1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和二十六年五月八日(火曜日)
午後一時五十八分開会
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本日の会議に付した事件
○経済調査庁法の一部を改正する法律
案(内閣提出、衆議院送付)
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001・河井彌八
○委員長(河井彌八君) これより内閣委員会を開会いたします。
経済調査庁法の一部を改正する法律案、これは衆議院において政府案を修正して本院に送付して来たものであります。それが本日の議題となるのであります。この際委員諸君から御質疑等がありますれば御質疑を願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/1
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002・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 衆議院の御修正になります前の政府がお出しになりました政府原案ですが、これによりますと「一年間を限り」を「当分の間」に改める。という当分の間に改めるという原案をお出しになつた政府のお考えについて先ず承わりたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/2
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003・小峯柳多
○政府委員(小峯柳多君) 「一年間を限り」という文言を修正いたしまして、「一年間を限り」という又同じ文言を入れるというふうなことにいたしますと、技術的に問題があるということと、当分の間できれば成るべく調査のスピードを上げて一年間より短い期間にでも結論を出したいという意味もあつて、書き変えたわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/3
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004・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 この点については安本長官がお見えになるので、安本長官がお見えになれば又お伺いすることといたしまして、衆議院の修正の、本年の十二月末日までに、という点についてでありますが、特別調達庁の業務の調査、経理の監査というものが、十二月末日までに全部完了し得るかどうかということでありますが、その見込みについてはどうお考えになつておられますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/4
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005・井原敏之
○説明員(井原敏之君) 政府委員の物資調査部長が渡米いたしておりますので、調査第一課長の井原からお答えいたします。一応暦年の本年一杯でやり得るという段取りをいたしております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/5
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006・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 本年一ぱいでやり得るという基本的な根拠というか、或いは本年一ぱいで特別調達庁の業務が終るということを前提としてお考えになつておるのか。その点はどうなんですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/6
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007・井原敏之
○説明員(井原敏之君) 本年一ぱいで特別調達庁が終るということは私どもとしてははつきりいたしません。一応本年一ぱい続くということで、我々の陣容を以て調査ができるという計画を以て臨んでおるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/7
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008・小峯柳多
○政府委員(小峯柳多君) 補足して御説明申上げますが、今までやりました仕事の量と、それから今まで仕事をやることによつて慣れました関係から、同じ調査の仕事も能率が上るだろうと、そういう含みで以て、一応十二月末までと見当をつけたわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/8
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009・梅津錦一
○梅津錦一君 私は極く最近ですが、特別調達庁関係を幾つか廻つて見た。議員と現場職員との話合いの結果は、非常に業務内容が多い、事務量が多いと、而もこの定員では絶対にやり得ない、だから、定員を殖やしてもらいたいというのが、どこの現場へ行つてもひとしい声です。それがやり得るというお見通しはどういう形において御調査になつたか。現場においての声をどうお聞きになつておるか。その点を私はお聞きしたいと思うのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/9
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010・小峯柳多
○政府委員(小峯柳多君) 私がお答えして足りないところを補つて頂きますが、これは内部監査のものですから、おのずから取上げ方にもよるだろうと思います。若し非常にそこに何から何まで追いかけるということになりますと、或いは下部の事務担当者の間では自分だけの見当からそういう意見もあるだろうと思いますが、上のほうで預つておる立場からいいますと、この程度のやり方でというふうな抑え方もあるものですから、責任者のほうにおいてこういうふうに見ておるわけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/10
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011・梅津錦一
○梅津錦一君 問題になつておる点は、最近調査に行つた結果は、経済調査庁と特別調達庁との摩擦の原因はどこにあつたかといいますと、経済調査庁のほうの調査が杜撰であるために、こうした計数が出るというのが特別調達庁の言い分であり、経済調査庁のほうからいえば、もう少し定員が殖えればもつと調査がはつきりして、特別調達庁には御迷惑をかけることが従つて少いのである。でありますからこの点をよくお考え頂いて、是非とも臨時国会においては特調の定員を殖やしてくれるようにと、こういうので、両方ともこの経済調査庁の職員の定員が少いということは、特認においても言つておるし、経済調査庁においても言つておる。両方の意見が一致しておるのであります。でありますから、私はこの事務量の点からいつて今年一ぱいでやり得るかやり得ないかということは、私は非常に疑問に思う。若しやるとすれば非常な過重負担になる。超過勤務というか過重労働以外には恐らくやり得ない。こういう点で政府はこの点に対して過重労働ということを前提に置かないで、或いは超過勤務というか、超過勤務の超々過勤務ということを前提に置かないでということなら、お話はわかるんだが、これに対する措置をお考え願いたい。だから現定員において超過勤務をしなくてもやわ得る、或いはこれに対する定員を殖やさなくてもやり得るというなら別ですが、恐らく従来経済調査庁においては年間の計画が立つておる。言い換えれば月々の調査計画が立つておる。それを本年一ぱいに圧縮すれば、恐らく私は過重労働になるのではないかと、こういうふうに考えるのですが、その間の情勢を一つ経済調査庁のほうのかたからお聞きしたい。こう思うわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/11
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012・小峯柳多
○政府委員(小峯柳多君) 今調査庁のかたからお答えして頂きますが、私ども調査庁の事務責任者ともお話合しました結果、先ほど申上げましたように、今まで大体一年ほどやりまして調査のつぼもわかつて来ておりますし、おのずから問題になります場所、ならん場所の見当もついて来ておるようなわけで、御指摘のような超過、或いは超々過勤務のような形でなしに、上手に仕事の繰廻しができるという点で見込みを立てております。詳しいことは次長から答弁させます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/12
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013・奥村重正
○政府委員(奥村重正君) 私ども過去一年間仕事をやつて参りまして、大体特別調達庁の仕事は類型的なものが多うございまして、それらのものをおおむね束ねて当ることができたのであります。極く最近の情勢から申しますと、問題の焦点もわかつて参りましたし、調達庁も話合の結果、当方からお願いしておる点につきまして、いろいろ御協力願いまして非常に改善の実が挙つておるという実情でございます。極く最近の実情といたしましては、大体今年一ぱいでおおむね目的を達することができるのじやなかろうかと、こういうふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/13
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014・梅津錦一
○梅津錦一君 私今日材料を持つて来ませんのですが、私はパーセンテージも大体記憶しておるんですが、大体七五、六%くらいの調査しかできないというのが実情だと思う。これは現場で聞いて来たのですから、すでに調査事項の計数が合つておるわけですから、これだけしかできない、二五%捨てて置かれるというのが実情なんです。二五%捨てて置かれるというのが問題になつて、結局定員を殖やしてくれということになつておるのです。ですから私はまあ現場で聞いた話とここで政務次官からお聞きする話とは、話が余りに距離があり過ぎて、やはり見解の相違ということに私はなつてしまうと思うが、見解の相違ではすまされない、実態調査をした結果において、すでに調査が不十分である、これは不十分であるのはもう全部のまあ力を尽して、なお且つこれだけしかできないんだと、こういうことから、内閣委員会所管であるところの定員を殖やしてくれというのがひとしく調査庁の声であつた。これは調査に行かれたかたもひとしく聞いておると思う。こういうふうにパーセンテージまで出して事務量が多いということを言つておるのですから、こういう点から、まあ見解の相違ということになれば、私は万止むを得ないが、併しながら実際においてこうした大量な事務をやらなきやならない。而も最近における情勢から見れば北海道におけるキャンプの設営等に対しては、昼夜も分たず殆んど超超過労働をやつているわけなんです。こういうように特調がやれば従つてそれに対する経済調査も並行的に事務量が殖えるわけです。こういう点から考えても今までの機構上から或いは修練上からこのことはやり得るというのならばそのやり得ることは私は了解いたします。併しながらこういうように最近に至つて非常に占領軍のサービス事業が多くなつている。こういう特殊なサービス事業がぼつぼつ特殊に殖えて来る場合、特殊に殖えるものについて、特に経済調査庁がはつきりしてもらわないと、これはやれないと思う。こういう点からやつぱり私は恐らく今年一ぱいにやり得るかどうかということは疑問に思うわけです。それでもやり得るという画然たる根拠を一つ長官並びに経済調査庁の現場に最もよく精通しておるどなたでも結構ですからお聞きしたいと思う。単なる現場における声を私はお聞きしたいと思うのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/14
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015・奥村重正
○政府委員(奥村重正君) 現場のほうへお廻りいただきましていろいろ私どもの調査に対して誠に御同情のあるお言葉を頂きまして感謝に堪えません。現場における調査官の仕事のやり方は、中央で計画を立てましてこういうところを重点的に睨んでくれというような巨細な指導をいたしておる現状であります。ところが現場の調査官といたしましては、できるだけ手にかけまして、仕事は全部何から何まで当りたいという気持になるわけであります。そういうふうなことから現場でいろいろお話をお聞き頂きましたときに、さような気持を、実情をお訴え申上げたと、かように思うのであります。今申上げましたように最近特別調査庁の仕事も大体つぼが私どもにもわかりました。それから現場の協力状況が非常によろしうございます。何もかも当らなくとも、つぼつぼと思われるところを重点的に調査をいたして参りますれば、目的が達せられるのじやないか、極く最近の状況としてそういうふうになつておる次第であります。地方のそういうことをよく調べまして、何が重点であるかということをよく徹底せしめまして、無駄な仕事をいたしませんように、ほかにもまあ仕事があるわけでございますが、そういう能力の分配を適当に考えましてやつて参りますれば、おおむね当初考えましたような目的に近いものができると思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/15
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016・梅津錦一
○梅津錦一君 それからもう一つ、特に現場の職員を証人としてここに来て頂ければ非常に都合がいいのですが、そういう機会が時間的にありませんので残念ですが、およそ職員がですね、経済調査庁の職員がどのくらいに実労働時間を使つておるか御存じだつたらその計数を、言い換えれば超過勤務以上に勤務しておる時間がどのくらいになつておるか。私は大体知つておるのですがお聞きしたいと思います。これは部分的にでも結構ですが、特に地方事務に関係することをお聞きしたいと思うのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/16
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017・奥村重正
○政府委員(奥村重正君) 私どものほうの仕事は大体取りまとめの期限がいろいろな意味から限定せられておる問題が非常に多いのでございます。そこでその問題の結論がなかなか出ません場合には夜業もやりまして、場合によつては徹夜もいたしまして結論を出すようにするということもいたしております。年間を通じましてそれが如何ようなことになりますか、私手許に数字を持ち合しておりません。若し御必要でありましたら適当な時期に一つお示しいたしたいと存じております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/17
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018・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 安本長官が来られましたのでお聞きするのですが、当初お出しになりました政府原案を「当分の間」に改めるということでありますが、これの本当の御趣旨はどういう政府のお考えで「当分の間」とされたのでしようか。ちよつと安本長官……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/18
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019・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) 大体は今修正を頂きましたような本年一ぱいくらいでもできるかと思いました。併し若し多少狂いがあるというようなことが起つた場合においては、又途中で年限を延ばすというようなことも如何かというような意味合において当分のうちという形にして出したわけであります。併しその後だんだんと過去一年における調査の実績等、又その後における経験によりましてもう少し短縮して大体今年一ぱいくらいでできるだろうという見通しがついたようでありますので、それならむしろ当分のうちというようなあいまいな言葉よりも、はつきりさしたらどうかというようなことで、一応修正に応じたようなわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/19
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020・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 そうすると「当分の間」ということを半年間ということに直した。そうすると今度十二月の末日までに大体業務の調査、経理の監査をやり得ると、やれるという根拠の問題でありますが、それは一体どういうわけで……、私たちは十二月末日で特別調達庁がなくなるのであると、仕事が、調達業務がなくなるのであるということになりますれば、勿論その必要はないと思うのです。ところが調達業務をなお行なつておつてですね、そしておるにかかわらず、これを十二月末日までに終るというその理由、根拠はどういうようなその……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/20
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021・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) これはいろいろ考え方がございますが、昨年これを出して一カ年という期限をつけて特別調達庁に対する経済調査庁の査察の期間を切つたときの理由から考えて見たいのですが、特別な立場において官庁は官庁の監査をするということは、これは原則的にはどうかという議論があつたと私は思う。何も一つの役所があるから永久にこれを査察するのがいいか、大体今日の終戦後における特殊な仕事を扱つておる調達庁において特別の必要があるということで暫らくの間査察をし、それを正しい筋道に乗せつつ、非違をなきように導いて行くという方針が立てば、必しも永久にこれをやつて行くということが必要でないのではないかと思うのです。その意味において特別調達庁に対する査察の期限を初めから大体一年くらいに限つてある。今日見ました結果におきまして、大体にあとの残りの期限について一応筋を立てて指導的に見るということは、先ほど申上げましたように一年以内で片付くとは思いましたけれども、多少疑問がありましたので、期限を直さんでいいように当分のうちというあいまいな字句を使つたわけであります。むしろいろいろな御注意がありまして事務当局にしつかりした意見が出ていれば、大体十二月末くらいで一応査察が終り得るとこう見たところに期限を切つた理由があるわけであります。必ずしも特別調達庁の存続の期限と査察の期限というものは一致する必要はないかと存じておる次第であります発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/21
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022・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 特に特別調達庁の仕事の性質から言いましてこれが他の官庁の仕事とはよほど違つておる、非常に複雑であるという点からしてやはり調達業務を行い、調達庁が存続する限りはやはりこれは経理監査をずる必要があるという我々は考え方をしておるのですが、その点経理の見解の違いであるということで片付けばそれで終るかもわからないのですが、いずれにいたしましても、この終戦処理費が占めておるところの予算の上の比重は可なり大きなものである。而もその大きな比重の上に立つておる予算の費途に対しては乱脈を極めておる、非常な濫費があるということは、これはお認めになるだろうと思う。そこでそういつたものを監査をいたされましてやられた結果というものがどうであつたか。過去一年間において特別調達庁の経理監査を経済調査庁で行われた結果がどういう状態であつたかということについて伺いたいと思うのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/22
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023・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) 過去一年の調査の結果については、いろいろ不備な、遺憾な点もあつたようであります。併しこれらについてはそれぞれの立場において特別調達庁にもそれぞれ理由があるものもあるのでありまして、併しいずれにしても結果的に見て遺憾な点等があつたことについては、それぞれ指摘しつ改善に向つており、今日の状況から見ますと非常に経理等に関しての状況がよくなつて来ているのでございます。従つて私どもの考えとしては、そうすべてを悪人扱いにしなくても、大体基を正し、筋を正して行くことができて行くならば、官庁なら官庁というような形においての調査は成るだけ早くこれをやめて、或いは会計検査院等もあるのでありますから、そういう形に移して行くことが行き方であろうと、かように考えておる次第であります。このことは昨年ですか、衆参両院が一年の期限をつけるときにおいても、むしろ参議院、衆議院共にこういう特別な関係についてはそう長くやるべきではなく、むしろ期限をつけて筋を正すことができれば、あとは他の機関に任すべきであるというような本筋論で、この期限がつけられたと私は承知いたしておるのでありまして、従つて今後においても必ずしも、特別調達庁の特殊性ということは認めますけれども、幸いにして職員のかたがたが過去一年においての努力とその結果によつて非常に事務の動かし方、経理の行き方というものが改善せられておつたようであります。いつまでもこれをやることだけが適当であるとも考えませんので、一応段階を本年末ということにしたわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/23
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024・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 私のお伺いしておるのは、一年間におけるところの経済調査庁のおやりになつた結果的の収穫についてお伺いしているのであつて、又それの一体額がどれぐらい大体節約できたであろうか、こういう点について伺いたいのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/24
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025・奥村重正
○政府委員(奥村重正君) 一年間の特別調達庁に対しまする私どもの調査の内容を、一々切つて申上げまするのは時間の関係がございますのであらましのお話で御了承願いたいと思います。大体約千九百三十四億だと思いますが、二十五年度はさようなことに相成つております。それを差当りの対象にいたしまして調査をいたしたわけであります。工事関係では割合に問題がございませんでした。と申しまするのはその後物価騰貴の関係等がございまして、存外契約価格、請負価格というものが、実質上場合によりましては低くすぎるというふうな結果に相成りました。その間さほど問題になるべきものがなかつたと記憶いたしております。そのほか品物を買いまする需品関係の予算が相当これはございますが、その後調べましたが、このほうも大体の結論といたしましては、この関係方面のいろいろ、何と申しますか、業務についての可否というか、相当、数で申しましても頻繁でございますし、又これが相当濃厚に入つておるような事情でございます。なかなか問題は簡単には割切れないわけでございますが、併しながら、このいろいろ入札等におきまする場合の、積算と申しまするか、どれくらい見積つて行つたらいいかということについては、非常に特別調達庁としても勉強されまして、そのための、特別の機構をお持ちになつておるようであります。併しながらいろいろ経済状態の変動の際でもありまするし、結論から申しますると、今少しく、詳細に適当に御調査願えれば、もう少し安い契約ができたのではないかと、かように思われる分があります。それらの分につきましては、具体的に例を挙げまして事務的な検討、打合せをしつ、只今安本長官から御説明申上げましたように、好転の方向に向つておる次第であります。なお金額で申しますと、どのくらい額が節約になつたかということでございますが、これはまあ私どもだけで、内輪だけで勝手に計算をいたしますれば、或る程度のものが出るかもわかりません。それは併し向うさんのほうに今度御相談すれば、いやこれは事務のほうで気がついてやろうとしていたのだということになろうかと思います。ここで一つ、これだけは節約に寄与いたしましたということを申上げるだけの自信のある数字は持合せておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/25
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026・楠見義男
○楠見義男君 一点だけ、この委員会として明らかにして置きたい点があるのです。それは先ほどからの説明を伺つておりますと、本年の十二月三十一日までに調査ができるということの御言明があつたのですが、私の得た感じは、衆議院でそういうふうに修正せられたから、その修正せられた期限に合せるべく努力の結果、本年一ぱいで、そういう調査ができるのではないかというような感じを私は実は受けたのですが、まあそれはそれとして、今申上げたような、この委員会として一点明らかにして置きたいことは、政府の原案に対して衆議院がどういう理由で本年の末までというふうに修正したか。この点なんです。本来ならば衆議院の内閣委員長か、或いは修正案を提案になつた議員のかたの御出席を求めて御説明を伺うのが本筋なんですが、恐らく政府としては御同意になつた以上は、その理由等も御承知じやないかと思うのです。衆議院の速記録を、本会議、或いは委員会について調べて見ましたが、いずれも、誠に漠として、その理由は一向見当らないのでありますが、若し政府委員のほうで修正の理由についておわかりになつておればこの機会に御説明頂きたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/26
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027・小峯柳多
○政府委員(小峯柳多君) 衆議院の審議に立会わせて頂きましたので、私が承知します範囲でお答え申上げます。
衆議院の委員会の御意向は、役所が役所を調べるということはどこまでも臨時的な方法でなくちやならん。従つて必要がなくなればこういう形は成るべくもとの姿に戻したい。従来の一年間を限るという期限を切つたのはそういう意味なんだ。ところで事務当局から当分の間と出しましたその後の質疑応答で調査のパーセンテージなどのお話がありましたが、衆議院のほうの御意向では、すでに一年間やつて調査に習熟しているじやないか、今までは初めて仕事に取組んだので、定めし仕事のやり方その他についても未熟なところがあつたろうが、習熟している以上、相当のスピードアップ、即ち問題になるようなつぼがわかるはずだから、能率よくやれるのじやないか。こういうふうな質疑がありまして、事務当局からそういうふうな御指摘の通りのことをやれるという答弁があつたわけであります。その結果本来臨時的な措置であるから、成るべく早くこれを元に戻したいということと、なおその折会計検査院の院長等も御出席になりまして、仕事の上で運用するような会計検査院の答弁が実はあつたわけであります。あれやこれや睨み合せまして、成るべく所期の目的を達したならば元のように戻すのだ、かたがた事務当局の言明がありましたのでかような修正になつたものだと心得ております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/27
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028・梅津錦一
○梅津錦一君 本年の十二月三十一日を以て原則として大体特調に対する経済調査が打切られるわけですが、過去一年間における実績は非常によかつたというのは、どこでもそういう声を出しているわけであります。その面に対しては非常に特調職員の御努力を多とすると同時に、経済調査庁の職員の又努力も私は多としておるわけです。こういうような形で折角過去一年間における実績において非常に見るべきものが多かつたにもかかわらず、本年一ぱいで打切るとするならば、恐らくあとの関係面に対する経理の状況の監査なり、或いは実体調査なりは、会計検査院の業務内容が二本建でやつたからよかつたので、これを一本建でやつたら、この二本建以上の仕事ができるかどうか問題だと思うのです。私はまあ元来ないほうよりあつたほうがいいというならば、あつたほうがいいほうへいつでも手を上げるわけです。それ以上に会計検査面を定員を殖やして、そうして更にこの会計検査院検査方法に対して研修を行なつてそうしてこれを強化して行くというなら、経済調査庁がなくても私はやり得ると思う。併しながら現在会計検査院の定員も殖やしてはおらないし、更に検査院の検査方法に対する研修機関ということも現在強化されておらない。然るに過去一年間見るべき実績があつたから本年十二月一ぱい、本年一ぱいで打切つても更に心配ない、こう言明ができれば私は非常に仕合せだと思うのです。併し誰でも言明はでき得ないと思う。会計検査院と経済調査庁の職員が二本建でやつて見るべき実績があつたものを、今片方を外すということは、より一層よくなるという自信があるなら、どういう点でそういう御自信を持たれているか。当分の間という意味が先ほど長官が言われておられたし、或いは政務次官が言われておられるような御自信があるとすれば、どういう点から会計検査院一本建でやり得るか。而も経済調査庁の手が入らなくも十分やり得る、こういう自信の点に対して、或いは会計検査院に対して倍に増員するとか、或いは研修機関を置くとかこういう措置がなされてなら私は了解できる、併しながら会計検査院の直ちに増強を図り、更に研修機関を設けて会計検査院に対する技術的な習得をさせるこういうことをまだ聞いておらないので、この間に対する実際面に対しての会計経理に対する御処置のほどをお聞きしたいと思う。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/28
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029・小峯柳多
○政府委員(小峯柳多君) 只今御指摘がありましたが、実はこの特別調達庁の仕事は終戦処理に伴う臨時の仕事でありまして、而も今まで例のない仕事でありましたので、調査庁のほうから査察の仕事をやり、お互い打合わせまして改むべきものは改まつたと、仕事の方もわかつたという意味が一つあります。それからなお会計検査院も衆議院の審議に立会いましていろいろこちらから申上げたこともよく了承しましたので、恐らく引継ぐことになろうと思います。それからもう一つ楠見委員の御質問で私申し落しましたが、衆議院が十二月一ぱいの期限としたいのはやはり半年でもできる。併し不測の仕事でも殖えたような場合には、十二月一ぱいにして置けば、通常国会の会期にも入るし、又考え得る余裕もあるのじやないかという意味も合わせあつたように承知いたしております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/29
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030・梅津錦一
○梅津錦一君 しつこいようですが、大体経済調査庁が、殆んどこの仕事を手一ばいにやつている。この手一ぱいにやつている仕事を更に会計検査院にこれを今年度以降においてもこれをおつかぶせるわけですが、まあ臨時国会に措置がとられれば私はさして問題はないと思うんですが、この場合においては会計検査院に対して定員を殖やすという考えがあるかどうか、その点お聞きしたいと思うのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/30
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031・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) お尋ねでありますが、この特別調達庁の問題について関係して会計検査院の定員を殖やすということは考えておらないのであります。お話の点誠に御熱心で御尤ものように聞えますが、私どものほうでは、只今小峯君が申されましたように、特別調達庁というような特別な序ができて、そこへはかなり従来のお役所と違つた民間の人が入つておられて、事務のとり方、経理のし方に行届かん点があつたような点もあつたのであります。それが必ずしも悪意でなくて善意でやるのだが、わからないというような点もあつたんじやないか。そういう面から調査をして、摘発するという意味でなくて、調達庁としては或る意味では査察し一つ指導するという立場においてこの役所は動いておつたわけであります。勢い査察庁の手が外れれば元に戻つて悪いことをするだろうというような見方でなくて、大体今日まで指導して査察して参つた成果は今後一応こちらの手から離れましても、軌道に乗つて新らしく動いて行く、こういう見方でございます。従つて今まで調査したことと同じようなことがもう一遍起るだろうから、手一ぱいで仕事をやつている会計検査院に移すことはできないということは御尤ものように聞えますが、その点私は査察庁が軌道に乗つて動いて行くのじやないか。そうすれば他の一般官庁に対する事務調査と同じような立場において会計検査院は動いて行つてできるのじやないかと私どもは考えております。御意見誠に御尤もと思いますが、一応私はさように考えまして二重監督になつたり、ダブツたりすることになりますと、これを受けるほうの立場からいたしますと、混雑いたしますのでそういう点はむしろ簡素に持つて行つたほうがよろしいというふうに考えております発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/31
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032・梅津錦一
○梅津錦一君 今長官の言われるように、経済調査庁が査察という立場ばかりでなく、経理面の指導をやつて来たことは私は認めています。実際においてそういうことは現場に行つて見ればよくわかるのでありますが、併しあの会計経理に対する仕事は、やはり非常にむずかしい仕事です。特に計数整理、而もそれが末端の細かい数字まで至りますと、この経理面に対する研修なりというものは、一年や半年などででき上るものではないと思います。ですから経済調査庁が過去一年における監査をしながら指導したという点は非常に私は敬意を払つておるのですが、それじやこの一年間、今年一ぱいそういうような指導面を結局しなくなる。こういうことになれば従つて会計検査のほうも、職員がこのほうまで、経理に対する指導までをして行かなければならないのじやないか。まだその段階まで来ていないと思う。一体一年間ぐらい会計検査をして、而もこの余分の経理に対する仕事まで教えて行くとすれば、これはほんの僅かしか指導ができないわけです。而も今年一ぱいでそのことを指導したり、監査したりいろいろなことを教えて行くわけですから、指導の面から行けば仕上らないと私は思う。仕上らない部分をやる場合は、どうしても会計検査院が指導して行く。恐らく会計検査院は指導の面が相当量入つていると思います。会計検査をするばかりじやなくて、恐らく会計に対する指導部面が非常に多いと思います。そうすると経済調査庁の仕事に対しても恐らく今度の会計検査院が指導の任務をこれは重ねて負わなければならない。こういうふうになつておるから、従つて事務量からいつて定員を殖やさなければできないと思う。私は定員を殖やさなくてもできるということならば、調査庁に対する会計検査を十分にするより仕方がない、こういうふうに思うのです。言い換えれば、指導も十分な指導もできない、こういうふうな形にあると思う。そういう点から、もうこれ以上申上げても同じ答弁より以外にないと思いますが、併しまあ政府の肚として、会計検査院の定員を殖やす……、行政整理という立場からいえば殖やさないということになると思いますが、併し殖やさないと言つても当然殖やさなければならないものは殖やさなければならないと思います。特に重要な部面にあるものはやはり政府はお考え頂きたいと思う。その点を一つお聞きしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/32
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033・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) 同じお答えになるかと思いますが、もつれた糸の如きもので常にある、という考え方でないのでありまして、もつれた糸を解きほぐして、今度はすらすらとした糸のかたまりを解きほぐすことになれば楽な仕事だと思います。新らしい仕事として民間なりいろいろの寄せ集めの官庁で、いろいろ行き届きがない点について経理上の混雑もあつたと思う。それに対しまして今度は解きほぐして、やや軌道に乗つた正常な形にして会計検査院に渡すということになれば、これはそう従来と同じような手間がかかるとは考えられないのであります。ただこれは誠に抽象的な話で恐縮でありますが、私はそういうふうな意味合いにおいて二重監督的な行き方は、大体今後の日本の新しい行政機構の上におい直して行くほうがよろしいと思うのでありまして、若し行政査察機構というものが必要であるならば、各省にいろいろまたがつておるものを統一して一つの機関を特に持つて行く。こういうようなことには研究の余地があると思うのですが、現在の、ごとく会計検査院と調査庁、又その他の官庁と重なるのでございまして、この点は新らしい立場に立つてむしろ簡素にするという御意見こそ承わりたいのでありまして、そういう面から言つて、今までなかなかこの調査の上にも二重的なことが起り勝ちでありました。そういう点も考え、一応の使命として、最初できたときにおきましての考え方としては衆参両院ともむしろ短期において切り上げるべきだというような御意見も出た御趣旨も尊重しつつ、今日一応処置をつけてみようか、かように考えておる次第でありますから、この点御了承を願いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/33
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034・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 今安本長官お話になつたのでありますが、成るほどそれは今言われたように二重に行政が行われるということであれば、これはやはり簡素にしなけりやいかんと私たちも思うのでありますが、会計検査院のやつておられる仕事というものと、経済調査庁のやつておる仕事というものとは、これは仕事の内容において本質的に違うのじやないか。大体方向としては同じような方向であつたといたしましても、経済調査庁のやつておらるる仕事は会計検査院にはやり得ないのであります、問題は……。だからその点において私は決して二重に同じようなことをやつておるとは思つておりません。で今の安本長官のお話によりますと、あたかも同じことを二重にやつておるというように聞えるのであります。又安本長官はそういう御趣旨でお答えになつておるのかもわかりませんが、会計検査院は飽くまでも会計検査院法に基き、会計法の範囲内において監査をやり、調査を進めておると思います。従つてその会計検査院がやれない部面に対しまして、これを経済調査庁が今日までやつて来ておるのじやなかろうか、私はかように考えておるのでありまするが、その点の相違はどういう御見解ですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/34
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035・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) お話のごとく根拠法が違つておりますが、必らずしも完全交叉ということにはなつていないと思います。交叉的な部面があることは事実であります。結局会計の監査をいたします会計検査院の監査に私立会つたこともございますが、その官庁における取引、いろいろな関係における経理面から調査をいたして参ります。経済調査庁におきましてもやはり金銭の支出や、契約のやり方について調査をいたしますが、一部は不交叉の部面というか、交叉しない部面もありますが、交叉しておる部面もあることは事実であります。だからその区分をどこからどこまではつきりやるかということは、これは事実問題として困難だと思います。であとの問題としてはどういうように会計検査院と違つた部面において、会計検査院の行わざる部分を統一して行くかという点と、或いは会計検査院をもう少し拡張して、もう少し大きな点をやるかという問題はあります。併し確かに今日まで受けるほうの側からいたしますと、これは二重にやられて来まして、いやこれは会計検査院、これは何……。これははつきり分けることの困難なことはあなたも御承知の通りと思います。そういう面におきましてはやはり一本にしたほうがよろしかろう、こういうふうに考えておるのでございまして、御意見というものはいろいろございまして、御尤もの点もあるかと思いますが、そういう方針の下に私は考えておる次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/35
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036・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 そうするとこういうことはどうでしようか。これは国務大臣としてお聞きするのですが、現在の会計検査院を強化しない、拡充しないとする、そうして現在の会計検査院の職務に、今行なつておりますこの経済調査庁の仕事を含めてこれに行わしめる。会計検査院に一本にして行わしめるという姿に統一して行くという考え方については、極めてまあ簡素化になつて行く。そうして今安本長官が言われるような御趣旨にも副うのじやなかろうかという感じがするのですが、そうすると行政機構の上においても簡素化され、又仕事の、業務の運営の上においても能率的に実施できると思うのですが、その点についての国務大臣としての御見解はどうでございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/36
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037・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) 行政監査に事前、事後、いろいろあるのでございましようが、そういう問題について今後どうなかということについては、これは慎重に新らしい日本の行政機構を考えるときに考えて行くべき問題であろうとは思いますが、只今お話のように、然らば会計検査院の仕事を仮に改正してそこに一本に集めるがよろしいか、或いはどうしたらいいかという問題については、今直ちにお答えするまでに至つておりませんが、よく御趣旨の点は考慮に入れて研究をいたして見たいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/37
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038・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 それから先ほど私は経済調査庁にお伺いしたのですが、一年間おやりになつた結果、国費が、大体額がどれだけ節約できたと思われるか。いわゆる経済調査庁のお仕事の結果、効果がどんな工合にあつたかということを具体的にお聞きしたいのですが、それは大体自分のほうとして考えている額はあるが、まだここで申上げるだけはつきりとした数字ではないというような御答弁があつたのですが、はつきりとしたそういう数字があるなしにかかわらず、一年前に終戦処理費の関係、特別調達庁を監査せずに野放しにあつた状態からして、おやりになつた一年間の結果、この特別調達庁が業務の執行並びに経理の運営において、今までに著しい改善ができたのかという点でありますが、その点はやつて見たが大した効果はなかつたというのが、これをやつて見てやはり非常によかつた、本当に効果があつたということになるのか。その点をはつきりと一つお伺いして置きたいと思うのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/38
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039・奥村重正
○政府委員(奥村重正君) 一年間私どものほうが特別調達庁を対象にいたしまして調査いたしました結果、これは私どものほうの調査の手柄だというふうに申上げるのは少し口はばつたいので、いろいろ御事情は多くあつたと思います。併し結論から申しまして、一年前に比べまして特別調査庁の業務運営が経理的に非常に改善されたということは事実でございます。又同庁では内部に財務部でございますか、そういう名前の特別なそういう運営上の仕事をして行く機関もお作りになつたようであります。私どもの調査いたしました只今の段階では、非常によくなつたように満足しております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/39
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040・楠見義男
○楠見義男君 議事進行について……。手許に配布されました特別調達庁設置法の一部改正法律案というのは、この国会に提案されることになつているのですか、どうですか。それによつて、特別調達庁の問題で更に細かい問題は、若し法案が出るならば深く掘り下げてやつてもらつたりいいか、私は実はこの法案は日を争う、今日中にきめなければならない問題でもないからほかのことをやつてもらいたい。若しこれが出ないならば、出ないというか、どういう意味で我々のところに配付されているのか知りませんが、若し出ないならば、やはり続けておやり願つて結構だと思うのだけれども、その点をちよつと伺いたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/40
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041・河井彌八
○委員長(河井彌八君) ちよつと楠見君にお答えします。特別調達庁において、何か改正案をこの国会に更に提出する考えを持つておるということでありますから……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/41
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042・楠見義男
○楠見義男君 そうですが。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/42
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043・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 もう一点。その今の経済調査庁から今非常に改善が行われ、非常な効果的であつたというお話しですが、幸い特別調達庁が出ておられる。特別調達庁としては、一年間経済調査庁の経理監査をなされた結果、非常によくなつたかということを、一応お答えを願いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/43
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044・辻村義知
○政府委員(辻村義知君) 特別調達庁といたしまては、只今実はいろいろの方面から監査なり監督を受けておるわけでありまして、それは会計検査院、経済調査庁からは申すまでもなく、会計法による規定によりまして、大蔵大臣の監査も受け、又軍から実は非常に細かい監督を受けておりまして、なお又その上に、昨年本庁の機構改革によりまして、只今の本庁は従来と異りまして全然経理業務をみずから担当いたしませんで、ただ地方局に対する監督ばかりをやつております。そういうまあ、監査も最近は非常に徹底的にやつておるつもりでありますので、かたがた我々といたしましても、業務は非常に改善されておると考えております。我々業務の改善に対しまして経済調査庁の御指導なり、御監査が大いにあすかつて力かありましたことはこれは申上げるまでもないことであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/44
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045・梅津錦一
○梅津錦一君 これは終戦処理費の関係があるので、今出ましたが、関連がありますのでお尋ねしますが、十二月、今年一ぱいというのは講和会議と関係があるかどうか。その点お聞きしたいのです。当分の間という意味をも含めて……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/45
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046・小峯柳多
○政府委員(小峯柳多君) それも衆議院の修正に立ち会いまして、知り得た範囲でありますが、それについては先ほど申上げた範囲にとどまりまして、講和会議の時期の点は織込まれていなかつたようであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/46
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047・梅津錦一
○梅津錦一君 講和会議が成立すれば、当然特別調達庁の方面の機能は失うわけですから、これは解散するのでありましようが、政府のお考えをお聞きしたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/47
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048・小峯柳多
○政府委員(小峯柳多君) 大体御指摘の通りになると思いますが、あと片付のこともありますので、細かい点は又御相談を願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/48
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049・梅津錦一
○梅津錦一君 日本が講和会議において特殊な事情に置かれることは止むを得ないと思いますが、そういうような特殊事情下における、国際関係における日本の立場というものを考慮に入れますと、まあ外交上の問題になると思いますが、こうしたことも当然考えられる立場から、外国に対するサービス機関としてのこうした役所が将来存置されるかされないか、政府のそこのところの肚がきまつておるかどうか。置かないとすれば自主的に置かないということはできると思いますが、併し特殊な国際関係の位置にある日本からいえば、恐らくこの問題も当然取上げられるとこう思うのですが、サービス機関を将来存置する肚があるかないか。この点に関しての、講和会議を控えての政府のお考えを知りたいと、こうまあ思うのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/49
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050・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) 特別調達庁の仕事そのものが占領政策の実行されておる期間においてのみ必要なものであるならば、講和会議が成立すれば当然にこれはその意味も消えて要らなくなるのは当然でありましよう。併し講和条約そのものがどういう形に進みますか、それによつて事態は変つて来る。原則論的にいえば、私どもは講和会議後においてはこれは要らなくなるだろう。かように考えておるということだけ申上げて置きます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/50
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051・梅津錦一
○梅津錦一君 これはまあ派生する問題ですが、調達庁が解散になると、こういうことになると相当のここに勤めておる職員の身の振り方も問題になる。政府も今からそういうことを前提として、こうした特調に勤めておられる職員は、講和会議後の身の振り方を非常に心配している。これは現地に行つて見ればよくわかる。政府はこの身の振り方に対しての処置はお考えになつておるかどうか。そこのところを聞きたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/51
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052・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) それは結局具体的に廃止の時期が出て来た前後においては、政府はでき得る限りこれらの廃止に伴うての従来の勤務者に対する処置は斡旋し考慮するということは言えるのでありますが、今どこへどうしますというようなことを申上げることのできないことはこれは御質問者もよくおわかりと思います。殊にこれは講和条約調印ということはありましても、その後において今度は批准になるまでには時期がありましようし、又その間において講和条約に伴う事柄を実施するに必要な諸法律等を出すということも必要になつて来るかと思うのですが、そういうことに多少の時間的の余裕もある。これは具体的な場合になつて十分見通しがついたときに、でき得る限り政府は親心をもつて努力するということを申上げるよりほか今日の私の答弁はできません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/52
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053・梅津錦一
○梅津錦一君 了解いたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/53
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054・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 安本長官にお尋ねするのですが、私が今経済調査庁並びに特別調達庁側にお聞きいたしましたところが、過去一年間経済調査庁が業務の調査並びに経理の監査を行なつた結果というものは、国損の節減ということにはかなりな役目を果しておるというように考えられるのでありますが、今後ただ特別調達庁のみならず、こういう僅かな特別調達庁の吏員を以てして、そうして大きな国費の濫費が少しでも防げるというこういういい結果が生れるということなれば、他の業務に対しても今後どしどしとそういうことに対しては努力をなされる御意思があり得るかどうか、この点について一言承わつて置きたいと思うのですが。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/54
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055・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) 特別調達庁に対する査察の結果から見て、ほかの官庁に対してもどしどし監査をさせるように機能を拡充する意思があるかというお尋ねのようであります。これは誠に重大な問題でありまして、先ほど申上げたように、いろいろ行政監察についての機構というものが大分あちこちに部分的にあるわけでありましてそういうものを統合するとか、或いは会計検査院のほうを改正してやるとか、いろんな手はあろうと思います。今日の場合直もに調達庁へすぐ行つたほうがよろしいというまだ結論にはなつていないのであります。御承知のように、各府県にまたがつている事柄、各省にまたがつている事柄等について根本的にやるとすれば、慎重に今までの二重的なことは廃止し、最も効率的にやるにはどういう形に統合したらいいかということの研究をした結果でないと直ちにお答えはできかねると思いますが、とにかく結論的に言えば、調査庁のやつた仕事によつて大いに改善されたとすると、ここに何か行政監察的なものについて考究する必要があるということは考えておりますが、まだ具体的になつておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/55
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056・カニエ邦彦
○カニエ邦彦君 今のお言葉でありますが、私も今安本長官が言われたように、行政監査とか、或いは経済調査庁或いは会計検査院等、同じような方向によるところの国の機関がばらばらになつておるのでは面白くない。だからこれが何か一つまとまつた形において行われるのが適当であると思われるというような御趣旨のようでありますが、これは私も同感であります。併しながらそれを実行に政府が移されるまでの間には、相当なるやはり御研究をなさる期間なり、或いはいろいろな期間があると思うのです。そういつた間でもただ単にやめておるというわけにはいかないと思うのであります。だからその間そういう方向に進みつ、なお現在の経済調査庁の機能を十分に発揮し、そうしてそれを適材適所に生かして行くということには御異議がないかどうか、重ねてその点だけを一つお聞きして置きたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/56
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057・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) 経過的にもなかなかそう簡単に行かないと私は思うのです。今日公共事業費等に関しまして、最も効率的に非違なく使われるということが国のためによろしいと考えておりますが、それについてそれぞれ或いは建設省とか或いは安定本部等に、一部部内的ではありますが、監督監査しておりますし、会計検査院もやつておる、府県もこれをやつておる。これをそれじや統一ができもまでにちよつと調査庁にやつてもらうというふうには、そう簡単に人員なり経費の上でも行かんのであります。それらの点についてはもう少しよく各方面とも話して、研究の上でないとむずかしかろうと、私はかように思つております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/57
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058・梅津錦一
○梅津錦一君 今のカニエ委員の質問と連関する問題ですが、行政上の立場からいつて、行政監査をやつて行く建前から、従つて会計監査をやる。こういうことで行政が明るく行われて行くというなら、私は問題はないのですが、たまたま問題が行政上の処置をとらない以前において司法権の発動を待つような場合があると思う。これでは行政官は腹切り問題だと思うのです。特に行政上の経済調査庁があり、或いは会計検査院があつて而も懇切丁寧に指導して置いて、更に不詳の問題があるなら、これは止むを得ないと思う。併しながら行政監査もやらん、経理調査もやらん、或いは会計検査院も杜撰な会計検査のために摘発ができなかつたために司法権の発動を見るというような不詳事が最近あると、こういうことになれば、勢い行政上の問題として特にこの点は重要視しなければならんと、私はこう思うのです。以前においては、特別調達庁が終戦処理費などに対する使途の面から伏魔殿と言われておつた。ところが、一カ年間における結果においては、恐らく特調だ伏魔殿だと言う者は恐らくないと思う、これは実績に見るべきものがあつてこれは非常に国のために仕合せだと思う。併しこういう民間の声はどこへ移行しておるか。公共事業費です。特に国の直営工事等において相当非難を浴びているわけなんです。これは会計検査院はもう少ししつかりやらないと工合が悪いと思う。こういうときにおいてこそ、会計法の立場からではその範囲内においてどうすることもできない枠を持つておる。やはり経済調査庁が手を入れて公共事業に対しても過去一年間において見るべきものがあつた。実績が非常に上つた。こういうような結果が聞かれるならば、経済調査庁の私は存続価値は非常に偉大なものだとこう思う。幸いにして過去一年間において見るべき実績があつた。こういうように私は本年一ぱいということは甚だ無理であるけれども、なお会期も臨時国会があるので、この臨時国会においてやはり延長するということもあり得るので、これも私は予算に入れてあるわけです。こうした公共事業費が杜撰に使われている、而も直営工事が予算一ぱいの仕事をしておらないと、こういうことを聞くときに、まあこれは国土計画からいえば、安本長官もこのことに対して、こうした面に対する経済調査庁の立場をどうお考えになつておるか。或いはこういう調査庁が相変らずこの公共事業に対しては手を入れなくても、会計検査院の会計検査法においてやり得るか、その点をお聞かせ願いたいと思うのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/58
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059・周東英雄
○国務大臣(周東英雄君) 今の御指摘の公共事業費の問題については、私どもも同じような心配を持つております。徒らに公共事業費の額を殖やすこともまあ必要であろうが、それだけでなくて、もつとこれが効率的に使われるようにといいますか、効果があるという面においてこれらに対する監査、指導ということが必要であると思います。実は我々にも、ざつくばらんに言つてそういうことを計画して見たのですが、これは短時日になかなかいかんのです。これはお察しがつくと思いますが、おのおの今日の各省に流れてこれが動いておる。それぞれ一応は事前か事後か検討を要するものと考えております。なかなか統一した形に持つて行くのに骨が折れます。なお且つこれをもらつて仕事をやる地方の各府県関係において問題があり得るわけです。従つてなまじなことでちよこちよこやるという、名前だけ経済調査庁に与えられたらえらい責任を負わなければならない。名と実と伴つて、やる以上はやれるように、各省の上に立つてという言葉は悪いが、各省に遠慮がなくやつて、而もそれに相当する人員と経費が組まれなければ、名だけもらつて実これに伴わずして粗漏なことをやつたならば、大変なことになつて国民に相済まん。むしろそういう面から見ると、各面を調和しつ、そうしてしつかりした実の伴つた名をもらう行政監査機構というものができることを望みます。これにつきましてはいろいろと政府部内でも話がありますが、まだプロセスとしてまとまつておらんのでありますのが今日の状態であります。あなたと同じ気持を持ちますが、そう簡単に、今日この法律を直して、経済調査庁へ持つて行けというように簡単には行かんことを御了承願つて、一つ将来研究をいたさして頂きたいと思います発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/59
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060・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 如何ですか。質疑は大体この辺で打切つたものと認めてよろしうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/60
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061・河井彌八
○委員長(河井彌八君) ではさようにいたします。然らば本案に対しまして討論に入ろうと思います。御意見がありますればこの際……。
なお念のために申上げますが、本案と申しますのは、衆議院で修正議決して本院に送つて来たもの、それでありますから御了承願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/61
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062・楠見義男
○楠見義男君 私は本案に賛成をいたします。特にこの機会に申上げたいことは、衆議院の修正された点でありますが、この点については先ほど小峰次官からその間の事情の御説明があり、又期限については或る程度弾力性のあるような御説明でありましたので、その説明を了といたしまして本案に賛成いたします。
なおこの機会に希望を申上げて置きたいのでありますが、これは政府に対する希望というよりも、委員長並びに各委員のかたがたに対するお願いであります。先ほど来から、カニエ、梅津両委員からお話がございましたように、経済調査庁の従来の仕事の経緯に鑑みても、国の行政運営なり或いは国家経済の上においても貢献したところが非常に多いと思うのであります。特に今回の法案の問題に関連してこの委員会でも修正意見が非公式には出ておつたように私承知しているのでありますが、その修正の点は、公共事業費、この点について今申上げたような経済調査庁の従来の実積に鑑みて是非この機会に入れたらどうだろう、こういうような意見であつたように承知いたしております。この公共事業費の問題は、国の予算の中に占める割合も極めて多いことでありまするし、特に国の復興に極めで大きな関係を持つので、経済調査庁法を見ましても、経済調査庁は、「国民経済の調和ある復興を図るため」言々、こういうふうにその第一条に規定されているほどでありまして、我々は単に公共事業費については非違を摘発するとかそういう意味ではなくして、法律的な又調和ある復興を考慮する、こういう意味でむしろ積極的に公共事業費を取上げて、而も国の復興に大きな裨益をいたしたい。こういう趣旨で、私個人もそういう実は同感の意を表しているものでありますが、併し何分にも時日がこれを許しません。従つて今回の本日のこの採決に当つては、最初申上げたように衆議院の修正された案それ自体について討議はいたしますけれども、併しこの委員会としては、公共事業費の問題は引続いて取上げて頂いて、どういうふうにして行くのが一番国の経済の上から見て或いは又国の復興の上から見て必要であるか、適当であるか、こういう点をお取上げ頂く、こういうことを希望いたしまして本案に賛成いたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/62
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063・梅津錦一
○梅津錦一君 今楠見委員の言われた点に対しては全面的に賛成をいたしますが、特に長官から公共事業費に対してはこれを公正適正なふうに使用して、予算一ばいにおいてこれを有効適切に処置をとりたい、併しながら現在においては甚だ遺憾ではあるけれども当を得ておらないというような御説明であつたと思うのですが、そういうように政府当局がお考えであるということを了承した上において、早急にそうしてこれに対して政府は十分御用意を頂きたいという希望を私は申述べると同時に、特に経済調査庁が特別調達庁に対する今年一ぱいという枠はありますけれども、臨時国会或いは通常国会において更にこれを延期する可能を認めますので、原案に対してはそういう希望なり意見を述べまして賛成をいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/63
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064・郡祐一
○郡祐一君 衆議院の改正案に賛成するものであります。楠見君、梅津君の討論の中に公共事業費に触れております。私は経済調査庁はその設立の沿革並びに機能から見まして公共事業費の経理についてこれを調査いたしまするに、必ずしも適当な機関じやないのじやないかと思います。併しながら公共事業費の経費を厳密ならしめるということは、只今周東長官からもその必要は認めておられますので、政府においてこれについて適当な考え方を練られますように、又委員会としてもこれについては十分検討せられるように希望いたして賛成をいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/64
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065・林屋亀次郎
○林屋亀次郎君 私も本案に対しては賛成の意を表します。意見は只今郡君から述べられた意見と同感であります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/65
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066・河井彌八
○委員長(河井彌八君) もう御意見も尽きたと認めまするから採決をいたします。本案に賛成の諸君の挙手を願います。
〔総員挙手〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/66
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067・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 全会一致であります。それではこれを以て本日の委員会を閉じますが、つきましては、賛成者の諸君の御署名を願います。
多数意見者署名
カニエ邦彦 横尾 龍
林屋亀次郎 楠見 義男
郡 祐一 尾山 三郎
梅津 錦一発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/67
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068・河井彌八
○委員長(河井彌八君) なお明日本会議にこれが上程せられまするから、その際の報告は委員長に御一任を願いとう存じます。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/68
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069・河井彌八
○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。
それではこれを以て散会いたします。
午後三時二十二分散会
出席者は左の通り。
委員長 河井 彌八君
理事
梅津 錦一君
尾山 三郎君
委員
郡 祐一君
横尾 龍君
カニエ邦彦君
楠見 義男君
林屋亀次郎君
国務大臣
国 務 大 臣 周東 英雄君
政府委員
特別調達庁長官
官房長 辻村 義知君
経済安定政務次
官 小峯 柳多君
経済調査庁次長 奥村 重正君
経済調査庁監査
部長 木村 武君
事務局側
常任委員会専門
員 杉田正三郎君
常任委員会専門
員 藤田 友作君
説明員
経済調査庁物資
調査部調査第一
課長 井原 敏之君発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101014889X02119510508/69
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