50

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• 051・宮崎勝

  ○宮崎勝君　これから重要経済安保情報を扱うような行政機関についてもそういう施設のいわゆる整備が必要になってくるということで、一応確認をさせていただきました。
  　最後に、独立公文書管理監の役割ということについてお伺いをしたいと思います。
  　独立公文書管理監が重要経済安保情報についても、特定秘密についてと同様、各府省に対する監査機能を果たすことになっているというふうに承知をしているところでございます。
  　これまで特定秘密において独立公文書管理監がどのような役割を果たしてきたのか、また具体的にどのような働きをしているのかということをまずお聞きしたいということと、あと、そうしたこれまでの経験を踏まえて、新たに重要経済安保情報について、それを、どのようにそうした経験を生かしていくのかということについてお伺いをしたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/51

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• 052・森本加奈

  ○政府参考人（森本加奈君）　お答え申し上げます。
  　独立公文書管理監は、内閣府組織令第三条の二において、独立した公正な立場において行う、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除並びに特定秘密である情報を記録する行政文書の管理の適正を確保するための検証、監察その他の措置に係るものに関する事務をつかさどるとされてございます。これにより、特定秘密保護法等の適正な運用を確保する役割を担っているものでございます。
  　このため、独立公文書管理監は、特定秘密保護法の運用基準に明記されているとおり、行政機関の長に対し、特定秘密である情報を含む資料の提出や説明を求め、実地調査を行う、特定秘密の指定等が法令等に従って行われていないと認めるときは是正を求めるなどの権限を有してございます。
  　これまでの実績でございますが、合計九回、二十二件の是正の求めを行ってきたところでございまして、昨今でも、令和六年三月に是正の求めを行ったところでございます。
  　重要経済安保情報に係る検証、監察に関してでございますが、今後策定される運用基準などを含めた具体的な制度設計を踏まえなければ確定的なことを申し上げることは困難ではございますが、現行の特定秘密保護法の下で確立させてきた検証、監察に係る知見やノウハウを最大限活用して、重要経済安保情報の指定等に関する検証、監察を適正に実施してまいりたいと考えているところでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/52

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• 053・宮崎勝

  ○宮崎勝君　ありがとうございました。
  　時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。大変にありがとうございました。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/53

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• 054・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。
  　本法案に関して、私、先週、本会議で代表質問をさせていただきました。その中で、冒頭に、経済安保の重要性と、そのために保護すべき秘密情報がある、こういうことを認めました。その一方で、本法案には秘密指定の範囲が限定されていないこと、それから、全てが法案成立後に決められる運用基準、細則も含めてですけれども、委ねられていて、明確な歯止めのルールが示されていないということも指摘をいたしました。さらに、適性評価に関して、プライバシーや人権保護の観点においても懸念される点が数多く存在することも指摘しております。
  　こうしたことから、恣意的な運用などに一定の歯止めを掛けるために、私たちの会派が主導して修正案をまとめて、共同提出された修正案が衆議院で可決され、本院に送られてきたという、これについては皆さんも御存じのとおりです。
  　改めてこうした経緯を確認するとともに、参院での実り多い審議に資するために修正案の提出者であります森山浩行衆議院議員に来てもらいましたので、森山議員に伺います。
  　まず、この修正案の内容と目的、それから、重要経済安保情報に関する運用監視等に国会が求められる役割、これらについて、特に特定秘密保護法との関係を含めて説明してもらえますでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/54

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• 055・森山浩行

  ○衆議院議員（森山浩行君）　御質問ありがとうございます。
  　特定秘密保護法は、成立をした際には衆議院において修正が行われておりますけれども、今回、政府が提出してきた法案にはその修正で加わった内容が一部含まれていなかったところです。
  　衆議院での質疑においても、そうした点に関連し、本法律の運用に当たっては適切に国会が関与すべきといった観点や、重要経済安保情報の指定等が適正に行われることを確保すべきといった観点からの質問がありました。
  　そこで、こうした点に対応するため、我が党主導の下で修正案を取りまとめ、自由民主党・無所属の会、日本維新の会・教育無償化を実現する会、公明党、国民民主党・無所属クラブ、有志の会の五会派と共同で提出をしたところでございます。
  　修正部分の内容については、主に四点ございます。
  　一点目、まず、内閣総理大臣は、重要経済安保情報の指定等の実施の状況を有識者に報告し、その意見を聴かなければならないものとしております。
  　二点目、次が国会への報告等です。政府は、毎年、重要経済安保情報の指定等の実施の状況について、その聴取した有識者の意見を付して国会に報告をするとともに、公表するものとしております。
  　三点目、また、政府は、重要経済安保情報の指定等の適正を確保するため、必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。
  　四つ目、最後に国会の関与についてです。国会に対する重要経済安保情報の提供については、政府は、国会が国権の最高機関であり各議院がその会議その他の手続及び内部の規律に関する規則を定める権能を有することを定める日本国憲法及びこれに基づく国会法等の精神にのっとり、この法律を運用するものとし、重要経済安保情報の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策については、国会において、検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/55

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• 056・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　今、修正点四つ説明していただきました。
  　確認になりますけれども、一点目、有識者への報告と意見の聴取、これが新十八条、そして国会への報告、新十九条、政府による指定等の適正な確保のために必要な方策の検討、これは附則の九条、そして、国会に対する情報提供及び保護措置の在り方、これ附則の十条ということでございます。
  　この中でも特に重要と思われますこの四番目の国会の関与について、現行の特定秘密保護法では、当時の民主党が主導して衆参両院に情報監視審査会が設置された、こういう経緯があります、これもおさらいですけれども。そうしますと、本法案に関してはこれはどうなるのか。とりわけ、現行の特定秘密をめぐる衆参の情報監視審査会の活動状況を踏まえた改善点を含めて、現時点での法案提出者としての考え、答弁いただけますでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/56

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• 057・森山浩行

  ○衆議院議員（森山浩行君）　特定秘密保護法の衆議院の修正において附則第十条が加えられ、政府は、国会が国権の最高機関であることなどを定めている日本国憲法等の精神にのっとり、この法律を運用するものとされました。また、特定秘密の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策については、国会において、検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされました。
  　その後、国会において国会法の改正が行われ、両院に情報監視審査会が置かれたところです。そして、情報監視審査会の意見を受け、いわゆる空箱指定や脳内情報といった行政文書が不存在の特定秘密について、その指定を解除する等を含む改善措置が行われてきたものと承知をしております。
  　国会の役割は極めて重要であり、本修正においては附則第十条として特定秘密保護法と同様の規定を置いたところです。この法律案が成立すれば、国会において国会法の改正などの必要な措置が行われることになります。
  　本法律の運用を適正なものとするため、国会の適切な関与について、特定秘密保護法の運用の状況も踏まえて、しっかりとした議論を行っていきたいと考えます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/57

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• 058・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　まあちょっと手続的な話なんですけれども、仮にこの法案が成立をすれば、国会法の改正という作業、これ一応、段取り、こういうことになっています。
  　前回の特定秘密のときは、たしか一年後だったと思いますけれども、今回はこの国会の中で処理をされるのかなというふうに思っておりますが、そうしますと、現在ある衆参の情報監視審査会の所掌事務の規定に重要経済安保情報に関する規定を加える、また、審査会職員の適性評価規定に重要経済安保情報に関する規定を付け加える、こうした改正案がこれから議論をされるということになります。
  　また、先ほど触れました三つ目の点ですが、政府における必要な方策の検討について、現行の特定秘密保護法の運用に係る独立公文書管理監、もう宮崎委員に先にやられちゃったんですけれども、この存在感が想起されるところなんですが、取りあえず、この今の時点では、本法案をめぐって特定秘密の運用の懸念が強い、そういうこともあって、第三者的な立場のチェック機関、今申し述べました独立公文書管理監、これ果たすべき役割というのはやっぱり大きいと思うんですけれども、この点についての答弁も、森山議員、お願いします。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/58

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• 059・森山浩行

  ○衆議院議員（森山浩行君）　以前、衆議院における修正で加えられました特定秘密保護法の附則第九条、これについては、政府に対し、特定秘密の指定及びその解除の適正を確保するために必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずることを義務付けており、例示として、特定秘密の指定、解除に関する基準等について独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置も掲げていたところでございます。その後、この附則第九条を受けて、内閣府に独立公文書管理監が新設され、特定秘密の指定、解除等についての検証、監察等を行っていると承知をしております。
  　本修正においても、附則第九条として特定秘密保護法と同様の規定を置いたところですが、ここでは新たな機関の設置は例示をしておりません。これは、特定秘密保護法の附則第九条で言う新たな機関として設置された独立公文書管理監を重要経済安保情報についても活用することが考えられるからです。
  　衆議院の質疑においても、内閣府本府組織令を改正して独立公文書管理監の検証、監察等の対象に重要経済安保情報を追加するという方針でよいかという質問に対し、高市大臣から、そのとおりであるとの答弁がなされております。
  　いずれにせよ、今回の附則第九条において、政府に対し重要経済安保情報の指定及びその結果に基づいて所要の措置を講ずることを義務付けており、政府において適切に措置が講ぜられることを期待するところでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/59

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• 060・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　今、森山議員が説明したのは、実は特定秘密保護法の附則九条には、独立した公正な立場の新たな機関の設置と、こういう文言があったんですね。ところが、今回の附則九条には、それに対になるものですけれども、こうした記載はありません。
  　そこで、今、森山議員も触れましたけれども、ちょっと高市大臣に伺います。
  　これ確認なんですけれども、重要経済安保情報についても、特定秘密保護法と同様、独立公文書管理監が独立した立場で運用状況を検証、監察できるように内閣府令を改正するということで、高市大臣、よろしいですね。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/60

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• 061・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　それで結構でございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/61

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• 062・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　ということで、これはその法案が成立した後のことでございますけど、一応手続的にはこういうことで、今参議院で審議が進められているということでございます。
  　そこで、問題なんですけれども、現行の特定秘密をめぐる衆参の情報監視審査会の活動状況を踏まえて、チェック機能をどういうふうにして強化していくのか、また新たなジャンルが加わります。それから、今回の法案新設に当たっては、重要経済安保情報保護法と特定秘密保護法のシームレスな運用のために特定秘密保護法の運用範囲が無制限に拡大されていくのではないか、こうした指摘が外のいろいろな様々な人たちからもされているところです。
  　そうした懸念に対応するためにも、国会、それから独立公文書管理監が果たすべき役割というのはやはり大きいと思うんですけれども、あっ、ここで、森山議員、退席していただいて結構です。ありがとうございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/62

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• 063・阿達雅志

  ○委員長（阿達雅志君）　森山浩行議員は御退席いただいて結構です。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/63

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• 064・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　ということを踏まえた上で、高市大臣、改めて、今回の法案修正について、高市大臣の立場でどういうふうに評価されているのか、これ聞かせていただけますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/64

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• 065・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　衆議院における御審議の過程でいただきました法律案の修正につきましては、与野党間で合意された内容が盛り込まれたものでもあり、本法案を国会でお認めいただきました暁には、その趣旨を踏まえて適切に運用をしてまいります。
  　また、これまで、本法案の運用状況に関しても、現行の情報監視審査会で監督していただくかどうかというのを今後国会でお決めいただくことであると認識をいたしておりますけれども、先ほど森山議員が答弁されていたとおり、この情報監視審査会が果たしてきた役割も大変大きいものがあり、そしてまた、その御指摘を踏まえて政府も真摯に改善を行ってきたと考えておりますので、国会でお認めいただくことになりましたら、しっかりと国会に対する説明責任を果たしてまいりたいと存じます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/65

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• 066・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　法案のヒアリングをしていたときからちょっと実は不思議だったんですけれど、もう既にこの情報監視審査会という組織もあるし独立公文書管理監というそのポストもあって、もう仕組み自体はできているんですけれども、こうしたことがあえて原案には盛り込まれていなかったんですよね。また、理由を聞いたら、いや、それは国会の方で、政府の方で行政組織としてそれを言うのは僣越だみたいなふうなことをおっしゃっていたんですけれども、これ、あるメディアなんかの報道によると、最初から歩み寄りの余地をつくっていたんじゃないかと、その修正案で賛成してもらえるようにですね。そういうふうな趣旨のことを書いてあったんですけど、これはうがった見方ですか、大臣。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/66

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• 067・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　そのような思いはございませんでした。
  　私、これまで衆議院の方でも答弁をさせていただきましたけれども、私自身も、議院運営委員長を務めさせていただき、また情報監視審査会のメンバーでもございました。そういった意味では、国会法の改正に係ることを政府の方から先に法律案に盛り込んでお願いするというのは差し出がましいことだという考え方が一つございました。
  　また、順序としまして、この法律案をお認めいただいた後に内閣府本府令を改正して独立公文書管理監にしっかりと見ていただくということも前提には考えておりましたけれども、順序的には法律案をお認めいただいた後の内閣府の本府令の改正かと考えておりました。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/67

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• 068・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　分かりました。額面どおりに受け取りたいというふうに思います。
  　そこで、日弁連などは、これは特定秘密保護法のときからずっと一貫して、今も言っているんですけれども、これは政府の外にある独立性の強い第三者機関の設置というのを求めているわけですよね。私もできればそちらの方がいいんじゃないかというふうに思いますけれども、先ほど管理監いらっしゃっておられましたけれども、現在ある独立公文書管理監は、確かに独立という名前は付いているんですが、内閣府の中にある組織であって、真の独立性、公平性、公正性というのが確保できるのかと、こういう見方があります。この点について、高市大臣の答弁を求めたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/68

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• 069・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　今回、指定にしても解除にしても、何重にもチェックが働くことになってまいります。当然国会で新たな機関を設置していただく、若しくは既存の情報監視審査会でこの監視をしていただくというときにも大きなチェックが働きますし、そして、それから、今後、法律案をお認めいただいた後ですけれども、政府統一の運用基準を、これも有識者の御意見を伺った上で閣議決定していくわけでございますけれども、これに従わないような形の指定があるとか、もう本当は解除すべきなのに解除しないと、こういうことがありましたら、必要に応じて内閣総理大臣が、まず行政機関の長に対して、報告も求め、資料の提出も求め、そして勧告を行い、どのように処理したかということを聞いていくわけでございますので、しかも、独立公文書管理監によるチェックもありますので、かなり多重的なチェックはできると思っております。
  　また、内閣府におきましても、制度全体を所管する立場でございますので、各行政機関においてこの適切な対応が取られているかどうかというのは、しっかりと見させていただきます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/69

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• 070・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　ここは、本当に独立公文書管理監という名前にふさわしいその独立した存在というか、そういう働きぶりを、これしっかり我々の方もチェックしていかなければいけないというふうに思っております。
  　それから、その国会の監視体制なんですけれども、先ほど、大臣、情報監視審査会の委員をされていたという話をされていました。調べてみたら、令和二年から令和三年まで、一年ぐらいされていたということです。
  　実は私も、参議院の方ですけれども、情報監視審査会の委員をしておりまして、まだコロナ禍の直前だったんですけれども、アメリカの議会、カナダの議会の方も視察に行かせていただきました。やっぱりアメリカなんかの方が、小委員会という形なんですけど、やっぱり進んでいたんですね。なぜかというと、なかなか、やっぱりその日本の情報監視審査会、これは私の感想ですけれども、どうしてもやっぱり形式的にならざるを得ない部分がある。
  　例えば、現行の運用なんですけれども、特定秘密の提示を求めること、これはもちろんできるわけですが、委員の過半数の賛成による決議がまず必要だと。そしてさらに、それを求めても、政府がこれは安全保障上極めて重要だからという理由でその提示を拒否される、こんなことが結構、再三ありました。
  　拒否した理由がそういう漠然とした理由なので、それ以上こちらも検証しようがないということがありましたけれども、高市大臣も情報監視審査会の委員をされていて同じような経験をされたと思うんですけれども、現行の運用、このままでいいのかどうか。また、その改善すべきだという、思われる点があったら、これは立場が違うと思います、行政府と立法府で立場は違うと思いますけれども、過去の経験に踏まえて、いかがでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/70

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• 071・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　国会における情報監視審査会ですから、その運営に対して政府の側から物を申すというのは、とても難しいことでございます。
  　後でお叱りをいただかないのでしたら、個人的な感想として申し上げますが、量が多過ぎて、もう少し時間が長ければじっくりと資料を読み込むこともできたんですが、限られた時間内で、量が多過ぎて、しかも、一元的に見れるものは箇条書にしてあったりしますので、十二分にその内容を理解できたとは言えず、私自身も、十年以下の懲役も覚悟して宣誓まで行ったのに、このレベルの情報提供では納得できないと最初文句を言ったこともあります。しかしながら、例外的に、その安全保障に著しい影響を及ぼすおそれがないという場合には提供するということになっているので、例えば外国の情報機関から受け取った情報であって、これは絶対第三者に提供することはしないといった取決めの下のものは公開されないということは理解をいたしておりました。
  　もう少し時間が長い方がいいかもしれません。済みません、出過ぎたことです。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/71

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• 072・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　正直に話していただいて、本当にありがとうございます。私も同じような印象を持ちました。
  　それから、やっぱりこれは本当に専門性が高いので、これ、議員も一年交代とかじゃ、まあこれはこちら側の、立法府側の話ですけど、やっぱり長くいなきゃ僕も駄目じゃないかという。やっぱり、ある程度長くいないと分からなくて、一年ぐらいだと、ああ、こんなふうになっているのかと思って全体的なことをつかんだときにはもう任期終わりみたいなことになっていますので。
  　これ、実はアメリカの議会に行ったときも、やっぱり専門のスタッフがずっと長いことやっていて、スタッフがすごく充実しているんですよね。ただ、国会の職員、なかなかやっぱり同じような事情があるので、ここは、これは立法府の課題として運用の改善の余地があるんじゃないかというふうに私は個人的に思っております。
  　この特定秘密、現行の特定秘密、これはトップシークレットとシークレット級ということなんですけど、今回の重要経済安保保護法だと対象範囲がコンフィデンシャルということで、その分情報開示のハードルというのは特定秘密のところよりは低くなると思うんですね。こうしたことから、重要経済安保情報の開示についてより柔軟に対応すべきではないかというふうに考えておりますけれども、大臣のお考え、いかがでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/72

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• 073・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　より柔軟にということの指す意味がちょっとよく理解できないのですが、もう一度御質問いただけませんか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/73

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• 074・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　さっき申し上げましたけれども、これは外交上極めて重要だと、安保に大きな支障があるという理由で出さないというケースが多い。今回は、著しい支障、特定秘密は著しい支障、今回は支障ということで、そういう意味でも機微度も下がってくるわけですよね。その分、やっぱりその情報開示を求められたらその提出ということのハードルは下がってくる、もっと柔軟に対応できると思うんですけど、いかがでしょうかと、こういう意味です。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/74

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• 075・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　国会に対しましては、その情報監視審査会のような受皿を御用意いただくことを前提として、本法案九条一項一号イに基づいて、そのお求めに応じて重要経済安保情報そのものを提供することといたしております。
  　ですから、もうその情報そのものを提供するということでございますので、お求めがあれば、重要経済安保情報そのものを提供した上で、国会への説明責任はしっかりと果たしていきたいと存じます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/75

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• 076・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　そのように運用をよろしくお願いをいたします。
  　その上で、これ特定秘密保護法等の流れの中で、ちょうど十年たちましたので少し検証してみたいんですけれども、今回、先ほども触れたように、法改正というか修正案を提出をして、重要経済安保情報についても特定秘密保護法と全く同じチェック体制がしかれることになる。そのチェック体制が有効に機能するかどうかというのは、この十年間の特定秘密保護法をめぐる運用状況を検証する必要があるんじゃないかというふうに思っているんですが、そこでまず、なぜ今回、特定秘密保護法の改正ではなく新法だったのか。
  　実は、数日前に英字新聞から本法案に関しての取材を受けました。真っ先に聞かれたのが、なぜ特定秘密保護法の改正じゃなかったんですかと聞かれて、いや、これこれこういうことでということでその政府側の答弁を私も説明したんですけれども、この方はイタリアの記者の、イタリア人の記者だそうですけど、日本語がぺらぺらで、残念ながら、私、日本語で普通に対応いたしました。本当にこの法案、すごく難しいと思うんですが、やっぱりこのイタリア人の記者も言っていましたけれども、やっぱりすごく複雑で分かりにくいと。
  　その意味では、やっぱり、これはもう既に衆議院の質疑の中でもありましたが、参議院段階でもあったと思いますけれども、やっぱり普通に考えると、特定秘密保護法の改正の方がシームレスな運用という意味においては、まあ凸凹とかいろんな表現もされましたけれども、すんなりいったんじゃないか。あるいは、これ大臣自身もおっしゃっていたと思うんですが、それか、その経済安保推進法の改正案という形か、どちらかの方が良かったんじゃないかと思うんですけど、こうやってあえて別の法律で特出しをしている。これはなぜなのかというのを分かりやすく説明いただけませんか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/76

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• 077・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　私どもの代わりにイタリアの新聞の方に法案の趣旨を御説明いただき、ありがとうございます。
  　本法案なんですけど、特定秘密保護法では対象とされていない機微度ではあるものの、漏えい時には安全保障に支障を与える情報を保護することが必要だという考えの下で、特定秘密保護法との違いとしては、官民での協働、連携が重要となる経済安全保障という分野の特色を踏まえて、重要な情報を保全しつつも、これを民間事業者にも提供することによって情報を活用することが重要であるということ、その場合、これはやはり調査をお受けになる方の負担軽減ということも考えて調査の一元化機能を設けるということ、これは効率性にも資するということ、さらに、情報漏えい時にその支障に応じた特定秘密保護法とは異なる水準の罰則を設ける必要があるといったことを考慮しまして、特定秘密保護法とは別の法律にすることといたしました。
  　やはり、この重要な情報を保全しつつも、これを民間事業者に提供することによって情報を活用するという、この本質的な部分に差異がございますので、目的規定にも差を設けておりますので、新たな法律で立案したわけでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/77

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• 078・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　これまでよりはもう少し分かったかなという気がするんですが、いや、これもまたちょっとうがった見方かもしれませんけれども、特定秘密保護法の改正だと、やっぱり、特定秘密法、十数年前に国民的な大議論になったわけですけど、あのときのやっぱり拒否反応みたいなの一部残っているから、今回別の法律にした方が国民の納得を得られやすいんじゃないかと思った、そんなことはないですか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/78

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• 079・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　それはございません。
  　今回、シームレスな運用ということで、特定秘密保護法についても現在の運用基準で本当に分かりやすいものなのかどうか、足らざるところはないのか、そういった検討もしてまいりますので、特定秘密保護法そのものを拒絶したとか、それを避けたということではございません。
  　やはり、これも、じゃ、特定秘密にする、これも特定秘密にすると、機微度のより低い経済、産業、技術系の情報を特定秘密に指定するということになりますと、これはむしろ罰則も非常に厳しゅうございますし、様々萎縮効果を招くことになってしまうと考えました。
  　むしろ、諸外国の制度も全部チェックをした上で、これは二段構えの法律であっても、十分に他国に、日本はちゃんと経済分野でも経済安保分野でも情報保全制度を整備したんだなと、かなり罰則は違うけれども、ということで、御理解を得られるものに仕上げてきたつもりでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/79

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• 080・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　分かりました。
  　ちょっと質問が、二つ飛ばしてその次の質問行きたいんですけれども、せっかく来ていただきましたので、法務省と防衛省にも来ていただいておりますので、この間、特定秘密保護法のその運用十年ということで、当時からその情報統制であるとか国民の知る権利とか報道の自由の侵害、様々な懸念が指摘をされて、その旨今回も同じように条文書かれておりますけれども、そこに最大限の配慮をすると、こういうことが法律的にも言われているんですが、ただ、その懸念が、今に至っても、そして今回についてもやっぱり拒否反応を示されている方がいて、やっぱり反対の声というのは根強くあるというのは、これは事実だというふうに思います。
  　そうした懸念が完全に払拭されたわけではないと思う中で、実際に一般人それからメディア関係者が立件されたケースというのはないんですけれども、おととしの十二月に当時の海上自衛隊の一等海佐が立件をされた、このケースが一件だけあります。少しこの中身、これは特定秘密に関わることですから、もちろん秘密の中身について触れるわけにはいかないというのは当然分かっていますけれども、ちょっと外形的なことだけでいいんですけれども、防衛省とこれ法務省だと思いますが、事案の概要と処分内容を説明してもらえますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/80

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• 081・今給黎学

  ○政府参考人（今給黎学君）　お答え申し上げます。
  　委員御指摘になりました事案でございますけれども、海上自衛隊に所属しておった元一等海佐が、当時の情報業務群の司令在任中の令和二年三月に海上自衛隊のＯＢに対しまして特定秘密等を漏えいしたことを確認をしたため、令和四年十二月二十六日付けで免職の懲戒処分を行っております。
  　また、その関係者でありました自衛艦隊司令部情報主任幕僚につきましても、職務上の注意義務違反によりまして、停職五日の処分を実施しております。
  　さらに、海上自衛隊警務隊による捜査の結果、情報業務群司令は、特定秘密保護法違反の疑いで、令和四年十二月、海上自衛隊警務隊により横浜地方検察庁に書類送致され、令和五年三月に不起訴処分となっております。
  　以上でございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/81

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• 082・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　じゃ、そこで、その三月に、翌年三月に不起訴決定が出たわけですけど、これ、不起訴理由について、これ法務省になりますか、説明してもらえますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/82

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• 083・吉田雅之

  ○政府参考人（吉田雅之君）　不起訴の理由となりますと、個別の事件における捜査や証拠の具体的内容に関わってまいりますので、お答えは差し控えざるを得ないところでございますけれども、先ほど答弁がありましたように、検察当局においては令和五年三月十四日に御指摘の一等海佐を不起訴としたものと承知しております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/83

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• 084・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　これ当時も全く理由の説明ないんですけれど、これ、嫌疑不十分なんですか、それとも嫌疑なしなんですか、どっちですか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/84

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• 085・吉田雅之

  ○政府参考人（吉田雅之君）　先ほど申し上げましたとおり、不起訴の具体的な理由となりますと捜査や証拠の内容に関わってまいりますので、お答えは差し控えざるを得ないことを御理解いただければと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/85

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• 086・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　全然おっしゃっていただけないんですが、私は、今の、例えば不十分か嫌疑なしぐらいは言ってもいいと思いますし、別に秘密の内容に触れるわけじゃないですから、ちょっと秘密主義が私は過ぎるんじゃないかというふうに思いますけれども、まあ起訴独占主義ということはありますが。
  　これ、幾つか報道を見てみたんですけれども、いろんな報道がされているんですね。ある報道によると、口頭で伝えた、それで、文書で示さなかったので立証困難だったのではないかみたいな、こういう報道があります。別の報道を見ると、情報が特定秘密に当たるかどうか、これも立証が困難だったと、こういう報道がありますけれども、この報道についてコメントありますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/86

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• 087・吉田雅之

  ○政府参考人（吉田雅之君）　御指摘のような報道について法務当局としてコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、具体的な不起訴の理由ということになりますと、嫌疑なしか嫌疑不十分かということの説明ということになってきますと、やはり証拠に関わってまいりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/87

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• 088・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　いや、証拠といっても、だって、もうこの案件は終わっているんでしょう。終わっているのに証拠もくそもないじゃないですか。もう、一事不再理なんだから、これから改めて起訴することもないでしょう。裁判係争中だったら分かりますよ。裁判係争中でもなくて、終了した事案なんだから、それぐらい言ってもらってもいいんじゃないんですか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/88

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• 089・吉田雅之

  ○政府参考人（吉田雅之君）　あくまで一般論として申し上げますと、不起訴処分というのは一事不再理効を有するものではございませんので、今後の捜査、捜査というか証拠関係の変動等によって訴追がなされる可能性が否定されているものではないということはございます。
  　その上で、捜査の中身に関わってまいりますので、お答えは差し控えざるを得ないことを御理解いただければと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/89

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• 090・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　秘密の内容に触れるとか捜査の秘密に関わるという、やっぱりこれどんなときもそういうふうにおっしゃるんですけれども、ただ、これ、特定秘密保護法ができて、そして、どういう人がどういう罪で立件されるかも分からない、どういう容疑で逮捕されるかも分からないという中で、こういうケースが実際にあって、じゃ、なぜ不起訴になったのか。要するに、どこまでだったら許されるのか、どこから先に行ったらこれ立件されるのかというのは、やっぱり一般国民にとって極めて重大な関心事だというふうに思うんですよね。そして、これは特定秘密保護法ですけれども、今度は経済安保法でもやっぱり同じようなことが起き得るわけですね。
  　ですから、そういうことを考えても、もう少し、私は、でき得る限りの情報を出していただいて、やっぱりこれ、このまま行ったら本当に永遠にブラックボックスのままで、後々なぜこういうことになったのかと検証することもできないわけですから、そこはもう一度考え直していただきたいというふうに思いますけれども、これ通告していませんけど、高市大臣、今の答弁聞いていかが思われますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/90

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• 091・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　私もその不起訴処分の理由は存じ上げません。自衛隊による処分で懲戒免職になられたということは承知をいたしておりますので、何らかの非違行為があったんだろうと思っております。
  　ただ、この重要経済安保保護法案なんですけれども、保護活用法案なんですが、この法案の二十二条、もう修正後の条文ずれで二十三条一項になりますが、漏えい罪の構成要件はこの特定秘密保護法二十三条一項と同様なんですけれども、ここで漏えいしてならないのはあくまで重要経済安保情報として明示的に指定された情報であって、その重要経済安保情報である情報を記録している文書などにはこの重要経済安保情報の表示をすることとなっています。
  　また、罪の主体となり得るのは行政機関又は適合事業者において重要経済安保情報の取扱いの業務に従事する者に限定されておりますので、罰則も明確性を欠くということにもなっていないと思っております。
  　指定解除については、先ほど申し上げましたとおり、法案をお認めいただいた後、有識者の御意見聴いた上で閣議決定によって作成する運用基準で更に明確化を図ってまいります。
  　ただ、諸外国の法律と比べましても、かなり条文に詳しく書き下しているということは申し上げさせてください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/91

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• 092・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　先ほどの不起訴理由の中で、口頭で伝えたから証拠が残っていないということなのか、それともその特定秘密の定義自体が曖昧だから不起訴だったのか、ちょっとここのところが物すごく実は大きなポイントだと思うんですが、やっぱり一つは、今、明確だというふうに大臣おっしゃいましたけれども、やっぱり定義が曖昧な部分がある、そこに一つこういうことが起きる理由があるんじゃないかと私は思っているんですね。
  　そもそも、特定秘密の資格保持者というのは十三万人ということです。これ、九七％が公務員で、民間人は三％というふうに言われています。公務員というのは元々公務員法で守秘義務が課されていますから、こういうことには慣れていると思うんですけれども、今回は、重要経済安保情報保護法だと、これまで秘密の扱いに慣れていない、私なんかもそうですけれども、これ一般の民間人が主たる対象になるわけですよね。確かに最高刑は十年が今回五年ということになりますけれども、間違いなくこれ立件のハードルが下がってくるということで、勢いで民間人が巻き込まれるケースが出てくるというふうなことが容易に推察されるわけです。
  　高市大臣にもう一度伺いますけれども、だからこそ、特定秘密保護法と同じように書いていますと先ほどおっしゃいましたが、重要経済安保情報の定義をより、もっと特定秘密保護法より明確にすべきじゃないか。これ運用基準で決めると言うけれども、そういう部分だけじゃなくて。それともう一つは、やっぱり、特定秘密のときもそうでしたけれども、今回はより抑制的に運用する、そうしたことが必要なんじゃないかと私は思っているんですけれども、大臣のお考えをお聞かせください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/92

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• 093・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　この法案でございますけれども、特定秘密保護法にあるような別表はございませんが、実質的には二条三項及び四項におきまして特定秘密保護法の別表に相当する内容を同様の粒度で定めていると考えております。
  　そしてまた、本法案をお認めいただきました後、有識者の御意見を伺った上で案を作成して閣議決定により策定する運用基準において、より分かりやすく、特に民間の事業者の方も御覧になるものですから、より分かりやすく明確化を図っていく、そのつもりでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/93

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• 094・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　あと残りが五分ぐらいなのでここも少し飛ばしていただいて、適性評価制度、もういっぱい通告しちゃったんですけど、ちょっと二つ、三つの質問になっちゃうかもしれません。
  　先ほど、その資格取得者ですね、特定秘密、十三万人。これ、重要経済安保情報について、これまでの質疑で、私も本会議で聞かせていただきまして、根拠も説明いただきました。大胆な仮定を重ねてという、そういう前提でございましたけれども、数千人程度で数万人単位とはならないということだったんですが、これ、例えばアメリカだと四百万人、うち民間人が三割程度、そのほかの主要国でも数十万人以上というふうに言われていて、特定秘密で十三万人いるんだったら、重要経済安保に関してはこれは数十万人レベルになるんじゃないかと、我々はそういうふうに思っていたわけです。
  　ところが、こういう数字を出されてきたんで、あれっと思ったんですけれども、これ最終的に、これは最初のスタートラインの話だというふうに理解をしておりますが、最終的にどれぐらいの規模になりそうかというのは、私聞いたんですけど、明確な本会議で答弁なかったんですが、いかがでしょう。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/94

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• 095・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えいたします。
  　お尋ねの適性評価の対象となる人数でございますけれども、今委員御指摘のございましたとおり、あるいは大臣から答弁しているとおり、大胆な仮定を重ねながら試算したものでございます。
  　その際お示しした試算につきましては、まず統計が公表されております秘密文書を含む行政文書ファイルの数というものを起点といたしました。初年度と申しますのは、今既に持っている、要はフローではなくてストックの部分も考えなければいけませんので、そういう意味で、単年度で見たものよりはむしろ初年度の方が一般論としては多くなるのではないかというふうに考えております。
  　これを前提に、特定秘密保護法に基づく適性評価を受けた方は、これ改めて重要経済安保情報の適性評価を受ける必要はないということなども捨象しながら、推計した結果として数千人程度であって数万人という単位にはならないというふうにお答えしたものでございます。
  　今、特定秘密では十三万人という御指摘ございましたけれども、これ大部分は自衛隊員の方でございまして、あるいは防衛省と合わせて十二万人以上ということで、一般の官庁においてはかなり数が絞られているということから考えてみても、必ずしも数千人というのは、何というんですか、根拠のない数字ではないんじゃないか、一つの目安でありますけれども、根拠のないものではないのではないかと思っております。
  　ただ、委員御指摘のとおり、経済安保、保障分野、変化が早いですし、時とともに、経済安保の重要性とともに増えていく可能性があるというのは事実でございますし、あるいは民間企業に共有するのではないかというのも事実でございますけれども、具体的に現時点でお答えするのは難しいのですが、やはり今申し上げた目安となる数字から大きく変動するものではないのではないかというふうに認識をしております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/95

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• 096・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　特定秘密保護法のときのことをちょっといろいろ検索していて、これ、法案成立したまだ間もない段階の記者会見で、当時、森まさこ担当大臣だったと思うんですけど、民間対象者は三千人程度という数字を出されているんですね。これ極めて正確なんですよ、三千九百人ぐらい。これ、当時の報道を見ても、大体対象者は十万人ぐらい、公務員、民間合わせてですね。これ、この段階でかなり割と正確な数字出しているんですけど、今回はそれに比して、ちょっとアバウト過ぎるんじゃないかなというふうに思うんですね。
  　それだけ、これからその指定をする重要経済安保情報、これがまだ漠然としているんじゃないかという、これから精査していくんでしょうけど、一年掛かるという話ですが、と思うんですが、ちょっと最後に一つだけ質問をさせていただきたいんですけれども、これ私自身の体験なんですが、私、テレビ局勤務していたときに、ワシントンの特派員をやっていまして、ホワイトハウスのプレスパスを取得するのに結構苦労したという記憶があるんですね。これはセキュリティークリアランスじゃないですけれども、やっぱり私の適性検査がホワイトハウスの中でされていて、私は半年ぐらいで出たんですが、一年とか二年とか、下手したら三年、四年出ないみたいな人も同僚の中でいて、これ本当に困るんですよね。ホワイトハウスの中に取材に行けなかったら商売にならないわけですから。
  　一つだけ聞きたいんですけれども、予見可能性ということで衆議院でも幾つか質問がありました。なかなか、期間、目安を示すことは難しいということなんですが、ある程度目安を示していただかないと、これ企業の側も困るというふうに思うんですよ。こいつはこのチームに入れていいかどうかということを判断しなければいけないので。
  　例えば、仮に半年とか、最大一年ぐらいでもいいですけれども、何らかの目安を考える、目安を出すという考え、これはございませんか。大臣、いかがですか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/96

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• 097・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　適性評価につきましては、その重要経済安保情報を漏えいするおそれがないということを確認するために必要十分な調査を実施する必要がございますので、必要な調査期間は、必要なその評価対象者個々の事情等により異なりますので、あらかじめ一律に期間を定めるということは困難です。
  　ただ、今回は調査機能を一元化いたしましたので、調査の効率化や迅速化というものはできると考えております。また、従業者の方から評価結果がなかなか出ないと、困っているというような御相談がありましたら、内閣府に設置する窓口で丁寧に事情をお伺いした上で、内閣府の調査担当に申入れをするか、若しくはその他の各行政機関の適性評価担当に伝達をして、具体的な状況によっては迅速な対応をしっかり要請するといったことを考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/97

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• 098・杉尾秀哉

  ○杉尾秀哉君　たくさん通告しました。質問が残りましたので、また次回伺います。よろしくお願いします。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/98

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• 099・片山大介

  ○片山大介君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の片山大介です。
  　私は、先週に続いて、じゃないか、今回はまず民間のクリアランス保有者の数についてちょっと聞きたいなと思います。
  　これ、アメリカはセキュリティークリアランスの保有者が民間も含めて四百万人以上いるということになっているんですね。それで、これ調べたら、官民のクリアランス保有者の比率は大体七対三程度になっていると。日本は、これからつくるので比較できるものはないんですが、特定秘密保護法での対象者で見ると、特定秘密保護法で今業務を行うことができる人が大体十三万人で、官民の保有の比率は官が九七％、民が三％になっている。
  　じゃ、今回のそのセキュリティークリアランスでは、どちらかというと民間の重要経済安保情報の保有者を増やそうという話ですから、この特定秘密保護法とは違うとは思いますけれども、じゃ、これどれぐらいの数字になるのか。これ一回、一回ということじゃないのか、衆議院の方でも何か話を聞かれて、質問があったようで、そのときには、多く見積もっても数千人程度であり、数万人という単位にはならないと見積もっているというふうに述べているというんですね。
  　だから、これもまた、何でしたっけ、重要情報のときの総数のようにそれなりの仮説を組み立てていった上での話だと思うんですけれども、ちょっとその根拠とか、どういうふうに出した数字なのか、教えていただけますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/99

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• 100・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　もう見積もった根拠なんですけれども、適性評価の対象者数の見積り、数千人程度であり、数万人という単位にはならないと見積もられるとお答えしたことなんですが、これは衆議院における審議で度々御指摘をいただいたことを受け止め、大胆な仮定を重ねながら試算し、現時点における一つの目安としてお答えをいたしました。
  　これ、経済安全保障分野は変化が早いものですから、重要経済安保情報の数も時の経過に伴って増えたり減ったりすることが想定されますので、将来想定される適性評価の対象人数について具体的に現時点でお答えするということは困難であることには変わりはございませんけれども、初年度を含め今後数年間程度の見通しとしては、大きく変動することはないと考えております。
  　その試算なんですが、先ほど答弁しました統計数値が公表されているこれ秘密文書を含む行政文書ファイルの数をまず起点にいたしました。まず、初年度に想定される重要経済安保情報の指定件数を見積もって、これを前提に重要経済安保情報を取り扱う者の人数を見積もった上で、例えば新法案に定める適性評価を受けることを要しない、既に特定秘密保護法に基づく適性評価を受けた者の人数との重複など様々に考慮すべき諸条件を捨象するなど、大胆な仮定を重ねて推計をいたしました。
  　ということで、更に詳しくというと少し答弁が長くなりますのですが、よろしければ更に詳しく申し上げます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/100

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• 101・片山大介

  ○片山大介君　大臣、そうすると、この今言われた仮定は、一応行政の職員という数字なのか、民間も一応入れている形なのか、そこら辺はどんな感じでお考えなんでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/101

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• 102・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　これ、官民の比率、当然総数でお答えをしているんですが、指定された重要経済安保情報のうちどれを企業に提供することになるのか、それから各行政機関と契約を締結する企業がどれくらいいるのかによって対象となる民間企業の数が変わりますので、この比率といった意味ではお答えすることが難しいんですが、総数でお答えをいたしております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/102

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• 103・片山大介

  ○片山大介君　ただ、あれですよね、今回は、だから割合としてはやっぱり民の方が多くなるという認識ではあるというようなイメージ、そこもまだ今出せないという感じなんですかね。どうでしょう。若しくは、お答えできたらでいいですよ。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/103

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• 104・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えいたします。
  　今お答えしたとおりでございまして、官民の比率については、現在のところ手元に見積りあるいは目安といったものはお持ちしておりません。
  　ただ、今回、民間企業あるいは適合事業者に情報を共有して活用していただくという視点を持っておりますので、民間についても一定の広がりがあるということは私どもも考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/104

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• 105・片山大介

  ○片山大介君　それじゃ、アメリカでは、この四百万人以上という数字が若干必要以上に多くなっているんじゃないかという、よく俗に言われるオーバークラシフィケーションというか、そういう話になっていますよね。だけど、日本だと、今言われたように、これ数万人という単位には行かないというふうになると、その人口、日本とアメリカの人口比で比べてもかなり日本は少ないというか、見込みとしては少ないんだなというんですが、これはやっぱり適正というようなイメージで見ているのか、それとも初年度だからやっぱりこれくらい、最初のスタートはこれくらいで、もっと増えていくというのか、その今後のイメージもどんなふうなのかというのがもし分かれば教えていただけますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/105

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• 106・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えいたします。
  　単純に比較するわけにはいかないというふうに考えておりますけれども、日米の関係は人口比では推し量ることはできないのではないかというふうに考えております。
  　アメリカで公表されておりますトップシークレット、シークレット、あるいはコンフィデンシャルのオリジナルの指定件数を見ましても、日本などと比べると桁違いの数にもなっておりますので、そのいわゆる、もしかしたらオーバークラシフィケーションがあるのかもしれませんけれども、指定されている件数の比率が人口比をはるかに上回るような比率ではないかというふうに推察をされますので、単純に四百万人を人口比で割れば日本での適性評価の対象者の人数が出てくるというものではないというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/106

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• 107・片山大介

  ○片山大介君　我々維新は、オーバークラシフィケーションにならないようにとは言っているんですけど、ただ、余りにも少ないと、元々、海外でも通用するというか、同盟国、同志国の間で共通だとかというところの、我々も進めているというか、我々も応援したい部分がうまくいかないと、そこは結局何のための制度になるのかというのがあるので、ある程度これは適当、適切な規模というものは保つような形でやっていただければと思います。
  　さあ、そして、そうなると大切になってくるのが、さっき杉尾議員も言われたんです、この一元的な調査機関の話で、今回は、あの特定秘密保護法とは違って、内閣府によって一元化して調査をしていこうと。
  　さあ、この新組織の、その内閣府の中に設けられる組織についての規模感どうなのかといったら、これ事前に聞いたら、これ準備の段階では二十人程度でスタートすると言っていたのかな、それから、スタート時では数十人規模でなるでしょう、なるかなとか、そういう言い方されていたと思うんですが、ただ、そうすると、適性評価を受ける方というのは数千人、数万人行かないとかという感じですけれども、そうすると、一元調査の機関としては数十人というふうになると、これは単純にその数千人を数十人で割るとなると、一人当たりで調査をする数がやっぱりかなり多いですよね。そうすると、その調査が本当に適切に行われるのか。
  　それから、さっき言われたように、やっぱり期間として、本当に適切な期間、長期に及び過ぎないのかとか、何かそういうことが問題になっているんですが、まず、この規模として二十人スタート、それから数十人と言っている規模感について、これはどういう考えからなのか教えていただけますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/107

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• 108・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　大体、アメリカのケースで先ほど挙げていただきましたが、クリアランスホルダーが四百万人を超えており、一元的な調査機関アメリカも持っておりますけれども、大体三千三百人ぐらいのメンバーでやっていると承知をいたしております。
  　これ、これからのやはり増員をどれぐらいお認めいただけるかというところにも懸かってくるんですが、先ほどもう片山委員がおっしゃっていただいたとおり、令和六年度の政府予算においては、一元的な調査を含めて、セキュリティークリアランス制度の施行のための準備作業への対応として合計二十名の増員を計上しております。
  　その上で、この調査業務に関する施行後の体制については、法施行までの間に、制度の詳細設計を踏まえて、各行政機関が指定する重要経済安保情報の件数の見込み、また適性評価の調査件数の見込みなどを精査して、必要な体制の整備の検討を進めていくということです。
  　現時点でのイメージですが、内閣府として数十人程度の規模の体制からスタートするということを想定しておりますが、施行までの間に、今申し上げましたようなこと、しっかりと検討してまいりますので、十分に精査して適切な体制整備を行ってまいりたいと思います。
  　そう長くお待たせするというわけにはいきません。先ほど来、杉尾委員への答弁でも申し上げましたとおり、やっぱりこの適性評価のための調査にすごい長期間掛かると、ずっと待たされているというわけにはいきませんから、必要な体制の整備というのは必要です。必要な分だけ要求は行ってまいります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/108

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• 109・片山大介

  ○片山大介君　これ、大体適切なその期間というのはどれくらいなのかというのは、やっぱり私も、やっぱりこれ示した方がいいのかな。さっき言われたように、一概には言えないし、それから人によっても違うしと、もちろんだと思うんです。ただ、それでもある程度目安としてやってあげた方が、適合事業者になる側にとっては、ああ、この人はいつ頃に通知が来て結果が来るからって、そのときに、じゃ、人事こうはめようとかというふうになるし、なかなかそういう人が、来なければ、いつになるか分からないといったら、その人の配置にだって迷っちゃうって、これは当然ですよね、企業側としては。これは、その企業にとっても使いやすくしてあげれるというのはもちろんなので、そこは何らかの形で示してあげた方がいいと思っている。
  　で、先ほど言ったように、効率化というと、まあこれどこまでの効率化できるのか分からない。それから、その相談窓口を設けるといっても、これで相談窓口設けられたら早めに行くかという話でも何かないような気がしていて、だから、そこはどういうふうに考えていくのか、ここの部分というのは運用基準では何にも示すものがないのか、ちょっとそこを教えていただけますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/109

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• 110・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
  　今回の法案が民間の事業者にも情報を活用していただくということを目的、大きな目的の一つとしているという観点から、御指摘の点については理解できるところではもちろんございます。
  　ただ、その一方で、この調査につきましては、やはり必要十分な調査を実施する必要がありまして、必要な調査期間はかなり個々の方の事情等により異なってくるということがございますので、あらかじめ現時点において期間をお示しすることはなかなか難しいかなというふうに思っているところでございます。
  　もちろん、新しい組織でございますので、どこまで効率化できるのかという御指摘もあろうかと思いますけれども、そこはやはり効率化のための一元化組織をつくったわけでございますので、その中で、調査の効率化、短縮化、どういうことができるのか、しっかりと詰めていきたいと思っております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/110

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• 111・片山大介

  ○片山大介君　まあスタート前なので、まだそんなに言えないんだろうなとは思います。だけど、これ、ある程度スタートして回り始めたら、ある程度それは示してくれるということでいいのかなというので、それは是非やっていただきたいなというふうに思います。
  　それで、その適性評価について、今回のセキュリティークリアランスは内閣府で一元化しますけど、また、特定秘密保護法との違いなんですけど、特定秘密保護法の場合はそれぞれ各府省でやるということになっていますよね。そこの違いがやっぱり、ここもやっぱり先週に言ったシームレスの問題で、やっぱりちょっと違うことに、ちょっと何かやっぱり違和感はあるんですけど、ここも将来的にはやっぱり一致させていった方がいいのかなとかというふうには思いますけど、そのやっぱり特定秘密、特秘の方はトップシークレットとシークレットなのでやっぱりこれは各府省に任せなきゃいけないという話なのか、ちょっとそこの説明も含めて、そこをちょっとお話をいただきたいと思いますが。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/111

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• 112・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
  　本法案では、今申し上げたとおりでございますけれども、やはり事業者において活用していただくということも一つの大きな目的としているものでございます。そういう観点から手続を効率化するということが必要だということは、有識者会議の事業者の方、民間の委員から、方からも多々御指摘をいただいたわけでございまして、そういった御指摘を踏まえた上で、本法案においては、負担の軽減を図り利便性を向上させるという観点から、調査機能の一元化を図ったところでございます。
  　特定秘密保護法におきましては、本法案の場合と比べまして民間事業者に秘密情報を提供する場面が限定的であるという観点から、一元化の必要性が相対的に低いものと考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/112

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• 113・片山大介

  ○片山大介君　そうすると、余り、将来的にもこれをまた一元していくだとかというような考えは取りあえずないということになるんですかね。やっぱりここら辺も、何かやっぱりどうしても特秘との違いというのが出てきていて、それで、どうしても特秘の方は動かしたくないというか、いじりたくないというのは前提にあるからなんだろうなというのは分かるんですけれども、そこは将来的な検討の余地になってくるのかなというふうに思いますけれども、そこら辺はどうでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/113

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• 114・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えを申し上げます。
  　若干繰り返しになりますけれども、やはり本法案、新しい制度をつくる中で、民間の事業者にも情報を活用していただくと、そういう観点から、特にやはり民間の方の負担の軽減、利便性の向上という観点から、今回法案の、新しく出した法案においては一元化を図ると、そういうことにしたところでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/114

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• 115・片山大介

  ○片山大介君　分かりました。
  　じゃ、次に行きましょうか。
  　次の質問は、先週の質問にもあったかな、ほかの方がされて、今日の午前中の連合審査でもあったんですが、外国企業の影響というんでしょうか、適合事業者に当たってのね。
  　それで、よく言われているというか、内閣府のその再エネタスクフォースの問題ですよね。これ、基本的に、その提出した側の人間は別に、中国企業と別に資本とか何か人的な関係があるわけでもないと言っているし、それから内閣府の方も単純なミスだったという言い方、というような言い方をしているんですけれども、だけどそれでもやっぱりああいうマークが出てきたりだとかということになると、やはり今回のこのセキュリティークリアランスの関係でも、やっぱり外国の影響というのはどれくらい、何というのか、排除するとか、一応あれを見なきゃいけないのかというのは気になると思っていて。
  　それで、やっぱり日本のその重要安保情報にやっぱりアクセスしたいと思う外国の関係者がいる可能性があって、そういう人たちがやっぱり適合事業者になろうとして、何らかの形でアクセスする可能性もあると思う。それで、アメリカとかでは、外国関係者による株式の保有などを見て、意思決定に影響を、支配されていないだろうかというのを見るような、事前に評価する制度もあるというんですよね。日本の場合は、今のところそういうことは考えていないというか、そういう立て付けにはなっていないようなんですけど、ここら辺については、大臣、どのようにお考えでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/115

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• 116・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　適合事業者認定のための基準の具体的な内容は、今後、政令ですとか運用基準で措置することを念頭に検討していくこととなります。
  　アメリカの場合のいわゆるＦＯＣＩですね、それから株主構成ですとか役員構成、こういった組織的要件を規定するかどうかということについては、これ有識者会議でも御意見が割と分かれました。アメリカでは、例えばＣＥＯや取締役会の議長には、その者が直接機密情報に触れるかどうかにかかわらず、組織的要件の一部として個人のクリアランスを要求しておりますから、こうしたことを日本でも求めるべきではないかという御意見が出る一方で、日本企業の実態を踏まえると現実的ではないという御指摘もありまして、結局、最終とりまとめでは、主要国の例も参照しつつ、我が国の企業の実情や関係法令との整合性も踏まえながら、実効的かつ現実的な制度を整備していくべきとされました。
  　例えば、会社法の扱いなどでも、最高意思決定機関、日本の場合は取締役会になりますよね。そうすると、それとは別に、アメリカのようにクリアランスを持った人たちだけが何かその取締役会とは別の、それを上回るような権限を持つというようなことは考えにくいなというような、その国内法制がアメリカと日本で違うというようなこともありますので、その辺りも十分に検討しながらこれからこの基準決めていかなきゃいけないわけでございます。
  　実効的かつ現実的な制度を整備していくべきという御指摘を踏まえながら、しっかりと検討させていただきます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/116

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• 117・片山大介

  ○片山大介君　これ、もう少し話聞ければ。
  　これ、具体的にはどういうふうにやっていくかですよね。かなり難しいんだろうなと私も思います。じゃ、国によって選ぶのかとか、それはいろんなことを考えなきゃいけなくなるんだと思うので、一律公平的なというのはなかなか簡単じゃないと思うんですけど、だけど、やっぱりそれでも何らかの形で、やっぱりこの部分は日本にとっては機微に触れる部分だと思うので、そこは何らかのことはやっぱり入れていかなきゃいけないと思うので、今後これ、制度がスタートしてある程度たったらそこはきちんと入れていかなきゃいけない部分だと思いますけど、そこら辺は、もう一度、どのようにお考えなのか教えていただけますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/117

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• 118・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　これは、法案お認めいただきましたら、できるだけ早い段階でこの適合事業者認定のための基準の具体的な内容というのを政令、運用基準で措置いたします。それを前提に御議論もいただいておりますので、早い段階できちっと論点整理もし、国会の方にも御報告ができると思っております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/118

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• 119・片山大介

  ○片山大介君　では、そこはよろしくお願いしたいと思います。
  　それで次に、その評価を受ける、適性評価を受ける側の人への配慮というんでしょうか、今度はこれをちょっと聞きたいんですけど、これ、今回は行政機関の人より民間の人の方が多いであろうと、恐らくね。そうすると、民間適合事業者になろうとしている事業者の従業員が取得を上から、組織から求められたら、それは強制ではないといっても、それは取りたいな、取らなきゃいけないなと思うのは普通ですよね、どう考えてもね。余り刃向かうというか、自分の社内での地位もあるだろうしと思うんですけど、そうした場合に、これ一応、今、立て付け上では、同意を拒否して取下げを、同意を拒否したりだとか、その評価結果を理由に不利益な取扱いはしないようにということにはなっていますけど、じゃ、ここをどのように担保していくのか、そしてこれが本当に、それがきちんと行われているのかどうか、ここの確認、政府として、行政機関がどこまで見れるのかという話はあると思うんですけど、ここはやっぱり一番気になるところだと思うんです。
  　ここら辺についての考え方、あと具体的なところ、そこをちょっと教えていただけますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/119

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• 120・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　従業者の方がこの調査を受けることに同意する、しない、これは当然、選ぶ権利を確保するということはとても重要でございます。だから、上司が適性評価を受けてくれよと、こう求めた場合においても、それに同意しないことが許される状況をちゃんと担保しなきゃいけないと考えております。
  　じゃ、具体的にどうするかということですが、適性評価を受けることに同意しなかった事実の目的外使用、これを禁止しているという十六条二項の実効性を担保するために、その禁止の趣旨を事業者及び御本人の双方に十分に説明をして御理解を得るということとともに、最初は事業者からこの適性評価を受ける候補者の名簿をいただくわけですけれども、行政機関が十二条三項による同意の確認を御本人にする際に、この同意は任意でありますよということを説明した上で、強要などを受けていないかと、強制されていないかということをしっかりと確認するということを考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/120

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• 121・片山大介

  ○片山大介君　それが担保できるかどうかですよね、やっぱりね。
  　やっぱり企業ってどうしてもこう上下関係あるから、それは言われるとやっぱり取らなきゃなとか思ったりすると思うので、だからそれを、衆議院の審議の方では通報や相談の、こちらも相談の窓口を設けるみたいなことも書いているんですけれども、やっぱりそれ以上踏み込んでいくというか、調査していくとかアンケートを取ったりだとか、分からないですけど、もう少し、何というの、担保がもっと踏み込んで取れるように何かできることはないのかなというのはやっぱりこれはどうしても気になるところなんですけど、そこについてお考えあれば。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/121

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• 122・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　同意をしなかった方がそれによって、それを理由として不利益な措置を受けることがないよう、今後策定する運用基準におきまして具体的な禁止事項を明示するということ、それから禁止の遵守を契約などでも求めるということ、それから本人が不利益取扱いを受けたと考えた場合に相談できる窓口を設けることなどの措置を検討してまいりたいと考えております。
  　事業者内におきまして、適性評価の結果やその不同意事実の情報を取り扱うことになりますその従業者に対する教育、研修も行うべきだということもこの適合事業者との契約事項となることを運用基準に明記していきたいと考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/122

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• 123・片山大介

  ○片山大介君　その従業員側から、実際にその取得した、保有した従業員側から、あとは評価を受けたけど拒否をした人、あとは結果として認められなかった人、分からないですけど、そういった人たちから直接聞いたりするようなことというのは余りないんですかね。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/123

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• 124・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　適合事業者の従業員の方から不利益取扱いについての御相談がありました場合には、相談された方の保護ということにも十分に注意を払った上で、必要がありましたら、内閣府も連携して、契約先の行政機関が適合事業者における違反行為の有無について確認するということを想定しております。その禁止行為についても契約の段階ではっきりといたしますので、行き過ぎたことがあった場合にはそこで契約違反ということになります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/124

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• 125・片山大介

  ○片山大介君　やっぱりその受けた方から声を出さないとやっぱり拾えないというところがちょっと大丈夫なのかなというふうに思ったので、そこはちょっと今後の検討課題にしていただけたらなというふうには思います。
  　それで、あと、やっぱり今回は民間の方なんで、そのプライバシーの侵害に対してもかなりみんな警戒をするとは思うんですね。特秘の場合は主に公務員だったですけど、やっぱり今回民間の方が多いということになるんでより丁寧な形でやってあげなきゃいけないと思うんですが、その調査を受けた人に対しては、その調査の内容だとか結果というのは、これ、特秘のケース、これまでのケース、まず教えていただきたいんですけど、どれくらい丁寧に本人には通告をしていたというか、お知らせしたのか、教えていただけますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/125

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• 126・岡素彦

  ○政府参考人（岡素彦君）　まず、適性評価を行った結果、漏えいのおそれがないと認められた場合には、その旨のみ、丸ということですね、書面により通知しております。一方で、漏えいのおそれがないと認められない場合には、その旨及び理由を対象者に、これも書面により通知をしております。ただし、本人が理由の通知を希望していないときは理由は通知しておりません。これは、同意を得る際にあらかじめ、もしこうなった場合には理由を通知してほしいかどうかということを確認してやっております。
  　運用基準におきましては、理由を通知する際には、その理由が本人の申告に基づく事実によるものであるときは当該事実を示すなど具体的に説明するものとしつつ、ただし、評価対象者以外の人物の個人情報の保護を図るとともに、理由の通知によって調査の着眼点や情報源、手法などが明らかとなり適性評価の円滑な実施を確保するその妨げとならないようにしなければならないともされております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/126

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• 127・片山大介

  ○片山大介君　その本人への調査結果というのは、これまでその書面だということなんですね。
  　その書面で、じゃ、どれくらいの内容なのかなというのをちょっと知りたいんですけど、一行みたいな感じなのか、それをもう少しきちんと丁寧に説明しているのか、そこはどんな感じなんですか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/127

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• 128・岡素彦

  ○政府参考人（岡素彦君）　具体例を私ども承知しておりませんが、これはもうケース・バイ・ケースであるというふうに思っております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/128

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• 129・片山大介

  ○片山大介君　少し調べて教えてください。別に具体的な個別の誰だというのじゃないですけど、それが単純に辞令のような一行だけで終わるのか、もう少しきちんと内容やっているのか、それは大切だと思いますよ。それは調べていただきたいのと、では、今回の場合は、セキュリティークリアランスの場合はそこら辺はどのように考えているのか、教えていただけますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/129

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• 130・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
  　適性評価の結果でございますけれども、結果については、御本人には、特定秘密と同様でございますけれども、その結果が通知される、また基本的には理由も通知されるということでございます。
  　それとともに、事業者、適合事業者に対しても結果がどうであったかということが通知されます。ただ、適合事業者には結果のみ、認められたか認められないかという結果のみが通知されて、理由は通知されないと、そういうことになっております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/130

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• 131・片山大介

  ○片山大介君　済みません、もう少し。
  　その本人に対しては、ある程度、その結果とその結果の理由みたいなものはきちんと、本人が納得できるというかな、本人が分かるような形で書いていただけるということなんですか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/131

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• 132・彦谷直克

  ○政府参考人（彦谷直克君）　そういうことでございます。理由も条文上通知するということになっています。
  　ただ、もちろん原則として通知ということになっておりますので、一定の場合には通知、その内容についてはその理由が、限定されますけれども、基本的には通知されると、そういうふうになっております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/132

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• 133・片山大介

  ○片山大介君　あと、最後に、じゃ、その個人情報は今後どのように管理されるのかだけ教えていただけますか。その情報、個人情報はどういうふうにその後管理されるのか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/133

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• 134・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　適性評価調査につきましては、基本的には、その後にほかの行政機関が参照することなどもございますし、何か事情があった場合には再確認することがございますので、これは十年を保存するというのが基本でございますけれども、今御指摘のあったような、実際には、適性評価の結果として漏らすおそれがないと認められなかった場合などについてはそれよりも短い期間の保存期間とするということを、先行する制度である特定秘密制度も参照しながら、今後議論、検討させていただきたいというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/134

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• 135・片山大介

  ○片山大介君　分かりました。
  　続きはまた今度で、よろしくお願いします。ありがとうございました。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/135

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• 136・竹詰仁

  ○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
  　初めに、質問しても同じ答弁だと思ったので通告はしなかったんですけれども、やはり、宮澤博行議員、前議員がお辞めになったということですけど、これまで私も、本会議でも政務三役についての適性評価は必要じゃないですかという話をさせていただきました。まさに防衛副大臣という特定秘密を多く扱う省の副大臣でありましたので、今回のことは本当にこの適性評価必要だと、私はそう思いますということだけまず冒頭申し上げておきたいと思います。
  　それで、この法案についてですけれども、今、片山委員からこの適合事業者の外国の影響というのを、私も同じことを質問させていただきたいと思うんですが、ちょっともう一点、追加で、同様なんですけど追加でお聞きしたいのは、この適合事業者が外国からの影響を受けているかどうかというのは、これから政令で定める運用基準という今大臣の答弁は聞いたんですけれども、その契約する前であればしっかりと皆さんきっと準備されて調べられると思うんですけれども、今は、いろんな意味で合併をしたり、あるいは企業の側が変わるということが、それほど珍しくありませんので、契約した後にでも変わりようがあるというふうに思いましたので、その契約する前、それと後、この外国の影響をどのように調査されるのか、改めて教えてください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/136

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• 137・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えいたします。
  　適合事業者の認定に当たって外国の影響の有無ということで、いわゆる組織的な要件をどのようにしていくかというのは、先ほどの御答弁あったように今後検討していくこととなるわけでございますが、これは、事前に加えて事後についてもそういった影響の有無というのは考慮することは当然のことであるというふうに考えております。
  　そのため、実際にそこに大きな変更があった場合には、それは今現在は適合事業者として契約を結んでいるわけで、契約を結んで重要経済安保情報をお渡ししているということではあるのですけれども、その事情変更によってそもそも契約関係を解消して別の事業者との契約を検討することが適当なのか、あるいは現在の事業者との契約を何らかの対応をしつつ継続するのかといった点については、それぞれの個別の事情に応じて判断をするということになろうかというふうに考えます。
  　いずれにしろ、重要な御指摘であるというふうに、ございますので、今後の検討の中で具体的に考えてまいりたいというふうに思っております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/137

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• 138・竹詰仁

  ○竹詰仁君　続いて、適性評価を受ける本人の同意についてお伺いします。
  　本人の同意というのは、言うまでもありませんが、任意かつ真摯なものでなければなりませんけれども、そのような真の同意を得るには、あらかじめ本人に対して、どのような調査が行われるかを含めて、同意の判断に必要なことが、事項が知らされるということが重要だと思います。
  　これまでの委員会でも確認したんですけれども、適合事業者は従業者に対して適性評価の同意を得た上でリストを提出すると、リストを受け取った行政機関が評価責任者、担当者にそのリストを提供して、評価責任者、担当者がまたリストに掲載された対象者に連絡をし、その際に告知、同意確認するというふうに私は理解しているんですが、こうなりますと、事業者が行う同意と評価責任者、担当者が行う同意ということで、その本人からしてみれば二回同意が確認されるかという、こういった理解でいいのか。
  　それと、事業者が本人に同意確認を行う場合に、どういった言いぶりをするかとか、どういった説明をするかというのは、もう事業者任せ、事業者一任でいいのか、その点、確認させてください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/138

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• 139・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えをいたします。
  　適合事業者の従業者が適性評価を受ける場合、一般的には、まず事業者におきまして、社内の人員配置等の観点から重要経済安保情報の取扱いを伴う業務を実際に行わせる従業者を選んで、その上で、本人の同意を得た上で名簿等の形で行政機関に申告をしていただきます。申告された名簿につきましては、この適性評価を実施する行政機関の長からその名簿に記載されている方に対して、今御紹介のございました十二条三項によって告知と同意確認を行うこととなります。したがいまして、この適合事業者の従業員の方から見た場合には二回同意確認が行われる、一つは事業者の中で、もう一つは行政機関との間で行われるということになります。
  　その場合、事業者でどのような説明を行うのかということでございますけれども、ここは当然のことながら事業者によりまして説明をいただくことになるわけでございますけれども、この場面においても任意かつ真摯な同意が行われる状況を確保するということは非常に重要でございますので、事業者に全てお任せということではなくて、事業者から評価対象者への説明の内容あるいは同意確認の方法等について私どもとしても事業者の方に具体的にお示ししたいと考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/139

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• 140・竹詰仁

  ○竹詰仁君　是非、事業者の人が説明するための例示をしていただきたいと思います。
  　続いて、適合事業者が従業者のプライバシーを保護して目的外利用をしない仕組みについて質問させていただきます。
  　一般的には、その企業の従業者の数が多ければ多いほど、例えば総務とか労務とか人事を担う人も多くなります。数人の担当者で何千人もいる企業あるいは何万人もいる企業でそういった労務とか人事とかできませんので、従業員の数が多ければ多いほどそういうことを担当する人も多くなると、つまり個人情報を扱う人も多くなるというのが一般的だと私は思います。
  　政府の有識者会議には労働組合の連合の方も入っているんですけれども、この連合の方も、適性評価を受ける従業者のプライバシーの保護、不利益扱い、取扱いの禁止をこれ繰り返し主張していたと私は認識しています。
  　この企業が適性評価を受けた従業者のプライバシーを保護して目的外利用をさせないようにするために、企業が取り組むべき事例を示すなどのこの政府の施策についてお尋ねします。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/140

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• 141・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えいたします。
  　適性評価の結果に係る目的外利用の禁止、しっかり担保することは極めて重要であるというふうに考えております。
  　その対策として、適合事業者との関係においては、その契約の中で目的外利用禁止に当たるその具体的な行為を示す、あるいは、明示した行為はまさにそれが禁止されていることを契約の中に位置付ける、さらには、今委員から御指摘がございましたとおり、契約を結んでいる担当部局とその人事を行う部局が違うこともあるわけでございますので、事業者の中において、その適性評価の結果や、場合によっては不同意によって適性評価が行われなかったという情報は事業者に伝わりますので、その窓口あるいは担当部門だけではなくて、実際に人事の担当をされているような、そういう従業者に対しても、その契約を結んでそういったことを確認しているという事実を教育、研修の中で徹底していただくことが重要ではないかというふうに思いますし、今申し上げた適性評価の結果、あるいはその不同意で実施されなかったことが事業者の中で、企業の中で不用意に広まれば、目的外利用のリスクというのは人事管理を超えて広がる可能性もございますので、その情報管理についても事業者に必要最小限度の共有にとどめるべきであるといったことを、事例として、事例といいましょうか、注意すべき事項として求めるということで適切にこの目的外利用の禁止の担保を図ってまいりたいというふうに考えております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/141

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• 142・竹詰仁

  ○竹詰仁君　分かりました。
  　続いて、罰則についてお尋ねしたいと思います。
  　様々な罰則が第二十二条から二十七条までに定められているんですけれども、この罰則が科されるということになると、民間人の精神的な負担というのは非常に大きいと思います。一方で、罰則がなければ、情報が漏えいしてしまうという、これを防ぐことは難しいと思いますので、この辺が難しいというふうに思うんですけれども、この罰則の内容が定められているんですけれども、罰則が科されるまでのプロセスについては、ちょっとここを確認していきたいんですね。
  　民間人の立場からすると、情報漏えいをする意図はなかったんだけれども、つい誰かに言ってしまったとか提供してしまった、あるいは、不正に取得する意図はなかったんだけれども聞いちゃったと、提供を受けてしまったと、こういったことが考えられるんですが、漏えいしたとかですね、即罰則ということになるのか、あるいは、そのフローがですね、罰則までのフローについてちょっと解説をしてください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/142

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• 143・吉田雅之

  ○政府参考人（吉田雅之君）　犯罪があると思料される場合には、刑事訴訟法などの法令に従って刑事手続が行われることになります。
  　その大まかな流れということで申し上げますと、まず捜査機関において捜査を行うというのが通常でございます。その上で、検察官が起訴をするかどうかを判断することとなります。そして、検察官が起訴をする、公判請求をするという場合には法廷で審理が行われることになりまして、訴訟当事者、つまり検察官と被告人、弁護人による主張、立証を経て裁判所が判決を言い渡すという形で手続が行われることになります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/143

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• 144・竹詰仁

  ○竹詰仁君　起訴されると裁判になるということだったと思うんですけれども、そうすると、裁判になったときは、民間人はそれが仮に勝訴したとしても負担は大きいですし、敗訴した場合はもちろん負担も大きいわけですけれども、私が思うこの裁判は、裁判なので公開の場で行われるので、そうすると個人情報もそこの裁判で明らかにされてしまうんじゃないかと思うんですが、この裁判になった場合の、重要経済安全情報の漏えいあるいは提供の有無が争われることになると、この個人情報の公開、され得るのかどうか、ちょっとその辺も確認させてください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/144

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• 145・吉田雅之

  ○政府参考人（吉田雅之君）　お尋ねは、被告人となった方が民間人の方であるという場合を想定されているかと思いますので、そのことを前提に申し上げますと、今御指摘ありましたように、刑事訴訟法上、刑事裁判の公判審理は公開の法廷で行うのが原則でございます。
  　その上で、刑事訴訟規則においては、裁判長が、検察官の起訴状の朗読、これ審理の冒頭で行われますけれども、それに先立って、被告人として出頭している者が起訴状に表示されている者と同一の人であるかどうかを確かめるに足りる事項を質問しなければならないということになっております。その方式については法文上定まったものはございませんが、実務上は、被告人に対してその氏名、生年月日、職業、住居、本籍といった起訴状に記載されている事項を逐次質問して確認していくというのが慣行であるというふうに承知しております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/145

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• 146・竹詰仁

  ○竹詰仁君　分かりました。
  　続いて、第二十二条と第二十三条についてお伺いいたします。
  　この第二十二条は、情報を持っている人がそれを漏えいしたときに五年以下の拘禁刑若しくは五百万円以下の罰金又は両方ともということであります。二十三条は、これ、持っている人ではなくて、違う人が外国の利益若しくは自己の不正な利益を図り云々とあって、これを不正に取得した場合という、そのときも五年以下の拘禁刑若しくは五百万円以下の罰金あるいは両方ともということなんですが、この二十二条と二十三条、行為は全く違う行為なんですけれども、同じ量刑に今回定めようとしている、この理由を教えてください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/146

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• 147・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えいたします。
  　二十二条一項、修正後の二十三条一項では、重要経済安保情報の取扱いの業務に従事する者、すなわちこの重要経済安保情報を厳格に保全することがその職務上特に強く求められる者による重要経済安保情報の故意による漏えいについて、提供された方が漏らした場合よりも重たい、最大五年の拘禁刑などの罰則を定めております。
  　これは、今申し上げましたとおり、その方が業務上、安全保障上の必要によってこれを取り扱うわけでございますけれども、これを厳格に管理することがそもそも特に強く職務上求められている立場であるにもかかわらず情報を漏えいするという点について強い法的な非難が必要だという考えによるものでございます。
  　一方で、御指摘ございました二十三条一項でございますが、これは不正取得ということですが、これも同様に、まさに情報を取得して漏えいするという意味において、先ほどの業務上の責務があるにもかかわらずそれに反して漏えいした方とこれは基本的に同様の法的な非難を与えるべきであるという考え方の下で、この二つの漏えい罪と不正取得罪については同じ法定刑を定めているところでございまして、これは先行しております特定秘密保護法でも同様でございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/147

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• 148・竹詰仁

  ○竹詰仁君　今、説明は理解したつもりです。
  　そうすると、二十三条の場合は、不正な目的や行為で情報を取得したときということだったんですけれども、取得をして、さらに、その取得をした情報をまた漏らしたり、あるいは別の悪用をしたりするということも考えられるんですが、その場合はこの二十三条の取得の罰則に加えて更に罰則が適用されるのか、そこをちょっと解説してください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/148

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• 149・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えをいたします。
  　本法案に基づく不正取得の罪を犯した者がその不正取得した重要経済安保情報をその後更に他者に提供をしたり悪用をする行為については、別段の罰則を設けることとはしておりません。
  　これは、二十三条一項の不正取得行為は取得後の悪用が当然見込まれるものであり、こうした事後の行為の違法性は不正取得罪の中で既に評価されていることから、別途の罰則を設けていないということでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/149

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• 150・竹詰仁

  ○竹詰仁君　今の説明は理解して、またちょっと議事録を読み返して、ちゃんと正しく理解できるかも自分でも確認したいと思います。
  　最後に、両罰規定についてお尋ねいたします。
  　ちょっと時間の関係で一問飛ばしてもらうので、最後、ちょっと大臣にお尋ねするんですが、これまでの答弁の中で、この本法案においては特定秘密保護法に比べて適合事業者の範囲が広がり得ることとなり、また、重要経済安全保障情報の経済的価値を鑑みれば、事業者において情報の不正取得や漏えい等が組織的に行われるおそれがないとは言えない、だからこのような行為は罰則により抑制する必要があるという両罰規定についての解説があったと私は記憶しているんですが。
  　衆議院の附則の中で、この両罰規定については、法人に対する両罰規定については、見直すべき箇所がないか検討を行うというふうに定められていて、大臣ももうお決まりの文句かもしれませんが、その趣旨に沿って検討しますということを、附則が、ああ、附帯決議が出るとそうなるんですけれども、大臣、これからこの附帯決議に沿って法人に対する両罰規定について見直すべき箇所がないか検討を行うとするときに、どういった観点で検討を行おうとされるのか、それを教えてください。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/150

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• 151・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　特定秘密保護法の制定時にこの秘密の提供先として想定されたのが主に防衛関連の事業者でありまして、同法の制定前にも秘密保全措置が厳格に実施されてきた実績があるということから、特定秘密保護法では新たに両罰規定を置いてまで組織ぐるみの秘密漏えいを防止する必要性に乏しいと判断されたということを承知いたしております。
  　これ、今後、両罰規定の要否について、これ附帯決議も大変重く受け止めておりますので、考えなければならないのですが、行為者のみを処罰するだけでは取締りの実効性を確保し難い事情があるかどうかという観点から立法事実に即して判断すべきでございます。
  　ですから、特定秘密の適確な保護を図る上で当該立法事実が認められるかどうかといった観点から、この特定秘密保護法の運用状況を注視してまいります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/151

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• 152・竹詰仁

  ○竹詰仁君　時間参りましたので、以上で終わります。
  　ありがとうございました。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/152

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• 153・井上哲士

  ○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
  　セキュリティークリアランスの適性評価では、重要経済基盤毀損活動に関する事項など七つの事項について被評価者から情報提供を受け、それらを基に被評価者の同意を得て、上司や関係者、そして公務所や公私の団体などに照会して身上検査を行って、それらの調査を基に評価を行うとしております。この公務所に警察や公安調査庁も含むということを答弁でも認められております。
  　しかし、この特定秘密保護法の告知書には、公務所などで例示をされているのは信用情報機関と医療機関だけなんですね。なぜ警察を例示しなかったんでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/153

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• 154・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　これ、特定秘密保護法のお話だと思いますが、この適性評価の実施に当たって、その調査を行うため必要な範囲内において、公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができることとされており、評価対象者に対して交付する告知書にもその旨を記載することとされております。
  　具体的に、この公私の団体の例示として、「公私の団体（例えば、医療機関、信用情報機関があります。）」と記載されておりますが、これは公私の団体といいますと、学校ですとか病院ですとか、あと診療所ですとか商工会議所や会社や組合など、社会的機能を営む団体が広く含まれますので、この法定の調査項目に関連する照会先として例示されているのが医療機関、信用情報機関ということでございます。
  　他方で、その公務所、委員が御指摘になったのは公務所の方だと思いますが、公務所とは国家機関のほか地方公共団体の機関をいうものですから、警察が公務所に含まれることは自明であり紛れもないことですから、例示の対象とはなっていないということでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/154

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• 155・井上哲士

  ○井上哲士君　いやあ、公務所と聞いて警察が該当すると思う国民は私、ほとんどいないと思いますよ、内閣府の方はそう思われるのかもしれませんけどね。
  　しかも、政府は、どこの公務所に照会するかはケース・バイ・ケース、実際に照会するかどうか、何を照会しているかは調査に支障を及ぼすおそれがあるために必ずしも本人に通知するものではないと答弁をしてこられました。
  　大臣、お聞きしますが、評価後に何をどこに照会したかという事実すら評価対象者には伝えられないんでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/155

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• 156・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　特定秘密保護法における適性評価は、あらかじめ書面により法定の事項について調査を行う旨及び調査を行うため必要な範囲内において公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることがある旨を告知した上で、その同意を得て実施されております。
  　個別具体の調査内容などを評価対象者御本人に通知することにつきましては、その手法などが明らかになりまして、適性評価の円滑な実施の確保を妨げるおそれがあることから、通知しないことが通例であると承知をいたしております。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/156

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• 157・井上哲士

  ○井上哲士君　私、事後であれば支障はないと思いますし、本来通知をされるべきだと思うんですね。
  　ですから、公務所への照会ということを認めると、そこに警察が含まれていることを知らないまま警察への照会を認めたことになって、しかも、本人に知らせずに照会をされて、照会した事実すら本人には通知をされないと、こういう仕組みになっているわけなんですね。
  　では、警察が日常的にどういう意図を持って情報収集を行っているのか。本会議でも触れましたけれども、その実態を明らかにしたのが岐阜県の大垣警察署による市民監視事件であります。二〇一五年に当委員会でも議論になりました。大垣市で風力発電所の建設計画を持っていた中部電力子会社のシーテック社と大垣署が情報交換の面談をしていたということが新聞報道で明らかになった事件でありますが、警察庁来ていただいておりますが、大垣署が当時シーテック社と面談をして情報交換をしていたと、これ事実ですね。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/157

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• 158・迫田裕治

  ○政府参考人（迫田裕治君）　岐阜県警察からは、大垣警察署の警察官が関係会社シーテック、御指摘いただいた会社ですけれども、の担当者と会っていたと報告を受けておりますが、その個別具体的な内容については、今後の警察活動に支障を及ぼすおそれがあることから、お答えは差し控えたいと存じます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/158

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• 159・井上哲士

  ○井上哲士君　会っていたと、情報交換をしていたことはお認めになりました。これ、地裁で事実認定もされている話なんですね。
  　シーテック社が作成した議事録によりますと、面談は、大垣警察署の方から南伊吹風力の事業概要情報を必要としていると中部電力に連絡があって行われたものであります。二〇一三年八月からの四回にわたる面談で、大垣署はこのシーテック社に対して、この反対している住民の過去の活動、それに加えて、この事案と関係のない市民運動家や法律事務所の実名を挙げて、連携を警戒するようにという助言をしております。さらに、学歴や病歴、年齢、どういう集会に参加したか、その集会でどういう発言をしたかなど、計六人の個人情報を漏らしております。
  　当時、大垣署の警備課長は、大々的な市民運動へと展開すると御社の事業も進まないことになりかねない、大垣警察署としても回避したい行為であり、今後、情報をやり取りすることによって平穏な大垣市を維持したいと発言をしております。
  　二〇一五年に当委員会で質問があった際に、当時の警備局長は、これは通常の警察業務の一環であり、管内における事業について、治安維持の観点から関心を有しており、必要に応じて関係事業者と意見交換、情報収集をすると答弁をされております。
  　そこで聞きますが、警察は現在もこの答弁の立場で、通常の警察業務の一環として住民運動に関する情報や関係者の氏素性、経歴や発言、著作、こういう情報を収集して関係者との意見交換を行っているということでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/159

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• 160・迫田裕治

  ○政府参考人（迫田裕治君）　警察の活動についてつまびらかにすることは避けるべきと考えますけれども、一般論として申し上げますと、警察は、公共の安全と秩序の維持に当たるという責務を果たす上で必要な範囲内において情報の収集を行っております。そうした過程で関係者と意見を、行うことはあり得ますけれども、その個別具体的な内容について、今後の警察活動に支障を及ぼすおそれがあるため、お答えは差し控えたいと存じます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/160

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• 161・井上哲士

  ○井上哲士君　別に具体的中身を言えと言っているんじゃないんですね。今ありましたように、必要な範囲で情報収集をして、それを情報交換もしているということでありました。今も行っているわけですね。
  　この事件はもう一審判決が出ておりますけれども、収集された個人情報を第三者に提供したことは違法とされました。しかし、裁判の中でも、そして今も言われましたけど、結局これは通常の業務だとして、警察には何の反省もないわけですね。
  　その上でお聞きしますけれども、こういう通常業務で収集された様々な個人情報の保存期間というのはどうなっているんでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/161

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• 162・迫田裕治

  ○政府参考人（迫田裕治君）　警察が収集した個人情報につきましては、関係法令、公文書等の管理に関する法律ですとか個人情報の保護に関する法律などになりますけれども、そうした法令に基づいて適切に保管、管理しておりますけれども、個別の情報の保存期間については、それが記載されている、あるいは含まれている行政文書の類型に応じて定められた保存期間によるところとなりますので、一概にお答えすることは困難であります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/162

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• 163・井上哲士

  ○井上哲士君　適性評価のために収集した情報は十年間の保存期間という答弁がありましたけれども、警察のこの一般的な情報収集の場合はこの十年間以内には当てはまらないわけですよ。ですから、結局ずっと保存されていることが起こり得るわけでありますね。つまり、一旦収集されますと、生涯残り得るということなんですね。
  　追加して聞きますけれども、この適性評価のための集めた情報は第三者提供は違法ということになりますけど、警察が通常業務で集めた情報について、先ほど情報交換はあると言われましたけれども、言わば、第三者提供は、これは違法ではないということで通常業務でやっているということでよろしいですか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/163

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• 164・迫田裕治

  ○政府参考人（迫田裕治君）　警察は、公共の安全と秩序の維持に当たるという責務を果たす上で、必要な範囲内において情報の収集を行いますし、関係者と意見交換を行うことはあり得ます。その限度において情報提供するということはあり得ます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/164

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• 165・井上哲士

  ○井上哲士君　ですから、第三者提供は違法でないということでやっていらっしゃるわけですね。そこで、このように、警察が通常業務としてあらゆる機会を通じて個人情報を収集し、それを必要に応じて第三者提供もしているということがまさに通常なわけですよ。
  　しかも、加えて、二〇二三年の警察白書は、経済安全保障に言及して、警察庁では、令和四年四月、経済安全保障室を設置し、技術情報等の流出の未然防止のための取組を都道府県警察と連携して推進していると強調をしております。まさに経済安保を理由に取組を強化しているということを警察白書で言っているわけですね。
  　そうしますと、本法案のこの適性評価に関わって警察に照会を掛ける、そして警察がそれに基づいて調査をすると、そういう際に評価対象者に対していろいろな調査をするわけですけれども、その際に、ないしはその人に対して、同時ではなくても、通常業務として経済安保情報などの情報収集は行わないと、こういうことは言明できますか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/165

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• 166・迫田裕治

  ○政府参考人（迫田裕治君）　警察はこの本法案第十二条六項に規定する公務所には該当し得るものと認識しておりますけれども、照会の具体的な運用については本法案が成立後に策定される運用基準に基づいて行われることとなりますことから、現時点においてお尋ねの件についてお答えすることは困難であると考えております。
  　その上で申し上げますと、仮に警察に対して、本法案が成立した後の話ですけれども、成立することを仮定した上でのお話ですけれども、第十二条第六項に基づく照会がありましたならば、報告を求められた事項について回答することとなると考えます。
  　一方で、警察は、平素から警察法第二条一項に規定する公共の安全と秩序の維持という警察の責務を果たすために必要な情報収集を行っております。その中には、先ほど委員から御指摘のあった情報収集も当然含まれてまいります。
  　ただ、その本法案に基づく適性評価調査のための照会への回答と関連付けられるものではないということを申し添えさせていただきたいと思います。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/166

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• 167・井上哲士

  ○井上哲士君　いや、私もその適性評価の照会に対する回答と関連付けて聞いているつもりはないんです。
  　この人が適性評価の対象であって、それに対して照会があったと。つまり、そういうそのいろんな安全保障情報に関わり、深く関わろうとしている人だということになったときに、この人が、ほかにあるんじゃないかとか、警察の本来のその通常業務として、併せてというか、その人に対していろんなそういう情報収集をすることはあり得るでしょうということをお聞きしております、これに対する回答とは別に。もう一回確認をします。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/167

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• 168・迫田裕治

  ○政府参考人（迫田裕治君）　本法案第十二条六項に基づく照会が警察に対してなされるか、また照会がなされたときにどのような事項の回答が求められることになるのかについては、本法案成立後に策定される運用基準によることと、よることになるということでありますので、御指摘のような具体的なケースについては、そうした前提欠いておりますので、お答えすることが困難であるということです。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/168

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• 169・井上哲士

  ○井上哲士君　ですから、この人が照会、この人に対して照会があったと、その回答のために調査をしたと。その際に、いろんなほかの情報に触れることがあるわけですよね。それは、回答とは別に警察が一般の情報として収集をして保存をするということは、この法案のこととは別にあり得るんじゃないですか。もう一度お聞きします。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/169

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• 170・迫田裕治

  ○政府参考人（迫田裕治君）　この法案が成立した後のその運用基準の内容が決まっていない現段階において、御指摘のような具体のケースにおける実運用についてイエスかノーかを問うようなお尋ねでございますので、前提となる条件を欠いておりますことから、お答えすることが困難ということでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/170

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• 171・井上哲士

  ○井上哲士君　ですから、照会があった場合にその人のほかの情報などを収集する、そして保存することについて、否定は何度聞いてもされませんでした。
  　さらに、法案では、この情報漏えいのほかに、共謀、教唆、扇動も処罰されるわけですね。本法案の重要経済安保情報の漏えいの捜査、検挙は第一義的には警察か検察が行うことになります。
  　今朝の、午前中の審議でも、クリアランスホルダーはいろいろ情報を取ろうとしている人の標的になると、こういう言葉も出てきたわけですよ。ですから、この照会された対象者がクリアランスホルダーになった場合に、漏えいをしていないか、その後、継続的な監視の対象になるんじゃないですか。いかがでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/171

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• 172・迫田裕治

  ○政府参考人（迫田裕治君）　犯罪捜査と情報収集の二つに分けてまず御説明したいと思いますけれども、警察としては、刑事訴訟法第百八十九条第二項の規定に基づいて、犯罪があると思料するときは捜査を行うこととなるわけですけれども、犯罪捜査は本法案に基づく適性評価調査のための照会への回答と関連付けるものではございません。
  　それから、情報収集に関してですけれども、警察は平素から警察法第二条第一項に規定する公共の安全と秩序の維持という警察の責務を果たすために必要な情報収集を行っているものでありますけれども、本法案に基づく適性評価調査のための照会への回答とは同じく関連付けられるものではないと、これが大切な前提であります。
  　その上で申し上げますと、本法案第十二条六項に基づく照会が警察に対してなされるか、また照会がなされたときにどのような事項の回答が求められることになるのかについては、本法案成立後に策定される運用基準によるものでありますことから、御指摘のような具体的なケースについては現時点においてお答えすることが困難ということであります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/172

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• 173・井上哲士

  ○井上哲士君　まあ、何度聞いても同じ答弁でありますが、否定はされないんですね。
  　大臣、お聞きしますけど、この公務所への照会は、照会している事実も、何について照会しているかも、どこに照会したかも、何も評価対象者には知らされないんですね。照会書に記載された個人情報は照会元に照会書を提出すればこれはまあ廃棄をされるんでしょうが、警察がこの照会に関わって集めた、触れた様々な個人情報、通常業務として収集をされた、これは残されたままになるわけでありまして、ですから、本人が知らない間に大量の個人情報が集められて、情報収集のために監視の対象になる可能性もあるわけですね。
  　大垣事件でも問われた個人情報の収集や第三者への提供を通常業務だといって何にも反省はないと。こうした現状でこのセキュリティークリアランスを導入をして、警察も含めたこういう照会を行うということは、私はやっぱり研究現場を萎縮させて、様々な人権侵害とか、それから違法な捜査、これを引き起こすことになるのではないかと強い懸念がありますけれども、大臣、いかがでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/173

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• 174・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　本法案の適性評価における調査の主体は、基本的に内閣府でございます。本法案は、警察に適性評価における調査権限を付与するものではございません。仮に内閣府が警察に対してこの公務所照会をすることがあるとしても、警察が既に保有している情報の提供を求めるにとどまりまして、適性評価のために新たに調査を要求するということはございません。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/174

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• 175・井上哲士

  ○井上哲士君　その照会を受けたことによって、この人物がそういうターゲットなんだなということを警察が認識をするんです。そして、先ほどありましたように、二〇二三年の警察白書でも、この経済安保を理由にした取組を強化をしているわけですね。そういう中で、通常の様々な情報の収集の対象になって、しかも、それがずっと残り、その後も監視ということになるんじゃないかと。
  　私は、こんな監視社会を広げるようなことはあってはならないと思います。そのことを強く強調して、質問を終わります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/175

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• 176・大島九州男

  ○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
  　午前中の連合審査の中で齋藤大臣にいろいろ見解を問うたわけでありますけれども、その答弁を聞いていまして、経済界ともずっといろいろやり取りをやったと。で、ちょうど礒崎さんの質問の中で、特定秘密保護法のときにこのセキュリティークリアランスの必要性をしっかり問うていたという話を聞いて、ああ、そういえばそういうこともあったよねと。で、このタイミングでやっとＧ７の諸外国とも何か肩を並べるような状況になって経済界としては大変有り難いんだというような、そういう答弁もございました。
  　ふと考えたら、ああ、なぜこのタイミングでこの法案が今出てきたのかな、もっと早くやっておく必要性もあったんじゃないかというふうに思ったんですが、そこら辺どうでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/176

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• 177・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　特定秘密保護法のときのあの附帯決議に、確かにセキュリティークリアランス、いわゆるセキュリティークリアランスについて衆参で御指摘がございましたよね。済みません、経済安全保障推進法でした、ごめんなさい。経済安全保障推進法の審議のときに、衆参両院の内閣委員会でいわゆるセキュリティークリアランス制度についての検討の必要性というのは指摘されておりました。
  　なぜこのタイミングかということでございますけれども、一昨年八月に私が大臣に就任いたしまして、昨年の二月に総理から、この有識者会議を設置するということとともに、検討に入るようにという正式な御指示をいただきまして、その後、有識者会議を合計十回、しかも結構長い時間、二時間余りずつ開催をしまして、その結果は今年の一月にようやく最終とりまとめをいただいたということでございます。
  　これ、やっぱり、有識者会議を重ねていっている間に、外国の制度、これ海外にも通用するものにしたいという思いが強うございまして、外国の制度の分析もし、なおかつヒアリングの形で産業界の方々のニーズも十分に伺うという作業をしてきたわけでございます。結果、時間は掛かりましたけれども、こうして今国会で法律案をお示しできたという経緯でございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/177

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• 178・大島九州男

  ○大島九州男君　まあ、時とタイミングというのはそれぞれありますからね。
  　私の視点は、これはもう経済界を中心に要望があったグローバル化のための一つの大きな役割を持つ法案だと、そういう認識ですよね。全てにおいてですよ、いろんな法案とか法律を作るには当然その目的があって、どういう方向へ導いていこうかというようなことを考えながら作っていくと。
  　先日、ちょっと私が、個人情報保護法の関係の中でプライバシーマークの件を聞きました。プライバシーマークも、当初はそのそれぞれの団体の中で審査をして、それで、会費は安かったんだけどだんだんだんだん高くなって、特に、私は学習塾業界を例に挙げましたけど、小さい塾なんかは、もうプライバシーマーク更新するだけでお金がなくてできないという状況になっていると。
  　じゃ、このプライバシーマークを、じゃ、もっと広く取ってもらおうというふうに思ったら、例えば一つ例を挙げると、日本板ＤＢＳという一つの、今度、性的ないろんな犯罪を犯したような過去のある人たちが就職をしようとかいうような状況のときに、その情報が欲しいというと、民間企業であるそういった学習塾にはプライバシーマークを取らせて、そして、そういうところだったら情報流しますよというふうにして導こうとするよなと。いや、その情報が欲しいんだからその資格がないと駄目だと、そうやってそこに導いていこうとするんですよ。でも、これを、じゃ、逆に、そういう犯罪を持った人たちがその学習塾とかそういう教育機関に入るのはよくないと、だから広くその情報は提供しようというふうに思ったら、そういう資格を、要件を入れずに、ちゃんと取り扱ってくれるだろうというようなところには情報提供しようかなというふうになると思うんですよ。だから、そこに思惑と目的が違えば結果が違ってくると。
  　だから、今回、この日本版ＤＢＳ、これからまた議論をされるんでしょうけど、プライバシーマーク持っていないと駄目なんじゃないかという懸念がある人たちはたくさんいて、そうするとまたお金掛かるし大変だよなという声があるんですね。そこら辺はどのような議論をされているのかというのをちょっと教えてもらおうと。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/178

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• 179・古賀友一郎

  ○大臣政務官（古賀友一郎君）　お答え申し上げます。
  　我々が今国会に提出しておりますこのこども性暴力防止法案でございますけれども、これは、この業法がない、その学習塾等ですね、については、この従事者への研修の実施等の安全確保措置の実施あるいはこの情報管理を含むガバナンスの確認等を行った上で、その当該事業者を認定することを通じてこの子供への性暴力を防止する措置をとってもらうと、こういった仕組みにするということでございます。
  　その上で、この情報管理の面についてこの認定を受けるには、犯罪事実確認記録等を適正に管理するために必要な措置を求めているところでございまして、これについて、具体的には、国会で法案をお認めいただければ、今後内閣府令等で検討したいと思っておりますけれども、現状において、御指摘のそのプライバシーマーク、これを取得しなければ認定されないような仕組みにするということは考えておりません。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/179

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• 180・大島九州男

  ○大島九州男君　いやいや、まさに、やっぱり広くその情報を活用してもらって子供たちを守ろうという視点でいったら、おっしゃるような形で、プライバシーマークを持っていないと駄目よというんじゃなくて、その事業者がしっかりしているということが確認できれば、だから広く情報を活用してもらえる、こういうふうになると、これすばらしい、そのままやってください、是非ね。
  　じゃ、今回、この適性を持っている人がいる会社で、そういう会社が、先ほど両罰規定の話がありましたけれども、今回、これ参考人でも結構ですけど、両罰規定の罰金とか僕は非常に安いなというふうに思っていて、そこら辺、両罰規定の金額を設定するときの考え方はどういう考え方だったんですか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/180

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• 181・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えをいたします。
  　今御指摘のありました両罰規定の場合の罰金の考え方でございますけれども、一つは、他法令といいましょうか、国内の他法令の罰金のレベルと調整することになるわけでございますが、そのときに、この法律は、それを漏えいした場合に我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるということで考えておりますので、一つ重要な参照先となりますのは特定秘密保護法ということになります。
  　その上で、両罰規定ということで、特定秘密保護法には法人罰ございませんのでどうするかということなんですけれども、次に考慮いたしますのは、その情報にいわゆる経済的な価値があって、それが経済的な価値としての抑止効果を持たせるためにどの程度の罰金のレベルにするのがよろしいかという考慮がございます。
  　今申し上げました重要経済安保情報は、安全保障上の支障を与えるという意味においては非常に国家にとって重要な情報である一方で、その一つ一つが、例えば、物すごく経済的な価値があるということに、一律にそういう形で認められるものでもございませんので、その罰則については、不正、失礼、業務に従事している者の漏えい罪あるいは不正取得の罰金と同様のレベルでよろしいのではないかという判断に至ったものでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/181

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• 182・大島九州男

  ○大島九州男君　私も両罰規定の関係、公共交通の関係で、ないのおかしいというのをずっとやってきているんですけど、今回のこの今おっしゃった答弁聞いていまして、国家の持っている情報ですよ、その情報を活用する企業、その企業がいろんな経済活動をやる中で利益を被るわけですよね。その構成員である従業員ですよね、その人が漏らすとこれだけの罰金ですよと。そしたら、企業はもっと、その何十倍とか何百倍ぐらいの罰則があってこそしかりですけど、それがそれと同等だというのは、だから、私が言う、まさに企業側からこういう法案作ってくださいよと。だから、じゃ、両罰規定も入れますよといったときに、私がその立場なら、いやいや、うちの会社はちゃんとしているんだけど、そういうまあ狙われて情報漏らしたりするような人がいるからそれは厳しく罰則をしていただいて、いや、企業にとってはそんな大きな罰金掛けられちゃうとリスクが多いからそんな情報はもらいませんよと。元々の狙いはそのパスポートをもらって経済活動を広げていくという目的の中でやることなんだから、いや、それは、その両罰規定についてはそんなに罰金高くしてもらうと困るというふうな、私は、そういう要望をしますよね。
  　だから、今回、この両罰規定の罰金を見ても、今さっき私が言ったその心は、大企業やその情報をいただくことによって利益を得るその立場の人たちに沿った法案だよねと。だから、経済産業大臣がおっしゃったように、経済界から見るのかこっちから見るのかでいったときに、まさにこっち側の経済界から見た、非常に有利なというか、そっちに利益のあるような法案になっているというのはそこからも私は見て取れるなというふうに感じるわけです。はい、どうぞ。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/182

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• 183・飯田陽一

  ○政府参考人（飯田陽一君）　お答えいたします。
  　ちょっとベースから御説明した方がよろしいのかもしれませんけれども、法人両罰規定というのは、基本的には、それを考える場合には自然人と罰則を同じにするというのがまず通常の考え方としてございます。したがいまして、今回それに沿っているわけです。
  　その上で、実際に漏えいをしようとする主体がどちらになるのかと。それが個人として漏えいする漏えい罪を犯すのか、それとも、まさに企業が企業ぐるみでその情報をあえて漏えいすることに経済的な価値を見出すのかということを考えた場合に、元々私どもこの法案の中で考えておりますのは、安全保障の確保に資する活動を担っていただける企業、そして企業がそれを同意するということは、それを受け取って事業活動に自身が活用する中で、それで事業上の利益も上げていくということの両方が合流したところで契約ができるということですので、私ども、ここで要は法人に対して重科を科して、科す必要があるかどうかと。
  　要は、漏えいをするためにこの情報を受け取りに来ているのか、それとも情報を活用して自らの事業活動に生かしていただくのか。大部分、大宗は、ほかの経済犯と違って、大宗はこの安全保障に資する事業活動を行うために参加していただけるという方が主体であるということで、法人重科というのは設けずに両罰規定で自然人と同じ罰金の額にしたということでございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/183

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• 184・大島九州男

  ○大島九州男君　いや、だから、今の答弁を聞いていても、国家安全上というなら特定秘密でいいじゃないと。だから、あえて、こういうクリアランス法をあえて別建てで作るということは、そういう経済界の声を聞いて、そしてそれで進んでいるんですよねというふうに余計感じるということなんですね。
  　今日も午前中ちょっと言いましたけど、大企業は当然それでいいんですよ。今日の話を聞いていると、その企業から望んでいくんじゃなくて、いやいや、国がこの情報はこの企業に持ってもらいたいというふうにして下ろしていくということですからね。そうすると、まさに国と非常に近い企業にしかそういう情報は流れていかない。じゃ、この考え方を見ると、やはり経団連だとか大企業を中心とした政府と連携をされているところに、あなたのところにサイバーセキュリティーが来そうな情報が来ましたからそれを活用して守ってくださいねという情報をいただけるのはまさに大きな企業であると。
  　実際は、そのことは当然、まあめったにないと言ったらおかしいですけど、そういう危機管理の中でたまたま起こることであるけれど、これを活用するのは、先ほども、毎回言いますけど、いろんな外国との企業連携をするためのパスポートとしての役割の方がこんなに大きくて、それはほんの一部だと。そういうことであるから、その情報をもらって、じゃ、そこで経済的に自分が利益を得るということはほとんど考えられない。だから、逆に言うと、その企業が犯罪を犯す可能性は非常に低いというふうに理解するということですよね。
  　だから、しつこいようですけど、その大企業はそういう恩恵を被るけれども、下請の中小の企業はなかなかそういった部分につながっていくことがない。今日の質疑の中でも、じゃ、そういう下請の人にその適格性をもらうようにちゃんとやってくださいよと言われても、なかなか厳しい状況にあると。
  　だから私は、一つ提案したのは、そういう企業につながっているサプライチェーンの中小企業は直接やらなくても何かできるような仕組みを考えたらどうですかというふうなことを言ったわけですけど、大臣、そこら辺はどうでしょうか。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/184

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• 185・高市早苗

  ○国務大臣（高市早苗君）　やはり一義的には、これ国の情報保全をしっかりと強いものにする。委員がせんだってから何度も何度もおっしゃっていただいておりますように、やはり諸外国と同レベルの情報保全制度を整備することによって、結果としてＢトゥーＢでも信頼性が高まり、日本の企業にとってもメリットがある、この考え方は同じでございます。
  　ただ、ただですね、やっぱり大企業に限ったものじゃなくて、今のやはり日本の技術動向を見ますと、もうスタートアップ、中小企業、すごい技術を持っておられるところたくさんございます。結果的には、やはりこの国の安全保障に係るもので、この企業に情報を提供して共にこの安全保障を守っていこうというようなケースというのは、企業の大小にかかわらず出てくると私は考えております。
  　そんな中で、取引があるから調査をせずに直接にという方法は考え難い。やはりきちっと情報保全はしなければなりませんので、その国の重要経済安保情報を何らかの形で取り扱っていただく企業においては、それが中小企業であっても、本当にスタートアップと呼ばれるものであっても、ちゃんとそれを取り扱う必要のある方については適性評価の調査を受けていただくということが基本でございます。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/185

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• 186・大島九州男

  ○大島九州男君　それは当然ですよね。公平性を持たなくちゃいけないので、大企業であろうが中小企業であろうが。だから、そこはどういう形でよりそういう中小企業に負担なくできるようにするかということは考える必要があると思うので、また後日に譲りたいと思いますので、これで質問は終わります。

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/186

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• 187・阿達雅志

  ○委員長（阿達雅志君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
  　　　午後四時七分散会

  発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121314889X01020240425/187

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