1. 会議録本文
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000・会議録情報
令和七年六月三日（火曜日）
午前十時三分開会
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委員の異動
六月二日
辞任 補欠選任
塩田 博昭君 高橋 次郎君
新妻 秀規君 里見 隆治君
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出席者は左のとおり。
委員長 柘植 芳文君
理 事
神谷 政幸君
羽生田 俊君
三浦 靖君
森本 真治君
秋野 公造君
委 員
石田 昌宏君
衛藤 晟一君
こやり隆史君
自見はなこ君
比嘉奈津美君
星 北斗君
山田 宏君
石橋 通宏君
大椿ゆうこ君
高木 真理君
里見 隆治君
高橋 次郎君
猪瀬 直樹君
山口 和之君
田村 まみ君
倉林 明子君
天畠 大輔君
国務大臣
厚生労働大臣 福岡 資麿君
大臣政務官
国土交通大臣政
務官 高見 康裕君
事務局側
常任委員会専門
員 佐伯 道子君
政府参考人
厚生労働省大臣
官房審議官 岡本 利久君
厚生労働省健康
・生活衛生局長 大坪 寛子君
厚生労働省医薬
局長 城 克文君
厚生労働省労働
基準局長 岸本 武史君
厚生労働省職業
安定局長 山田 雅彦君
厚生労働省社会
・援護局長 日原 知己君
厚生労働省社会
・援護局障害保
健福祉部長 野村 知司君
厚生労働省老健
局長 黒田 秀郎君
国土交通省大臣
官房審議官 宿本 尚吾君
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本日の会議に付した案件
○労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案（閣法第五〇号）（衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
（臓器移植に関する件）
（戦没者の遺骨収集事業に関する件）
（高齢者施設に関する件）
（医薬品行政に関する件）
（介護報酬に関する件）
（労働時間法制に関する件）
（障害者支援策に関する件）
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/0
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001・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、新妻秀規君及び塩田博昭君が委員を辞任され、その補欠として里見隆治君及び高橋次郎君が選任されました。
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/1
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002・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題として、質疑を行います。──別に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
これより討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/2
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003・倉林明子
○倉林明子君 私は、会派を代表して、労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案に反対討論を行います。
本法案に反対する理由は、ハラスメントを包括的に定義し、禁止する規定が盛り込まれなかったことです。
カスタマーハラスメントや求職者に対するセクハラに新たに事業主による防止措置義務が設けられたことは、相談がしやすくなるなど一定の前進ではあります。しかし、均等法においてセクハラに対する防止措置義務が導入されてから十八年が経過していますが、いまだに多くの女性がセクハラ被害に苦しんでいます。救済制度も金銭解決のみで、被害者が求める被害の認定、謝罪、再発防止、元の職場で名誉を回復して安心して働き続けることが保障されていないのが現状です。
ハラスメントが許されない行為であることを社会的に周知し、労働者の人権を守り、被害の認定、救済のためにも、ハラスメントを包括的に禁止する法整備が必要です。ハラスメントに関する国際基準であるＩＬＯ第百九十号条約は、仕事の世界における暴力とハラスメントを包括的に定義し、禁止する法整備を求めています。早急な禁止規定の創設と速やかなＩＬＯ条約の批准を求めるものです。
政府は、第五次男女共同参画基本計画で、女性の、係長相当職の女性の割合を三〇％にするという目標を掲げていますが、二三年度時点で一九・五％にとどまっています。目標達成のためには、背景にある間接差別の是正が必要不可欠です。また、男女雇用機会均等法制定から四十年が経過しますが、現在も働く女性の半数以上が低賃金の非正規雇用で働いています。
とりわけ有期雇用契約が女性の低賃金で不安定な働き方を生んでおり、女性労働者の尊厳をおとしめ、雇用の調整弁とする働かせ方が横行しています。その要因となっている男女の固定的役割分担に基づく企業主導の働かせ方を是正しなければ、男女賃金格差是正も女性管理職比率の向上も実現できません。
雇用におけるジェンダー平等の遅れを本気で取り戻すために抜本的な法改正の必要性を強く求め、討論といたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/3
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004・天畠大輔
○天畠大輔君 実効性なき改正には反対です。
代読いたします。
私は、れいわ新選組を代表して、労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論いたします。
本法案は、ハラスメント防止、職場環境の改善、女性活躍の推進など、重要な目的を掲げています。その趣旨には私も賛同します。
しかしながら、本法案は、根深い差別や深刻なハラスメント問題に対して周知啓発という緩やかな措置を規定するにとどまり、具体的、実効的な禁止措置や積極的是正措置を講じていません。実効性なき改正は重大な人権侵害の放置につながります。過去、現在、未来にわたり、何十万、何百万という人々の苦しみを看過することになるからです。
私は、これまでの質疑の中で、データを根拠として示しながら、ハラスメントに対し現行の防止規定では抑止効果を持たないことを明らかにしました。特に深刻なのが就活セクハラです。厚労省の調査では約三割の学生が被害を経験しているにもかかわらず、本法案は明確な禁止規定を設けず、具体的措置として謝罪などの事後対応を示しています。これでは被害の継続を前提とした対応であり、極めて不誠実です。
委員の皆様に問います。
御自身の御家族や大切な人がハラスメントの被害者になったとき、このような対応で本当に納得できますか。とりわけ今回新設される労働施策総合推進法改正案第四条第四項は、抽象的な理念規定にすぎず、実効性のかけらも見当たりません。こうした曖昧な内容で人権侵害を防ぐことはできません。
我が国の人権保障が後退していることに対し、政府及び福岡大臣はどのように責任を取るのでしょうか。
ＩＬＯ第百九十号条約は、職場における暴力、ハラスメントの禁止と実効的な措置を求めています。日本政府は二〇一九年に採択に賛成したものの、いまだ批准しておらず、昨年のＩＬＯ懇談会でも実務者との対話は行われていません。国際的責務を果たす意思があるのか疑問です。
一方、カスタマーハラスメント対策については、線引きが曖昧なままでは、障害者による合理的配慮の要請までもカスハラと誤認されかねません。指針の策定には必ず多様な当事者の参画が必要です。
以上を総括し、今回の法改正審議により、政府の曖昧で無責任な姿勢と、憲法に定められた基本的人権の保障、法の下の平等が守られていないことが明白になったことを指摘し、反対討論といたします。
私たちは、この審議の経過を決して忘れません。国民の皆さんにも政府の対応を記憶し続けていただきたいと強く訴えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/4
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005・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
これより採決に入ります。
労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/5
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006・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
この際、森本君から発言を求められておりますので、これを許します。森本真治君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/6
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007・森本真治
○森本真治君 私は、ただいま可決されました労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
案文を朗読いたします。
労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
一、カスタマーハラスメント対策の実効性を担保するため、労働者が事業主に相談しやすい環境を整備するとともに、相談した場合に形式的でなく実効性のある対応が行われるような指針を策定するとともに、小規模事業者への必要な支援を行うこと。また、カスタマーハラスメントに関する指針の策定に当たっては、消費者、障害当事者から意見を聞いた上で検討すること。
二、障害者等が社会的障壁の除去を求めたにもかかわらずカスタマーハラスメントと判断され、合理的配慮の提供を受けられない場合は、事業者に問題を指摘して改善を促す必要があることから、相談窓口の周知を図ること。また、事業者がカスタマーハラスメント対策を実施するに当たり、障害者等への不当な差別的取扱いが生じないよう、事業者が正しい障害特性の理解、接し方を学ぶための周知広報ツールが活用されるように促すこと。
三、医療、介護分野等を含む公務・公共現場において、サービスが途絶すると利用者等の生命や心身の健康に重大な影響が及ぶ現場においては、その利用が途絶しないことに最大限の配慮を行いつつ、適切なカスタマーハラスメント対策を講ずること。
四、政府が定める指針に基づく措置を実行するに当たり、事業主はそれぞれの業種業態・顧客等対応業務の内容等に応じた最善のカスタマーハラスメント対策が講じられるよう、その対策の内容を検討、実行するに当たっては、現場の労働組合又は従業員代表、職場委員等の参加・参画の下で、実際に発生したカスタマーハラスメント行為の詳細や対応の結果、効果などを記録し、対策の継続的な改善のために活用するよう努めること。
五、カスタマーハラスメントのみならず、労働者の就業環境を害する言動を行ってはならないことについて、事業主その他国民一般の関心と理解を深めるため、広報活動、啓発活動その他の措置を講ずる際には、各事業分野の特性を踏まえつつ、労働者以外の者へのハラスメントも含め、厚生労働省と業所管省庁が連携して行うこと。
六、事業主が、実効性を伴うカスタマーハラスメントの抑止のための措置を講ずることができるよう、警察との連携、仮処分命令の申立てを含め、当該措置の具体的な内容を指針に示すとともに、各事業分野におけるカスタマーハラスメントの抑止に資するよう、必要に応じて業法の見直しを含め検討すること。
七、労働者に対するＳＮＳ等インターネット上での誹謗・中傷として、無断で撮影された労働者の顔写真や名札などの個人情報が拡散される事例が生じていることを踏まえ、労働者のプライバシーを保護し、又はハラスメント被害を訴えたことに対し周囲から誹謗・中傷を受ける二次被害を防ぐため、当該行為がカスタマーハラスメントに該当する行為であることを指針に明示することを検討すること。
八、公務・公共現場でのカスタマーハラスメント対策は国民及び住民の権利制限と表裏一体のため、制度設計に当たって人事院及び総務省からの支援策を講ずること。また、当該対策について、本法の施行後一定期間が経過した後に実態調査を行い、実効性のある対策が取られているか等の運用面の確認等を行うこと。
九、措置義務の対象となるハラスメントに限らず、悪質なハラスメントは刑事罰等の対象となり得ることを踏まえ、都道府県労働局等が相談を受けた際は、警察との連携、事業主に対する指導を含め、真摯に対応すること。そのため、都道府県労働局等の相談支援の強化やハラスメントに関する紛争解決援助制度等の利用促進について検討を進めること。
十、性的指向や性自認（ＳＯＧＩ）の開示であるいわゆる「カミングアウト」を禁止する又は強要・強制する行為がパワーハラスメントに該当し得ること、顧客等から労働者に対するＳＯＧＩに関連するハラスメントがカスタマーハラスメントに該当し得ること、就職活動中の学生に対するＳＯＧＩに関連するハラスメントの防止が必要であること及び求職者等に対するセクシュアルハラスメントだけでなく、パワーハラスメント、マタニティハラスメント、ケアハラスメントの防止が必要であることをそれぞれ関連するハラスメント防止指針に明記し、もって広く事業主に周知啓発を行うこと。
十一、労働者の就業環境等を害する言動又は行為については、仕事の世界におけるハラスメントとして全て禁止することについて検討すること。また、我が国のハラスメント法制との整合性を精査した上で、速やかにＩＬＯ第百九十号条約の批准に向けて検討を進めること。
十二、女性の職業生活における活躍に関する情報公表について、女性管理職比率及び男女間賃金差異の定義を明確化するとともに、客観的に比較可能なものとなるような計算方法を示すこと。男女間賃金差異については、企業規模にかかわらず全ての企業への公表の義務化並びに男女間賃金差異が一定割合を超えている企業についてその原因分析及び是正計画の策定・公表の義務化を含め、実効的な対策を検討すること。また、一般事業主、特定事業主ともに、公表項目の充実及びよりわかりやすい公表の在り方を検討すること。
十三、女性の職業生活における活躍の推進に当たり、女性の健康上の特性に留意する観点から、フェムテックの活用に取り組むこと。
十四、治療と仕事の両立支援を推進するため、新たに公表する指針の周知に努めるとともに、守秘義務に留意した上で、産業医と主治医の間における効果的な情報交換の在り方及び病気休職中の労働者からの相談窓口を明確にする等の職場復帰に向けた支援の在り方を検討すること。また、本法の施行状況を踏まえ、治療と仕事の両立支援の在り方について今後も検討すること。
十五、疾病などを抱える労働者が適切な治療を受けながら働き続けられる職場環境の整備を含めた事業主の取組を支援するとともに、治療と仕事の両立に資するよう、医療機関の待ち時間の短縮などの好事例を周知すること。また、小規模事業場で働く労働者を支援する観点から、産業保健総合支援センター等の産業保健活動総合支援事業による企業支援の強化に取り組むとともに、労働者からの相談に応じ、適切な対応をするために必要な体制整備の支援に取り組むこと。
右決議する。
以上でございます。
何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/7
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008・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） ただいま森本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/8
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009・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 多数と認めます。よって、森本君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
ただいまの決議に対し、福岡厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。福岡厚生労働大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/9
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010・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/10
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011・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/11
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012・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/12
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013・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省大臣官房審議官岡本利久君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/13
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014・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/14
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015・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とします。
臓器移植に関する件及び戦没者の遺骨収集事業に関する件について、福岡厚生労働大臣から報告を聴取いたします。福岡厚生労働大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/15
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016・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 臓器の移植に関する法律に対する附帯決議に基づき、臓器移植の実施状況等について報告します。
臓器の移植に関する法律は、平成九年の施行から今年で二十八年を迎えます。この間、臓器を提供された多くの方々、また、様々な立場から移植医療の普及に取り組んでこられた関係者の皆様に心から感謝申し上げます。
令和六年度には、過去最多の百四十八名の方々が臓器を提供されました。そのうち脳死を経て臓器を提供された方も過去最多の百三十九名となっております。また、令和六年度の移植実施数は、心臓移植が百十六件、肺移植が百三十五件等となっています。
さらに、臓器の移植に関する法律の施行後に実施された移植に関する生存率や生着率は、例えば、心臓移植について一年生存率が九六・五％、一年生着率も九六・五％となるなど、良好な結果となっています。
厚生労働省としては、関係機関とも連携しながら、臓器移植に関して国民の皆様への周知啓発を行っていくとともに、臓器提供施設、臓器あっせん機関及び移植実施施設のそれぞれが十分に機能を発揮していくため、臓器移植体制の見直しに係る取組を進めてまいります。
今後とも、委員の皆様におかれましては、御理解を賜りますようお願いいたします。
戦没者の遺骨収集の推進に関する法律に対する附帯決議に基づき、戦没者の遺骨収集事業の実施状況等について報告します。
まず、戦没者の遺骨収集に関する情報の収集及び遺骨収集の実績について申し上げます。
令和六年度においては、形質鑑定等により日本人の御遺骨である蓋然性が高いとされた千二百八十八柱相当の検体を採取するとともに、二百四柱の御遺骨を収容しました。
次に、戦没者の御遺骨の鑑定及び御遺族への引渡しについて申し上げます。
令和六年度においては、ＤＮＡ鑑定を通じて、新たに三十六柱の御遺骨の身元が判明しました。また、令和五年度までに身元が判明した御遺骨を含めて三十六柱の御遺骨を御遺族へお渡ししました。
最後に、関係国の政府との協議及び連携協力について申し上げます。
令和六年度においては、外務省と連携し、米国及びインドと事業の実施に関する協議を行い、協力覚書を取り交わすことができました。
今後とも、遺骨収集推進法に規定する集中実施期間の趣旨を踏まえ、一柱でも多くの御遺骨を収容し御遺族に早期にお渡しできるよう、遺骨収集事業を推進してまいりますので、委員の皆様におかれましては、御理解を賜りますようお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/16
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017・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 以上で報告の聴取は終わりました。
なお、厚生労働省から提出されております両報告書につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/17
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018・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
これより質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/18
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019・自見はなこ
○自見はなこ君 おはようございます。よろしくお願いいたします。自見はなこでございます。
まず、本日は、遺骨の収集についてから御質問させていただきたいと思います。
本年は戦後八十年という大きな節目の年でございます。さきの大戦を経験された方々、皆様大変御高齢になり、また遺族の方も同じように年を重ねておられる中、この遺骨収集につきましては国の責務として取り組む、これが非常に重要でありまして、また、長年にわたります多くの遺族会の先生方皆様、多くの関係者の御尽力によりまして、平成二十八年には戦没者の遺骨収集の推進に関する法律も成立したところでございます。
また、先日のこの参議院厚生労働委員会におきましても、福岡資麿厚生労働大臣が自らの言葉で、この度御訪問いただいたパラオ諸島のペリリュー島に行かれた際のお話もしていただいたところであります。まずは、この大臣のリーダーシップ、そして気持ちを寄せていただいていることに本当に厚く感謝申し上げたいと思っております。
また、他方、私ども、あるいは世界は、コロナでパンデミックがありましたので、海外渡航が制限をされるという期間がございました。さきに申し上げた法律の中でも、平成二十八年から令和十一年度を集中的な取組期間、こういって決めた後にこのコロナが起こってまいりましたので、遺骨収集については一刻も早く進めなければという思いとの間で焦りを感じているのも事実、現実でもございます。是非、一柱でも多くの御遺骨がふるさとに、またふるさとに同時にその遺骨が御家族の元に帰っていただくということがやはり重要であろうと思ってございます。
そこで、まず厚労省にお伺いをしたいと思います。
この戦没者の遺骨収集につきまして、戦後八十年というこの状況を踏まえまして、どのように力を入れて取り組んでいくおつもりなのかの方針についてお聞かせいただきたい。また、その際にも非常に重要なのがＤＮＡ鑑定であります。日本にせっかく戻ってきたこの御遺骨を是非とも御遺族の元にお返しすることができるということが重要だと思っておりますが、ここには、御遺族の高齢化も進んでいる中、ＤＮＡの鑑定を遺族の方もしていただいた上でマッチングしてお返しするというプロセスでございますが、やはりここには周知をしていただかないとせっかくのマッチングが進まないのではないかというふうに心配もしているところでございますので、併せて見解をお尋ねいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/19
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020・岡本利久
○政府参考人（岡本利久君） お答え申し上げます。
戦没者の遺骨収集につきましては、遺骨収集推進法に基づく集中実施期間である令和十一年度までに、約三千三百か所の埋葬等に関する情報について御遺骨の有無を確認する現地調査を実施し、その結果を踏まえて御遺骨を収集することとしております。委員からも御指摘ございましたように、コロナで海外での取組が難しい期間もございましたが、昨年度につきましては十八の地域で遺骨収集を実施をいたしまして、千二百八十八柱相当のＤＮＡ鑑定用の検体の採取というものと、二百四柱の御遺骨を収容させていただいたということでございます。
また、パラオ諸島のペリリュー島につきましては、集団埋葬地が確認され、五月に福岡大臣がパラオ共和国を訪問して、令和八年度以降更に遺骨収集を加速化させるために必要な協力についてパラオ側の担当大臣から合意を得たというところでございます。
引き続き、ほかの地域を含め、相手国の協力を得ながら遺骨収集の加速化に努めてまいりたいと考えております。
また、ＤＮＡ鑑定につきましては、一人でも多くの御遺族から申請いただけるように、新聞広告の掲載を始めとした広報を実施してきているということでございます。また、御遺族の高齢化を踏まえまして、御遺族に直接御案内することが重要と認識しており、令和四年度以降、恩給などの受給者宛てのお知らせにリーフレットを同封する取組を行ってきたところでございますが、今年度からは、さらに、特別弔慰金の請求でありますとかあるいは国債交付といった機会にリーフレットをお渡しするように市区町村に依頼するなど、多くの御遺族に申請していただけるように積極的に広報に取り組んでまいりたいと考えております。
戦後八十年を迎える中、一柱でも多くの御遺骨を収容し御遺族に早期にお渡しできるように、引き続きしっかり取り組んでまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/20
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021・自見はなこ
○自見はなこ君 ありがとうございます。
厚生労働省は、戦後、この遺骨収集事業には本当に重要な国の責務として継続的に取り組んでくださっております。迅速かつ丁寧に、丁寧かつ迅速に、是非とも一柱でも多くの御遺骨が日本に帰ってきて、そしてまた御遺族の元に戻るということに力を尽くしていただけること、感謝申し上げます。どうぞくれぐれもよろしくお願い申し上げます。
続きまして、臓器移植の質問に移りたいと思います。
平成九年に臓器の移植に関する法律が制定されたことによりまして、脳死下での臓器提供が可能となりました。そして、平成二十二年には同法改正をされたわけでありまして、本人の書面による意思表示がなくとも家族の承諾により臓器提供が可能となって、また、十五歳未満の小児からの臓器提供も可能となりました。当初、数例というところから始まりまして、現在はかなり増えているというものの、やはり一番進んでいるスペインと比べても五十分の一であったり、お隣のアジアの中の韓国と比べても十分の一ということで、まだまだ日本には取り組む余地があるというふうに思ってございます。
そんな中でありますが、昨年、健康局の方で大変精力的な取組を進めてくださっております。移植医療対策推進に関わる行政の取組というところで、例えば臓器提供施設、あっせん機関、あるいは移植実施施設、それぞれの課題が何なのかということを抽出して、様々な対策を、手を打ってくださっていると思ってございます。
是非ここは、関わっている、もちろんドナーの方々、レシピエントの方々、そして現場を支えてくださっている救命救急医の先生方、移植のドクター、ＪＯＴ、コーディネーター、あらゆる関係者が総動員で着実に進めていく取組というものがこれから一層重要になると思いますが、是非スピード感を持って進めるための決意を伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/21
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022・大坪寛子
○政府参考人（大坪寛子君） お答え申し上げます。
先生から御指摘のように、平成九年に成立をいたしました臓器移植法でありますが、平成二十二年には改正をいたしまして、脳死下における十五歳未満の方からの臓器提供も可能となるなど見直しを行ってきたところでございます。
令和六年度におきましては、脳死下の臓器提供者数、過去最高の数字となっておりまして、臓器を提供された多くの方々、また様々な立場から移植医療の普及に関わっていただいております関係者の皆様に心から感謝を申し上げる次第でございます。
脳死下及び心停止後からの移植件数も近年伸びているところではありますが、そう申し上げましても、やはり海外から見るとまだまだ改善をしていかなくてはならないと考えております。
こうした現状に鑑みまして、昨年十二月の臓器移植委員会での取りまとめを踏まえまして、臓器提供施設、臓器あっせん機関及び移植実施施設、それぞれの抜本的な見直しを現在進めているところでございます。
具体的には、臓器提供施設につきましては、臓器提供の経験が少ない施設、これを経験豊富な施設が支援する体制、連携体制を充実をさせることとしております。また、臓器あっせん機関につきましては、現在、日本臓器移植ネットワークのみが担っているあっせん業務のうち御家族の同意取得や臓器摘出管理等のドナー関連業務を、各地域に設置をいたします法人が臓器提供施設内のドナーコーディネーターと連携して実施できるようにしてまいりたいと考えております。加えまして、移植実施施設につきましては、移植を希望される方が複数の医療機関へ登録できるようにすることにより、速やかに移植が実施されるような体制、これを進めてまいりたいと考えております。
こうした取組によりまして体制強化を進めていくとともに、今後の臓器提供者数の増加に対応していけるように移植実施施設の機能強化等の必要な施策を検討してまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/22
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023・自見はなこ
○自見はなこ君 ありがとうございます。法人の体制改革も含めてしっかりとやっていただいているということ、大変心強く思います。
質問はこの程度でございますが、子供の心臓移植についてもお伺いをしたかったところでもございます。
一点だけ、問題意識をごく数十秒で御披露させていただきますけれども、日本の中では学会がございます。小児循環器学会、心臓血管外科学会、胸部外科学会、この三者が合わせて、心臓血管外科医のなり手不足ということと、それから施設の集約化について団体でまとめて提言を既に持ってきてくれています。百五十、国の中である施設のうち六〇％の九十施設では五十例未満でありまして、死亡率は一・八倍ということで高くなっております、それでも、世界水準よりは圧倒的にいい成績でありますが。ですから、こういった地域医療構想といいますか、心臓血管外科医の養成、育成も含めて幅広い観点からまたお導きをいただければ有り難いと思います。
ありがとうございました。終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/23
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024・高木真理
○高木真理君 立憲民主・社民・無所属の高木真理です。
早速質問させていただきたいと思います。
まず初めに、居住支援法人の支援について伺います。
居住支援法人とは、住宅セーフティーネット法に基づいて、住宅確保要配慮者、高齢者、障害者、子育て世帯などが民間賃貸住宅に入居できるよう入居支援を行う法人として都道府県が指定をするものになっております。国交省と厚労省、両方から予算が出て行う事業になっておりますけれども、資料三に認められた法人数が各年度ごとにどのくらい増えてきたかという資料もお付けをしておりますが、現在、現在と申しますか、令和七年三月末時点で居住支援法人の指定数は千二十九法人となっているところであります。
この居住支援法人について、実際にこの取組を行っている皆さんから訴えがあって、その内容をお聞きをしたところ、この支援の仕方でこの事業をやらなければならないことになっているのはどうしたことだろうという、私も怒りが沸いて、これは何としても質問で前進をさせなければいけない、その思いで今回質問で取り上げさせていただいております。
まず初めに、資料一、御覧をいただきたいと思いますけれども、この居住支援法人対象で緊急アンケート、これ二〇二二年に行われておりますけれども、全国居住支援法人協議会によるアンケートの結果から抜粋したものであります。一番大きなまとめが上に丸囲みになっておりますけれども、居住支援法人の約六割が、今年度というのはこの二〇二二年度のときですね、赤字見込み、居住支援を継続する制度面、財政面での改善と住宅確保要配慮者のニーズに対応した相談体制と住宅整備が急務というふうにまとめがなっております。
全体の六割が赤字となっていること、このアンケートの結果の受け止めをまず国交省の、今日来ていただいているのは、国交省の方からお答えをいただければと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/24
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025・高見康裕
○大臣政務官（高見康裕君） お答えをいたします。
住宅セーフティーネット法に基づく居住支援法人は、賃貸住宅への円滑な入居に関する情報提供、相談から見守りを始めとする生活支援まで多様な活動を行うことから、不動産や福祉など様々な分野の事業者の参入が進んでいるところであります。
一方で、今委員御指摘いただきましたアンケート結果について確認をさせていただきました。居住支援法人が行う居住支援事業について約六割が赤字であるということでございまして、厳しい収支の中、住宅確保に対して配慮が必要な方々に対して向き合っていただいている法人が多いことを改めて認識をしたところであります。居住支援法人が地域の居住支援の担い手として安定的、自立的に活動をしていただけるように、しっかりと取り組むことが必要だと考えております。
このため、国土交通省では、居住支援法人の立ち上げ等に要する費用の一部を支援するとともに、先導的な居住支援法人の取組に対してモデル事業を実施をしております。また、居住支援法人の中には、厚生労働省による生活困窮者や高齢者向けの公的な福祉サービスを受託し、居住支援を行っている場合もあります。さらに、昨年度、厚生労働省において生活困窮者自立支援法を改正し、自治体における住まい、入居後の生活支援の相談を推進するなど、居住支援の強化を図っているものと承知をしております。
こうした公的支援を活用しつつ、居住支援法人自らが行う福祉や不動産などの事業も組み合わせながら、安定的、自立的な活動を行うことができるよう、厚生労働省と連携をしつつ、各地の法人の取組をしっかり支援してまいりたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/25
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026・高木真理
○高木真理君 今、しっかり支援してまいりたいというふうには言っていただいているんですけれども、六割のところが赤字というのは苦労してやってもらっているんだなという感想はいただきましたけれども、その皆さんが赤字ではなくこの事業をやるような枠組みにしなければいけないというところまではお答えが出てきていないかなというふうに思います。
次に伺いたいのは、何で六割も赤字になるかということなんですけれども、そもそも支援期間が、年度始まりの四月から一月までの実績を報告するとそれに基づいてこの支援金というのが支払われるということでありますけれども、二月、三月は対象となっていないわけですね。
資料の二、御覧をいただきますと、令和五年度のケースなどでは、加算項目という真ん中辺のところに入居相談解決とありますけれども、これ、解決した件数と住宅がどういう種類のものであったかというものを掛け合わせて単価が出てくるということで書いてありますが、こういうことでいっぱい解決に向かうように頑張ったとしても、二月、三月の分はカウントされないということになってまいります。あと、これほとんどの項目に上限というふうに書いてあるのでお分かりかと思いますけれども、必ずしもこういう枠組みに基づいてこれだけ活動したらそれだけの費用が入ってくるというわけではない立て付けになっているわけであります。
国交省と厚生労働省両方に伺いますけど、まず国交省の方に、二月、三月が対象とならないことはどのように合理的に説明なさるのか、伺います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/26
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027・宿本尚吾
○政府参考人（宿本尚吾君） お答えをいたします。
この事業、御指摘の事業、居住支援協議会等活動支援事業でございますが、予算の範囲内において法人の立ち上げなどに必要な費用の一部を補助するということになってございます。
御指摘の点でございますが、年度内、すなわち三月末までに補助金の交付ができるように活動実績などを確認、審査して最終的な補助額を決定するスケジュールなどを考慮をいたしまして、一月末までを事業期間としているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/27
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028・高木真理
○高木真理君 厚労省の方には、この居住支援法人で働く人というのは二月、三月がただ働きになっているような形になりますけれども、こんなことで厚労省としてよろしいんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/28
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029・日原知己
○政府参考人（日原知己君） お答えを申し上げます。
個々の事案を承知しておりませんけれども、厚生労働省としては、いかなる業種、業態でありましても賃金不払は労働者の方々の生活の根幹を揺るがす問題でありまして、あってはならないものと考えております。
その上で、先ほども御答弁ありましたように、国土交通省が実施されております御指摘の居住支援法人に対する財政支援につきましては、補助対象期間は四月からその年度の一月までというふうに承知をしてございます。
厚生労働省におきましては、市区町村などが実施する生活困窮者自立支援制度における居住支援事業などについて居住支援法人に委託を行うことを可能としておりまして、受託された居住支援法人においてはこうした事業による委託費を受けていただくことも可能となっているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/29
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030・高木真理
○高木真理君 ほかからの委託費なども使えるという説明があったり、あるいは、働いている人に対して賃金が払われるのであれば収入がどこから来るかはいとわないという、関係ないというようなことを昨日レクでは伺っていて、確かに法人が赤字になろうと何であろうと、どっかからか補填をして、実際に二月、三月の分ということに対しての補助がこの支援という形で出るわけではないけれども、最終的に、そうしてほかの事業だったり、場合によっては借金をする法人もあるかもしれませんけれども、そういう原資に基づいて実際働いている人にお給料が払われればそれで問題はないという厚労省側の見解になるようでありますけれども、やっぱり大本をたどると、そこで仕事してもらっていることへの評価としてはおかしいのではないかなというふうに思います。
次に、この募集の際に支援メニューに上限ということがこの資料二を見ていただいても書いてありますけれども、それぞれの項目、上限が、ここまで出ると書いてあるけれども、じゃ、結果的に幾らぐらいもらえるかというのは法人の方では事業計画をやっていくにもなかなかめどが立たないというのがこの仕組みではないかと思います。
この上限の金額と実際に年度末に支払われる額が異なってくることになりますけれども、どのようにこの実際額は算出されているのか。居住支援法人は最終的な支払額を事業をやっていくのには予想しなければ組み立てていけませんけれども、どのように予想すればいいのか、伺います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/30
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031・宿本尚吾
○政府参考人（宿本尚吾君） お答えをいたします。
この補助事業では、全国各地で地域のニーズに応じた居住支援の担い手の確保が進むよう、立ち上げの支援などを実施をしているところでございます。
募集に際しては、基本的な補助対象として入居前の相談支援や入居中の居住支援を位置付けるとともに、加えて、様々な属性の住宅確保要配慮者を支援する法人や地方公共団体などと連携した法人、こういった法人を拡大したいという思いがございますので、こういったことについて別途補助対象として位置付けております。これらの項目ごとに補助制度上の上限を示しているところでございます。
なお、募集要領におきましては、予算の範囲内において、全体の予算の額や各法人の要望額、事業の実績などを勘案して補助金の交付額を決定することを説明をしております。したがいまして、各法人からの要望額全額を交付できない場合もあるといったことも説明をしてございます。
さらに、各法人が補助金交付額を予見する際の参考となりますように、過年度の一法人当たりの平均額、平均の補助額を示すとともに、過年度にも補助金交付を受けている法人につきましては、交付決定に際しまして、前年度の支援の実績などを踏まえた場合の交付決定額、概略を個別にお伝えをしておるところでございます。
このように、可能な限り、各法人、それぞれの法人が最終的な補助金支払額の目安を立てられるよう努めているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/31
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032・高木真理
○高木真理君 これ、なかなか今の説明を聞いても分かりにくいところは分かりにくいというふうに思うんですけれども、要は、仕組みとしては、まず、その年度の補助できる、これに充てる予算額が決まっている、その中でどれだけの法人がどのくらい活動したかというのがあって、全体この、令和五年度であれば当初予算は十・五億、令和六年度であれば十・八一億、これを全部動いた法人に配ろうとするから、そのときの法人数が増えれば一つ一つの取り分は少なくなるというような、そういう立て付けもあって、その分けっこをするに当たって、いっぱい働いたところにはなるべく多くのものをあげましょうというような基本的なものがあるため、それを各項目のいろんなガイドに従って、それを活動の量に沿って分けるという仕組みのようであります。
こういうことだと、前年度のがある程度知らされるといっても、結果的にはどうなるか分からないですよね。やっぱり、やったらやっただけの工数の仕事だったり、月数の仕事の分のものが支払われないというのは、これじゃやっぱり六割赤字になるし、これからどうなっていくのか見込みが立たないということではないかというふうに思います。
次に伺いたいのは、資料の三を御覧をいただきたいと思いますけれども、このように、指定する居住支援法人の件数というのは増えています。これ、各年度ごとに指定された数が書いてありますので、これが毎年積み上がっていっているということで、結果的に全部足し合わせて千二十九法人できているという状況でありますけれども。これ、この増えるごとに従って予算を比例的に増やしていっているんならともかくなんですが、そこまででないとすると、これ増やせば増やすほど一法人当たりの配分される予算というのが少なくなってしまうということになってまいります。
この居住支援法人の増加というのは、支援を必要とする人に支援が届きやすくなるという意味では歓迎すべきことですけれども、一方的に増やしていくと一支援法人当たりの支援額が減ってしまうという計算なのであれば言語道断ではないかというふうに思います。法人数を予算内で事業が可能な範囲に抑えるか、増やしても全法人が事業運営可能となる予算を確保するかのどちらかではないかというふうに思いますけれども、方針の方はいかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/32
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033・宿本尚吾
○政府参考人（宿本尚吾君） お答えをいたします。
この補助事業でございますが、限られた予算ではありますが、その範囲内におきまして、地域の住宅確保要配慮者などのために活動していただく居住支援法人についてその立ち上げ期の費用などを補助する、その一部を補助するものでございます。
現在も御指摘のとおり居住支援法人の数は増加をしてございます。不動産や福祉の事業者さん、ＮＰＯ法人など、様々な事業者がこの市場に参入をしておられます。今後の高齢化の進展ですとか単身世帯の増加の見込みを踏まえますれば、各地域における居住支援のニーズ、更に高まると考えられます。したがいまして、より多くの事業者が居住支援法人として安定的、自立的に活動することを目指していくことが重要と考えてございます。
国土交通省といたしましては、引き続き、御指摘のこの居住支援法人の立ち上げなどの支援を行うとともに、先導的な取組に対して支援を行うモデル事業も実施をしております。また、厚生労働省とも一層緊密に連携をしながら、事業者が創意工夫をしつつ安定的、自立的に事業が展開できるよう必要な支援に努めてまいりたいと考えてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/33
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034・高木真理
○高木真理君 安定的、自立的にやってほしいというお答えでありましたけれども、これ普通にやっていったらどんどん赤字になる事業ですね。なので、余り安定的、自立的ではないと思います。
あと、今日の御答弁の中にはそういうフレーズでは出てこなかったんですけれども、結果的に、例えば不動産業者さんなんかがそちらの利益の方でこちらが赤字になって、居住支援法人としての活動が赤字になったとしても、そういうのでカバーすればやっていけるのではないか、そんな御説明もありました。
でも、ＮＰＯなどでこの仕事をメインにしながら、まさに住まいを必要としている人を助けようと思って一生懸命仕事をしている人もいます。そういう方々の活動というのはこの支援の方式では全く立ち行かなくなりますし、今の御説明のところでいきますと、スタートの立ち上げのときなどを支援していけば、この後支援がそんなになくなっていっても、まあやっていけるんじゃないでしょうかねというふうに取れなくもない御発言もあったんですけれども、いや、それではますます需要が高まるところ、難しいのではないか。
そこで伺います。
国土交通省さんの方は、この事業、令和十年度まで延長してということの事業になっているようでありますけれども、そこまで事業を頑張れば住宅確保に困る人がいなくなるわけではないと思うんですね。という意味では、これせめて制度も恒久的なものとして実施すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/34
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035・高見康裕
○大臣政務官（高見康裕君） 居住支援法人におきましては、様々な公的支援を活用しつつ、また法人自らが行う福祉や不動産などの事業も組み合わせながら、各主体が安定的、自立的に活動することを目指していくことが重要だと考えております。
御指摘の本補助事業ですけれども、居住支援を推進するための立ち上げ等を支援する重要な事業と考えておりまして、国土交通省としては、昨年度、本事業の期限を令和十年度まで延長することを決定をいたしました。その期限後の御質問の補助事業の在り方について現段階で言及することは難しいことを御理解いただきたいと思いますけれども、いずれにしても、居住支援法人の活動は、地域の住民や事業者、地方自治体にとって大変身近で重要なものになっていると認識をしております。
引き続き、厚生労働省とも連携しながら、公的支援制度や法人が行う事業の好事例など必要な情報提供を行い、各法人が安定的、自立的に活動できるように積極的に支援をしてまいります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/35
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036・高木真理
○高木真理君 やはり、立ち上げのところを支援をしてもその後が難しいというお話をしました。そして、この補助事業という意味では、令和十年度まで拡大を決めていても、その後が継続できるかどうか今答えられないというのは理解はします。でも、そうした補助事業として次も認められるかどうかという問題じゃなくて、もうこれは毎年度ちゃんと予算を付けて、例えば保育園とかそういうものだったら、立ち上げれば、それを運営していくのは、ちゃんと枠組みでその保育園には支援が付いていくとかという仕組みになったりしているわけですよね。そういうふうに、この事業をやっていくんであれば、こういうメニューでちゃんとお金を出していくということを決めるような恒久的な仕組みにしなければ、やっている皆さんも不安で仕方がないというふうに思います。
そこで、厚生労働省に伺いたいというふうに思いますけれども、そもそもこの事業、いろいろお話を伺っていくと、このお金の出し方の枠組みそもそもがなかなか厚生労働省ではやらないタイプのお金の出し方、あるいは働く人に対して出すお金の出し方としても余りやらないやり方なんだなというふうに感じるところなんでありますけれども、やはりこの要配慮者に居住の支援をするという事業であるというところを考えると、厚生労働省の側での出番というのが大きいのではないかというふうに思います。事業の性質からいって、国土交通省ではなくて厚生労働省が全体を所管するということで事業をしていった方がよいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/36
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037・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 居住支援法人は現在国土交通省が所管しておりますが、昨年の住宅セーフティーネット法の改正によりまして、令和七年十月から国土交通省及び厚生労働省の共管となります。現在、十月の施行に向けまして、居住支援法人が実施します居住サポート住宅の要件などについて、共管の国土交通省と共に検討を進めるとともに、両省が共同で全国説明会などを実施しているところです。
御指摘がありましたその居住支援法人への補助に関しましては、国土交通省が立ち上げなどの支援として活動内容や実績に応じて予算額の範囲内で補助しているものと承知をしておりまして、厚生労働省において実施することは考えてございません。厚生労働省としては、市区町村が実施します生活困窮者自立支援制度におけます居住支援事業について、居住支援法人への委託も可能とするなど、居住支援法人との連携を図っているところでございます。
厚生労働省としましては、この居住支援法人について、共管することとなったことも踏まえまして、居住支援法人がその役割を十分に発揮できますように、国土交通省と緊密に連携し、必要な取組を行ってまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/37
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038・高木真理
○高木真理君 厚生労働省が引き受けることはありませんという御答弁で大変残念なんですけれども、でも、必要な事業だということはお認めをいただけると思います。
福祉関係のＮＰＯなども参画しておりますけれども、不動産の方だったらもうかるということも必ずしも言えないかもしれませんが、よりやっぱり福祉関係ってそれでもうけられたりする枠組みではない中でやっていて、更にそのほかにこの居住支援法人の活動をやったとしても、六割赤字というような状況の中では、カバーするということもできずにただただ赤字になっていってしまうようなことになってきてしまっています。
ということを考えると、やはり厚生労働省さんでしっかりこれを予算を引き受けていただく必要があるんではないかと強く思いますけれども、もう一度お願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/38
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039・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 今おっしゃいましたように、その福祉的な役割を担っておられる方々、そういった方々に対してしっかり目を向けていく、その必要性については認識するところでございますが、厚生労働省がその予算を持つことにつきましては、これまで居住支援法人の確保であったり支援については国土交通省が担ってきておりまして、その知見を国土交通省が有することから、引き続き同省がその中心を担うべきであること、また、厚生労働省自体もその予算措置を講ずるための財源、これを確保するのには相当の課題があることなどから困難だというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/39
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040・高木真理
○高木真理君 厚生労働省が新たに確保しようとすると、厚生労働省の枠がある中で大変だというふうにお思いになるかもしれませんけれども、お金自体は今は国交省さんの方に付いているものを回していただいて、それ足りないということなので足していただかなければなりませんけれども、何か大きく、全くないところから十・何億厚生労働省見付けてきてくれという話ではないので、これしっかり、そして制度としても、今回の補助事業のメニューが四年間あるというだけではなくて、その後も続けられるような恒久的な制度として是非改めて厚労省の中で検討をしていただきたいということを強く強く申し上げて、本当に現場の皆さんは真面目にやるほどばかを見ることになっている、でも、二月、三月だって、四月からの年度変わりに当たって、もういろいろ住まいがなくて困る人というのは二月、三月もいっぱい出てくるわけです。でも、そこは全部ただ働きにある種なるような形で仕事をしていらっしゃって、これではやっていけないというところ、そこをしっかりと目を向けていただかなければ困るというふうに思います。
それでは、ここまでで国土交通省の関係の皆さんは質問を終わりますので、御配慮いただけますと有り難いです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/40
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041・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 国土交通省宿本審議官、高見国土交通大臣政務官には、御退室願って結構でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/41
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042・高木真理
○高木真理君 もうあと残りが少なくなってしまいましたけれども、介護をめぐる高齢者の住宅、施設について伺います。
介護保険の観点から見て、現状、高齢者の住まいというのは大変多くの種類が住まいと施設に分かれておりますけれども、ここまで分かれている必要はあるのかということについて伺いたいと思います。
資料の方が四になっておりますけれども、老人福祉施設として、軽費老人ホーム、ケアハウスと呼んだりもします、今、Ｃ型というのに集約される方向だそうですけれども、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型、都市型とあって、養護老人ホーム、特別養護老人ホームあります。そして、介護保険施設の枠組みとして、特別養護老人ホームはここを兼ねておりますけれども、老人保健施設、介護医療院、これ統一されて介護医療院になっております。そのほかに、住宅群で、有料老人ホーム介護型、有料老人ホーム住宅型、そしてサービス付き高齢者向け住宅。これは、伺ったところ、九六％は有料老人ホームという扱いになっているんだそうです。そのほかに認知症のグループホームもある。
様々な施設があって、利用者の方からいくと、もうよく分からないのであとはケアマネさんお願いしますというふうになったりもしているわけですけれども、何が問題かというと、やはりこれ、それぞれつくられるに当たって補助が別々の仕組みで入っています。で、それぞれ非課税だったり税制優遇だったり、そうした補助の入り方によってその利用者の最終的な介護を受けるときの負担なども変わってきている部分があると。サ高住などは、そこに大変多くの補助などの投入があるということで、そうした意味では、入居のときには安く入れますよということで、メリットがありそうでありますけれども、そこには区分支給限度額のサービスをある種無理やりでも付けてしまうというような運用をされる事業者もあることで、そうした問題にもなってきているところです。
こうした多くの種類、これまでの時系列の経緯で、高齢者施設にあっては、福祉系の施設と介護保険系の施設と、あと住宅が分かれますとかという歴史的な経緯は分かるんですけれども、現状ここまで分けておく必要があるのかということですね。そうではなくて、もっとシンプルに、その人の介護度に応じた介護保険料の支払があればいいわけで、この枠組みを残したままにすると、これから施設老朽化したときに、建て替えていくときにもこのままの枠組みのまま建て替えが行われていって、複雑な体系がそのまま残り、サービスに当たっての介護保険などの単位なども、本当にこれがそうなんだろうか、もう入っている人は重複したり、それ、重複といいますか、同じような人がこちらの施設に入ることもある、こちらの施設にも入ることもあるということで、特に住宅系に関してはこの施設ごとに本当に区別されているとは言えない状況になっていると思いますけれども、これを統合再編して分かりやすくシンプルな形にして、介護保険や税からの補助の余計な支出を減らすべきと考えますが、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/42
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043・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 委員からは分かりにくいという御指摘いただきました。ただ、それぞれにはそれぞれの担っている役割があるというふうに考えています。
その上で申し上げますと、介護保険では、制度創設以来、社会福祉法人や医療法人を設立主体とします介護保険施設に加えまして、民間事業者を中心に設立されてきた高齢者向けの住まいなど、多様なニーズに対応するため、様々な主体の参入を得てサービス類型の充実を図ってきたところでございます。
こうした多様なサービスの中から利用者や家族が必要な情報を入手し、適切なサービスを選択できる環境を整えることが重要だと考えておりまして、介護事業者がサービス内容、運営状況等の情報を自ら公表する仕組みを構築しますとともに、地域包括支援センター等がこれらの情報も活用し、利用者に分かりやすく伝えることとしております。
加えまして、この介護保険施設であったり高齢者向け住まいの機能につきましては、適切な役割分担と連携が図られますように、関係審議会等で利用者の方々の声であったり関係団体の意見も踏まえながら丁寧に検討を行っていきたいと考えています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/43
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044・高木真理
○高木真理君 時間なので終わりますけれども、それぞれの役割があるの理解しますけれども、同じような状態の人が別々の施設にそれぞれ入っているという状況がありますので、やはり整理統合が必要だと思います。
ありがとうございました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/44
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045・秋野公造
○秋野公造君 秋野公造です。公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑したいと思います。
フィブリノゲン製剤についてお伺いをしたく、過去の会議録を配付してございます。フィブリノゲン製剤については、過去の歴史的な経緯の中で、その効能、効果が先天性低フィブリノゲン血症に伴う出血傾向の抑制に限定をされた経緯があります。その後、後天性への適応拡大については、薬害ＨＩＶ訴訟東京原告団の大平勝美さんと大阪原告団の花井十伍さんが、薬害被害者が議論の端緒を開いてくださって、福島県立医大の大戸斉先生が呼びかけてくださり、社会的な議論が進展しました。
私自身も全ての公開された議論に参加して、フィブリノゲン製剤が真に必要な場合はどういうときなのか議論に加わってきました。そして、配付資料三の一にありますように、令和四年三月、産科危機的出血への支援について、薬事・食品衛生審議会医薬品第二部会への報告を経て承認がなされました。関係の皆様の御尽力に感謝を申し上げたいと思います。
現在、心臓血管外科領域における適応拡大に向けた手続も進められており、この薬事承認申請に向けては適正使用に関する実態調査の実施が必要とされていましたけれども、今般その結果も取りまとめられたと承知しております。
本日配付しております九ページでございますけれども、この適応拡大については、関係学会三学会の適正使用に関する宣言が効能追加の根拠の一つとして位置付けられてきた経緯があります。そして、心臓血管外科領域における適正使用の考え方については、九ページ御覧いただきますと、本年二月二十二日、お示しした三学会が合同で特別シンポジウムを開催して、いわゆる下関宣言が取りまとめられました。この宣言においては、フィブリノゲン濃縮製剤の過去の歴史的経緯を常に念頭に置いて、今後も真摯に適正使用を徹底していく旨が明記されており、過去の薬害の教訓を踏まえた極めて慎重かつ倫理的な姿勢が求められる内容となっております。
こうした一連の状況を総合的に鑑みますと、心臓血管外科領域における効能追加に向けた承認申請の条件、整ったと考えられますが、厚生労働省はどのように考えておりますでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/45
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046・城克文
○政府参考人（城克文君） お答え申し上げます。
フィブリノゲン製剤の心臓血管外科領域における使用につきましては、過去の歴史的経緯を踏まえながら慎重に検討は進められまして、医療上の必要性の高い未承認薬・適応外薬検討会議において、公知申請に係る報告書が取りまとめられ、令和三年九月の薬事・食品衛生審議会医薬品第二部会において申請を行って差し支えないと評価をされております。
その上で、適応拡大を要望した学会から、使用可能とする前に適正使用に関する調査を実施するとの申出があったことを踏まえ、当該調査によって適正使用が可能との判断が得られた後に申請が行われるものとされていたところでございます。
委員の御尽力もいただいておりました今般の学会の動きなども勘案をいたしますと、製薬企業が承認申請を行う状況は整ってきていると承知をいたしております。具体的な申請手続について製造販売業者と意見交換を進めたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/46
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047・秋野公造
○秋野公造君 ありがとうございます。
これ是非企業と連携を図っていただいて、承認申請のなされた際には、適正使用の推進に十分留意しつつ、迅速かつ的確に審査を行っていただきますようお願いをしたいと思います。
安定供給についてお伺いをいたします。
フィブリノゲン製剤が特に先天性フィブリノゲン血症の患者にとっては欠かすことができないものであり、今後、心臓血管外科領域の適応拡大が進んだとしても、こうした皆様の需要に安定供給が確保されるということは大変重要であります。この安定供給の確保に向けては薬価制度を通じた経済的な下支えが不可欠であると花井さんが指摘をしてきました。
こうした観点から、現在のフィブリノゲン製剤の供給状況についてどのように把握しているか、価格面の取組、今後の方針について御答弁をお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/47
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048・城克文
○政府参考人（城克文君） フィブリノゲン製剤の現在の供給量でございますが、令和二年度は約一万三千本でありまして、その後、産科危機的出血に保険適用が拡大されたことに伴いまして、毎年度、徐々に供給量が増えております。令和六年度におきましては約二万本が供給をされております。
また、血液法に基づきまして、毎年度、血液製剤の安定供給に関する計画、需給計画と言っておりますが、これを定めることとされておりまして、令和七年度の需給計画では約二万九千本の需要見込みに対しまして供給可能量は約四万三千本と見込んでおりまして、需要を満たすことができている状況と認識をしております。
フィブリノゲン製剤の薬価につきましては、令和四年度の薬価改定及び令和七年度の薬価改定におきまして、中央社会保険医療協議会で了解されました算定ルールにより、企業からの申請に基づき、不採算品再算定により薬価が引き上げられているところでございます。
今後も、医療上必要性が高い医薬品の安定供給の確保のために、薬価上の措置など、関係部局と連携をして必要な対応を図ってまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/48
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049・秋野公造
○秋野公造君 ありがとうございます。
こうして適時適切に薬価で対応していただいたことを感謝申し上げたいと思いますけれども、まだ課題が残っておりまして、具体的には、製造設備の老朽化が進行しており、今後、安定供給を見据えた設備の更新や増強が求められる状況にあります。
今はいいんですけれども、将来の供給体制の持続性については懸念を抱いておりまして、こうした状況を踏まえると、フィブリノゲン製剤の製造体制の強化に向けて国として何らかの支援策を講じる必要があるのではないかと考えますが、御見解をお伺いをいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/49
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050・城克文
○政府参考人（城克文君） お答え申し上げます。
フィブリノゲン製剤の製造体制につきましては、増加する需要に対応するために、今年度から、一般社団法人日本血液製剤機構において新棟が完成し、製造設備が稼働する予定というふうに承知をいたしております。
しかしながら、委員御指摘のとおり、フィブリノゲン製剤を含めた血漿分画製剤の製造設備の一部は、稼働から三十年以上が経過をして老朽化が進行をいたしております。将来的な安定供給のためには、製造設備の更新及び強化が喫緊の課題であると認識をいたしております。
厚生労働省としても、血液製剤の安定供給、国内自給を果たしていく上で必要な支援を、製造販売業者を始めとした関係者と密に連携しながら検討してまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/50
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051・秋野公造
○秋野公造君 ありがとうございます。これ是非御検討お願いします。
最後に、フィブリノゲン製剤について、仮に今後、心臓血管外科領域の適応拡大が実現したとしても、臨床現場ではやむを得ず適応外で使用される場合が引き続き想定をされます。
このような適応外使用については、本来、産科学会や心臓血管外科学会のように、患者を交えて真にフィブリノゲン製剤が必要な場合を議論した上で薬事承認を受けて使用されるべきものと私は考えますけれども、厚生労働省の立場を明確にしていただけますでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/51
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052・城克文
○政府参考人（城克文君） お答え申し上げます。
フィブリノゲン製剤の有効性、安全性を確保する観点から、適応外で使用されている場合について、産科領域や心臓血管外科領域と同様に、フィブリノゲン製剤が真に必要かどうかを明確にした上で薬事承認を取得して使用することが望ましいというのは、これは委員の御指摘のとおりでございます。
これに関しましては、よく実態を把握をした上で、幅広い関係者の御意見をお伺いしつつ、学会等から適応拡大の要望があった場合には科学的知見に基づいて適切に対応してまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/52
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053・秋野公造
○秋野公造君 どうか引き続き、過去の歴史的な経緯を踏まえ、適正使用を推進していただきますようお願いします。
終わります。ありがとうございました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/53
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054・山口和之
○山口和之君 日本維新の会の山口和之です。
済みませんが、質問の順番を少し変えさせていただいて、一番、三番、二番、四番の順番で質問させていただきます。
〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕
まず最初に、地域を守る社会的インフラの医療・介護施設の経営を大きく圧迫している有料職業紹介について大臣に質問したいと思います。
年間手数料が一億円に達する事例で、東京都内の特別養護老人ホームでは人材紹介会社への年間手数料が最大で約一億円に上るケースが報告されています。紹介料の利益率は二〇％から三〇％と言われています。
ある社会福祉法人では、紹介手数料が法人の年間収入の二％を占めていて、介護事業の収支差率が約三％であることを考慮すると、経営を大きく圧迫しています。紹介手数料は一人当たり百万円、ある病院の情報ですけれども、一人当たり百万円が相場であって、年間一億円近い手数料を支払っていますという病院の声もあります。病院全体の赤字率が約七〇％。税金で運営しているハローワークがあるのに、なぜこのような問題が起きているんでしょうか。
医療、介護は国民の生命と生活を支える基幹的な社会的インフラです。この分野における人材流通のルールを見直し、公的性格にふさわしい透明性と妥当性を制度として担保することは急務であると思っています。紹介料を職員の賃金に反映すれば、待遇の改善にも貢献できます。現場の実情を踏まえた適切な規制導入、例えば、届出手数料ではなくて上限手数料制を強く求めます。大臣の見解を伺います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/54
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055・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 有料職業紹介の在り方については国会でも様々御議論いただいてきたところです。
人材の確保が切実な課題であることや、求人者が人材紹介手数料に負担を感じている、そのことの問題意識については十分認識をしております。その上で、丁寧なマッチングを行っている適正な民間の職業紹介事業者もある中で、御提案のような規制を行うことは、その人材の確保にかえって支障が生じかねないという懸念もございます。
このため、厚生労働省では、適正な事業者の見える化を進めてきたところでございまして、個々の職業紹介事業者につきまして、これまでの就職実績であったり離職者数に加えまして、この四月から新たに手数料の徴収実績を職種ごとの平均手数料として公開することを義務付けしたところでございます。これらの取組を着実に進めることで事業の透明性を高め、サービスの質であったり実績の良いところが利用されていく環境を整備していくことが大切だと考えています。
あわせて、ハローワークの機能強化であったり、ナースセンター等での有資格者の復職支援など、人材確保を積極的に支援してございます。今後とも、医療・介護分野の人材確保、しっかりと努めてまいります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/55
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056・山口和之
○山口和之君 現在のような紹介が始まったおかげなんでしょうか、離職率が非常に高いんですよね。と考えたときに、本当にこれでいいのかですよ。ハローワークをちゃんと充実させて、そこで人材をちゃんとマッチングできるようにすればいい話であって、本当にもう経営が大変な状況で利益のほとんどをここに持っていかれている現状は、やっぱりおかしな話なんです。その業界団体を守ると言うかもしれませんけれども、利益率が低くなれば、そこから撤退する可能性だってあるわけですよ、ほかでやっていけるわけですから、十分。それで、ハローワークの方で、ハローワークの方でしっかり、ちゃんとそういう、税金払っているんですから、何やっているんですかと言いたいんですよ、医療機関も介護機関もですよ。大変な思いで経営しているときに、いやいや、そこはそれがあるからマッチングがうまくいっているんです。じゃ、ハローワークはマッチングはしていないんですかという話になるんですよね。
そう考えたときに、矛先があちこち行くんですけれども、みんな経営が必死ですから、地域を守るの必死なんですよ、本当に。そう考えたときに、どうかひとつハローワークを充実させて、それで、もし上限を設定して撤退する業者さんがあれば、それはそれで仕方がないことですよ。でも、その代わり、ハローワークがしっかりと地域のインフラを守れるように、そこはマッチングできるようにすべきだと思いますが、是非検討していただきたいと思います。
続きまして、次に、ちょっと話が少し、大分飛びますけれども、中山間地域の人口減少における介護サービスについて質問します。
これは福島県に限らずなんですけれども、訪問介護事業者に目を向けると、基本報酬はマイナスですよね。影響を受けて廃業寸前のところや廃業したところが二十三件に上って、苦境に立たされています、これは福島県ですけれども。デイサービスもやはり同等の状況です。
四月十日に示された厚生労働省の二〇四〇年に向けたサービス提供体制の在り方検討会の中間取りまとめにおいても、中山間・人口減少地域については、地域のニーズに応じた柔軟な対応の検討や地域の介護を支える法人への支援等の必要性が指摘されました。これ、すごく大事なところなんですけれども、何でかというと、そこには人が来なかったり人材が集まらなかったり、あるいは、本当に、サービスを提供しようとしても雪道であったり、すごい大変な状況なんですね。
それで、資料の四を見ていただきたいんですが、訪問系のサービスにはある程度加算されて何とか守っていける、まあちょっと守っていけていないんですけれども、多少なりとも、焼け石に水ですが、それがある状況なんですが、通所系のサービス、つまり冬場とか出歩かないんですよね、そういう人たちに対してはそういった加算がないんですね。
一応あることはあるんですけれども、ちょうど線引きのところが、そこに入っていないところとかというのがたくさんあるんですよね。線引きしているのは、国で線引きしているものですから、地方自治体としては、これ国で線引きしているから、どうしても助けたくても助けられないんですね。
これが資料五なんですけれども、もう資料五を見ていただくと、こんな状況で、四輪駆動車が必要だし、職員は四輪駆動車持っていなかったらここには来ないし、わざわざデイサービスやらなくても、じゃ、デイサービスやめようかと、やめたらもうそこにコミュニティーがなくなってしまうんですよね。そう考えてきたときに、この柔軟性を持たせるということについてできるだけ早く対応できないかということで、質問させていただきます。
はざまの地域で対応できないところがあって、行政はそこで線引きされているので、それにも支援したくても支援できないんですね。柔軟な対応を二〇四〇年まで待っていられないので、そこに対応できないかということが一つの質問です。
もう一つは、電波も届かないんですよ。電波届かないと、今度、衛星電話なんですよ。病気起きたり脱輪したりしたときにはもう本当に連絡が取れない状況になっていたりするので、そういったものについてもサービスが必要なんではないかなと、支援が必要なんでないかと思うんですが、政府参考人、厚生労働省の意見をお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/56
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057・黒田秀郎
○政府参考人（黒田秀郎君） お答え申し上げます。
議員御指摘のとおり、中山間地域におきましては、地域資源等の状況によりましてやむを得ず長い移動距離等を要しまして、事業運営が非効率にならざるを得ない、どうしてもならざるを得ない場合がございます。
このような地域等に事業所が所在をする場合又は居住している利用者に対してサービス提供を行った場合には介護報酬上の加算の措置が行われておりまして、その内容については、委員から御指摘いただいた主にその三種類の加算を主に使いつつ対応しているところでございます。
中山間地域等に対する加算の在り方につきましては、次期介護報酬改定に向けまして、サービス提供状況や収支の実態を把握した上で、介護報酬上の評価の在り方も含めて必要な対応を検討してまいります。
加えまして、その人口の減少のスピードが地域で異なる中ではございますが、二〇四〇年に向けて、中山間地域も含めたサービス提供体制等の在り方については、今般、先ほど議員も御紹介いただきました検討会で中間取りまとめを行ったところでございます。
こうした対応につきましては制度的な対応が必要になる場面も想定をされますので、次期介護保険事業計画に向けた制度面の議論と併せて検討を進めてまいります。
それから、もう一つ議員から御指摘がありました衛星電話の関係でございます。
御指摘の衛星電話等の支援につきましては、令和六年度補正予算で措置をいたしました介護テクノロジー定着支援事業等におきまして、インカムなど、職員間の情報共有や職員の負担軽減など、効果的、効率的なコミュニケーションを図るための機器等への補助が対象として掲げられているところでございます。
当該補助金におきましては、介護従事者の身体的負担の軽減、間接業務時間の削減等の業務の効率化など、介護事業者が継続して就労するための職場環境整備として有効かつ介護サービスの質に、向上につながると都道府県が判断した場合は補助対象となり得るものでございまして、衛星電話に関しましても要件を満たせば対象となるものと考えてございます。
引き続き、テクノロジーを活用した介護現場の生産性向上を推進してまいります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/57
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058・山口和之
○山口和之君 衛星電話に関しては月額の使用料もめちゃくちゃ高いというところがあるのでなかなか難しいんですけれども、でも、緊急なときのことを考えたら、やっぱりそれをやらざるを得ないところあるんですね。
この問題は、はざま、中山間地域と平地のはざまのところが、線引きされているところで実態は大変なところがたくさんあるんですね。雪がたくさん降っているところであればスタッドレスって結構利くんですけれども、中途半端なところってアイスバーンになるんですけど、アイスバーンになると本当にコントロールが利かなくなるような状態で送迎したりしているわけですね、だから四輪駆動は必須ですし。
そういうことを考えていくと、やっぱりこういうところって大変で、体制も、複数人数で送迎をやらないと、何かあったときには大変な状況になってしまうので、そういうことを考えていったりするとすれば、でも、かといってそのサービスをやめたらもうそこの地域のあれがなくなってしまうので、やめるわけにはいかないというところが実態なんです。
だから、できれば、できればじゃなくて、是非とも柔軟な対応、柔軟な対応は、地方行政に権限でここは必要だよというところに関しては認められるようにしていただきたいなと思います。どうかよろしくお願いします。
〔理事三浦靖君退席、委員長着席〕
続きまして、二番目に用意していた質問に入ります。
生活機能向上連携加算、これは訪問リハビリテーションに課せられたものなんですけれども、この加算と訪問リハビリテーション、訪問看護についてお伺いしたいと思います。
一つ目は、生活機能向上連携加算、その目的と内容について教えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/58
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059・黒田秀郎
○政府参考人（黒田秀郎君） お答え申し上げます。
委員御指摘の生活機能向上連携加算は、自立支援、重度化防止に資する介護を推進することを目的として設けられてございます。現在、医師が配置されている訪問リハビリテーション事業所、通所リハビリテーション事業所、又はリハビリテーションを実施している医療提供施設に所属をする理学療法士、作業療法士、言語聴覚士又は医師の助言に基づき、訪問介護事業所のサービス提供責任者や介護福祉施設の機能訓練指導員と共同して利用者の身体状況等の評価及び介護計画等の作成を行うことにつきまして評価をした加算として設けられてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/59
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060・山口和之
○山口和之君 今の話ですと、訪問リハビリテーションからしか行かないということなんですけれども、現実的には訪問看護から行っているリハビリテーションもあって、訪問看護のリハビリテーションをやっている人は訪問リハビリテーション、医療機関からの訪問リハビリテーション入っていかないんですよね。どっちか使っているわけです。
それはほぼほぼ同等品ですから、ほぼほぼじゃなくて同等品です。ケアマネも利用者もドクターも同じ認識でおって、片方のリハビリテーション、医療機関から行く訪問リハビリテーションについてはそういう指導しなさいということ、加算が取れますよと。一方で、訪問看護から行っている方については、必要であればもう、必要であればというか、ほとんどちゃんと指導をしているにもかかわらず取れない。ケアマネさんが何と言ったかというと、なぜこれが取れないのかよく分かりませんと。訪問リハビリテーションでケアと一緒になって自立支援をしていきましょうと一生懸命やっているのにもかかわらず、こちらからしか取れない。
そういった観点から、自立支援の観点から適用範囲を訪問看護へも拡大すべきと思いますが、どうなんでしょうか。訪問看護ステーションからのリハビリテーションに適用されない理由、そして自立支援の観点から適用範囲を訪問看護へも拡大すべきと思いますが、どうでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/60
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061・黒田秀郎
○政府参考人（黒田秀郎君） お答え申し上げます。
先ほど申しましたように、生活機能向上連携加算につきましては、リハビリテーションを行う施設、事業所からの支援という形で位置付けられてございます。リハビリテーションは医師の指示の下で提供されるものでございまして、その施設、事業所の機能の一環として行われる介護事業所との連携につきましても、質の確保されたサービスの提供の観点から、訪問リハビリテーション事業所等からの助言を行うように要件が定められているところでございます。
なお、訪問看護ステーションはリハビリテーションを行う事業所として法律上位置付けられているわけではございませんので、現在の取扱いはそのようなことに基づいて設定されているものでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/61
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062・山口和之
○山口和之君 じゃ、訪問看護ステーション、ほとんどが訪問看護ステーションから行っている訪問リハビリテーションは多いわけです。訪問看護から行っているリハビリテーションをやっているところには訪問リハビリテーションはほぼ行っていませんので、これはやはりリハビリテーションのマインドというか技術を介護の現場に落とし込むというのは重要なので、是非これを拡大する検討をしていただきたいなと思います。
資料の一を見ていただきたいと思います。
資料の一は、柏市の特区の訪問リハビリテーション、もう終わってしまいましたけれども、プライマリーケア、いわゆるかかりつけ医が、訪問看護であったり、薬剤であったり、栄養であったり、歯科であったり、訪問リハにも連携取りながら、かかりつけ医の先生が訪問リハに対して連携を図って指示をしているんですね。
専門的なものが必要なときは、それは確かに、がんであったり、脳卒中であったり、あるいは小児であったり、いろいろ専門医療機関のドクターと連携を図りますが、一般的には地域の中でその先生が全てを把握してやらなきゃいけないのに、訪問リハだけ専門的機関にかかってくださいと言うんですよ。その人の生活、その人の医療全体を見て、見渡してやっていた柏市はすばらしい、これは未来の姿だと思います。
この次の資料の二を見ていただくと、資料の二の在宅医療、多機能連携の柏モデルと言われています。かかりつけ医の先生が、地域の資源を利用しながらその方を支援していきます。地域イコール病院みたいな感覚です。
つまり、かかりつけ医の先生は一人だけではなくて、複数の先生がいらっしゃいます。病院で言えば、何科の先生、何科の先生、何科の先生の患者さんに対していろんなサービスを提供しているのと同じように、地域の中でその担当の主治医の先生がいろんなサービスを使いながらやっていくんです。ところが、訪問リハだけが、そこの診療所を使いなさいとか、それを使いなさいなんですよね。かかりつけ医の先生がリハビリテーションだけ非常に難しいのかという話になってしまうんです。
どう考えても、もうそろそろこれはやめて、プライマリーケア、地域の中でかかりつけ医の先生が責任を持って、何でこれがいいかというと、自分のところにサービスを抱えるとどうしてもやっぱり多めのサービスになって、過剰なサービスになってしまったりするんだけれども、かかりつけ医の先生であれば、本当に必要なサービスを地域からチョイスして、その人に最適なサービスを提供する、費用としても、個人の負担としても少なくて済む可能性もあるわけです。そう考えると、これは必要です。
資料の三を見ていただくと、柏市の特区と国で言っている訪問リハビリテーションの効果の差はなかったということから考えると、もうそろそろ、そろそろ、どっちを向くか、国民の方を向いて政策を進めていただきたいと思います。
最後の質問になりたいんですけれども、これからは支える医療、まあ質問できないので、支える医療になってきました。病気を持って、地域の中で生きながらなんです。医療機関にいるのではなくて、地域の中の、障害を持っている、障害の方が重い、病気よりも障害の方が大きいので、地域の中で生活する。入院期間を短くして、地域の中で支援するように医療体制を強化していただきたいなと思います。どうかよろしくお願いします。
以上で終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/62
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063・田村まみ
○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです。
来年の労働基準法の改正を見越して一昨年から厚労省で議論を進めている労働基準関係法令制度の課題の整理について質問したいと思います。
大きな論点は、働き方改革の見直しとその前提となる労使コミュニケーション、この二点が大きな今議論されているというふうに認識しております。
まず、働き方改革についてお尋ねします。
現在、働き方の改革や労働時間の議論が出ると、企業の経営者の一部や議員の中からも、労働者に上限超えて働きたいみたいなことを言っているような、そういうニーズが聞こえてくるみたいなことの発言があります。ちょっと、私にとってはちょっとあり得ない発言だなというふうに、特に議員の方から聞こえるのはあり得ない発言だなというふうに思っているんですけれども、現状の上限時間は過労死認定ラインと同じでありますし、三六協定のことを考えれば、そのラインを超えて働くというようなこともあり得る状態です。
ここまでの働き方の改革の推進を踏まえて考えれば、この緩和の議論がありきというのは私はあり得ないというふうに思っていますが、厚生労働大臣としてどのようにお考えでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/63
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064・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 上限を超えて働きたいというような御意見がこの国会の中でもあるということについては私も承知しています。その上で、この長時間労働の是正は、誰もが心身共に健康で希望に応じた多様な働き方を選択できる社会を実現するために重要なものだと考えています。
御指摘の時間外労働の上限規制につきましては、働き方改革関連法の施行から五年が経過することを踏まえまして開催しました学識者によります労働基準関係法制研究会の報告書において、全体の時間外・休日労働は緩やかに減少しており、上限規制による労働時間短縮の効果はある程度現れている一方、令和二年以降は新型コロナウイルス感染症の影響が無視できないことなどから、上限そのものを変更するための社会的合意を得るためには引き続き施行状況等を注視することが適当と提言をされたところでございます。
この提言も踏まえまして、現在、公労使三者構成の労働政策審議会において、時間外労働の上限規制の在り方を含め、労働基準関係法制の在り方について御議論をいただいているところでございまして、引き続き議論を深めていきたいと考えています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/64
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065・田村まみ
○田村まみ君 前回の委員会で倉林委員が関連した質問をされたというふうに認識しておりますが、そのとき、福岡大臣、労働基準監督署による時間外労働の上限規制の履行の確保や働き方改革推進支援センター、ここ活用してほしいみたいなことをおっしゃっていたんですけれども、私の認識では、現状でもこの労働時間管理に係る監督行政の厳格化には相当課題があるというふうに思います。
この労働時間の規制の議論をする前に、そもそもこの基準監督署の実効性、ここの課題についてきちっと議論をして解決に向けて動くべきだと考えますけれども、これについて、大臣、どのような御対応考えておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/65
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066・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 実効性の確保は大変重要な観点だと思います。労働時間制度を実効あるものとするためにも、労働基準関係法令に基づき権限を行使します労働基準監督官の体制確保が重要だと認識しています。
厚生労働省においては、これまでも厳しい定員事情の中にあっても、その役割の重要性に鑑み、労働基準監督官の人員の確保に努めてきたところでございます。また、労働基準監督官の人数に限りはあるものの、可能な限り効率的、効果的な行政運営に努めておりまして、労働基準関係法令の違反につきましては迅速かつ適正に監督指導を行い、重大又は悪質な事案については送検を行っているところです。
働く方の健康と安全を守るために、引き続き、必要となる労働基準監督官の人員、体制の確保に取り組みますとともに、効率的かつ効果的な監督指導を通じて労働条件の確保に努めてまいります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/66
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067・田村まみ
○田村まみ君 こういう質問をすると、人員確保、体制整備ということを前向きには答弁いただいているんですけれども、現実、その厳格な管理監督ということができていないのが今現状だというふうに私は認識していますし、ややもすれば、数がたくさん摘発というか、何だろう、監督したという数をというところでいくと、大きなところにチェックは入るけれども、細かいところにしっかりと目くばせ、監督規制が入っていないというのも地域の中では声として聞こえてきています。
そういうところも含めて、きめ細かく、ただ、全体の人員確保というよりかは、体制整備整っていないところがどこなのかみたいな課題整理もそろそろしっかりするべきだというふうに考えますので、労働時間の話をするのと併せてここをしっかりと議論していただきたいというふうにお願いしておきます。
その上で、私も、労働時間規制の在り方の中で一つ提案なんですけれども、命と健康への配慮という観点であれば、労働時間、一日の上限規制もそうなんですけれども、業種、業態に沿ったインターバル規制の見直し、ここの議論を深めるべきだというふうに私は考えておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/67
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068・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 勤務間インターバルは、働く方の生活時間や睡眠時間を確保し、健康な生活を送るために重要であるというふうに考えておりまして、厚生労働省としては各企業における導入促進のために業種別の導入マニュアルの策定などにも取り組んできたところです。
この勤務間インターバルにつきましては、一層の導入促進を求める声もございまして、現在、労政審において、勤務間インターバルの在り方を含め労働基準関係法制の在り方について議論を行っているところでございまして、様々な業態や職場の実態よくお聞きしながら、引き続き議論を深めてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/68
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069・田村まみ
○田村まみ君 業種別に沿ったというところを全てを法律に記載するというわけではないとは思うんですけれども、法律に書かれている前提もどうしていくか、そして、業種ごとの課題もちゃんと捉えた上で、このインターバル規制のところは、私は、一日の上限規制も大事なんですけれども、やはり休息というところにしっかり目を向けていったり、共働きの世帯が増えていくというところの中でいけば重要なポイントになっていくかなというふうに思っていますので、是非このインターバル規制のところについても議論を深めていただきたいなというふうにお願いしておきたいと思います。
この議論の中では、二〇二三年の三月から、先ほどもありましたけれども、学識者のみの中で構成された新しい時代の働き方に関する研究会が設置されて、十月に報告書が出ました。その中から労使を省いて今度は学識者のみで構成された労働基準関係法制研究会が設置をされて、一月に報告書が出て、ようやく今労使でそれぞれの意見を労政審の中で言っているというような状況だというふうに思います。
そういう中で、私自身ちょっと課題だなと思っているのが労使コミュニケーションについてです。労政審の労働条件分科会等では、労使協創協議制、ちょっと言い慣れていないんですけれども、労使協創協議制に関する提案が委員からなされています。厚生労働大臣として、労使協創協議制が導入されることでのメリット、デメリット、済みません、これ参考人で結構ですので、どのように捉えていらっしゃるか、お答えください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/69
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070・岸本武史
○政府参考人（岸本武史君） お答えいたします。
御指摘の労使協創協議制でございますが、これは、日本経済団体連合会が、過半数労働組合がない企業において、全ての労働者から複数人の代表を選出をし、行政機関による認証を取得するなどした上で、労働者代表者と会社代表者との間で個々の労働者を規律する契約を締結する権限を付与する仕組みとして提案されているものと承知をしております。
労使協創協議制につきましては、労働政策審議会におきまして、過半数組合がない企業の労使における意見集約や協議を促す一助として有効との指摘がありました一方で、労使の力関係の差がある中で団結権などの基盤を有さない仕組みの下では対等な労使交渉が担保されない危険性があるとの指摘があったところでございます。
いずれにしましても、現在、労働政策審議会におきまして、過半数代表者の適正選出や基盤強化など、労使コミュニケーションの在り方を含め労働基準関係法制の在り方について御議論をいただいているところでございまして、引き続き議論を深めてまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/70
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071・田村まみ
○田村まみ君 今答弁いただいた中にもありましたけれども、そもそも労働組合法があって団結権などが認められるという仕組みがある中で、その過半数労働組合がないからこれでいいみたいな提案が議論されていること自体が、もう前提が私は違うんじゃないかなというふうに考えています。
労働基準関係法制研究会の報告書では、労使コミュニケーションの中核として労働組合の組織化の取組が望まれるというふうに整理をされているわけです。そう考えたら、その前提で話す中で、この労使協創協議制が導入されるというようなことが議論されるとか、ここがどういうふうに機能するかみたいなことを議論すること自体が、私としてはこの研究会の報告書を基にして議論していること自体がおかしいんじゃないかというふうに指摘をしておきます。
労働組合とは別ですので、その過半数労働組合がない場合の手段として何かしらを考えるということ自体は全てを否定はしませんけれども、労働組合の組織化を労使に促す仕組みがその後にきちっと設けられる、そういうことがあってこの議論が始まっているんだったら私は一つ認められる方法かなというふうに思うんですけれども、大臣、今私の個人的な意見を述べましたけれども、それについて大臣のお考えを是非お述べください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/71
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072・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 労働組合は、集団として労働者の意見をまとめ、使用者と交渉し、労働者の働きやすい環境をつくっていく大変重要な役割を担っていただいていると認識をしています。
他方、その結成又は加入につきましては基本的には労使の自治に委ねられるべきものと考えておりますが、労働者の方々が労働組合法を始めとする労働関係法令について知っていただくことは大変重要であります。厚生労働省では、分かりやすいハンドブックなどによりまして労働関係法令の基礎的な知識の啓発を進めているところです。
引き続き、労働組合が担っている役割の重要性について周知に取り組みますとともに、労使コミュニケーションの在り方については、過半数代表者の適正な選出であったり基盤強化など、引き続き労政審において議論を深めていきたいと考えています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/72
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073・田村まみ
○田村まみ君 労使コミュニケーションが円滑に図られること自体は私は否定しません。ただ、この労働基準法令を議論するときに、過半数労働組合との議論がなければいけないから、それを突破するための何か組織づくりをするみたいな形で議論されているようにしか、この意見を出しているだけだと言われますけれども、そういう前提にしか見えないというところを私、今問題として指摘をしているわけですよね。
だから、コミュニケーションを円滑に図ることは否定しません。だが、その労働条件に関して議論するというところの手段としてこれを用いようとするようなところに対しての今後の議論展開というところに対しては、是非、大臣としても、何でしょう、歯止めを掛ける、しっかりとそこに対しては、労働組合があることの方が望ましいというようなところの視点を是非表明いただきたいんですけれども、もう一度ちょっとお考えを述べていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/73
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074・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 労使コミュニケーションの担い手として、労働三権を背景に、使用者と対等の立場で集団交渉を行い得る労働組合の役割が重要であるということは認識していると先ほども申し上げましたとおりでございます。
一方、労働組合の組織率は長期的に減少している現状にありますことから、事業場に過半数労働組合がない場合に、労使協定等の手続の当事者となる過半数代表者について、その適正選出や基盤強化が課題となっているということも認識をしております。
重ねてになりますが、労政審において、過半数代表者の適正な選出であったり基盤強化など、労使コミュニケーションの在り方について議論を行っているところでありまして、引き続きそういった観点からの議論を深めていきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/74
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075・田村まみ
○田村まみ君 最後にしますが、だから、労使コミュニケーションを取ることと過半数代表制の話が並立になるということが私はおかしいというふうに思っています。是非そこだけは御認識いただいて、今後の議論、そして報告を受け取るときの、何でしょう、構えとしていただきたいというふうに思います。
是非、短時間労働者もしっかりと組織化をして賃上げの成果も出している労働組合が多数あるというところ、そういう成功事例、学者の皆さんのときに話にありましたけれども、今の議論のときには結構できていないところの話をどうするかみたいな方に傾いていると思いますので、その辺り、しっかりと議論の経過、厚労省としても見守っていただきたいというふうに思います。
終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/75
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076・倉林明子
○倉林明子君 日本共産党の倉林明子です。
障害福祉に関わって質問したいと思います。
次の計画になります障害福祉計画、これ二七年から二九年の計画になろうかと思いますが、これに向けた基本指針によれば、成果目標として、二二年度末の施設入所者数の六％以上を地域移行すると、そして、施設入所者数は二二年度末の五％以上の削減と、こういう成果目標が示されているわけです。
そこでお聞きしたいんですけれども、この入所施設というのは十分足りているという御認識でしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/76
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077・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 障害者支援施設を含みます障害福祉サービスにつきましては、地域のニーズに応じた整備が必要であると考えておりまして、各市町村において、国の基本方針に基づき、必要なサービス量を見込んだ障害福祉計画を策定し、計画的な整備を推進をしていただいています。
今御指摘ありました令和六年から八年度の第七期障害福祉計画の基本指針では、障害者の方々の希望に応じて地域の暮らしが選択できるように、施設入所者数について、グループホームへの移行など地域移行者数の目標設定を令和四年度末時点の施設入所者数の六％以上とすることと併せて、令和八年度の施設入所者数を令和四年度末時点から五％削減することを基本としてございます。
現在、厚生労働省では、障害者支援施設の在り方に関する検討会を開催しまして、施設に求められる役割、機能であったり、いわゆる親亡き後を含む居住支援ニーズを踏まえた今後の目標の基本的方向性等について議論しているところでございまして、その結果を踏まえ、社会保障審議会障害者部会において次期障害福祉計画の基本指針の見直しに向けた検討を進めてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/77
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078・倉林明子
○倉林明子君 よく認識分からなかったんですけど、私は端的に足りていないと思うんですね。その障害者の加齢に伴う重度化とともに、介護している家族が高齢化進んでおりまして、自宅での介護というのが限界に達しているというのが現状だと思うんです。特に、重度の知的障害に対応できる暮らしの場、これ決定的に不足していて、現状は大変深刻な実態があります。
京都府内でも、グループホームでは重度の受入れができないということで、市外の施設をロングショートを使って転々とするという生活をしているというお話をお聞きしております。
これは東京の例だったと思いますけれども、ＮＨＫの番組で紹介された事例です。二十代の女性が市内の五か所の施設をショートステイを転々とする生活、七年も続けているというんですよ。年間の施設移動が何と二百七十五回に上ったということです。昨年の千葉県長生村では、知的障害の次男を父親が殺害すると、こういう痛ましい事案も発生しております。長期の入所先を探して、この次男殺害という事案ですけれども、神奈川からその長生村に引っ越した間なしの事件だった、間もなくの事件だったんですね。
昨年十一月、ＮＨＫの番組のことを申し上げましたけれども、田中智子佛教大学教員とＮＨＫによる障害者の暮らしの場に関する自治体調査報告書が出されております。特集番組でも報道されまして、とりわけ重度の知的、強度の行動障害のある方の暮らしの場がないという実態が浮き彫りになりました。調査の結果、施設入所、グループホームの利用を希望しながら入れない待機者、少なくとも二万二千人に上るということが判明しているんです。回答していないところもありますので、少なくともということが分かりました。
国として、入所施設及びグループホームの待機者数の実態、これもちろん市町村がつかむということが基本だと思うんですけれども、全体像つかんでいるんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/78
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079・野村知司
○政府参考人（野村知司君） お答え申し上げます。
障害福祉サービスにつきましては、国の基本指針に基づきまして、市町村において、地域のニーズを把握をすると、その上で障害福祉計画を策定して計画的なサービス提供体制の整備を推進をしているところでございます。
また、個別の方々のサービス利用につきましても、その支給決定というのは、市町村において、障害者の置かれている状況でございますとか、あるいはサービス利用の意向などを勘案しながら支給決定を個別に行っていただいているというところでございます。
その上で、障害者支援施設でございますけれども、昨年度、調査研究を行ってみたところ、各自治体における待機者の把握状況などについては、調査を行ってみた結果、その定義や把握方法が自治体間でかなりばらつきがあるということが明らかになったところでございます。
こうした点なども踏まえまして、これまで国として統一的に障害者支援施設でございますとかグループホームの待機者数の数、これを把握することは行っておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/79
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080・倉林明子
○倉林明子君 最後聞き取りにくかったけれども、行っていないということは確認できたかと思います。
先ほども答弁の中で紹介されましたけれども、厚労省も調査するということで、調査研究報告ということで示されております。今ありましたように、定義が困難やったら定義をきちんとした上で調査掛けたらいいだけだと思うんですよ。待機者数も把握できておりません。
さきのＮＨＫの調査によれば、重度訪問介護の利用状況、要は在宅でどれだけ支援を受けられているかということで言いますと、僅か〇・三％なんですよ。ショートステイの整備状況、これも五・二％にすぎないんですよ。つまり、在宅を支える支援体制が全く不十分なまま、成果目標は施設削減ありきということになっているわけで、これ、到底受け入れられないと言わざるを得ない。
強度行動障害にとどめずに、施設入所、グループホームの待機者数、これ、実態を、国として定義も明らかにして、調査、照会、きちんと掛けるべきではないでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/80
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081・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 障害福祉サービスにつきましては、国の基本指針に基づき、市町村において、地域のニーズを把握し、障害福祉計画を策定して計画的な整備を推進していただいています。
現時点で国として障害者支援施設やグループホームの待機者数の調査を行うことは考えてございませんが、その上で申し上げますと、現在、障害者支援施設の在り方に係る検討会を開催し、求められる役割や機能、また、先ほど申し上げましたように、待機者の把握方法や定義について自治体間でばらつきがある中で、これらをどう整理するかなどについて議論を進めておりまして、その結果を踏まえながら、次期障害福祉計画の基本指針の見直しに向けて検討してまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/81
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082・倉林明子
○倉林明子君 いや、きちんとした実態をつかまずに、施設を減らすと、で、施設の入所者数を地域に移行すると、これが基本指針になっているから言っているんですよ。
特集で、ＮＨＫの特集に登場された方だけれども、都内で入所できる施設がないと、東京都内。今は、東北地域のグループホームで暮らして八年になると。この息子さんに会うために、五時間掛けて会いに行くお母さん、どうおっしゃっているかといったら、息子は私の生きていく支えみたいなもの、元気でいようという力を湧かせてくれる宝物のような存在ですとおっしゃっているんですね。そう思えるのは入れる施設があったからなんですよね。
重度知的障害者の介護を家族に委ね、その状態を放置してきたことで、私は問題が顕在化していると思うんです。地域に社会資源がない、当事者の意思尊重あるいは選択の余地は余りにもないんですよ、現状は。
家族の過重な負担を前提とした施設削減ありきの、私は、総量規制、この方針を撤回すべきだと思います。家族依存の政策をやめて、人生の早い段階から安心して親元を離れることができる社会資源を重層的に整備するとともに、家族介護が限界に来ているという当事者の暮らしの場、これ整備を急ぐべきだと思います。いかがでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/82
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083・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 国としては、障害者の方々の希望に応じて地域での暮らしが選択できるよう地域移行を進めているところでございまして、施設の入所者数を減らしていくという方向性そのものについては変わりません。
グループホームや障害者支援施設等の障害福祉サービスにつきましては、国が示す指針、基本指針に基づきまして、各市町村が、地域のニーズを把握し、障害福祉計画を策定して計画的な整備を推進してまいりたいと思います。
グループホームにつきましては、障害者の方々の希望に応じて地域で安心して生活を送れるよう支援体制を整備してきたところでございまして、加えて、令和六年度より、障害者の重度化、高齢化やいわゆる親亡き後も見据えまして、緊急時の相談や受入れ等の対応を行う地域生活支援拠点等について市町村に対して整備の努力義務を設けるとともに、報酬改定においてその機能を充実するための評価の拡充を行いまして、その整備を推進しているところでございます。
引き続き、ニーズに応じたサービス等の確保に努め、安心して生活が送れるように取り組んでまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/83
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084・倉林明子
○倉林明子君 いや、受皿ないんですよ。その実態を調べて明らかにした調査結果踏まえて、きちんとつかみ直すべきだということを申し上げているんですよ。障害当事者、そして家族が、親亡き後のことも当事者自身の人生も本当に追い詰められているという実態を本当に見ないと、私、介護殺人というような悲劇を繰り返してはならないということを強調したいと思います。
その上で、二四年の報酬改定、これ障害福祉の現場でも深刻な影響が広がっております。
二五年二月にきょうされん、団体が行いました影響調査によりますと、グループホームの九割が基本報酬で減収と回答しており、基本報酬が全く足りないという回答が七割に上っております。生活介護では、時間刻み報酬ということで、一番利用されているところの評価ががくんと下がったんですね。基本報酬の減収がそれによって七割になりました。私は、団体から今出ている声は、事業者から出ている声はどういうことかというと、この二四年報酬改定の撤回を求めているんです。元に戻してほしいと、速やかな報酬改定を決断してほしいという声です。
さらに、障害福祉分野の賃金格差というのが更に広がってきております。厚労省が行った調査でも、介護が全産業平均との格差が広がっているということは広く知られるようになってきておりますけれども、介護も上がったけれども、全産業分野との格差が広がったというのがこの二四年報酬改定の結果でしたよ。ところが、この介護よりも一万円、月、低いというのが障害福祉の分野ですよね。
障害福祉分野のこの賃金格差が広がっているという状況は、何が現場で起こるかというと、人材流出が止まらないんです。そして、どれだけ応募を出しても働きに来てくれる人が集まらない。先ほど人材紹介のお話もありましたけれども、人材紹介からの電話が掛かってきても、応募、お金がないので雇えないと、こういう実態まで広がっているわけですよ。
私は、障害者の生活と権利、これを守るためにも、職員の処遇改善が待ったなしになっています。事業運営の危機にも至っているわけです。基本報酬の大幅な引上げ、これも加えて求めたい、緊急にやるべきだと。いかがでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/84
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085・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 令和六年度報酬改定におきまして、生活介護の基本報酬については、従来は営業時間を考慮して報酬が設定されておりまして、利用者ごとのサービスの提供時間が考慮されていなかったために、利用者ごとのサービス提供時間に応じてきめ細かく基本報酬を設定するとともに、強度行動障害を有する方などの支援体制を整えている場合の加算の拡充などの見直しを併せて講じたところでございます。
また、グループホームの基本報酬についても、その経営実態を踏まえまして、サービスの質等に応じためり張りのある報酬改定を行うため、人員配置に応じた区分を改め、サービス提供時間の実態に応じて加算する体系へと見直すとともに、重度障害者の受入れなど、支援内容等も踏まえた単価の見直しを行わせていただきました。
これ以外にも、人材確保に向けました処遇改善加算の引上げ等の様々な取組も併せて行っておりまして、令和六年度報酬改定後において、生活介護、グループホーム共に基本報酬と各種加算を合わせた利用者一人当たりや一事業所当たりの報酬額は増加しているところです。
ただ一方で、委員御指摘のその処遇改善が喫緊の課題である、もう再三にわたって御指摘いただいているところです。更なる取組の在り方については、次期報酬改定など、必要な対応を検討してまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/85
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086・倉林明子
○倉林明子君 いや、次期報酬改定まで待てないって言っているんですよ。今の改定じゃ、加算を取ったとしてもマイナスになっているんですよ。だから、全国知事会からも、介護、障害報酬の速やかな臨時改定、これ求められていますよ。事業継続に向けた緊急の財政支援、直ちに、効果見極めている場合じゃないんですよ、直ちに行うべきだ。重ねて申し上げて、終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/86
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087・天畠大輔
○天畠大輔君 れいわ新選組の天畠大輔です。
まず、先ほど委員会で可決された労働施策総合推進法から、治療と仕事の両立支援について伺います。
政府は、治療と仕事の両立支援をそれぞれの事業場において推進するため、ガイドラインを作成、周知しています。そして、本法においては、両立支援を更に促進するため、本ガイドラインを参考に指針を策定するとしています。
二〇二四年八月十四日付けの東京新聞夕刊の記事に、潰瘍性大腸炎やクローン病など炎症性腸疾患患者の治療と仕事の両立について、当事者の生の声が取り上げられていました。記事の中では、本人が職場に配慮事項を伝え、自分で居場所をつくるトリセツの活用を進める支援団体の取組が紹介される一方、仕事に不利になるとして職場に伝えるのをためらう声も取り上げられていました。
本人が配慮事項を伝えることはもちろん重要ですが、まずは相談後に不利な扱いが生じる不安を解消することが先決と考えます。そういった意味では、治療と仕事の両立における相談内容によって働く人に不利益が生じない職場の環境整備について事業主側に対策を求める規定を指針に盛り込む必要があると考えます。大臣の見解をお聞かせください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/87
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088・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 両立支援の申出をしたことであったり相談内容が原因で労働者の方々に不利益が生じないようにするとの御指摘は大変重要と考えています。
現行のガイドラインにおきましては、管理職等への研修による意識啓発や相談窓口の明確化など申出しやすい環境を整備すること、就業継続の希望や配慮の希望を聴取し、十分な話合いを通じて本人の了解が得られるように努めること、疾病の罹患をもって安易に就業を禁止せず、主治医や産業医の意見を勘案し、できるだけ必要な措置を講じて就業の機会を失わせないように留意することを示しております。
法案の成立後には現行のガイドラインを参考に新たに指針を策定することになりますので、その中で、こうした労働者と事業者の話合いについても、今後、労使や有識者から成る検討会で検討していきたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/88
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089・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/89
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090・天畠大輔
○天畠大輔君 ガイドラインにしっかりと明記してください。代読お願いします。
次に行きます。
今年三月十八日の参議院予算委員会で、私は、障害者総合支援法に基づく訪問系サービスに設けられた国庫負担基準は違法ではないかと質問しました。大臣からはこのような答弁をいただきました。国庫負担基準は、利用者個人のサービスの上限ではなく、市町村単位の国庫負担の上限であり、同じ市町村の中でサービスの利用の少ない方から多い方に回すことが可能な仕組みとなっておりまして、各市町村に対しても国庫負担基準が個々の利用者に対する支給量の上限となるものではない、こういう御答弁でした。
しかし、おかしいと思います。この少ない方から多い方へ回す仕組みがあることで、障害福祉サービスを必要としながらもたどり着けていない人に対する自治体からの積極的な情報提供といった活動を抑制したり、支給量が少なめの人の支給をそのままにしておこうといった自治体の支給調整を招きかねないと考えますが、大臣、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/90
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091・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 障害者総合支援法では、国の費用負担を義務化することで財源の裏付けを強化する一方、財源に限りがある中で国費を公平に配分し、市町村間のサービスのばらつきをなくすために、訪問系サービスの市町村に対する国庫負担の上限として国庫負担基準を定めております。
一方、障害福祉サービスの利用につきましては、障害者総合支援法上、市町村は、障害者等の福祉に関し、必要な情報提供や相談に応じるなどの業務を行う責務を有するとともに、障害者等から支給申請があった場合には、介護を行う者の状況や障害者の置かれている環境、障害福祉サービスの利用意向等を勘案して支給の要否の決定を行うこととされております。
各自治体に対しましては、障害者等から障害福祉サービスの利用相談があった場合には、差別的な言動やサービスの利用を拒むような対応をすることなく、サービスの利用について丁寧に説明を行うなど障害者に寄り添った対応を行うこと、国庫負担基準が個々の利用者に対する支給量の上限となるものではなく、支給決定に当たっては利用者一人一人の事情を踏まえ適切な支給量を決定することなどを周知しておりまして、引き続き、こういった内容について、関係課長会議の場などを活用して徹底を図ってまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/91
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092・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/92
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093・天畠大輔
○天畠大輔君 長い答弁なのに結局答えになっていません。代読お願いします。
そもそも、障害者一人一人はそれぞれの状態に応じた訪問系サービスを受ける権利があります。支給決定に当たって一人一人の事情を踏まえて適切な支給量を決めるというのは当然です。それができていない状況だから、支給時間数が全く足りずに訴訟も起こっているのです。
市町村によって障害者への支給量に格差が生まれている今の状況を大臣は是正するおつもりはあるのでしょうか。通告なしですが、簡潔にお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/93
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094・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） まず、その必要なサービスが提供されるということの必要性については十分理解をしております。
その上で、厚生労働省としては、市町村の窓口において差別的な言動や差別の利用を拒むような対応を取ることなく、障害者の方々に寄り添った対応をしていただくよう、関係課長会議などの場を活用して周知徹底を図ることとしているものでございまして、引き続きその徹底に努めてまいります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/94
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095・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/95
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096・天畠大輔
○天畠大輔君 自治体にお願いするだけでは是正されません。再考を求めます。代読お願いします。
次に行きます。
先々週五月二十三日、重度障害の当事者らが会場、オンライン合わせ二百八十人強集まり、障害者総合支援法厚労省告示五百二十三号の改正を求める集会が開かれました。国会議員は、自民党の方も含め、御本人出席が二十人ほどありました。
その集会の中で、こんな事例がありました。
自営業の視覚障害者の方が、買物にヘルパー同行を頼む際、買うはさみは仕事に使うのか個人で使うのかなどとヘルパーを通して毎度事業所に聞かれ、事業所が市役所に確認していたそうです。
この個別の買物が同行援護の対象かどうか、また事業所や行政の対応が適切なのかといった論点は一旦脇に置きます。ただ、大臣、厚労省告示五百二十三号の利用制限により、利用者がその行動をヘルパーや事業所、行政に逐一監視されるような状況ができてしまっているというのは事実だと思います。このことについて大臣はどうお考えですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/96
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097・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） それぞれのサービスの利用につきましては市町村において個々のケースに応じて判断されるものでございますため、その利用状況について市町村が一定の確認を行うことはあり得るというふうに理解をしておりますが、引き続き、当事者等の御要望であったり自治体の考え方を伺いながら、必要に応じ、当事者の方だったり事業者の方々の負担軽減に努めてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/97
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098・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/98
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099・天畠大輔
○天畠大輔君 現場で起きている課題として認識し、受け止めていただけないでしょうか、大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/99
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100・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 課題としては、今御指摘いただいたことを受け止めさせていただいています。
その上で、その利用状況については、市町村において個々のケースにおいて判断されるものでありますため、その市町村が一定の確認を行うことはあり得るというふうに理解をしておりますが、当然、そこを受け止める方の心証等もあられると思います。当事者の方々の御要望であったり、また自治体のその運用の考え方、そういったものを伺いながら当事者や事業者の方々の負担軽減に努めてまいりたいと考えています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/100
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101・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/101
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102・天畠大輔
○天畠大輔君 こうした事例からヘルパーの派遣拒否にもつながっているのです。代読お願いします。
このはさみの事例でも分かるように、告示五百二十三号は介護事業所やヘルパーのケアの方向性にも大きな影響を与えます。告示があることで、このサービス提供は認められないかもしれないと不安になり、支援を控えたり、執拗に当事者に確認してしまったり、本来なら可能な支援であっても事業所やヘルパーの判断で断るケースも少なくないと聞きます。告示五百二十三号の存在が現場を萎縮させているのです。
そして、結果として、障害者の社会参加が妨げられ、健常者であれば自由にできる行動が不適当とされ、差別や孤立につながっています。さらに、政治活動や選挙活動といった外出さえも制限される場合があります。異議申立てのチャンスさえないのです。これは制度的な虐待と言っても過言ではありません。
大臣、通告なしですが、制度的な虐待だと思いませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/102
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103・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） 度々この答弁で申し上げさせていただいていますが、重度訪問介護は、地域の日常生活の中で外出される際の介助を対象にしているところでございますが、公費による福祉サービスでもあるため、外出でありましても、合理的配慮など福祉サービス以外の局面での対応が求められるもの、また公費によって介助することが広く社会の理解を得られるかどうか疑問であるものについては対象外としているところでございます。
それぞれの事例については、それぞれの事例についてそういった観点から判断されるものだというふうに承知をしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/103
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104・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/104
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105・天畠大輔
○天畠大輔君 私の解釈では制度的な虐待です。代読お願いします。
次に行きます。
今年四月二十二日の厚労委員会で、私は障害者手帳を持たない難病患者への就労支援について質問しました。その際、大臣より、難病患者の就労困難性を議論するに当たり、社会モデルの視点が重要という趣旨を御答弁いただき、ありがとうございます。
しかし、根本的な問題は解決されていません。障害による就労困難性がありながら、障害者手帳制度の対象外のために国の支援から漏れている難病患者がいます。
一方、フランスやドイツでは、医学的な障害認定を基本としながら、そこからこぼれ落ちてしまうニーズを反映するために、就労困難性による追加の障害認定があります。厚労省もこの問題を把握し、独立行政法人のＪＥＥＤに諸外国の状況を調査するよう指示しました。それを受け、ＪＥＥＤは、フランス、ドイツに訪問調査を行い、二〇二〇年三月に報告書を取りまとめましたが、いまだその知見を具体的に制度に落とし込めているとは言えません。
そこで、大臣にお伺いします。
日本においても、このような諸外国の状況を把握しながら、手帳を所持していない難病患者について、就労困難性に着目した雇用率制度における対象障害者の範囲拡大の議論を進めるべきではありませんか。大臣、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/105
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106・福岡資麿
○国務大臣（福岡資麿君） ドイツ及びフランスの法定雇用率につきましては、対象障害者の範囲だけでなく、その水準の考え方等も我が国と異なりますことから、対象範囲の拡大を含む雇用率制度の全体的な在り方については多角的な検討が必要だと考えています。
障害者雇用率制度におけます障害者の対象範囲につきましては、その検討に当たっては、雇用義務は、採用の自由との関係から、事業主に対する非常に強い規制であることを踏まえる必要がある一方で、令和四年の労働政策審議会障害者雇用分科会の意見書におきましては、手帳を所持していない難病患者等の取扱いを調査研究等の結果も参考に検討することとされていることから、昨年十二月から開催しております今後の障害者雇用促進制度の在り方に関する研究会などにおいて、雇用率制度の在り方の中の一つの課題として関係者による議論を行っていきたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/106
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107・天畠大輔
○天畠大輔君 調査だけで満足せず、対象障害者の範囲拡大の議論を進めてください。
前回取り上げた難病患者の就労困難性に関する調査研究の報告書では、難病による障害は、従来の固定した後遺症としての障害ではなく、慢性疾患による生活上の困難性という、医療の進歩により生じた新たな障害認定の課題として取り組む必要があるとまとめています。
生活上の困難さに着目して難病患者への具体的な方策が必要なので、引き続き追及をしていきます。
質疑を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/107
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108・柘植芳文
○委員長（柘植芳文君） 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
午後零時二十五分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/121714260X01720250603/108
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