1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十年六月二十三日（木曜日）
午前十一時十九分開会
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委員の異動
六月二十二日委員松澤兼人君辞任につ
き、その補欠として森下政一君を議長
において指名した。
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出席者は左の通り。
理事
伊能 芳雄君
石村 幸作君
小林 武治君
赤松 常子君
委員
伊能繁次郎君
西郷吉之助君
岸 良一君
島村 軍次君
秋山 長造君
中田 吉雄君
若木 勝藏君
森下 政一君
有馬 英二君
深川タマヱ君
政府委員
自治政務次官 永田 亮一君
自治庁財政部長 後藤 博君
事務局側
常任委員会専門
員 福永与一郎君
常任委員会専門
員 伊藤 清君
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本日の会議に付した案件
○地方公営企業法の一部を改正する法
律案（内閣提出）
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001・石村幸作
○理事（石村幸作君） ただいまより委員会を開催いたします。
本日は、委員長所用で出席いたしませんので、委託を受けました私が委員長の職務をとらせていただきます。
これより地方公営企業法の一部を改正する法律案の審査を行います。本件につきまして、まず政府より提案理由の説明を聽取いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/1
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002・永田亮一
○政府委員（永田亮一君） 地方公営企業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な改正事項の概略を御説明申し上げます。
地方公共団体が処理いたします事務は、いわゆる権力行政のほか非権力行政にわたる広範な分野に及ぶものでありまして、非権力行政のうちでも、住民全般に対してよりよいサービスを提供することにより直接住民の福祉の増進に寄与するところの上下水道事業、交通事業、電気事業、ガス事業等の各種の公営企業が最も重要な役割を占めていることは申すまでもないところであります。どのように重要な意義を有する地方公営企業をしてますますその経済性を発揮せしめるとともに、住民の福祉の増進に一層寄与するよう経営させるため、去る昭和二十七年八月一日地方公営企業法が制定施行されたのであります。その後の運営の状況を見ますと、適用事業の数は漸次増加しつつあり、現在水道事業九十団体、軌道事業十五団体、自動車事業三十団体、地方鉄道事業三団体、電気事業十団体、ガス事業十団体、その他の事業九団体、計百六十七団体の多数に上り、これらの企業の営業収益合計額は、昭和二十八年度において四百六十七億円、資産総額は、昭和二十九年三月末日において約二千百億円、これらの企業に従事いたします職員の数は、六万人をこえるという状況に達しております。
法律施行以来各地方公営企業においては、本法制定の目的であるところの企業の経済性の発揮と公共の福祉の増進に向って日夜努力を傾注し、その成果には見るべきものが少くないと考えられますが、政府におきましては、法律施行以来の経験にかんがみ、なお若干の改正を必要とする点があると考え、諸般の調査研究を加えるとともに各方面の意見をも聴取しました結果、今日成案を得まして、地方公営企業法の一部改正法律案として、今期国会の御審議をわずらわすことに相なつた次第であります。
次に、本案の内容につき、その概要を御説明申し上げます。まず、改正の第一は、地方公共団体の長と管理者の間における事務の配分の合理化、その他地方公営企業の能率的運営に必要な規定の整備をはかったことであります。従来の規定のもとにあつては、管理者が業務の執行に関し担任する事務の範囲が必ずしも明確でない点が若干見受けられ、そのため事務の能率的遂行が妨げられる懸念がありましたので、今次改正案におきましては、地方公営企業の基本計画案の議会に対する提出及びその原案の作成に関する取扱い方法を明確にするとともに、地方公営企業の経営にかかる許可、認可等、行政庁の処分を必要とするもののうち軽微なものについては、管理者が当該地方公共団体を代表して申請等に関する事務を処理することができるようにしたのであります。また、交通事業のごとき事業にあつては、同一業種の民間会社等との間において連絡切符を発売する等の要請が漸次高まつてきており、これがためには、公金徴収事務を委託しなければならないわけでありますが、従来地方自治法第二百四十三条の規定との関係において疑問が存しましたので、この際地方公営企業の料金の徴収に限り一定の条件のもとに民間会社等に委任することができるようにいたした次第であります。
改正の第二は、減債積立金制度の創設等、予算、決算及び会計制度について合理化をはかつたことであります。地方公営企業の予算、決算及び会計制度につきましては、現行規定のもとにおきましても企業の経済性を発揮することができるよう、一般の官庁財務に比し種々の特別規定が設けられているのでありますが、その合理化を一そう徹底するため若干の改正を加へる必要が生じたのであります。すなわち、計理の方法に関する原則を明確にし、国の財政法の規定にならい事故繰り越しの制度を採用し、剰余金及び欠損の処理に関する原則を明確にすることといたしました。特に剰余金の処分につきましては、従来商法の観念にならい、決算上の利益はその一定割合を利益準備金として積み立てるものとされておりましたが、地方公営企業におきましては、会社と異なり株式による払込資本金というものがなく、企業債によつて建設を行つている状況にありますので、今後は利益の一定割合を滅債積立金又は利益積立金として積立てることに改め、もつて企業経営の健全化をはかることとした次第であります。
改正の第三は、地方公営企業の経営に関する助言及び報告に関する規定を整備したことであります。地方公営企業の経営が法律に定められている経営の基本原則すなわち、経済性の発揮と住民の福祉の増進に寄与するよう、政府は従来とも必要に応じ助言を行い、もしくは報告を求めていたのでありますが、今後一そうこの点に留意して対処してゆくために本法中に地方公営企業の経営に関する助言、勧告及び報告に関する規定を設けることといたした次第であります。
以上地方公営企業法の一部を改正する法律案について、その概要を御説明いたしたのでありますが、何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/2
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003・石村幸作
○理事（石村幸作君） 次に、政府より補足説明を聽取いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/3
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004・後藤博
○政府委員（後藤博君） お手許に配付いたしております法律案関係資料というのがございますが、その第一ページに、地方公営企業法の一部を改正する法律案要綱というのがございます。ここにまとめて書いてございますので、これを簡単に御説明申し上げます。
改正の第一点は、「地方公営企業の能率的運営に必要な規定の整備を左により図ること。」、これが第一の点であります。公営企業法ができましてから、いろいろその経験に徴して従来不明確な点がございますし、それから規定がきびし過ぎて運営上困るような点がございますので、そういう点を主として中心といたしまして、今回の改正をはかったのでございます。
第一点は、「地方公営企業の基本計画案について、その作成及び議会に対する提出には地方公共団体の長が当り、これに必要血資料の作成には管理者が当るものとすること。」この基本計画案につきまして、管理者と長との間の事務の範囲が不明確な点がございましたので、この点を明確にいたしたのであります。基本計画に必要な資料の作成は管理者がやるということをはっきりいたしたのでございます。これは八条、九条の規定の改正になっております。八条の規定は管理者、長の留保いたしました権限の規定でありますが、その中に加えてはっきりした規定としたいと思います。九条は管理者の規定でありますが、これもあわせて規定をいたしました。
第二は「地方公営企業に係る行政庁の許可、認可等の処分のうち軽微なるものについては、管理者が地方公共団体を代表してとれらの処分を受けることができるものとすること。」これは九条の改正でありますが、公営企業関係の許可、認可の処分につきまして、どの程度、長がやるという格好になつておりまするので、軽微なものにつきましてはやはり管理者にまかしていこう、こういうふうにいたしたのであります。
第三点は「地方公営企業の料金のうち特別の必要があるものについて、その徴収事務を当該地方公営企業と同種の事業を経営する会社等に委託することができるものとすること。」これは二十一条の規定であります。これは提案理由の説明の中にございましたように、現在の地方自治法の二百四十三条の規定によりますと、料金の徴収を他に委託することができないことになっております。従って連絡切符の発行等につきまして法律上疑問がございまするので、連絡切符発行ができますように、連絡切符を発行する場合には、たとえば交通公社とか、国鉄とかというところに料金の徴収を委託するととができるということを明確にいたしたいと考えたのであります。
第二の点は「地方公営企業の予算、決算及び会計制度の合理化に必要な規定の整備を左により図るとと。」これは、公営企業の考え方は、従来の一般会計の考え方と変えまして、そういう規定を公営企業の方の中に入れておりますが、いろいろ会計学者の意見を聞きまして、従来不備でありました点、また抜けておりました点をこの際入れまして、一そう公営企業の会計制度の整備をはかっていきたい、かように考えた次第であります。第一点は、地方公営企業の計理の原則に関する規定を企業会計原則に準じ明確に改めることにいたしたのであります。これは二十条の規定でございます。計理の原則と申しますのは、損益の原則と、貸借対照表の原則、二つの原則があるのでありますが、との二つの原則を明確にいたしたのであります。さらに計理につきましては、一般会計は現金主義でありますが、発生主義の原則を明確にいたしております。それが二十条であります。
それから第二は、事故繰り越しの制度をあらたに設けることにいたしております。これは二十六条の規定でございます。これは従来は繰り越し明許の制度だけがでございまして、事故繰り越しの規定がございませんで事故繰り越しの制度を新しく設けることにいたしたのであります。
それから次に剰余金の処分について、従来の利益準備金にかわり、減債積立金または利益積立金の制度を設けることにいたしたのであります。これは提案理由の中にありまするように、利益準備金という観念ではちょっと私どもが考えましても、公営企業の考え方とは少し違って、これは株式会社的な考え方でございまするので、株式会社の観念と離れた観念をいたす必要がございますので、減債積立金または利益積立金の制度を新しく設けるということにいたしたのであります。これは三十二条でございます。
それから次に、欠損の処理について必要な規定を設けるものとすること、これは三十二条の二というのを新しく設けたのであります。欠損の処理について従来不明確な点がございましたので、新しくとの規定を加えたのであります。
それから第三は、「内閣総理大臣は、地方公営企業の経営に関し助言または勧告することができるものとし、その助言または勧告を行うために必要があるときは、経常に関する報告の提出を求めることができるものとすること。」これは新しく入れました四十条の二の規定でございます。従来は一般の原則に従って報告を求めておったのでありますが、公営企業は独立のものでございまするし、法律も別でございますので、助言または勧告の規定を新しく設けますと同時に、経営に関する報告の規定を新しく法律でもつて規定いたしたわけであります。
大体以上申し上げましたように、非常に技術的な改正だけをいたしたいと考えて本改正法律案を提出いたした次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/4
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005・石村幸作
○理事（石村幸作君） これより質疑に入ります。御質疑のおありの方は御発言を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/5
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006・森下政一
○森下政一君 ちょっとお尋ねしますが、今度の改正の中で、たとえば私企業である交通事業経営者と、公共団体の営む交通事業、これが連絡切符を発売しなければならぬという場合がある。そこでその場合には、私企業である交通事業の経営者に料金の徴収を委託することができる。これはしごくもつともなことであり、そういうような必要が今後においてもだんだんできるだろうと思うのです。ところで、そういう場合はいいが、たとえば連絡切符等を発売するというときは、これはそう限定されておると、はっきりその必要性がわかるのですが、こういう心配はないですか。たとえば上水道事業を営んでおる、上水道使用料、それを徴収するもの、たとえば集金を業としておる会社がある、そうすると公共団体の事業経営者みずからの管理者がそれぞれ職員、従業員をして料金の徴収に当らせるということではなしに、集金事務を経営しているようなものに、その上水道使用料金を徴収さす、そういうことの委任ができるということにもなるわけですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/6
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007・後藤博
○政府委員（後藤博君） 法律の規定には「当該地方公営企業と同種の事業を経営する会社その他政令で定める者」、「政令で定める者」という「その他」は非常にしぼってゆきたいと考えておりますので、おっしやいますようなことは私ども認める意思は全然ございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/7
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008・森下政一
○森下政一君 そうすると、今あなた方として予想されておるのは、交通事業の連絡切符、そういうもの以外にはまずさような場合はない、こう解釈してよろしいか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/8
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009・後藤博
○政府委員（後藤博君） ただいまのところ連絡切符、交通関係のものだけを予想いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/9
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010・若木勝藏
○若木勝藏君 今のにもちょっと関連するのですが、公営企業の方面は、住民の福祉をとにかく対象にしてゆく、私企業の方面は、どっちかというともうけの方を対象とする。そういうときに、連絡切符ということは、必ずしも料金が同じだとも言えないだろうと思うけれども、大体においていま東京都のバスに乗っても、都営のバスと私企業のバスのようなものは値段が同じである。そうすると、建前からいったら、どうも私はふに落ちなないところがある、それはどういうふうに……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/10
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011・後藤博
○政府委員（後藤博君） 料金が同じであるということが、おかしいではないかという御質問じゃないかと思いますが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/11
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012・若木勝藏
○若木勝藏君 福祉を対象にしているというのなら、もっと低くなければならない。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/12
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013・後藤博
○政府委員（後藤博君） おっしゃる通りでありまして、料金制度につきましては、やはり認可になっておりますけれども、幾ら安くしようと思っても、一つの運賃の基準がございまして、その基準にはまるようなものでなければ認めない、こういう関係があって大体同じようなことになっております。これは私企業を助けるということではなくて、公営企業と私企業とが共に成り立つような方式としての料金がきめられておる関係からして、そういうことにいたしておるのだと思います。単独の並行路線でない事業につきましては、多少安いところも私はあると考えておりますけれども、並行路線の関係が非常に多いところは、やはり同種の企業は同一賃金というような、こういうふうな原則になっておるようでありまして、認可になっておりますから、勝手に地方団体でその料金をきめることはできない。そのためにおっしやいますような結果になっておると私ども考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/13
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014・若木勝藏
○若木勝藏君 そういうことが非常に多くなれば、この公営企業の建前というものが私はくずれて来やしないか、そういうことを考えるわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/14
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015・後藤博
○政府委員（後藤博君） 私どもの方はそうでなくて、私企業でありますると、常に利益というものを考えまして、路線関係でも採算のとれる路線というものを中心に考えている。ところが公営企業の方はそうでなくて、もちろんペイするかしないかは問題でありますけれども、やはり住民の福祉というものを中心に考えていきまして、必ずしも採算を中心に考えないというところでそれぞれの特徴があるものと考えております。従って同じ路線の場合は別でありますが、そうでない場合で、私企業でやらない線をやはり公営企業はやっておる。住民の福祉のためやっておる。多少そのために利益が上らなくってもやはりそれは仕方がないじゃないか、こういうふうな考え方をしておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/15
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016・若木勝藏
○若木勝藏君 その次にもう一点伺いたいのは、料金の徴収の事務を行う、他に委託するということがありますね。こういうことになると、結局まあ必要以上にそういうことを考えて、公企労の公務員の整理とか、そういうふうなことに及んできませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/16
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017・後藤博
○政府委員（後藤博君） おっしゃいますような結果は、私は出てこないのじゃないか。これは住民に対する一つのサービスだと私どもは考えておるのであります。別々に買うよりも連絡切符、定期の場合なども特にそうでありますが、連絡切符が買えるということであれば、二度も三度も行くところを一回で済むではないか。従って企業そのものの主体は違っておっても、同種の企業をやるものはやはり相互に連絡し合っていくことが住民の福祉のためには必要ではないか、こういう考え方をいたしておるのであります。それがすぐ消費的経費とか、いろいろ経費の方にすぐ影響していくとは私ども考えておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/17
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018・若木勝藏
○若木勝藏君 いや、御答弁のようにも思われますけれども、そこが一つの穴になってきて、今首切りの盛んなときだから、そういうところをいい穴にして、どんどんどんどんこういう方面に対して圧力がかかってくるのじゃないか、その点を伺っているのです。実際問題としてこういうことが委託されてくるというと、相当これは手が抜けると思うのです。それならばこっちの方を整理しようじやないかということが起ってくるのじゃないか、こういうことを考える。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/18
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019・後藤博
○政府委員（後藤博君） 増加する経費を私は押えることにはなるかと思いますけれども、現在ある整理の理由にはちょっとならぬのじゃないかと、こういうふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/19
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020・若木勝藏
○若木勝藏君 ならなければ大へんけっこうだけれども、こういうところに私は整理の対象がくるのじゃないかということも考えられるのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/20
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021・島村軍次
○島村軍次君 資料の中の一番おしまいの表のところに、赤字団体黒字団体の調べが業種別に出ておるようですが、できましたらその内訳ですね、別表で御説明願うような資料で御提出願いたいと思います。
それからこの資料を見まするというと、各業種別にすでに貸借対照表なり損益計算というものが出ておるようですが、現実にはこういうことはやっておるのかどうか、それが第二点。
それから団体別には、都道府県も市町村もいわゆる一括して表に出ておりますが、これは財政経理表であるのかもしれませんけれども、一体この各業種別に府県の経営と市町村の経営との場合の内訳の指数がわかれば、これも資料で御提出願いたいと思います。
それからもう一つは、その説明によりますと、公営企業法というものの範囲が大体きまっておりますが、その他の事業団体としてどういう性質のものがあるか。それから今変っているのかもしれませんが、例の公益質屋というものは一体どれに入るのか、この中の範疇外なものかどうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/21
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022・後藤博
○政府委員（後藤博君） 第一と第三の資料は、整えまして提出いたしたいと考えます。
第二の点は企業会計の原則にのっとりまして、貸借対照表その他のものをやはり従来励行いたしております。従って一般会計の計理の方法とは異なった会計計理をやっておるわけであります。
それから第四の点はその他のものでありますが、内訳を申しますと、その他のものが九つございますが、病院が二つございます。これは岩手県と、秋田県の角館という町の病院であります。岩手県は県営病院であります。それから下水が四つあります。これは東京と名古屋、それから静岡、岐阜市であります。それから温泉が一つございます。これは函館市であります。それからモーター・ボートが一つございます。浜名湖であります。それから電気、これは大夕張の北海道庁の電気事業であります。現在建設段階でありますが、これがございます。これだけでございます。公益質屋は現在適用企業が一つもございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/22
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023・島村軍次
○島村軍次君 このいわゆる鉄道、電気通信、それからこの公社法としてやっておるいわゆる三公社の経営については関係機関としての政府の監督が相当厳重に行われておるようでありますが、今回の改正で、ある程度まで監督規定は整備されるようになっておりますが、むしろわれわれは、もっと進んで地方財政の重要な問題ですから、公社との関係ににらみ合して、これは強化するという意味でなくして、一体こういう事業については、各県の財政の予算、決算によるものよりは、いわゆる会社計理という損益計算、貸借対照表の型に従って今後の経営をやっていく場合における実際の運用面について、長と管理者との間の関係がもう少し具体的にどういうことをやるのかということですね、事務配分の合理化その他としてでありますが、単なる貸借対照表をやるんだという程度のものでいいのかどうか。あるいは長と管理者との間の認可とかあるいはその承認を得るとかいうような問題に関して、具体的な問題をお考えになっておれば一つ伺っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/23
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024・後藤博
○政府委員（後藤博君） 監督の問題でございますが、二つの問題が私あると思います。一つは地方団体の内部の長とそれから管理者との問題と、それから国とその地方団体との問題、二つございますが、長と管理者との間の問題は、公営企業法の八条及び九条にこまかく規定をいたしております。これは大体大きな問題は長の仕事で、実施部面の仕事は大体管理者に全部まかせてやらせる、こういう考え方になっているわけでございます。で、この間にもう少し長の方の監督規定を強くしたらどうかとこういう御議論もございまするが、私どもとしては、公営企業の建前からすれば、この考え方からいたしましてやはり管理者に自由にその経営の才幹をふるわして、独立採算制でもってやってもらう、こういう考え方を中心にこういう法律ができておりまするが、やはりあまりに干渉的なことを長及び議会にやらせることはどうかとこういうふうに考えておるのでございます。ただ、長と管理者との間の権限の不明確な点だけを直していけばそれでいいのではないか、まあこういうふうな考え方をいたしております。
それから国と地方団体との、国と公営企業との間の問題がもう一つございますが、これは監督的な規定は、まあ事業そのものにつきましてはそれぞれの事業官庁との間に一つございます。自治庁といたしましては、やはりこの全体の公営企業ないしは一般会計の事業を、全体の財政を見ておりまする関係からいたしまして、監督の規定というのはちょっと行き過ぎではないか、自治法の現在の建前からいたしましても、ちょっと行き過ぎではないか、従って助言、勧告という現在の自治法の考え方の限度でやはり考えていくべきではないか、ただそれには、必要な報告もやはり従来のような報告でなくて、はつきりした法律的な根拠のある報告をもらった上で助言、勧告をしていくという考え方をとっておるのでございます。そういうふうな意味の改正案を今度出したような次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/24
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025・小林武治
○小林武治君 私どもは、特に交通事業についてこういう感じを持っているのでありますが、交通事業なんかは普通の民間の営利事業として経営されておる。ところがこういう公営事業につきましては、事業税も払わぬし固定資産税も全然払っておらぬ、こういうことであるからして、いわばそのコストが非常に安くなる。こういう関係であるから、普通の営利事業が営むのに比べて料金等も低廉であってしかるべきだ、こういうふうに思いまするが、この料金の認可などについては、自治庁は全然関与されておらぬ、こういうことですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/25
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026・後藤博
○政府委員（後藤博君） 料金の認可につきましては、自治庁は法律的には何ら関与いたしておりません。ただ意見をわれわれはときどき申し上げるのでありますが、今のところ内容につきましては、運輸省自体がやっておりまして、ちょっと関与できないような格好になっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/26
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027・小林武治
○小林武治君 これはまあ自治庁としては、住民の利益、こういうものについては関心を持つべきでありますが、いやしくも自治団体が経営する限りにおいては今のように経営費のコストが非常に安い、これは民間の事業者がよく言うのでありますが、市営のバス及び市営の電車、こういうようなものはほとんど民間企業と同じようなレベルにおいて料金の認可をされておる。そのことは非常に不公正な取扱いではないか。従って私は公営企業等の料金認可については、もう少し住民の立場、あるいは経営というものを考えて、自治庁がこれに多少の関与をしてもいいのじゃないか。そうすれば私企業の立場にあるものよりは、もっと低廉な料金でサービスができるのではないか、こういうような考え方を持っておるのですが、これについては何かお考えはないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/27
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028・後藤博
○政府委員（後藤博君） おっしゃること私ども同感なのでありますが、現在の制度上どうも関与することが正式にはできない立場にあるのであります。これは一般的な問題として、料金の問題もさることながら、路線の問題として、新しく市町村が公営企業としてたとえばバス事業を始めようとしても、なかなか現在の運輸省の機構の中では認められないような状態になっております。これはやかましく地方団体が言っておるのでありますけれども、なかなかうまく参りません。従って交通事業に関する限りは、公営企業としては現在ちょっと停頓の状態にあるのではないかと思います。これをどうして打開するかということをよりより研究しておるのでありますが、なかなかむずかしい問題でありまして、理論だけでは参りませんのであります。おっしゃること、私どもも大体そういう方向で持って参りたいと考えておりますが、現在の機構上なかなか思うにまかせない状況でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/28
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029・小林武治
○小林武治君 従ってほとんど私企業と同じレベルで料金が認可されておる。こういうことになりまするから、私は利益は私企業に比べて相当あってしかるべきじゃないか、こういうふうに思いまするが、今の制度には、利益金を一般会計に繰り入れるというようなことはやっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/29
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030・後藤博
○政府委員（後藤博君） 公営企業から一般会計に繰り入れているものもございます。これは水道あたりもございますし、交通は一般的に非常に悪いものですから、現在一般会計の中には入れておりません。水道あたりでは一般会計の中に繰り入れているものが相当ございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/30
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031・小林武治
○小林武治君 交通が悪いというのは、私企業はとにかくそれで皆利益を得ておりますから、私は今の経営の仕方が非常に何か不経済、非能率、こういうようねところがあるのではないかと思うのですが、こういうことについては、これから何か監督上お願いできますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/31
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032・後藤博
○政府委員（後藤博君） おっしゃるように考えておりますが、ただ交通事業を見ますと、電車でもうけて自動車の穴を埋めているというのが実情でございます。自動車の穴を埋めているという意味は、自動車はやはり非採算的な路線が相当ございます。これは住民の福祉のためにもちろんそういう路線をやっておるのでありますが、従って全体としてはまだ健全なる経営というところまではいっていない。で、いい路線をとろうとすれば、やはりそこに私企業との問題が出てくる。こういう関係でなかなか経営上むずかしいことになっておるのが実情であります。これを打開する方法として、いろいろの方式を現在地方団体で研究して考えておりますけれども、なかなか交通事業というのがペイするというような格好にいかないというのが実情でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/32
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033・小林武治
○小林武治君 これは運輸省の問題かも知りませんが、バス事業なんかは私企業で十分いわゆる不経済路線など収容してやっておりますが、こんな方面は私は公企業としては今さら私企業を圧迫するとか、こういうふうなことばどうかと思うのです。従って今のように、とにかく公営企業というのはできるだけ私企業と同じ基盤に立ってやらせる。やらせるについてはもっとコストが安くあるべきはずだ。従ってそういう方面について自治庁に目を注いでもらいたい、こういうふうに思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/33
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034・若木勝藏
○若木勝藏君 今の問題に関連するのですが、そういうふうに私企業より料金というふうなものは、今もお話しの一あった点から考えてみると、公企業の方は安くなるべきである。ところが同率になっておる。そういう点から考えまして、一体独立採算制というふうなものが災いをしておるのじゃないですか。収支のバランスをとるためにそういう料金をどうしても上げなければならない。あるいは清掃事業にしても、あるいは動物園の経営にしても、とにかく特別な採算制のために料金を上げなければできない。そういうふうなことで、漸次住民の福祉というものがそがれていくのじゃないか、どうなんですか、独立採算制というのは。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/34
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035・後藤博
○政府委員（後藤博君） 普通の企業でありますれば、料金を上げたりするのは割合簡単でありますが、たとえば交通事業、東京都の交通事業もそうでありますが、水道事業なんかも現在は料金をストップしておる状況であります。これは国全体の低物価政策といいますか、そういう点から上げたくても上げられない。よそのところは上げておるのでありますが、東京都だけは上げられない。そのために企業全体が赤字になっておる。こういうことでございまして、逆に申しますと、住民の福祉をはかるために赤字になっておるということが一部に言えるかと思います。従って独立採算制を中心にもちろん考えていきますけれども、やはりその間住民の福祉というものも一つの大きなポイントでございますので、その辺のかね合いを考えて企業経営をしていくところに公営企業の苦しさがあり、むずかしさがあるのじゃないかと思います。東京の交通でも水道でも料金を上げればそうは赤字にならない。ところが上げないために、そのしわが赤字になって出てきている。路線の改良ができない、水道の施設が伸びていかないという結果になっておるのであります。これは公営企業の持っておる一つの宿命的なものであると私たち考えますけれども、そういう苦しさを通してさらに経営を合理化し、経常を伸ばしていくというところに公営企業らしきものがあるのじゃないか、こういう考え方で指導しておるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/35
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036・若木勝藏
○若木勝藏君 私この資料を十分見ませんけれども、大体今の交通事業ばかりでなしに、清掃事業とか動物園の経営とか、そういう方面にについては一体経営状態はどうなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/36
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037・後藤博
○政府委員（後藤博君） おっしゃいますようなものは、公営企業の現在適用をいたしておりません。従って独立採算制とか何とかいうような問題は今すぐはないわけであります。ある程度の規模になって参りまして、独立採算制をやって、公営企業らしき運営をやる段階にまでなったものが初めて公営企業の適用を受ける、こういうような考え方でございまして、何でもかんでも一種の企業であるから公営企業の適用をさせるという考え方は現在持ってないのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/37
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038・島村軍次
○島村軍次君 もう一つ今のに関連して伺っておきたいのは、一般会計の繰り入れば、これは出ておるのかもしれませんが、出てなかったら……。それから逆に一般会計から特別会計というか、公企業の方へ繰り入れしておるのかどうか。それから対照表を見ますると、未収入金というものが全体のうちで相当大きな数字になって、全体として二十七億というような数字が出ております。これは一体どういうものであるか。
それから説明を承わってみますというと、大体公営事業のもとの資本というものは団体それ自身が出資のような形で出す場合もあるでありましょうが、現在の赤字財政の中ではなかなか困難じゃないかと思うのですが、多くは起債によってやっておるのではないかと思いますが、この起債の場合には、公営企業分としておよそワクを毎年の財政計画の中でおきめになって出されるのかどうか。それからいわゆる地方団体の赤字の四百六十億というものの内容には、公営企業からきたものの赤字というものは一体どういう程度に考えられるか、そういうものがもしおわかりになっておれば一つ承わりたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/38
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039・後藤博
○政府委員（後藤博君） 第一点の未収入金額の二十七億は、水道が一番多いかと思っております。水道の滞納分であります。水道、下水あたりの滞納分が一番大きいものじゃないかと存じます。
それから起債でありますが、これは一般会計の起債を毎年きめます際に公営企業分というものを別建にいたしてきめております。これは財政計画の上に現われて参りません。財政計画以外にございます。大体今年は二百六十何億ぐらいかと思います。これは別建にしておりまして、財政計画とは関係なしにいたしております。
それから四百六十二億の赤字の中に公営企業分が多少入っておるのじゃないか、繰り出し金の格好で出ておるものが赤字の一つの原因になっておるという場合が考えられますので、多少ありやしないかと思っておりますけれども、建設費の立かえ分のような格好で出ておるものでありまして、これは私どもはそう大きなものじゃないというふうに考えております。繰り出し金の一番赤字の原因になっておるのは、国民健康保険が一番大きいものじゃないか、公営企業関係の繰り出し金は、建設費の立かえというのがございますけれども、それ以外の繰り出し金の赤字の原因というものはあまり多くないじゃないかと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/39
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040・赤松常子
○赤松常子君 ちょっとお尋ねいたします。今度内閣総理大臣は、助言、勧告をすることができると規定されたと伺いましたが、今までそういう例はしばしばございましたのですか、どうでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/40
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041・後藤博
○政府委員（後藤博君） 公営企業についてはこれは初めてであります。自治法の中にやはりそういう規定がございます。助言、勧告ができるという規定がございます。これははっきり書けば自治庁官と書いた方がいいのでありますが、自治庁長官は閣僚の一員でありますので、内閣総理大臣ということにしたのでありまして、実態は自治庁長官が勧告する、こういうことでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/41
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042・赤松常子
○赤松常子君 今までにしばしばそういう例はございましたでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/42
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043・後藤博
○政府委員（後藤博君） ほかの例もあると思いますが、自治法にははっきりございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/43
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044・赤松常子
○赤松常子君 事実がございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/44
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045・後藤博
○政府委員（後藤博君） まだ正式にそういう助言、勧告をした例はございません。ただ個々に注意したとか、あるいは公営企業の起債の話を聞きますとき、こういう点は直したらどうかという事実上の話し合いをしたことはございますけれども、正式にこういうふうなことをやったことはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/45
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046・赤松常子
○赤松常子君 それで、今度さらに報告を提出しなければいけないということにお変えになりますのでございまが、どういう利便のためでございましょうか、よく言えば監督をなさるという意味でしょうか、統制をきつくするという意味なのでございましょうか。よりよく勧告、助言をするための報告を提出するという意味に考えられるのでございましょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/46
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047・後藤博
○政府委員（後藤博君） 従来は自治報告令というものがございまして、それでもってまとめて報告してもらっておったのであります。そちらの方の報告の中に入って現在まで出ております。で、公営企業法の方は別の法律でありますし、一般会計とは異なったものでありますから、ちゃんとはっきり法律に明記して、それにのっとった報告をしてもらった方がいいんじゃないか、こういうことで新しく入れたのでありまして、従来も事業の経理の内容につきましていろいろ報告はとっておるのであります。それをちゃんとしたものにしたいというので今度改正規定を設けた次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/47
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048・赤松常子
○赤松常子君 最後の資料の赤字団体、黒字団体の調べ、ちょっとこれだけ見て私わからないのでございますけれども、幾らあってそのうちに黒字団体が幾ら、赤字団体が幾らということになると思うのですけれども、ちょっとこれ私御説明いただきたいのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/48
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049・後藤博
○政府委員（後藤博君） この赤字団体、黒字団体は、これは内訳はもちろんあるわけでありまして、先ほども御質問ございましたので、黒字団体の数をどういうところが黒字でどういうところが赤字だということをあとで資料でもって出すことにいたしております。総額は損益計算書の方の二十四ページの下に出ております。黒字が二十九億で、赤字が八億であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/49
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050・赤松常子
○赤松常子君 団体の数はどこにございますか、総数……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/50
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051・後藤博
○政府委員（後藤博君） 団体の総数は一番最後のページに——団体と申しますのは、現在公営企業法の適用団体の数でございますが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/51
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052・赤松常子
○赤松常子君 最後の資料の水道事業の黒字団体六十七、赤字団体十四とございますが、これを合計したものが水道事業の総数ということになるわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/52
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053・後藤博
○政府委員（後藤博君） 最初の方の適用の事業は、一番最後のところは三十年三月三十一日現在というのでやっておるわけであります。ところが決算でありまするから、前の二十八年度の決算の団体の調べでありますので、二十八年度においてやっておりました団体の数をここに書いてあります。従って現在適用しておるものの企業の数は、二十八年度は少かったものですから、少い数がここに出ておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/53
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054・赤松常子
○赤松常子君 それとこれとはちょっとずれるわけですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/54
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055・後藤博
○政府委員（後藤博君） さようでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/55
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056・伊能芳雄
○伊能芳雄君 改正案の中に五、六カ所が政令に委任していますが、政令の内容の大体腹案があるんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/56
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057・後藤博
○政府委員（後藤博君） 第九条の中に「許可、認可、免許その他の処分で政令で定めるものを受けること。」、この政令はこれはむしろ各省と協議をいたしまして内容をきめたいものと考えております。軽微なものは各省と協議をいたしまして、こまかい許可、認可の規定がございますので、その範囲をはっきりきめて、そうして許可、認可——管理者だけができる許可、認可の場合をきめたい。これはまだはっきりきまっておりません。たとえば交通で申しますと、工事中に臨時的な路線の変更をやるとか、それからそういうような陸運局長に委任されたような事務がございます。その程度のことは管理者だけでやってもいいじゃないか、こういうふうに考えております。それぞれ企業別に関係官庁と相談をいたしましてきめたいと考えております。
それから次は二十一条の先ほど申しました料金のところであります。これは料金徴収の事務を委任するところの団体をどういうものにするか、これは大体交通公社とか国鉄あたりを考えております。その前の「政令で定めるところにより」というのは、これは承認を求めるようにいたしたいと考えております。
それから三十二条の「（剰余金）」の規定、「欠損金があるときは、その利益をもってその欠損金をうめ、なお残額があるときは、政令で定めるところにより、その残額の二十分の一を下らない金額を減債積立金又は利益積立金として積み立てまければならない。」、二つの積立金がございますので、この積立金の順序をきめて、どちらを先にしてどういうふうにして積み立てるかということを政令で書くつむりでございます。
六項の「前項の資本利益金は、政令で定める場合を除くほか、処分することができない。」、処分できる範囲を明確にいたしたいと考えております。今施行令の二十四条にございます。
それから三十二条の二に、欠損をうめて、なおかつ不足がある場合には繰り越すという規定がございます。これは従来はこの規定自体が政令に譲っておったのでありますが、これを法律に書きまして、その繰り越しの仕方につきまして、政令で定めたいと思っております。
四十条の二の二項にやはり「政令で定める」、これは様式を政令で定めたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/57
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058・伊能芳雄
○伊能芳雄君 よその団体——会社ですかに料金の徴収を委託する場合、これは大体回数券など店で売らしたりなんかする、そういう考え方ですか。回数券などを休憩所なんかに引き受けさせて売るようにする、そういう考え方ですか、どういう考え方からしたのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/58
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059・後藤博
○政府委員（後藤博君） おっしゃいますようなときは、買い取らしておりますから、委任の問題ではないのであります。今私ども考えておりますのは、連絡切符だとか定期の連絡、定期の発行なんかにつきまして、やはり別々に買わなければならぬのを一括して買えるようにしたい、そういうような場合を考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/59
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060・伊能芳雄
○伊能芳雄君 そういうことだとすると、この逆の場合が考えられるわけですね。そういうことは現在できるのですか、それとも今度の改正案でできるのですか。逆のつまり連絡の場合には、私鉄の方も含めて市の方で切符を売る、定期券あるいは回数券を売る、こういう場合はこれはできますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/60
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061・後藤博
○政府委員（後藤博君） おっしやいます通りできます。同種企業の間でこちらも連絡切符を出すが、向うも連絡切符を出す、相互にやるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/61
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062・伊能芳雄
○伊能芳雄君 この書き方は会社側に委任するような書き方だけど、つまり徴収を会社側に委任する、向うが連絡切符を売ってくれるという場合、市の方が会社側の連絡切符を売ってやるということができるような文面じゃないですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/62
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063・後藤博
○政府委員（後藤博君） これは自治法の二百四十三条の規定が問題なのでありまして、これを排除する意味でこの法律を作りましたので、こちらの方は委任するという規定だけを書いたわけであります。向うからくる、委任される方はその自治法の二百四十三条の規定に触れないという考え方でもって入れなかったわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/63
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064・伊能芳雄
○伊能芳雄君 自治法の規定によって当然そういうことはできるという考え方ですか、委任を受ける方は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/64
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065・後藤博
○政府委員（後藤博君） 自治法の考え方が、委任してはいけないということを書いておりますので、委任を受けることは差しつかえない、これは自治法の考え方であります。従ってその原則がございますので、私どもといたしましては、別にそっちの方は書かなくてもできるんじゃないか、こういうふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/65
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066・石村幸作
○理事（石村幸作君） 本件につきましては、さらに次回に質疑を続行いたすこととして、本日はこの程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102214720X01319550623/66
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067・石村幸作
○理事（石村幸作君） 御異議ないものと認めます。
それでは本日はこれにて散会いたします。
午後零時二十二分散会
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