1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和二十五年十二月九日（土曜日）
午前十一時三十五分開議
出席委員
委員長 冨永格五郎君
理事 川端 佳夫君 理事 田口長治郎君
理事 林 好次君
石原 圓吉君 角田 幸吉君
鈴木 善幸君 田渕 光一君
永田 節君 平井 義一君
福田 喜東君 松田 鐵藏君
小松 勇次君 水野彦治郎君
佐竹 新市君 井之口政雄君
出席政府委員
水産庁長官 家坂 孝平君
委員外の出席者
参議院水産委員
長 木下 辰雄君
大蔵事務官 松井 靜郎君
農林事務官
（水産庁漁政部
長） 松任谷健太郎君
農林事務官
（水産庁漁政部
経済課長） 奧田 孝君
農林事務官
（水産庁生産部
水産課長） 水野 榮君
専 門 員 杉浦 保吉君
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本日の会議に付した事件
水産業協同組合法の一部を改正する法律案（参
議院提出、参法第三号）
水産金融に関する件
水産貿易に関する件
生活必需水産物用塩の特別価格設定に関する件
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/0
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001・冨永格五郎
○冨永委員長 これより水産委員会を開きます。
水産業協同組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑に入るのでありますが、御質疑はないようでありますから、質疑は終了したものと認めます。
これより本案を議題として討論に入るのでありますが、別に討論の通告もございませんので、討論を省略して、ただちに採決いたします。
〔「ちよつと待て、申合せの内容もわからぬのに」と呼び、その他発言する者多し〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/1
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002・冨永格五郎
○冨永委員長 ちよつと速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/2
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003・冨永格五郎
○冨永委員長 速記を始めてください。
この場合暫時休憩いたします。
午前十一時五十一分休憩
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午後一時三十八分開議発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/3
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004・冨永格五郎
○冨永委員長 午前に引続いて会議を開きます。
水産業協同組合法の一部を改正する法律案を議題として採決いたします。
本案を原案の通り可決するに御賛成の諸君の御起立を願います。
〔総員起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/4
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005・冨永格五郎
○冨永委員長 起立総員。よつて本案は原案の通り可決いたしました。
なおこの際お諮りいたします。本案に対する報告書の作成等に関しましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/5
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006・冨永格五郎
○冨永委員長 御異議なしと認めまして、さよう決定いたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/6
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007・冨永格五郎
○冨永委員長 次に金融に関する件を議題といたしまして質疑を許します。松田委員。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/7
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008・松田鐵藏
○松田委員 年末も押し迫つて来ておるのに、本年度における水産物の価格があまりにも低下しておるということで、また輸送がどうした原因であるか、ほとんど貨車の配車がない、こうしたことで、相当数量の滞貨がある。かようなときにあたつて、何らかこれに対処する金融の方法が講ぜられないか、かような陳情が北海道方面から毎日のように参つておるのであります。ところで私どもといたしまして、現在の金融状態は、国内においてもあらゆる面に逼迫を来している。かような点から、農林中金において五十何億という現在保留されている金があるから、農林中金の金をこの方面にまわすようにすることが一番いい方法でないかということで、一昨日以来農林中金に対してその折衝に参つたのでありますが、現在の農林中金の短期融資という方法は、銀行の保証裏づけがなければ出し得ないというような現状であるということを聞いているのであります。また日銀から、インフレ抑圧のために年末の金融に対しては相当の引締めを勧告されている。かような立場から、とうていその意思に沿うことが困難でなかろうかということを説明されているのであります。一方において、先ほど申したように貨車の輸送が潤沢でない、年末を控えている、かような点から行つて、中小企業及び漁業家においては非常な困難を来している。これに対して政府は、この年末金融を円滑ならしむるために、農林中金の余剰金を、大幅にこの金融に裏づけさせてやる方法を考えられているかどうか。またこれを考えて善処されんごとをわれわれは望むものでありまして、それに対する政府の御意見を承つてみたいと存ずるものであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/8
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009・家坂孝平
○家坂政府委員 水産界の年末の金融につきましては、非常に窮迫しているということは、私どもも十分感じているのであります。普通銀行は、この歳末に際しまして非常に引締めを行つている。これが一つの日銀の方策でもあると考えるのであります。それでただいま御指摘になりました、中金のこの季節における余裕のある資金につきまして、私どもも何とがこれが利用をはかりたい、かように考えて、問題に触れて話はしているのでありますが、ま差具体的にはつきりきまつてはおらないのであります。たまたま今松田委員からのお話もありますので、これは私どもから十分中金に強い要望を出しまして、何とか融資をはかるようにして参りたいと考える次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/9
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010・松田鐵藏
○松田委員 たいへんけつこうな御意思と承りましたが、大体において今北海道において滞貨されているものがちくわ、冷凍魚、するめ等において、約十億以上ということを言われているのであります。しかし十億のものを十億出すなどということはとうてい不可能なことと存ずるのでありまして、また何を対象としてこれを出すかということは、結局において庫荷証券をもつて出す方法が一番適当でなかろうか、銀行保証などということはいろいろな関係から不可能でながろうか、銀行保証であれば銀行が貸出しすると同様の結果になるのであつて、なかなか不可能でなかろうかと考えるのであります。要するに庫荷証券をもつて出す方法が一番適当でなかろうかと考えるのであります。また中金の意向は、冷凍魚、冷凍ちくわなどは、庫荷証券があつても冷蔵庫がなければこれを保管することができ得ないので、この問題に対しては考慮するという意見もあるのでありますが、さようなことでこの年末の金融ができ得ないとしたならば、業者はほとんど破産にひとしいような状態が続出するのではなかろうかと考えるのでありまして、魚価は昨年の約六割程度まで暴落している。従つて今日あらゆる漁業の経営が成立つて行かぬのでありまして、せつかく製造し、せつかく漁獲したものが、金融ができ得ないために、三割か四割も現場において売らなければならないようなことが起りつつありまして、この点非常に憂慮されるのであります。農林省ばかりでなく大蔵大臣ともよく御連絡をとつて、一日も早く政策として現わして行かなければ、農林中金の事務的な処理では不可能なことであると考えられるのでありますから、一つの政策として急速に実現されんことを要望いたしまして、善処方をお願いするものであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/10
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011・鈴木善幸
○鈴木（善）委員 私は漁業協同組合が工事主体になりまして漁港の修築をいたします場合の法人税につきまして、主税当局に対して御質問をしたいと思うのであります。御承知のように漁港法の制定を見たのでありますが、漁港修築にあたりましては、町村自治体、または漁業協同組合が工事主体になり、管理者になつて、漁港の修築整備あるいは災害復旧等を実施いたしておるのであります。その場合に、町村自治体の場合は別でありますが、漁業協同組合が工事主体になつて災害復旧あるいは修築事業をやります場合に、国はこれに対しまして、船だまりでありますれば、第一種漁港として四割を国庫負担でまかない、残額を県及び組合が地元負担をいたしておりますし、また災害復旧におきましては七五％を国庫において負担をし、残る二五％を地元の組合が負担をして工事をいたしておるのであります。この組合が負担いたします二五％に対しまして、法人税を三割課税をいたしておる。このことは全国至るところに今後発生する問題と思うのでありまして、重大な問題でございます。そこで国会を通じてこの法人税の取扱い方を明確にいたしておく必要があると思うのであります。具体的な例をあげまして、当局の見解をただしたいと思うのでありますが、岩手県下閉伊郡の船越村におきまして、二十四年度災害復旧工事をいたします場合に、総工費九百七十万円、それに対して国が七五％の国庫負担をなし、組合が二五％を負担いたしたのでありますが、その場合法人税として約七十万円が課税されて参つたのであります。公共の用に供するところの水面に、公共の用に供する防波堤の工作物場を災害復旧いたしました。その地元負担に対して法人税がかかつて参つたことに対しまして、地元は非常な驚愕をいたしておる。これが町村工事でありますれば、組合は直接経費も負担をせずに、また税金もかかつて参りません。しかるに組合が工事主体になりましたために、組合が地元負担をした上に、さらに法人税までかかつて参るということで、関係漁民は非常に困窮いたしておるのであります。税法上いかなる見解に立つて法人税を課税されたか、その点をまずお尋ねしたいと思うのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/11
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012・松井靜郎
○松井説明員 鈴木先生の御質問に対しまして御答弁を申し上げます。ただいま御質問になりました件につきまして二つの見解がございます。ます第一は、国がそういうような漁港の修理をいたします場合に、予算その他の関係上修理費の一部を漁業協同組合に負担をさせる、漁業協同組合から修理費の一部を徴收して国が修理をした、その場合の漁業協同組合が負担したその金額が、国に対する寄付金であるという考え方が一つございます。もしそれが国に対する寄付金だという解釈が正しいといたしますと、これは法人税法第九條の第三項の規定によりまして、法人の損金に桁なります。それからもう一つの見解は、漁業協同組合がそういうような経費を負担をした、その経費を負担するかわりに、その漁港の管理者となり、しかも管理者となりますと、その漁港を利用する者から利用料の徴收ができるということに相なつておりますので、それは一種の権利ではないか。そういうような金を出すことによつて、そういうような利用料を徴收し得るという権利が発生し得るのではないか。そういたしますと、それは経費でなくして、権利を取得する対価だ、従つてそれは損金にならずに、資産に計上すべきものである、こういうような見解があるわけでありまするその両方の見解がございますので、今国税庁の方と水産庁の方と、それについて協議研究をしております。まだ結論には達していないのでありますが、今研究しておるところでございます。
それからもう一つ今例示的に実例を示された件につきましては、仙台の国税局から私の方へ稟議が参つております。その稟議に対して私の方から指令をするわけでございますが、それにつきましては、今の水産げとの交渉の結果結論が出ませんと、その指令が出ませんので、まだその指令も出しておりません。結論が出次第、それに対する指令を出そう、かように考えでおる次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/12
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013・鈴木善幸
○鈴木（善）委員 ただいまの御答弁で、二つの考え方があるというお話でありましたが、そのお話のうちで、まず第一点の、国が災害復旧工事をやる場合に、地元負担を寄付金と見る解釈、その場合は第九條を適用して損金にするという御見解でありますが、これは税法で定めましたところの、大蔵大臣が認めたところの一定額というわく内において損金として認められ、その額を越える場合については課税の対象になる、こういうことに相なるのでありますか。それとも全面的に損金として認められるのであるかどうか、これをまず一点お尋ねいたします。
それから第二の見解に対してでありますが、組合がそういう事業をした場合に、管理者にな。て、そうしてこれを組合員に利用せしむる場合に利用料をとる、それが一つの特権である。であるからそれは一つの組合の收益を上げるところの事業に対する資本の投下と見て、これに対しては税法に定める課税が当然されるのであるという御見解でありますが、漁港法の定むるところによりますと、明紀しておりますように、利用料をとることはできるけれども、それはその漁港の維持に利用する限度において、漁港を維持するために利用料をとることができる、こういうことになつて躰るのでありまして、決して組合がそれによつて收益を上げて組合の経費に充当するとか、あるいは組合員に対して配当するとか、そういう性質では絶対にないわけであります。あくまでそれは漁港を管理して参ります場合に、しばしば起るところの小さな破損、その他を修理、維持するために使われる限度において利用料が認められておる、こういうようなことに相なるのであります。また管理者に組合がなりましても、漁港の性質上組合員だけが利用するものでなくて、おそらくその近海において漁をした漁船は、漁況あるいは海洋気象等の関係、漁獲物の陸揚げ等の面からいたしまして、他地方の漁船も全部これを利用し得るわけでありまして、地元だけの特権、こういうぐあいに解釈するわけに参らないと思うのであります。さような見解からいたしまして、これを組合の管理者になつたからといつて、組合の資産というぐあいに認定をすることは、私は妥当を欠くものではないかと思うのであります。また現実におきまして、このような防波堤等の工作物を組合の資産表には絶対に載せていないのであります。こういうような観点からいたしまして、これに法人税を課税するということは当を得ないものではないかと思うのであります。よつてそういうような公共の用に供する水面に公共の用に供するところの防波堤等の工作物をなす場合、しかもその七五％は国の負担において行う、こういう施設でございますから、これは組合の当然の支出経費として、損金としてこれを認める。こういうような解釈をはつきりさせておく必要があるのではないかと思うのでありますが、この点に対する御見解もあわせてただしたいと思うのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/13
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014・松井靜郎
○松井説明員 ただいまの御質問に対してお答え申し上げます。まず第一点でございます。これは第九條、第三項の規定に基きます省令が出ておるのでございます。その省令に基きまして、さらに大蔵省告示があります。これは昭和二十五年七月五日付大蔵省告示一一〇号、これでございます。それによりまして国、都道府県または市町村に対する寄付金は金額を損金にする、こういうことに相なつておりますから、ただいまの漁業協同組合が国に対して負担しました経費が、国に対する寄付金ということに相なりますと、金額が損金に相なるわけであります。一定限度を越したものについて課税するということは、これには適用にならぬわけでありますから、これは全額損金であります。
それからその次の利用料を徴收するのは、それは利潤を産むためではないのだ。実費を徴收するためだ。こういうようなお尋ねでございます。法文を見ましても、第三十五條には「費用に充てるため、」こういうことになつておりますから、これもその法文の趣旨としてはその通りだろうと思います。ただ三十八條を見ますと、一定の料率を定めてとるという、」とに相なつておりますので、現実に徴收するものがはたして実費であるかどうかということは、その法文だけでは判定がつかないということに相なるのではないかと思うのであります。従いまして、これが全然そういう権利というような性質はないのだ、まつたくそれは経費なのだという先生の御見解でありますが、それにつきまして私ともの方も、そういうふうに一定の料率をきめて、利用料を徴收するようにして行きたい。それからもう一つ全然そういうものを徴收しなかつた場合、つまり法文には、「徴收することができる。」とあるのでありますから、徴收しない場合もあるのではないか、もし徴收しない場合には、全部それは経費ではないかという御見解でございますが、これについても、こういう考え方が一応あるのではないかと思うのでありまする利用料は徴收しない、しかしその利用をするのはやはりその協同組合の組合員が主として利用するわけでありますから、利用権というような考え方も一つあるのではないかということもございますので、一概に、これは全然経費であつて、反対給付が全然ないのだというふうにも参らぬのではないかと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/14
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015・鈴木善幸
○鈴木（善）委員 大分問題の核心に触れて来たのでありますが、ただいまの御答弁で、国が七五％も負担いたしておりますから、これをあと三五％は組合の寄付行為、寄付金という認定を下されまして、これは損金として法人税法上の課税の対象にしない、この見解でも現在起つておりますような矛盾が解決できるのではないかと思うのであります。この点においても、私ども当局において十分善処されるように希望するものであります。
また第二の問題につきましては、全然見解を異にいたします。今の一定の料率を定め云々という條文もございますが、これは漁港法において前條に明記しておりますように、経費に充てるためという大前提がございまして、その経費に充てるというそのわく内において料率をきめる、こういうことが関連條文にあるわけでありまして、これは防波堤あるいは漁港等の維持費以外には決して使用されない、もつばらその料金はそういう経費にのみ充てられるものでありますから、今のような御見解は妥当でないと思うのであります。また管理者に指定されたことが、使用権というか、一つの特権のようにお考えのようでありますけれども、これは漁港の公共性——占有し、独占し、独占的にこれを利用し得べき性格のものでございません本質からいたしまして、地元の組合の特権がそこに発生するというぐあいに解釈を下すことは、妥当でないと私どもは思うのであります。町村工事におきましても、あるいは県の工事におきましても、管理者は何らそこに使用上の特権を獲得するものではないのであります。同様に、組合が管理者になり、事業主体になつてやりましても、その組合員のみがそこに特権を得るのではないということは、漁港の本来の性質からいつて当然のことであろうと思うのであります。そういうような見解からいたしまして、こういうようなものに対しては法人税を適用すべきでない、課税の対象外に置くべきものであるという見解を、私どもは持つておるものであります。このような公共の用に供する水面に、公共の用に供する工作物を付する、しかもそれは自分たちの利益のためにばかりするのではなく、広く言えば、全国の漁民全体の幅利を増進するためにやる仕事でございますから、これに対する法人税については、法の解釈を適正にし、立法の情神を十分生一かして、課税の対象にすべきものであるということを当局に強く要望いたしまして、私の質問を終る次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/15
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016・松田鐵藏
○松田委員 ただいまの鈴木委員からのいろいろの質問に対する当局の答弁、その答弁されているところに私どもは非常なる見解の相違があるのではなかろうかと考えるのであります。実例をあげて申し上げまするが、私どもは、この夏に北海道へ六人で調査に参つたのであります。そうしてその漁港を調査するたびに、その漁港の管理者というか、つまり町村なり、漁業協同組合なりに対して、また一般住民に対して強く要望し、注意をして来たことがあるのであります。それはわれわれが調査に行つた当時、その漁港そのものを見るときにおいて、この村がいかに港湾を、漁港を愛しているか、あるいは投げやりにしているかということが、一目瞭然としてわかるのであります。要するに小さな破損の所を、これは国がやるのであるとか、あるいは地方庁がやるのであるというような見解のもとに、少しもそれに対して手入れをしない港もあつたのであります。あるいは漁港の維持ということについても、組合員が少しも費用を出していないというところもあるのであります。また各漁港において、小さな破損などは、町村なりまたは漁業協同組合が、いろいろとわずかの間に修理するごとによつて破損を防ぐことができ得る、こういうことで、これには相当の経費がかかるのであります。またある所へ行きますと、港の中へどんどんごみを捨てている、近いものですからごみを捨てている、こういうところは港を愛していないところであります。かようなことで、それをまた浚渫してくれといつて陳情になることもあります。かようなことであつたならば、港を愛していないところには、おそらく漁港の施設をすることも国としては不必要でなかろうかという見解をわれわれは持つて参つたのであります。ゆえにその点を忠告し、港を愛することによりてその村が栄えるばかりでなく、内地方面から来る漁船に対しても便利を與えることである。こうしたときにおいてその維持費はだれが出すか、国の維持費というものもあるが、それだけではとうていその維持ができ得ないではないか、たとえばそこに監視人を置いてごみを捨てる者を警戒するとか、小さな破損を修理するためにやるとか、こうしたまじめに漁港を愛している港こそは、われわれ水産委員会は、全力をあげてその港を応援しなければならないという見解を持つて参つたのであります。ただいま鈴木委員の質問に対して、さような点も含まれているのでありまして、たとえば維持費に幾らの負担を持つてやつたからといつて、それが法人税の対象になるなどとお考えになることは、大蔵省とすれば、そういう見解をされるかしらんけれども、漁民としては決してそういう利益を目的として、また自分の独占のものと考えてやつているものは、おそらく全国ではなかろうと考えるのであります。国の力によつてできた漁港、県の力によつてできた漁港に対しては、漁民みずからがそれを守つて行こうという考え以外に何ものもないことを、私は立証できるのでありまして、われわれもその点非常に各地をわつて力説し、また港を愛することによつて初めてりつぱな漁港となり、われわれは力を入れることができるのであるからという指導もして参つているのでありまして、この点においては十分参酌されまして、鈴木委員の御発言の御趣旨に沿うように御努力をされんことを願うのであります。また先ほどの説明から行きますと、岩手県のどこの港、宮城県のどこの港、これなどもはや論議が盡されている問題をいまだ論議するなどということは、私は官僚なればこそかようにぐずぐずしているものだと考えられるのであつて、はつきりわかつていることで論議の必要もないから、早く同等を出して、法人税の設定などということをやめていただきたいと、私は考えるものであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/16
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017・松井靜郎
○松井説明員 御答弁申し上げます。ただいまの漁港の清掃とか、それからそれに関しますいろいろな維持費につきましては、これは法人税の課税の対象にはしていないのであります。これは経費になつておりますりそれから先ほどのそういうものを権利とすることはいけないという御趣旨につきましても、私の方にもそういう意見がございますので、水産庁と今協議研究しておりますので、いずれ結論が出ますから、しばらくお待ちを願いたいと思うのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/17
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018・田渕光一
○田渕委員 先ほど松田委員の水産年末金融問題でありますが、まだ具体策が立つていないようであります。私は北海道の水産滞貨が十億もあるということで、実はびつくりしたのでありますが、これに対して年末融資をするならば、今から日銀の北海道支店と農林中金の北海道支店の、現金の現在高ぐらいのことを調べておかなければいかぬ、少くとも本年末の通貨の発行高を四千百億円ぐらいまで増そうと政府は立て、また党もそうさせているときに、もしも北海道にこの現金の準備がなかつたとするならば、どういう問題が起るかということを、私は逆算して申し上げたいと思う。十二月二十五日までにかりに北海道に着くようにしなければならないといたしますならば、すでに本日は九日でありますから、あと二週間しかないのであります。この間に全部の手当をして、北海道の現金のあり高を見て手配をしてやらぬと、吹雪その他の事故に遍いて、この十四日間に現金が現地に着くかどうかということを考えなければならぬ。私はかつて東北に一億七千万現送されたときにその手を食つているから申し上げるのであります。そこで少くとも十一日の日曜日から事務的な開始をいたしまして、十四、五日までかかるものと思います。これをかりに十億の滞貨に対する九〇％の融資をしてやるとするならば、九億の現金が入る、これを百円札で送るとすると六百箱いるので、少くとも一貨車いる。千円札で送るとしても六十箱です。今日銀が現送いたしているのは一箱一億五千万、百円札で百五十箱ある。このようにごてごてやるときに、吹雪その他の関係で迅速にしなければ、たとえ事務的なものが成功しても現金が間に合わない。こういう意味から、まず北海道の日銀支店に現在現金の年末融資を水産にどのくらい、林業にどのくらい、鉱山業にどのくらいということを調べる。そして農林中金にどのくらいあるかという点、それからこれに対する手続をやつて、少くとも十四、五日までに東京日銀本店から現金を発送さすということに関する何か具体的な案が立つているかどうか、もし立つていないとすればこれを立ててもらいたいし、また名案があればお聞かせ願いたいと思うのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/18
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019・奧田孝
○奧田説明員 ただいまの年末金融の問題でございますが、結局農林中金の余裕金をそちらへまわすということをまずきめる必要がございますが、その点につきまして、さつき松田さんの御発言中にございましたように、中金の方でその貸出について問題がございますので、水産庁といたしましては、その点をまず解決する必要があると存じます。御承知のように農林中金の貸出につきまして、所属の組合以外には原則として貸せないことになつておりますので、たとい余裕金でありましても個人に貸すような場合には特別の認可という措置がいりますので、そういう点もあわせて解決する必要がございます。要は中金がそれだけ滞貨金融をすること安きめることが先決でございます。そういう点につきまして、水産庁としてできるだけの努力をいたしたいと思つております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/19
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020・松田鐵藏
○松田委員 たいへんけつこうなことでございますが、ただいま田淵委員からお話のあつたように、その数字がはつきりしなければ、とうていその交渉は結論に到達しないと考えるのであつて、これを早く——われわれの方に陳情に参つている方はよくわかつておりますが、陳情に参つていないものに対する周知等をさして、その数量を急速にまとめなければならないじやなかろうか、かように考えるのでありまして、一番いい方法は、新聞よりもラジオで放送することが手取り早くまとまることなのでありまして、ラジオにはそういう時間があるので、水産庁の意向として、ラジオ放送をもつて数量を早くまとめろというようなことを北海道に放送されんことを、私はつけ加えてお願いしておく次第であります。これに対する御意見はありませんか。これは私の案でありますが、水産庁にいい方法がありましたならば、ひとつお聞かせを願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/20
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021・奧田孝
○奧田説明員 数量をまとめるようにラジオ放送するとおつしやいましたが、そのことはちよつとよくわからないのですが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/21
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022・松田鐵藏
○松田委員 ちよつと速記をとめてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/22
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023・冨永格五郎
○冨永委員長 ちよつと速記をとめて……。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/23
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024・冨永格五郎
○冨永委員長 この場合発言を求められております。これを許します。川端委員。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/24
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025・川端佳夫
○川端委員 私はさきの十二月七日の新聞において、すでに御承知の外国為替及び外国貿易管理法第五十一條に基き、「中国本土（海南島および中共治下の近接諸島を含む。）」こういう地区に合わして、満洲、北鮮、香港及び澳門向けの輸出許可品目の積出しを、六日から約一箇月間通産省では全面的に停止するということになつたのでありまするが、これに伴う諸問題について質問いたしたいと思います。私は共産党の諸君の言うように、中共へ輸出を禁止されたことの善悪というような問題を聞きたいというのではない。これは政府の政策として禁止をしたが、この禁止という措置に伴つて漁業者はどういうふうな心構えをしなければならないか。この停止をされたということと、漁村に及ぼす影響というような問題を、この国会を通じて国民に周知せしめなければならぬというような観点から伺いたいのでございまするが、今この輸出停止ということによりまして、水産物関係で輸出禁止の対象になつておるもののお調べがあれば、まず伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/25
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026・水野榮
○水野説明員 ただいま川端委員のお話の、貿易管理法第五十一條によりまして輸出を禁止したということは承知しております。しかしながらこの中共、香港方面への輸出禁止の品目でございますが、これは取調べました結果によりますと、従来輸出の要許可品目についての適用により、水産物につきましては、要許可品目になつておりませんので、さしあたりは問題はなかろうと思つております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/26
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027・川端佳夫
○川端委員 われわれの方に集められた資料によりますると、輸出禁止の対象に鯨油、魚油かす、植物油かす、こういうようなものが一応対象になつておつて、今のわれわれの調べによると、これだけであるかのような考え方を持つておるのでありまするが、このことは御承知なのか、あるいは又一作進めまして、このほかに考えられるものがありはしないかということを、電ねてお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/27
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028・水野榮
○水野説明員 魚油、鯨油等につきましては、従来支那方面に輸出をされた例がないのでありまして、おそらく農林物資といたしまして考えられ、また対象となつておるものには、坑木があるのではないかと思うのでありますが、水産物については、先ほど通産省へ連絡いたしてみましたが、禁止の品目にしたものはない、こういうふうな答弁でありました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/28
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029・川端佳夫
○川端委員 それでは水産物関係では全然これに概当するものはない。私が再三たつて念を押すのは、先ほど松田委員からも、年末に当つて非常に内地に水産物が滯荷しているというようなことにつけて加えて、こういうふうなはからざる処置がとられたということによつて、漁村に大きな経済的な圧迫というか、はからざる事態を招くようなことが起りはしないかというような危惧を持つたからであります。
最後に結論として、水産物関係では、この禁止措置によつて支障を生むというか、あるいは禁止の対象になるものは、実際問題として全然ないんだというような結論であるかどうか、重ねてお考えを伺いたいと思います。これをもつて質問を打切ります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/29
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030・松田鐵藏
○松田委員 ちよつと速記をとめて下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/30
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031・冨永格五郎
○冨永委員長 速記をとめて……。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/31
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032・冨永格五郎
○冨永委員長 速記を始めてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/32
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033・川端佳夫
○川端委員 ただいまの松田委員の御意見は承りました。私はするめのことばかり言つておるのではありません。日本の水産物全部を対象にして考えておるのであります。まあこれはこの程度でようございます。
そこで漁政部長が見えましたので、ちよつと念のために申し上げておきたいことが一つあります。実は再三申し上げたいと思つて機会をねらつたのだが、今まで言えなかつた問題で、重要なる問題が一つあります。それは前回の議会と、そのあと休会中に国政調査をいたしまして、戦災漁場の復旧問題について調査をいたしました。その報告については、国会でも各班長から、地方の事情から見て非常に緊急な問題であるという御報告があつたことは御承知の通り。これについては二十五年度の補正予算に八千四百万円程度のものを、水産庁からどうしても計上するんだ。しかも大蔵省との話合いにおきましては三十六年度の予算に組むよりも、三十五年度の補正予算の中にそれを組む方がいいから、そうしましようという話がついておるが、これは何とか実現いたす見込みがついたからというような話を、われわれは大きな信頼を持つて見ておつたのでありましたが、御承知のごとく、これが二十五年度の補正予算に入らなかつた。しかも一方においては、このことが非常に地方では待ちわびておる問題になつておるのでありますが、二十六年度の予算にこれから必死の交渉をいたしまして、必ず入れるというような気持を持つているか伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/33
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034・松任谷健太郎
○松任谷説明員 荒廃漁場の復旧に関しての予算につきましては、かねてから水産常任委員会におかれていろいろと実情を調査され、資料をまとめまして、政府予算の計上といつたような点につきまして御努力をなさつた次第でございまして、水産庁といたしましては、その線に沿つてただいま川端委員からお話がございましたように、二十六年度の予算なり、三十五年度の補正予算で参りたいということで予算を組みましで、要求をいたしたのでございます。ところがただいまお話のように、二十六年度の予算に組むよりも二十五年度の補正予算に組むべき性質のものであろうというような大蔵当局の意向もありまして、私どもは一十六年度の予算から落しまして、二十五年度の補正予算に計上すべく要求を重ねたのでありまするが、いろいろとその間全体の予算の折衝等の関係からいたしまして、問題の点として保留になりましたまま現在に及んだわけでございますが、保留ということがこれは認める意味ではないというようなことが、数度の折衝によりほぼ明確化したのでありまして、何とかもう一押し私どももやつてみたいと考えまして、その後も折衝をしたのでありますが、全体の予算が細まれております状況下におきましては、財源の関係等もあるといつたようなことで、よほどの情勢の変化がない限りは困難であろうというようなことを、事務当局の折衝の結果においては申しておるのでございます。お話のように、本予算につきましては、相当全国にわたる事業者の要望もございまするし、水産庁といたしましては、何とかこの予算の計上をはからなければならぬということを考えてはおるのでございまするが、ただいま申したような状況でございまして、はなはだ私どもの力の至らぬ点をおわび申し上げなければならぬような状況になつておると思つておるのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/34
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035・川端佳夫
○川端委員 今お話を伺つて、そういう態度では実に困る。私たちが、大蔵省当局の意向を非公式に聞いてみますると、そういうわけではない、要するに水産庁の努力が足らないというようなことがわれわれには感ぜられる。というのは、大蔵省でこれを保留したことは、決してたな上げにして実現したくないという考え方ではなかつた。十分に水産庁当局から資料を得て、十分なる確信をもつてやりたいという気持はあるいは持つておつたかもわからないけれども、その間にいきさつがいろいろこんがらがつて、あるいは農林大臣にまかしておるとか、あるいは水産庁長官の交渉が手ぬるいとかいうことによりまして、なかなかそれが実現の歩を進めなかつたというのが事実のように、われわれは看取しておるのでありまするが、これは今の答弁の中にもありまするように、どうしても地方民への問題としては、大きな問題であります。しかも私たちの瀬戸内海地区においては、最も重要な問題でありまするから、これは今までのようななまぬるい態度ではいかぬ。三十六年度にはこの額は八割補助でなくてよろしい。五割補助でもよろしいから、どうしてもこれを実現するように努力してもらわなければ、われわれはこのままでは済まされない。何とか一層努力をしてもらつて、二十六年度にはそのくらいな財源はないはずはありません。従つて努力が足りないのであつて、実績がないのではない。どうかその点をよくお含み願いまして、御努力あらんことを切にお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/35
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036・田口長治郎
○田口委員 私は先般本委員会におきまして、松田委員から提案された塩の問題につきまして、その後の経過、現状を御報告申し上げ、御承認を願い、あわせてこの問題に対しまして本委員会から大蔵大臣に対して要望書を提出したい、こういうことにつきまして御説明申し上げたいと思うのであります。
現在水産物の中には、値段が非常に安くて、製造しようとしても価格の関係で製造ができない、またむりに製造いたしましても農村その他の大衆の購買力の低下によつて売れない、こういうような品物が数量的に非常にたくさんあるのでございます。ただいま水産物の高度利用、できるだけ食糧化することが非常に重大問題になつておるのでありますから、この点から考えまして、価格が安いために製造ができない、売れもしない、こういう種類をいろいろわれわれ検討いたしたのでございますが、大体北の方におきましては、にしん、たら、さけ、ます、それから全般的にいわし、さば、鯨、この七種類がそれに該当しておりますから、この七種類の塩蔵物につきましては、専売法の一部を改正いたしまして、政令で特別価格を設定する必要がある、こういうことで今まで参つたのでありますが、農林産物、いわゆるみそ、しようゆ、つけものなども、これと同一歩調をとつて参つたのであります。ところがこの農林産物を加えますと数量が非常にたくさんになります。たとえばみそで八万トン、しようゆで十四万四千トン、つけもので十四万三千トン、およそ二十五万トンの塩を使つておる。この二十五万トンと水産物のわれわれの要求するものを合計したしますと、四十二万トンからになります。かくのごとく多量のものについては、特別価格の設定ということは、大蔵省も、専売公社も非常に難色があるのであります。従つて私どもといたしましては、この問題を解決するために大蔵委員会、農林委員会、水産委員会の三委員会が合同審議して、この間の調整をはかろうというようなことで、一昨日この会合を催したのでございますが、その結果、農林産物につきましては一般価格を下げる、こういうことで行こう。従つて特別価格の設定ということは、水産物だけで進む。こういうような大体の折合いがつきましたから、ただちに専売公社に参りまして、副総裁と塩脳局長に会いまして、いろいろ折衝いたしたのでございますが、専売局といたしましては、大蔵省が承認すればよろしいというような意向に了承をしたのでございます。ただわれわれが持つて行きました——塩専売法の二十九條の改正案が非常に範囲が広いから、何とか範囲をもう少し狭めた條文にしてもらいたいという覇望がありましたから、ただちに議会に申入れ、法制局長と打合せをいたしました結果、大体その案もできまして、三十九條第一項中「制令で指定する化学製品」の下に及びにしん、いわし、鯨その他国民が日常食用とするもので政令で指定する塩蔵水産物を加えるという項目にいたしたのでございますが、ただ問題は、専売公社の特別会計の予算に関係するのでございます。この計数の整理上、われわれが当初考えておりました臨時国会にどうしても上げるということができないことになりまして、引続き通常国会にこの問題をこの方向で進めたいと思いますから、この点御了承を願いたいと思います。
なおこの機会に本委員会から大蔵大臣に対して要望書を提出したいと思うのであります。要望書の要旨は、
国民、大衆生活必需水産物用塩の特別価格設定に関する件、水産物中、いわし、にしん、鯨、たら、さけ、ます、さばの塩蔵物は、国民大衆の生活必需品として欠くべからざるものなるがゆえに、これを安価に供給せしむる目的をもつて、政府はすみやかにこれらに使用する塩については特別価格を設定するよう要望する、
こういうことを出したいと思うのであります。どうかお諮りくださいまして、さよう措置するようにお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/36
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037・石原圓吉
○石原（圓）委員 この会期も本日で結了のようでありまして、明日より通常国会に入るわけでありまするが、水産に関する諸施設はまことに不徹底でありまして、その関係が水産省設置問題に拍車をかけて来た形であります。現在水産省設置問題に対する衆議院の賛成署名者は約三百名に達するのであります。参議院もまた百六十名を超過する域に達したのであります。また一般漁民の署名運動も一層盛んになりまして、そうして今や七十万を突破するような情勢であります。本日ここにお見えになつておる傍聽の諸君も、この水産省設置に対しては深き要望を持つておるのであります。かように水産省の設置の要望を強く叫んで来たということは、すでに時期到達したといつてもいいと思うのであります。いかにしても今日までの水産行政、ことに漁業協同組合、いわゆる旧団体より新団体へ移つたところの焦げつきの負債、これで全国の漁業協同組合は今や死生の境を彷徨しておるといつていいわけであります。その他水産金融の問題、いずれをながめましても、一日も早く水産省を設置せなければならぬということは私の申すまでもないところであります。どうか委員長におかれては、来る通常国会の劈頭におきまして最善の考慮を拂われて、われわれ委員一同を鞭撻されて、そしてこれが実現の一日もかすやかならんことを切に要望し、かつお諮りを願つておきたいのであります。また水産施設審議会というような強固な一つの審議会をつくつて、そして水産に対する輿論を強く議会に反映せしめなければならぬという情勢も迫つておるように考えるのでありまして、これら両々合せて、今日本の原・始産業として、何ものをおいてもこの水産行政の拡充、増産の強化をはからなければならぬときと思いまするので、新国会に移りましたならば、特にこの点を委員長は取上げて、急速なる実現を期するように、切に要望する次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/37
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038・冨永格五郎
○冨永委員長 ただいまの石原委員からの委員長に対する要望につきましては、全面的に賛成するものでございます。明日からの第十国会劈頭におきまして何らかの措置を講じまして、御期待に沿うよう努力する考えでございますが、委員各位におかれましても万全の御協力をお願いいたします。
なおそれに引続いて、お諮り申し上げます。先ほど田口委員から、国民大衆生活必需水産物用塩の特別価格設定に関する件につきまして、大蔵当局に要望するようにという御意見がございましたが、田口委員の御意見の通り要望するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/38
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039・冨永格五郎
○冨永委員長 それではさよう決定いたします。
ここに一応その案文を読み上げて、委員会の要望事項にいたしたいと思います。
国民大衆生活必需水産物用塩の特
別価格設定に関する件
水産物中、いわし、にしん、いか、鯨、たら、さけ、ます、さばのような塩蔵物は、国民大衆の生活必需品として欠くべからざるものなるがゆえに、これを安価に供給せしむる目的をもつて、政府はすみやかにこれらに使用する塩については、特別価格を設定するよう要望する。
以上でございます。これをただちに大蔵大臣に申達するようとりはからうことにいたします。
臨時国会開会中、委員各位におかれまして、いろいろ御協力を賜わりました点につきましては、この機会にお礼を申し上げます。
本日はこれをもつて散会いたします。
午後二時五十八分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100904562X01019501209/39
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