1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和二十九年三月二十九日（月曜日）
午後一時五十三分開会
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委員の異動
三月二十七日委員野本品吉君辞任につ
き、その補欠として三好英之君を議長
において指名した。
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出席者は左の通り。
委員長 小酒井義男君
理事
長島 銀藏君
竹下 豐次君
委員
井上 知治君
白波瀬米吉君
高瀬荘太郎君
山下 義信君
寺本 広作君
政府委員
人事院事務総局
管理局長 丸尾 毅君
国家地方警察本
部警務部長 石井 榮三君
行政管理庁管理
部長 岡部 史郎君
運輸政務次官 西村 英一君
運輸大臣官房長 山内 公猷君
事務局側
常任委員会専門
員 杉田正三郎君
常任委員会専門
員 藤田 友作君
説明員
運輸省船員局教
育課長 富田 正久君
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本日の会議に付した事件
○運輸省設置法の一部を改正する等の
法律案（内閣提出、衆議院送付）
○行政機関職員定員法の一部を改正す
る法律案（内閣送付）
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001・小酒井義男
○委員長（小酒井義男君） 只今より内閣委員会を開会いたします。
先ず運輸省設置法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。先ず本法律案については御承知のように衆議院で一部修正がされておりますので、その点について政府委員より説明を受けます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/1
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002・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 衆議院におきまして第二条を削除されました理由につきまして私から御説明申上げますと、去る二十五日の衆議院の本会議におきまして、運輸省設置法の一部を改正する等の法律案につきまして、第二条を削除する旨の修正を加えました上決定をみたのでありますが、その理由といたしますところは、第十三回国会において成立をみました運輸省設置法の一部を改正する法律は、これと関連のあります海上公安局法がこのたび防衛庁設置法案の附則におきまして廃止するように規定されておりますので、削除の修正を受けました第二条の関係は防衛庁設置法案との関連において審議することが妥当であるということで修正をされたわけでございます。簡単でございますが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/2
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003・小酒井義男
○委員長（小酒井義男君） それでは只今より本法律案についての質疑をいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/3
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004・山下義信
○山下義信君 今の修正の御説明がありました点についてちよつと伺いたいのですが、そうしますと防衛庁設置法が議決されるまではこの海上公安局というものは存在するということになりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/4
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005・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 第十三回国会におきまして成立いたしました運輸省設置法の一部を改正する法律の内容につきましては、海上公安局法の施行の際におきますところの海上保安庁の解体に関する分と経済安定本部の改組、その他機構改革に伴います一連の改正に関する分と二つに分けられるわけであります。後者の機構改革に関する規定は、すでに昭和二十七年の八月一日に施行されております。従つて運輸省設置法はこの部分に関する限り同日を以て改正せられまして現行法となつておるわけであります。只今御質問のありました海上公安局法というものの施行は別に法律を以て定めるということになつておりまして、前国会におきましてそういう施行を延ばしました理由といたしましては、まあ海上保安庁の業務というものは従前通りにやつていたほうがいいのではなかろうかという理由で施行を停止されております関係で、これが施行に現在まだなつておらないようになつております。又将来とも施行にならないようにまあ今度の改正で考えておりまするので、その点は差支えないとかように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/5
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006・山下義信
○山下義信君 私もよくわからんのですが、結局この第二条な削除しても存置しても同じことなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/6
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007・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 第二条を削除いたしますと防衛庁設置法案が成立をみましたあとで、この第二条の関係の何といいますか廃止案をもう一ぺん出す必要があるわけでございます。ただ私のほうの関係といたしまして、諸学校が四月に始まります関係がありますので非常に取急いでおりますので、そういうふうに四月一日から是非実施をいたしたいということで考えておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/7
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008・山下義信
○山下義信君 そうしますと、第二条を削除したということは、要するところ必要な部面について四月一日から施行したいというその点で削除したということになりますか。ちよつともう一度おつしやつてみて下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/8
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009・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 本則的には先ず公安局法というものは防衛庁設置法案の附則において廃止するとされておりまして、その関係で審議することが当然であつて、非常に密接の関係にある法律のほうで処置すべきであつて、こちらでやるのはまあ対象として適当でないという理由で削除になつたと承知いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/9
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010・山下義信
○山下義信君 わかりました。それですから施行期日等には何も関係ない。そこで防衛庁法案の議了をみるまでの間はこの関係は何も影響もないと、こういう御説明ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/10
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011・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） さようでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/11
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012・竹下豐次
○竹下豐次君 この案の第一条、宮崎海員学校を口之津海員学校に改めるこいうことになつておりますが、これはこの前の御説明で口之津のほうは志願者なども大変多いからというようなお話がちよつとあつたように承わつておりますが、もう少しそれを具体的に、と申上げますのは、この宮崎は、戦争中のことでありますけれども、海軍の志願兵などが非常に多くておそらく各県の中で日本一多かつたということで大変ほめられたりしていることが二、三年引続いたことも記憶しておるのです。ただこの海員学校のほうについての希望に私記憶しておりませんから、口之津のほうとの比較などはちよつとすることができないのですが、この経過とその数字を少し細かく御説明願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/12
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013・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 宮崎海員学校を廃止して頂きまして口之津海員学校を作るというふうに形式的にはなつておるわけでございますが、これは二つ別個にお考え願いたいと思うわけでございます。経過を御説明いたしますと、宮崎海員学校は昭和二十年に進駐軍に施設の全部を接収されました。その関係で四月に元粟島商船学校校舎というものを仮校舎といたしましてそこにまあ開校いたしたわけでございます。ところがその粟島地方に宮崎海員学校を開きたいということでございまして、地元のほうでも自分の地方の名前を冠した海員学校にしてほしいという要請がありまして、同じ一つの校舎に粟島海員学校と宮崎海員学校二つあつたわけでございます。地元の要請によりまして、そこで運輸省といたしましても九州にはまあ非常に海員のかたがたくさん出られますので将来とも九州に一校をどこか持たないと困るということで、権利を保留するという意味ではございませんけれども、その余地を残すために宮崎の海員学校というものを生徒募集をしておらなかつたわけでございます。残しておつたわけでございます。ところがあてにしておりましたところの元の施設が海外からの引揚者の住所になりまして、県当局も将来ともに海員学校に返還する意思がないということがはつきりいたしましたので、別にそれじやほかに探さなければならないということで、いろいろ条件を考えまして口之津の海員学校は今度開設、予算措置が講じられたということになつたわけでございます。それで宮崎の海員学校というものはもう形骸だけあるものでございまするから、この際設置法を御審議願いますのでもう形だけのものを残しておいてもいけないだろうということで宮崎の海員学校を廃止する、かようにいたしましたわけでございます。現実には宮崎海員学校というものはもう粟島の海員学校というように現在までなつておつたわけでございます。それで志望者の関係でございますが、現在その学校別にとつておりまして、県別に志望者の数をとつていないわけでございますが、一応御参考に申述べますと九州というものは非常に海員のかたの志望が多いわけでございます。先ず本州、北海道、四國に六校ございまして、九州には現在門司と唐津に二校ございまして、その比較の数字があるわけでございますので、御参考に申述べますと、兒島海員学校におきましては昭和二十七年の春の志望者数が七百十六名、小樽の海員学校におきましては四百一名、宮古九百六十九名、七尾六百八十三名、粟島五百十一名、高濱九百十三名、合計いたしまして本州、北海道、四國の六校を合せまして四千百九十三名という数字になつております。九州は門司にございまして七百三十三名、唐津が千九十五名、合計いたしまして二校で千八百二十八人で、九州はそれ以外の土地に対しまして四割四分というふうに志望者が非常に多いわけであります。二十八年の春の志望者数をとつてみますと、兒島三百九十名、小樽百八十名、宮古三百九十六名、七尾三百八十三名、粟島二百五十六名、高濱五百九十七名、計二千二百二名でありまして、九州のほうは門司が四百八十六名、唐津五百二名、合計いたしまして九百八十八名でございまして、只今申上げましたように九州以外の土地に比べまして四割五分、二校で大体四割五分程度の数字があるのでありまして、如何に九州地区が船員の志望者が多いかということがわかるわけでございます。それで口之津が非常に好条件を備えておりまして、口之津に設けたいというので御審議を願つておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/13
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014・竹下豐次
○竹下豐次君 私頭に浮びましたのは、元宮崎にあつたのが、それが戦争の関係で今お話のようなことになつて来たわけであります。だから地元としてはでき得るならば元通りに返してもらいたいというふうに考えるのが普通じやないですか、今お話のように県庁に話したところ県庁のほうではもう要らないということがはつきりしたからということでありましたが、それはもうはつきりしておるのでしようね、それは間違いありませんでしようね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/14
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015・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 只今私申上げましたように要らないというわけではないのでありまして、その施設を運輸省に返すということは不可能だ、そういう御意思なのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/15
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016・竹下豐次
○竹下豐次君 その話のあつたのはいつ頃のことですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/16
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017・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） つい最近です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/17
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018・竹下豐次
○竹下豐次君 いつですか、引揚で住宅に困つておる頃じやないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/18
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019・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） つい最近県の事務当局のほうから御連絡がございました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/19
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020・竹下豐次
○竹下豐次君 事務当局ということですが、それは知事の正式な答えじやないでしようね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/20
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021・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 担当事務のほうのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/21
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022・竹下豐次
○竹下豐次君 課長でしようか、部長でしようか。大変細かいことをお尋ねしますが、地元としては相当考えがあるはずと思いますから。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/22
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023・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 県の東京事務所を通じまして、運輸省に近い将来に返還することができないというふうな申出があつたのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/23
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024・竹下豐次
○竹下豐次君 それは口頭ですか、書面ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/24
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025・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 口頭です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/25
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026・竹下豐次
○竹下豐次君 最近というのはいつですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/26
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027・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 約半月前ぐらいでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/27
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028・竹下豐次
○竹下豐次君 誰かわかりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/28
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029・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 確めればわかると思いますが、まだ今ちよつと……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/29
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030・竹下豐次
○竹下豐次君 それはあとでいいですからね、これは幹部の人は、県庁の人は知らないのです。それで私こんなお尋ねしているわけです。で私の頭に浮んだところはこういうことなんです。元はあつたところであるから欲しがるのだ、又返してもらいたいというふうに考えるのがこれはもうどこの地方でも普通の状態であると、このことは恐らく地元のほうから何にも知らないうちにこういう案が運輸省のほうでできたんじやないか、こういうふうに私は考えています。それから聞いてみると幹部の人はこのことは実際知らない、私も初めてこの案を見て知つたんです。それで接収されましてその家を引揚者を入れるために宮崎で拝借した、併しその後やはり今でも入つておるのじやないかと思つております。でその当時と今の状態と比べると、よほど社会状態も違つておりますから、今よそに移されるというような計画でもあるならば、この施設がないがために移されるというようなことであつたならば、何とか一つ家ぐらいこしらえるとか元の所を返すとかというようなことはもう当然考えられておるはずだと、こう私は想像しておるわけなんです。それが何のことも実際少くとも県庁の幹部は知らないのです。それで運輸省のほうとしてもこういう問題を幹部と相談なさらずにただ誰かが言つたということでおきめになるということはどうかと、ただ併し実際はそれよりも大事なことが、どこが適当であるかということが一番運輸省としてはお考えにならなければならないことなんです、運輸省としては。だからこれは又これから続いてお尋ねするのですが、この経過だけでもちよつと私疑問を持つのでありまして、或はまあ或る所は非常に熱意を示して或る所はそうでなかつた、宮崎は熱意がなかつたとかいうようなことがあつたのか、熱意があるかないかも一応こんな問題が起つていると、やる気かどうかということがはつり少くともそのまあ何かの話がないとまあ当分できないだろうというようなふうのことで、うつかりしているということもこれもあり勝ちなことです。運動でどうというようなことはもとよりないはずだと思つておりますけれども、うつかりしておつたというようなことは又考えられるわけなんです。さつき申しましたようにこの間御説明に、家の志願者が非常に多いというお話でありましたけれども、九州全体多いということもこれはお話の通りでありますけれども、宮崎のほうもそう少くないのじやないか。若しバラツクでもありますればという疑問を持つているわけです。それから今の御説明によりましても北九州のほうに片寄り過ぎておりますね、場所が。門司はまあ九州ではありませんが、大体九州みたいなようなところですが、唐津、口之津ともうすぐそばです。鹿児島、宮崎、大分、つまり太平洋方面に面しているほうには一つもないとこういうことになるのです。それは配置からしてもそれはおかしいのじやないか、土地の希望があるかないかということは、私自身まだよくわからないのですが、配置の関係から見てもおかしいのじやないかという疑問を一応持つわけなんですがね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/30
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031・富田正久
○説明員（富田正久君） その点はいろいろ船員及び船腹の分布状況を調査いたしまして、非常にまあ北九州といいましても長崎方面は五島を控えておりますし特に顕著に多いのであります。それでどうしても宮崎に帰れないとすればこの方面に置くのが至当であるという結論に達したのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/31
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032・竹下豐次
○竹下豐次君 そうすると結局宮崎のほうでは断つたからということが前提になつているのですね、その考え方が。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/32
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033・富田正久
○説明員（富田正久君） この断つたというのは、とにかく引揚者寮を退去させることができない、それで米軍のほうからも当分は返還されないというようなことの連絡がありまして、前々からそういう計画を練つておつたわけですが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/33
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034・竹下豐次
○竹下豐次君 まだそうすると今はその建物はどこの所有になつているわけですか、アメリカではやはり返すことができない、今最近の話でということでしたね。アメリカが返すか返さないかということはどういう関係になりますか、現在はどこで持つているわけですか。あれは大蔵省のどこの所管になつておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/34
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035・富田正久
○説明員（富田正久君） 大蔵省の所管になつております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/35
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036・竹下豐次
○竹下豐次君 そうするとどういうことになりますかね。どうもその辺がはつきりしないのですがね。大蔵省の所管になつている。……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/36
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037・小酒井義男
○委員長（小酒井義男君） ちよつと速記をとめて下さい。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/37
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038・小酒井義男
○委員長（小酒井義男君） 速記を始めて下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/38
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039・竹下豐次
○竹下豐次君 それから課長さんからお話がありましたが、口之津のほうあたりも志願者が多い。あの地形からいつても私はあすこが悪い所だと言つているわけじやありません。私も行つたことがありますからよく知つておりますが……、今まで速記をとめてお尋ねしたことと離れまして、宮崎に戦争前に先に置かれたということについては、運輸省のほうでも相当にその当時の状態を御研究になつて、これは適当だというふうにお認めになつて、そしてあすこに学校を置かれたのだろうと、こう思うのですね。それはそうだろうと思うのです。そうすると、地の者が希望するかしないかということは別の問題にいたしまして、ほかに移すということであつたならば、現在宮崎が不適当である、少くとも口之津のほうが適当であるということになつて行かなければならないことなんです。それがどうかということの一つの参考に、志願者がどういうことになつておるかということを一番先にお尋ねしたわけなんです。
それから第二には、やはり九州全体の配置の問題も考えてもらう必要があるのではないかと思う。やはり学校が遠くなりますと、志願者も減るのです。北九州に門司を含めて三つあるということになつたら、北九州のほうに志願者が集中し過ぎて、やはり南のほうには比較的少くなつて行くということは、これは免れないことであろうと思います。そういう点もやはりよく考えて頂く必要があるのではないかと、かように思うのですが、私も県のほうに都合でもう少し気持を聞いてみようかとも実は思つているのですが、あなたのほうでももう少しその辺を確めて、いつ頃であつたか、誰からそんな話があつたかというようなことを、もう少し責任のある調べをして頂いたほうがいいのではないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/39
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040・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 口之津を選びました理由といたしましては、その場所が適当であるかどうかという問題も先ず第一に必要なことでありますが、地元の御協力を十分得られるかどうかということも、学校を作るような場合には非常に大きな理由でございまして、昭和二十八年度におきましてもすでに予算の支出をいたしておるのであります。口之津の学校の施設といたしましては、四千四百三十一万九千円のうち国庫支弁が千八百三十一万九千円、差額の二千六百万円を現地負担で口之津町の了解を得まして、現在校舎の新築をやつておるわけでございます。その関係で四月からここで開校いたしたいということなのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/40
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041・竹下豐次
○竹下豐次君 それは事実口之津でやつておられるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/41
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042・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） もう建築を始めております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/42
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043・竹下豐次
○竹下豐次君 それは少し手廻しが早過ぎると思う。学校をそこに作るということも何もきまつていないのでしよう。それは運輸省が自由にできることなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/43
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044・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） 二十八年度の予算で一応学校を作る前提といたしましてお認め願つたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/44
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045・竹下豐次
○竹下豐次君 そうすると、地方との関係は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/45
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046・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） まあ後刻御承認を得たいということであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/46
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047・竹下豐次
○竹下豐次君 それはちよつと困る。よくほかの問題でもいろいろあるのですが、役所を或る所から他の所へ移すと、そうしていろいろな運動があつて、その敷地の準備をしておるとかやれ何とかいうようなことで移つてしまうということがありがちなんですよ。今のお話を聞くと、どうもそれに該当しておるような気持がする。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/47
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048・富田正久
○説明員（富田正久君） 結局問題の焦点はなぜ宮崎にあつたものをやめて口之津に持つて行つたかということだと思いますが、当時学校を分散する、疎開させるというような、昭和十七年の状況下に、船員の大量養成を要するというので方々検討しました結果、まあ九州地区は非常に従来から船員が多いと、それでその九州地区の中で宮崎は比較的そういうほうの施設もなかつた関係上、疎開して行くのに好都合であろうというような観点から行つたように聞いております。それで現在の状況になりますと、先ほども申上げたように、船腹量の分布状態、海員の志望者というような点から、それから現在なお海員の大勢出ておる地区というような点、いろいろ検討しました結果、まあ宮崎に帰ることが当分できないとすれば、やはりそういう比重の多い長崎地区が適当ではないかと、それに地元のほうが非常に熱意を持ちまして半額負担するというようなことで、口之津に決定いたしたようなわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/48
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049・竹下豐次
○竹下豐次君 半額負担というとどのくらいなのでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/49
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050・富田正久
○説明員（富田正久君） これは実は半額以上になつておるのでございます。当初大蔵省に要求しましたのが四千四百三十一万九千円でございます。そのうち国庫負担が一千八百三十一万九千円でございます。地元が二千六百万円であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/50
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051・竹下豐次
○竹下豐次君 宮崎のほうはこのくらいの費用で行けるものかどうかということは知つておるのでしようか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/51
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052・富田正久
○説明員（富田正久君） 詳細については話合つていないと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/52
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053・竹下豐次
○竹下豐次君 詳細といつても……。概略でも地元負担が二千六百万円くらいで行けるものかどうかということは知らないのではないのですかね。実はこの案もこれは宮崎のまるで関係の案みたいな修正案になつております。一つは航空大学でこれなども実は地元のほうじや非常に喜びましてね、このくらいの小さいものでも、非常に喜んでおるのです。それほどこれだけのものに喜ぶものが元からあつたものを思い切つてぱつと捨てるというのはちつとどうかしているのじやないかという気持が私としてはするのです。そこに何か行違いがあつておるのじやないかというのが私の疑問なんです。今お話を承わつておるとどうも宮崎と運輸省との間の話合がしつくり行つてない、そうして一方口之津のほうでは大変熱意を示したというようなことになつているのじやないかというような気持がしてならないのですがね。それでは困るのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/53
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054・西村英一
○政府委員（西村英一君） 竹下さんの御心配非常に御尤もなことでありまして、事務当局のほうからの説明も非常にあいまいなところがあるようですが、併し宮崎の海員学校を廃止しそしてほかに持つて行つた、それから航空大学を宮崎に作るというので、如何にも宮崎のほうが種々運動したためにというように受取れるようですが、これは違うのでありまして、宮崎の航空大学のほうはこれは適地でございますのでそういうふうに選んだわけであります。それから私の知つておる範囲内におきましては、私はさように非常に細かくは確かめないでしたが、やはり宮崎が若しその海員学校の施設が完全に返つて来るんだというようなことがあつたならば、それは宮崎を廃校するというようなことは恐らくなかつたであろうと思います。長い間この施設がちやんと法律には規定しておりましても海員学校を開くに至らなかつた、まだ見通しも付かない、一方まだ口之津のほうのみならずほかの個所におきましても海員学校を作つてくれというような要求もほかの所もあるわけでございまして、たまたま口之津が非常に適地であるからということでそれが又宮崎と関係なしにきまつたことでございますので、もう初めから宮崎が悪くて口之津だ、それを県当局の意向で入替えたんだ、そういうふうなことでは私はないと思うのであります。併し今申しましたように地元にとりましては学校の存置ということは最もこれは大切な御関係があると思うのですが、その辺におきまして県庁のどなたに確かめたかどうか、又そういうことにつきまして少し竹下さんの御心配の点があつて、或いは運輸省として少しあいまいな答えのようでございまするが、この辺は恐らく後ほどいずれ詳しく調べてみなければならんことだと存じております。さように私は了解しておるので、宮崎だけにということではないのでありますから、御了承を得たいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/54
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055・竹下豐次
○竹下豐次君 まあ航空大学を置かれるということになつており、一方は減るというわけですが、これはまあ全く別なものでありますから、それを二つ考え併せるということはこれは考えちやならないことだと思うのです。私さつきから申したように地元がどういう考を持つておるのか一切知らずに私もいるわけで、こういうことを申上げるのが余計なことを竹下も言つたものだといつて地元のほうでは言わないとも限らない。金をどうしても出せないのに金を出すように言つたというようなことが起らないともわからない。それはわからないのですけれども、やつぱり学校殊に海員の学校などがその地元にあるか否かということは海に関する青年などの考え方がよほど違つて行くんです。元あつたものがなくなるというのですから、新たに置かれるかどうかという問題よりも一層青年などの頭に響くところが大きいのですね。これも私は考えなきやならないと思うのです。まあそういうつもりで、私はここでお尋ねしているのは理窟から割出したいろいろなお尋ねをしておるわけであります。御答弁がどうもはつきりしない筋があるように思いますから、なおあとの機会でも結構でございますから、もう少しはつきり私の頭に入るような御説明を重ねてお願いしたいと思います。本日はこれで。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/55
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056・山内公猷
○政府委員（山内公猷君） よく事情を調べまして御返事いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/56
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057・小酒井義男
○委員長（小酒井義男君） それでは、本法律案については次回に運輸省側の調査の結果等も報告を受けて続行することにして、本日はこの程度で質疑を終ることにいたします。
ちよつと速記をとめて下さい。
午後二時三十八分速記中止
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午後三時二分速記開始発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/57
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058・小酒井義男
○委員長（小酒井義男君） 速記を付けて下さい。
それでは次に行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は総理府内の各行政機関の定員増減についてそれぞれの行政機関別に政府委員より説明を受けることといたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/58
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059・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） 御説明申上げます。先ずお手許にお配りしてあります定員法改正資料の総括表を御覧頂くと好都合でございますが、或いは定員法の改正案の二条一事を御覧頂いても結構でございます。どつちででも一つ御説明申上げます。
結局のところ申上げますと、総理府におきましては現在定員六万六千百七十二名でございますが、それをこのたびの改正によりまして総定員一万九千八百三十五人にいたします。従いまして総理府におきましては四万六千三百三十七人の減と相成ります。これが定員法二条一項におきます総理府の分の改正の形であります。ただこの総理府におきまして、四万六千三百三十七人の大量が減るということは、実質的に減ることではございませんので、これはいわば移替えがその大部分を占めておりますのでその点を一つ御説明申上げたいと思うのであります。それにつきましては順次御説明申上げます。
それから今度この二条一項の総括表に相成りますと、総理府の現在定員は八万五百三十四名、それを六万六百九十九名減りまして、改正後の定員は今申上げました一万九千八百三十五名に相成る、こういう形でございます。
これから各省庁につきまして御説明申上げて行きたいと思つております。先ず総理府本府でございます。総理府本府は定員が千七百十四人と相成つておりますが、これは現在定員千九百十九人に比しまして二百五人の減と相成つております。この二百五人の減はどういうことであるかということを御説明申上げますと、今度はその内訳につきまして御説明申上げますから、やはりお手許に一緒にお配りしてあります二条一項の内訳表を一つ御覧頂きます。それでは二条一項の内訳につきまして御説明申上げます。先ず本府におきましては只今申しました通り二百五人の減でありますが、この本府と申しまするのは、御承知の通り総理府官房、それから内局、即ち統計局と恩給局、それからあとは附属機関、総理府にはたくさんの附属機関がございます。南方連絡事務局であるとか、スタツクであるとか、学術会議であるとかたくさんの附属機関がございますが、それらを一括いたしまして本府として計上してあります。この本府におきましては、各省並の行政事務の簡素合理化に伴う減といたしまして、今申上げましたような各部局を通じまして二百十人を減員する。この二百十八を減ずるということはそれぞれ官房、各部局、附属機関を通じまして各省とつり合いのとれた行政事務の手続の改善であるとか、行政事務能率の向上を図るというようなことで、二百十人を計上いたしたわけでありますが、本府におきまして新たに増加するものとして五名の増加を計上いたしましたので、差引は二百五人の減に相成ります。この五名増加したのはどういう理由かと申しますと、これは御承知の科学技術行政協議会におきまして今後科学技術行政の充実強化を図る必要がある。その具体的な方法といたしましては、総理府に航空技術審議会を設けましてその事務を科学技術行政協議会の事務局が所掌する、その事務に従事せしめるために新たに僅かでありまするが五名をふやすということにいたしたわけでありまして、勿論五名で十分であるとは存じませんが、差当り現在の実情の下においてはこの程度で我慢して頂くというような建前でこれをふやした次第でございます。この航空技術審議会設置法につきましては近く国会において御審議を頂く予定に相成つております。
次に公正取引委員会におきましてはこれも各省なみの行政事務の改善による定員の合理化に一応努めたのでありまするが、同時に先国会におきます独禁法の改正によつて合理化カルテルとか不況カルテルの認可事務等による事務の増加がありますので、差引公正取引委員会につきましては現在の定員二百三十七人を維持する、こういうことに相成ります。
警察につきましてはこれは内容が複雑でございますのであとから御説明申し上げることにいたします。
その次は土地調整委員会、これは小そうございますから減員はいたしません。
それから人事院を総理府の外局たる国家人事委員会に改組する問題につきましても、これは問題でありますからあと廻しにいたします。
次に宮内庁におきましてはこれは各省なみの定員の合理化によりまして五十人を減ずることにいたしました。
それから調達庁におきましては、これは調達庁の現在の事務の実施状況を見まして、単に二十九年度におきまして整理を強く行うということはその事務量から見まして如何かと思いますが、調達庁の事務というものはできるだけ早くこれを処理して、而も将来相当数年後においては縮小を望み得るという見通しの下に七百一人の減員という計画を立てたのでありまするが、これは今申上げました通り一挙に行うのは如何かと思いまするので、特に三年計画でこれを実施することにいたしたわけであります。即ち調達庁におきましては昭和二十九年度においては二百二十五人の減をいたす、昭和三十年度におきましては二百三十二人、昭和三十一年度においては百四十四人、併せて三年で七百一人を減ずる。それによつて調達庁の所掌事務が円滑に行くようにという配慮をいたしました。
次に行政管理庁、これは普通のこのたびの一定の基準による行政事務の簡素合理化による定員減を百四十九人計上いたしました次第でございます。
次に北海道開発庁でありまするが、御承知の通り業務量が非常に増加しておることは十分認めなければならんわけであります。従いまして今度の整理におきましても開発庁の各職種に亘りまして十分検討いたしまして、その職種に応じて特に低い整理を行なつたつもりであります。従いましてその整理におきまして九十一人を減ずるということにいたしましたが、又一面におきまして開発庁が担当しております現地における駐留軍と保安庁の営舎、宿舎の建設工事のためにはどうしても現状以上の人員の増加が必要であるというので、僅かでありますが十人をそのために新たに増加いたしましたので差引八十一人の減ということに相成つております。
それから次に自治庁でございますが、自庁治は小さな役所でありまするが、行政事務の簡素合理化のために十四人を減ずることにいたしましたが、他面昨年御審議頂きました自治大学校の設置に伴いましてその専任職員が当時はいなかつたわけでありまして、専任職員、教官、事務官を設けて自治大学校を運営するに必要な職員はどうしても認めなければなりませんので、これを十人認めましたので差引四人の減ということに相成つております。
それから経済審議庁におきましては三百九十五人の定員のうちから二十八人を減ずることにいたしたわけであります。
以上申上げました各庁におきましては、これを原則といたしまして、即ち調達庁の三年計画を除きましては二十九年度におきましてできるだけこれを実施する、併し二十九年度においてこれをいろいろな事情によつて実施できないものは三十年度に延ばすという建前を取りましたので、大体二十九年度におきましてはこの整理人員の六割、三十年度におきましては残りの約四割を整理する。それからこの二月十五日までに特別待命の承認を与えた職員はこれらの整理数の内輪として計算する、こういうことに相成つておるわけであります。
なお次に先ほど御説明申し落しました点につきまして申上げますが、その前に一言、従来総理府に属しておりました保安庁は防衛庁と改称いたしますが、この防衛庁の職員は特別職で定員法の適用はないのでありますが、他の一般職と同じように整理する。部隊のほうにおきましては整理いたしませんが、本庁におきましては同じ建前から、同じ行政機関であるから特別職といえどもやはり整理に協力する、こういう建前で保安庁の職員から二十八名減ずるということにいたしました。勿論今度の防衛計画に伴いまして、新たに増員するという問題は別問題でありまするが、行政整理の観点から二十八人を減ずるということに相成つております。
次に警察について申上げますと、御承知の通り今般警察制度の改正によりまして、国警自治警を統合いたしまして都道府県警察という新たな警察制度を設けるという建前におきまして、現在国警自治警合せましてその職員十六万七千三百六十一人のうち三万人を整理いたしまして、新たな警察制度としては総数十三万七千三百六十人として出発する、こういうことに相成つております。而もこの警察におきましては大量の整理でありまするので、これを四年間に分けて実施する、即ち初年度におきましては一万名、正確に申しますと一万一名ということに相成ります。この一名は何かと申しますと、警察から外務省に身分を移しまして外交官として在外公館に勤務する職員一名を計上いたしましたので厳密に申せば三万一名の減員に相成つております。従いましてこの一名は初年度に加わりますので、初年度におきましては一万一名の整理、それから三十年度、三十一年度においてはそれぞれ七千五百名くらいの整理を行います。それから第四年目である昭和三十二年度におきましては五千名の整理を行います。この三万人を四年間に亘つて整理することは只今申上げましたが、それをどういうように整理するかと申しますると、それを結局国警、自治警と分れておりましたのを都道府県警察といたしまして大部分が都道府県警察に行きますから、都道府県警察の職員として整理されるということに相成ります。ただ中央の機関といたしましては、警察法案によりまするならば、総理府に国家公安委員会の管理の下に警察庁を置きます。この警察庁の職員は総員合せまして七千五百四十七名であります。従いましてこの警察庁の職員七千五百四十七名というのが実は今度は定員法の二条一項の上に現われて参るわけであります。即ち定員法二条一項の国家公安委員会の管理下にある警察庁の職員といたしまして七千五百四十七人というのが新たな国家公務員として定員法に計上される職員である。従いまして現在までの国家地方警察に属する職員四万五千二百八十人のうち七千五百四十七人を除いた残りの三万七千七百三十三人というものが定員法から落ちる。又この定員法二条一項によりまするならば、警察官は国家地方警察職員のうち三万名を警察官とするということに相成つておりますが、この三万名のうち今度は警察庁に残る警察官は九百五十五人である。従いまして二万九千四十五人という警察官は今度は都道府県警察に移る、こういうことに相成るわけであります。
なお警察につきましては詳細はお尋ねを待ちまして御説明申上げるのが適当かと思しまするのでその程度にいたしまして、次には人事院につきまして御説明申上げます。で人事院は御承知の通り現在その行政組織上の地位というものが若干明確を欠く点がありまして、御承知の通り公務員法の第三条によりまするならば、「内閣の所轄の下に人事院を置く。」ということになつております。然らばこの人事院の地位は何かと申しますると、内閣法十二条で内閣には官房のほかに補佐部局を法律で置くことができると相成つております。その補佐部局として法制局がございますし、結局この人事院があるというようなことに相成ろうかと思うのであります。従いまして人事院は現在国家行政組織法及び定員法の適用外であります。併しながらこのような人事行政の実施機関というものが行政組織の一環をなすということが形の上においても正しいということは当然のことでありまするので、もつぱらその権能につきましてはこれを尊重いたしますが、組織面におきましてはこれを組織法上の制度として改めるのがよろしかろうというので、これを行政組織法の適用を受けます総理府の外局として国家人事委員会といたし、これに定員法も適用し、現在人事院の職員は定員法の適用がなく、ただ予算だけで増減されるわけでありまして、その職員の身分というものは極めて不安定であります。そういう意味におきまして定員法によつてこれを規制し保護する必要も強かろうと思うのであります。そういう意味におきまして現在定員法から外されております人事院を解消して、国家人事委員会とする予定で現在御審議頂いておるわけでありますが、その職員八百八十二名のうちから百四十六名を減ずることにいたしまして、改正後の新定員七百三十六人をここに計上いたしたわけであります。
なお小さなことですが、先ほど国家公安委員会に属するものといたしまして依然として国家消防本部の組織につきましては変りがございませんが、その定員百十一人のうち六人を減じまして新たな定員百五人といたすことになつております。
総理府の大体の極く概略の説明は以上を以て終らせて頂きます。なおお尋ねによりましてお答え申上げたいと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/59
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060・竹下豐次
○竹下豐次君 今の御説明のうち警察庁のほうは改正定員が七千五百四十七人、現在は四万幾らとかおつしやいましたね。この内訳に六万六千八百七十六改正前定員と書いてありますが、これとその四万幾らというのはどういう関係になるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/60
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061・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） 御説明申上げます。御承知の通り現在の定員法によりますると、総理府の外局としての国家公安委員会に属します国家地方警察の職員は四万五千二百八十名であります。そのうち三万人は警察官とすると、こういうことに相成つておりますが、これは御承知の通りこの定員法の二条二項によりまして管区警察学校と警察大学校に在校する者二千六百人はそのほかだということに相成つておりますが、この分を附け足さなきやなりません。更に今度は御承知の自治誓が廃止になりまして、廃止になりましてというのは行き過ぎでありますが、言い換えまするならば町村が自治警を維持しなくなつた場合におきましては、その職員はこれを政令で定めるところにより国家公務員とするということがございまして、それが二条三項でございますがその数がその後ずつと溜りましてそれが一万八千九百九十六人いるんでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/61
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062・竹下豐次
○竹下豐次君 それは何という関係ですかね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/62
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063・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） これに申上げますと、町村が自治体警察を廃止いたしますと、その職員が国警に編入されるわけでございます。それでこれが国家公務員になる、この分も国家地方警察に加わることになりますから、各町村がしよつちうその警察を廃止いたしますと、その都度政令でその人数を指定いたしましてこれを国警のほうに附け加えておるわけでございます。これがごく最近の数字で一万八千九百九十六名に相成ることになります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/63
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064・竹下豐次
○竹下豐次君 そうすると六万六千八百七十六人のうちには定員法の第二条の二項に該当するものと、現在は国家の公務員じやないのだけれども自治体の公務員であるもののうち一万八千幾らという者が今度国家警察のほうに加わるということですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/64
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065・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） そうではないのでございまして、今まですでに、町村が自治体警察を廃止いたしますと、そのときから、そのときと申しましても、政令で定めるときでありますが、そのときからすでに国家地方警察の中にもう編入されているのでありまするから、一万九千というのは実はこれだけ国警に入つている。その代り自治警がそれだけ減つている。こういうことになりますが、国警が二条の一項の四万幾らというよりは幾らかふくれているということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/65
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066・竹下豐次
○竹下豐次君 それで、元自治体警察に属しておつた者が、自治体警察が廃止されてそうして国警になつたがためにそのときから国家公務員になつた者が一万八千幾らおると。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/66
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067・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） さようでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/67
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068・竹下豐次
○竹下豐次君 それもこの六万六千八百七十六の中に加わつているのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/68
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069・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） 当然加えなければならない事情にあるものがございますから入れてあります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/69
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070・山下義信
○山下義信君 今おつしやつたことは何かの資料が表に出ておりますか。出てない面がありますか。ここに警察関係の四、五枚に亘る詳細な分類表が出ておりますが、これをよく見れば今おつしやつたこともわかるようになつておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/70
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071・岡部史郎
○政府委員（岡部史郎君） 多分資料を差上げてあつたかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/71
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072・小酒井義男
○委員長（小酒井義男君） 只今山下委員からの御質問に対する資料は関係官庁から至急出させるようにいたしたいと思つております。出ておらないそうでありますから。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/72
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073・山下義信
○山下義信君 出ていないのですか。それをメモするのもちよつと困難なようでありますから、これももう一度おつしやつて下さればゆつくりメモいたしますが、若し資料でわかるものがあれば頂いたほうがわかりいいと思いますから如何ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/73
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074・小酒井義男
○委員長（小酒井義男君） 私のほうから資料を出すように要求いたします。速記をやめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/74
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075・小酒井義男
○委員長（小酒井義男君） 速記を始めて下さい。
それでは本法律案に対する説明は引続いて次回にいたすことにいたしまして、本日はこれにて散会をいたします。
午後三時三十九分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/101914889X01319540329/75
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