1. 会議録本文
本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。
-
000・会議録情報
昭和三十一年三月十六日(金曜日)
午前十一時二分開議
出席委員
委員長 神田 博君
理事 小笠 公韶君 理事 鹿野 彦吉君
理事 小平 久雄君 理事 笹本 一雄君
理事 長谷川四郎君 理事 中崎 敏君
秋田 大助君 阿佐美廣治君
大倉 三郎君 菅 太郎君
椎名悦三郎君 篠田 弘作君
島村 一郎君 首藤 新八君
鈴木周次郎君 田中 角榮君
田中 龍夫君 中村庸一郎君
淵上房太郎君 前田 正男君
松岡 松平君 南 好雄君
森山 欽司君 山本 勝市君
横川 重次君 加藤 清二君
出席国務大臣
通商産業大臣 石橋 湛山君
出席政府委員
経済企画政務次
官 齋藤 憲三君
総理府事務官
(経済企画庁長
官官房長) 酒井 俊彦君
通商産業事務官
(通商局長) 板垣 修君
通商産業事務官
(通商局次長) 樋詰 誠明君
委員外の出席者
大蔵事務官
(理財局資金課
長) 堀口 定義君
専 門 員 越田 清七君
—————————————
三月十六日
委員野田武夫君辞任につき、その補欠として横
川重次君が議長の指名で委員に選任された。
—————————————
本日の会議に付した案件
特定物資輸入臨時措置法案(内閣提出第五九
号)
輸出保険法の一部を改正する法律案(内閣提出
第六八号)(予)
離島振興法の一部を改正する法律案(内閣提出
第一二七号)
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/0
-
001・神田博
○神田委員長 これより会議を開きます。
去る十四日本委員会に付託されました離島振興法の一部を改正する法律案を議題となし、審査に入ります。まずその趣旨の説明を求めます。齋藤経済企画政務次官。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/1
-
002・齋藤憲三
○齋藤(憲)政府委員 ただいま議題と相なりました離島振興法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
離島振興法の成立以来、政府は、離島における道路、港湾、漁港、電気導入等の施設に対し、特別の助成を行なって参りましたが、離島民の日常生活の改善にさらに一歩を進めるため、今回、簡易水道について、特別の助成を行うことといたしたのであります。
離島には、一般に、適当な自然水源が乏しいため、簡易水道を布設する必要が強いのでありますが、離島における簡易水道の工事費は、本土に比べて割高であるのが通則であり、しかも離島の経済力がきわめて低いため、問題の解決はなかなか困難であったのであります。そこで現在簡易水道を布設する事業に対して二割五分以内の国庫補助を行なっておりますのを、離島につきましては特別に三割五分以内を補助することにいたしたいというのが、この法律案を提案した理由であります。
何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成をいただきますよう切望いたす次第であります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/2
-
003・神田博
○神田委員長 本案に関する質疑は後日に行うことにいたします。
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/3
-
004・神田博
○神田委員長 前会に引き続き時定物資輸入臨時措置法案を議題とし、質疑を継続いたします。質疑の通告がありますので、順次これを許します。中崎敏君。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/4
-
005・中崎敏
○中崎委員 それでは質疑を続けますが、このバナナに関する問題は、実態的には農林省の所管に関するものが非常に多いために、その方針、政策を中心として、窓口である、通産行政の、ことに外貨の割当、為替の取扱い等の問題に触れてくるような関係もありますので、両大臣にそろっておいでいただかないと、統一のある有効的な質問ができないことになり、勢い質問をしましても重複にわたるようなおそれもありますので、すみやかに農林大臣の出席方を委員長の方で督促をしてもらいたいと思うのでありますが、とりあえず昨日の質疑に続いて、通産大臣に質問してみたいと思うのであります。
今回の措置によりまして、バナナの入札金との差益金が七億四千万円と二億九千万円ですか、約十億円余りの金が入っておるわけでありますが、これが予算的にはどういうふうな措置が講じられておるのかを私は聞きたいのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/5
-
006・石橋湛山
○石橋国務大臣 それは今御審議をわずらわしておる法律ができますれば、その法律によって措置をするのであります。それまではただいままでやっておりましたように行政措置によって、一応ジェトロにおきまして大蔵大臣と協議の上国のために使う、かようなことに相なっております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/6
-
007・中崎敏
○中崎委員 国の予算はすべて国会の承認をとって、例のあの予算の計画書を通してやっていかれるわけでありますが、今回の十億円余りの暫定的な——これをジェトロと申しておりますが、実際においては政府の収納金と見ていいと思うのでありますけれども、それが予算的に措置が講じられないということになりますと、一体どういうことになるのでありますか。言いかえますと、いやしくも国民の租税に匹適するような一つの強制的なといいますか——それは特別に申し込み、取扱いをする希望者に限っていると思いますが、そういう人たちに対しまして、一種の強制的な徴収をするのでありますから、法的にもそうでありますが、何らか予算の面においても、これは一応予算のあの計画書に従って行わなければならぬのでありますが、それはどういうことになるのでありますか。さらに今後この法律が通りますれば過去にさかのぼってそれが適用に相なるのでありますか。あるいはこの法律の内容がそういう性格を持ったものであるのかどうか聞きたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/7
-
008・石橋湛山
○石橋国務大臣 いずれにしてもお説のように予算措置を講じなければこれは使えないのですから、今の見当では産特会計に入れるということを目標にしているのでありますが、しかしながらこれもやはり予算措置であります。
それからバナナの方は、特別会計ができますと、その特別会計に入れて、そこから産特会計に回すということになるわけであります。なおこの間三十年度の補正補算で二十九年度以来の砂糖、バナナ等の金を繰り入れることになっておりますから、その中へこの間の入札の剰余金も必要があれば入れることができるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/8
-
009・中崎敏
○中崎委員 二十九年度の価格差益の分はすでにもう処置をしてあるのじゃないですか。そうしますとこれはさかのぼって産特会計に入れるということは事実上なし得ないと思うのでありますが、その点はどういうことになりましょうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/9
-
010・石橋湛山
○石橋国務大臣 こまかいことは今必要があれば事務当局から話させますが、二十九年度に少し残っておるものがあるのです。その当時最後の処置がつかずに残ってそのまま懸案になっておるものがあります。それが二、三億円あるでしょう、それもこの間の補正予算のところに入れたわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/10
-
011・中崎敏
○中崎委員 次に、この法案につきましては砂糖の価格差益を政府の方で収納するという案をもって、この前の国会において出されたのでありますが、あの価格差益は二十数億円ばかりのものが一応予定されて、途中法案が流れたわけであります。一応法案が通るのだという考え方の上に立って二十四億円ばかりのものがすでに収納の予定にされておったというふうなことになっておるのでありますが、一体これはその後どういうことになったのでありますか、聞きたいのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/11
-
012・石橋湛山
○石橋国務大臣 それは法案が審議未了になりましてそのままに捨ておくわけにもいきませんので、八月の初めに閣議決定をもって、行政措置ではあるけれども大体法案の趣旨に盛られたと同じようなやり方によって、過剰利益金は砂糖会社、関係者に積み立てさしておきまして、そして後に予算措置を行なってそれを国庫に収納する、こういう考え方で行政措置をいたしたのであります。それは八月の初めからずっと続けてやってそれぞれ積み立てておりました。それが幾らになりましたか、金額のことは必要があれば申し上げますが、二十四億くらいではないのです。ただ八月までの分は、ちょうど法案を審議中の期間になりますけれども、四月以来七月までに至る分はそういう行政措置をするという閣議決定もありませんでしたし、法案が流れてしまった、こういうわけで、これは何らの手がかりがなしにそのままになったわけです。しかしながらわれわれとしては同じ方法で四月以降のものも積み立てるべきじゃないか、道義的に関係者はやるべきじゃないか、こういうことを主張しまして、これも先般の補正予算のときに、結局二十九年度に幾らか残りがありますが、それらを含めまして三十年度三十億円の差益金を拠出する、つまり八月以降の提出分とそれ以前のものを全部含めて三十億円程度醸出するということで話がついたわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/12
-
013・中崎敏
○中崎委員 この砂糖価格差益法案が昨年の通常国会でしたか、提案されたがこの法案の審議が非常におくれたりしておった。勢いそれでは年度内において七十億円余りの政府の予定収入も入ってこないということで、とりあえず業者から自発的にといいますか、そういうふうな形において、価格差益を政府の方で銀行へ預託さしておるとかいうふうな、すでに行政措置の形で講じられておったものがあるはずなのですが、それが一体どういうような金額になっておるのか、それがどういうふうに処置されたのか、これを数字的に一つ資料に基いて御説明願いたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/13
-
014・樋詰誠明
○樋詰政府委員 御承知のようにこの前七十億——砂糖だけで六十三億でございますが、それだけの差益を国庫に収納するということで、前回法案の御審議を願いました。あのときには大体糖価が七十六円を標準としてそのあたりが適当じゃないかということで、七十六円と原価との差を供出させる、そういうふうに考えたわけでございます。ところが今大臣から申し上げましたように、当時法案が審議未了になって流れた、しかも七月までの差益につきましては、一応法案が通るということを前提に、法案が通ればその趣旨に従って供出しましょうという趣旨で、念書が入っておったわけでありますが、これは別に銀行保証も何もない、ただ砂糖を入れたというインポーターから念書が入っていたというだけであります。それで法案がなくなったというわけで、これは一応四月−七月の分を強制的にとるというのは国会の意思でないということがきまったのだということから、政府の方といたしましてもこれを強制的にとるというわけにはいかない。ただし差益がある限り、それを不当に利得させるのは不適当だろうということで、八月二日に閣議におきまして法案と同じような趣旨で今後の差益は一つ出していただこうじゃないかということを閣議了解いたしまして、それに基きまして八月以降の分はこれは砂糖業者あるいは輸入業者がそれぞれ銀行の保証のもとに預託をするという制度になったわけでございます。ところが昨年の十一月から砂糖の値段は御承知のように非常に下って参りました。七十六円をベースに考えておりましたが、十一月は平均価格は六十八円九十四銭ということで、これはドル糖を除きましてはむしろ原価を割るというような価格になったわけであります。その後十二月、一月がそれぞれ七十三円四十八銭、それから二月が七十四円八銭というふうに、いずれも予定価格よりも非常に低くなっております。御承知のように一トンは約千六百六十斤でございますので、一斤一円違いますと一トンで千六百六十円違う。大体月に十万トンといたしますと一円違えば一億六千万くらい差が出てくるわけでございます。それが今申し上げましたようにひどいときは約七円落ちておる、あるいは少いときでも二円も落ちておるということになりますと、毎月々々の差益見込みと申しますものは、去年の秋砂糖の価格が一応非常に落ちついてきたという以後におきましては、七十六円というときに比べまして毎月三億あるいは五億だけ差益が減るという勘定になったわけでございます。
そこでこの前の三十億の寄付ということに関連してでございますが、一応二月が七十五円、三月が七十五円五十銭というくらいの糖価ということになれば、八月以降の分が約十八億ということになるわけでございます。そこで三十億から十八億引きますと、差引十二億程度が七月以前の負担、こういうことになります。それで政府といたしましては、法律によって強制的にとるわけにもいかないというものについて、十二億程度の任意供出をやろうということで、申し出られたということであればそれ以上強制するわけにもいかないし、またその額というものは決して少な過ぎる額でもない、適正な額ではないか、そういうふうに考えたわけでございます。ところが実際問題といたしましては、八月以降は十八億くらい出る予定でおりましたが、御承知のように二月、三月いずれも七十四円から七十四円五十銭というくらいで、十八億を見込みましたときに比べましてさらに一円程度下廻っておるということになっております。従いまして七月までの負担、いわゆる任意供出分、これも三月が終らないとはっきりわかりませんが、これは当初に比べまして三億程度はふえるのじゃないか、いずれにいたしましても、とにかく全体で三十億出そうというお話で、八月二日以降は政府のきめた方針でやる。それに足らない部分は任意供出をやろう、そういうことになったわけでございまして、金額その他から申しましても、一応関係各省で検討いたしました結果、大体妥当な数字ではないか、そういう結論に達したわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/14
-
015・中崎敏
○中崎委員 きわめて複雑な経路をたどっておるようでありますが、これについては一つ具体的な数字を出してもらいたい。今のような時価の動き、これに基いて砂糖会社が利得したであろうと計算される推定といいますか、これは計算的に出てくるはずでありますが、そういうものを数字的にはっきり出してもらいませんと、今の答弁は何だか記憶に基くような、はっきりしたものではありませんから、至急に一つその資料を出していただきたい。それに基いていろいろ質疑をしてみたいと思うわけでありますが、すぐ出ますかどうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/15
-
016・樋詰誠明
○樋詰政府委員 政府関係といたしまして、全体の糖価の動き、それからおのおのの輸入糖のコストの差、いわゆる差益というものの計算、これは非常に簡単に出るわけでございまして、もうすでに資料としてといいますか、われわれとしてはすでに計算したわけであります。ただ個々の砂糖会社が実際にどれだけ利得しているかということになりますと、これはわれわれには全然わからないことになりますので、一応この前の国会で砂糖の法案を御審議願いましたときに、差益の根拠といたしましたコストと実際の市価との差、これは出ておるわけでありますから、それはできるだけ早く提出いたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/16
-
017・加藤清二
○加藤(清)委員 関連して。ただいまお話しの通産省に念書が入って七十億の差益金をとる予定になっていたところが、法案がつぶされたためにこれが御破算になった、そり結果はかようしかじかでございましたという御説明がございましたが、その折に七十億入るはずになっていたのだが、法案がつぶれたことと砂糖が値下りをしたために七十億は入らなかったが、一体何会社から幾らの差益金を政府へ納めるようになったかということははっきりしているじゃないかと思うのです。それが砂糖の業界の方ではっきりしていないとなると、これはおかしな話なんです。今あなたは各会社のあれはちょっとわかりかねるとおっしゃいましたが、そのデータがわからなければ、安くなったために差益がこんなに少くなりましたというようなことは出てこないはずです。従ってこれはぜひデータとして出してもらわないと、あの七十億の行方は、新聞でも相当長い間書かれましたように、国民が疑惑を持って見ておるのでございます。従いまして、その疑惑をぬぐう意味においても、これははっきりとデータを出されるということが最も当を得たものではないか、かように心得るわけでございます。従いまして、至急にこれは出していただきたいのでございます。
第二点は、先ほどの御説明を承わっておりますると、法律が流れたので、差益は任意に供出してもらう、こういう意味のことをおっしゃいましたが、それでよろしゅうございますか。——いいですね。それじゃわかりました。
次に大臣にお尋ねしますが、この特殊物資の輸入について差益を取る場合には、立法措置をとらなければいけないのか、それとも行政措置でいけるものか、この点を一つ大臣にお尋ねしたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/17
-
018・石橋湛山
○石橋国務大臣 これは公式に取るには立法措置を必要としましよう。たとえばバナナの場合のごときは、実際の措置としては、輸入は全部外貨割当はジェトロにやらせる。ジェトロが今度は実際の輸入の実務を、輸入業者なりあるいはバナナの取扱い業者なりに渡すときに差益を取るという方法も事実行なっておるのです。そういうことをやる場合は、必ずしも立法措置じゃないでしょうが、しかしジェトロに外貨割当をさせて、行政的の必要上実際にやっているということもあり得るわけです。
なお砂糖の方は、前の法案が審議未了になりましてから、多くの会社で決算ができて、みんな決算の中に利益を出しちゃった。従って、税金として中央の国庫にも入りましたし、地方税も納めてしまったというような関係もありまして、今から逆戻りをして、みんな地方税まで勘定をしてこまかくやるということも、実際上非常にわずらわしいことであるし、困難でありますので、そこで八月以降のものは、一応みんな念書を入れて積み立てておりますけれども、これは計算がはっきりしておる。従って今の糖価との関係は調節してやりましたが、これははっきり八月以降の分は積み立てている中から出すはずであります。それ以前の分は、今申し上げましたように、すでに一応決算が済んでしまった会社が大部分であります。税金もその中から払っているというわけであります。そこで何はともあれ、それにしてももうかっているに違いないから、できるだけ出せ、こういうことで、三十年度に総額約三十億円出すということで砂糖業界全般との話し合いをしたわけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/18
-
019・加藤清二
○加藤(清)委員 そうなりますと、特殊物資の差益金は、法律によらずしても、行政措置でこれを徴収することができる、こう解釈してよろしゅうございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/19
-
020・石橋湛山
○石橋国務大臣 私は法律論はわからぬが、徴収することができると解釈したら、これは多分いけないでしょう。しかし今のジェトロの場合のごときやり方を、実際はかの商人にやらせれば、もしジェトロが一般の商人だとすれば、それはもうけてしまうわけでしょうが、政府の特別の機関を中間に置いて、当然国家へ収納してもいい差益はそこを通して収納するという方法を今までとってきた、こういうことです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/20
-
021・加藤清二
○加藤(清)委員 ジェトロを通そうが通すまいが、そういうことは問題でないのです。特殊物資の輸入についての差益は行政措置によって取れるか、法律によらざれば取れないものか、そのいずれを通産省としてはとっておられるか、こういうことが聞きたいのでございます。——質問の趣旨をもう一度申しましょうか。特殊物資の輸入によって、特別なというか、異例な差益が生じた場合に、その差益金を政府に税金以外として納めさせるという制度があるようでございますが、これは立法措置によらざればできないのか、行政措置でできるのかということを聞いているわけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/21
-
022・石橋湛山
○石橋国務大臣 私は法律論はようやらぬが、政府機関があって、ちょうど今のジェトロがそういうことをすれば、これは政府機関としてジェトロへ収納があるということまではできると思います。それをさらに国庫の収入にして予算に入れようというときには、さらに何かの形で、寄付金にするか何にするか知らぬが、とにかく予算の中に入れる措置をとらなければならぬ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/22
-
023・加藤清二
○加藤(清)委員 私の聞いているのはジェトロの存在じゃないんです。ここを間違えないように聞いて下さい。ジェトロがあろうがあるまいが、そういうことが問題でなくて、特殊物資の差益を、税金にあらずして、法律によらざれば徴収することができないか、通産省は省令によってあるいは行政措置によってこれを徴収することができるのかということを聞いている。ジェトロのことは問題でない。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/23
-
024・石橋湛山
○石橋国務大臣 これは省令によってはどうか知りませんが、とにかく寄付金の形においては取れる。この間の三十億のごときはやはり寄付金の形で取っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/24
-
025・加藤清二
○加藤(清)委員 その取ったものを上段会計の収入予算として計上なさるのが妥当でございますか、それともどこかへ使ってしまうのが妥当でございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/25
-
026・石橋湛山
○石橋国務大臣 むろんそれは予算の中に計上しなければならぬ。どこかへ横流しなんかはできません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/26
-
027・加藤清二
○加藤(清)委員 そういうことが現にあるから私は聞いている。私は知らぬで聞いているのと違うんだ。あるから聞いている。それならお尋ねしましようか。きょう時間があれば私はやりますよ。現に毛製品の輸入で差益を取ったじゃないですか。それを去年どこへ使われたのですか。冗談じゃないといわなければならぬ。そうして砂糧の場合は法律がこわれたからこれは取ることができなくなったというのは、事実おかしな話なんです。
それから今の話を聞いておりますと、価格が下ったので差益が少くなったから、方式が変った、こういう話です。一応その点はわかりますが、九十五万トンの輸入を十万トンふやしなさったのであるから、そのふやしたおかげで値下りがきた。それはそうでしょう。需要は大体百万トンあればとんとんだという。そこに百五万トン、五万トンふえた。それが三品市場で追い打ちをかけた。従って値下りがきた。これはごもっともなんです。ところが差益が少くなったので、それで取り方を変えた、そういうことが法律によらずして可能である。取ったり取らなかったり、取り方を上げたり下げたりすることが可能であるとするならば、私はお尋ねしたいことが具体的事実としてありますということを言うているわけです。——そこに通商局長さんがいらっしゃるから申し上げますが、毛製品の輸入は日英会談のおかげで、日本のメーカー側としてはあまり好ましくないけれども買わなければならない結果になってきておる。これは拡大均衡上少々はやむを得ない。ところがそれが差益が多いというので、差益金を徴収されている事実が去年もことしも続いてあるわけなんです。去年あたりは、そのことが審議される当初は差益がずいぶん多いと見込まれていた。本委員会で審議したんですよ。ところが御承知の議り毛製品の内地物の値下りのおかげで、輸入毛製品の希少価値も少くなると、同時に、販売価値が少くなって、紡毛製品のごときはストックまで生じ、差益はずっと少くなったにもかかわらずその差益は取られた。今年度になってますます毛製品の輸入はふえた。そういたしますと希少価値はどんどん下っていって、差益はぐんと少くなったが、その差益はなお取られている。取られた差益の始末はと調べてみると、これがとんでもないところに使われている、ジェトロだけじゃないんです。私はみんなそれを知っている。どこでどう使われたか、とんでもない関係外のところへ使われている事実を私は知っているのです。だからやがてまた今年度末にその処理が行われようとしているから大臣の意見を聞いているわけなんです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/27
-
028・板垣修
○板垣政府委員 ただいまの毛製品のことは私詳しくは存じませんが、これは差益の徴収というようなものでは全然なくて、毛製品については多少利益があるので、会員同士で会費のような形で醵出をいたしまして、共同の利益、輸出振興その他に使おうということになっておるものと私は承知いたしております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/28
-
029・加藤清二
○加藤(清)委員 表向きはその通りに相なっております。通商局長のおっしゃることには間違いはない。また通商局長が日英会議で非常に苦労をして、もっとたくさん買えという毛製品を押え押えていらっしゃった御努力は非常に多としているものでございます。今またその会談が行われておりますが、そうやって取った差益を輸出振興に使うということは、相手国にとってはおもしろくないことであるから、さようなことはやめてもらいたいという申し入れがあるということも私は聞いて知っているわけでございます。従って去年はその差益が毛製品には関係外のところに使われていた。はっきり言えとおっしゃるのなら全部言いますよ。表を持っておるんだから……。ところでそういうことが行われて、それはどうかというと、外貨割当と同時に何%というものがピンをはねられているわけなんです。ところが砂糖に限ってはさようになっていない。ただいまあなたのおっしゃるところによりますと、通産省へ念書が入って、差し上げますといって、八月以前の分については二十四億ばかり各銀行に分れて預けてあったはずです。それも決算書類の中へ繰り入れてしまったから、しかも税金を納めたからとおっしゃいますが、砂糖屋の税金はいつ納めるものですか。砂糖の税金は一年たった後に精算をしてそれから税金の対象になる、かように心得ておりますが、半年ごとに税金の対象になるのでございますか。あなたは税金を納めたとおっしゃる、そういうことが行われるのですか、私の考え違いでございますか。それとも税制がいつぞや急に変ったのでございますか。青色申告にしたって何にしたって一年経過した後において決定される、つまり昭和二十九年なら二十九年、三十年なら三十年が一年済んでからじゃないですか。上半期だけで取られたり、四半期で決算をして税金を納めなければならぬというようなことが行われているのでございますか。
もう一つは先ほどこれを事業税で納めたというようなお話がございましたが、そうなるとこれは地方税であります。今取ろうとしておる税金は国家の税金です。地方税より国家の税金が優先するということははっきりした事実です。それをひっくり返してまで税金を砂糖のメーカーは納められたのでありますか。私は解せない、そういう答弁では納得できない。だからそういうことを言わずに、ほんとうのことを言ってもらいたい。何も不正をつこうという考え方ではない。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/29
-
030・石橋湛山
○石橋国務大臣 私は何も隠しておるのではないので、また無理にまげて言っておるじゃない。私の聞いておるままを言うておる。大蔵省がどういう取扱いをしておるか知りません、とにかく決算に基き税金を納めたと私は聞いておる。でありますから今のようなことを申し上げたのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/30
-
031・加藤清二
○加藤(清)委員 私の考え方でいきますと、決算があって税金を納めたということはごもっともでありましょう、滞納にはなっていないでしょう。しかしそれは前年度分じゃありませんか。われわれが今問題にしておるのは去年の八月のあれでしょう、八月からそれ以降の問題でしょう。これはまだ税金として納まったというふうには解釈できないのでありますが、私の考え違いでしょうか、私は会社の税金はそういうふうになっていないと思いますが、これは大臣に教えてもらいたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/31
-
032・石橋湛山
○石橋国務大臣 それは税務署に聞いてみなければわかりませんが、税のことは知らないのです。わかりませんが、とにかく決算が済んで、そうじゃないでしょうか。大蔵省では税金を逆算して勘定して払い戻しができると大蔵次官あたりがまじめに言っておったらしいのですから、一応税を納めたのじゃないでしょうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/32
-
033・加藤清二
○加藤(清)委員 それではこれは七十億が一体三十億でよろしいのか、二十億でよろしいのかということで国民は相当疑惑を持っておる。あの法律が流れた直後でだれかが持って逃げたとか——通産大臣ではありませんよ。別の人ですが、どうした、こうしたということを新聞に盛んに書かれたので、疑惑を払拭して次のバナナに臨まないと、同じ法案でありますから、またぞろ疑惑をしょい込んでこの法律が生まれていくということになっては大へんだと思いますので、この際大臣では税金のことはよくわからぬとおっしゃいますので、願わくば税金の問題のよくわかる大蔵省の主税局なりあるいはそれに関連する方に御出席願いたいのであります。そうして砂糖屋さんだけは四半期ごとに決算をして税金を納めるものか、特殊扱いをされておるものか、そこらあたりを承わらないとこれはちょっと審議しかねるのではないか、こう思うわけであります。委員長にさように要望いたします。
もう一つ話がとぎれているようでございますから申し上げておきますが、先日要望いたしました証人と申しましょうか、参考人と申しましょうか、都条例の改正に関する方をぜひ呼んでもらいたいと言うておいたのにいまだにないようでございます。それもほんの十分か二十分で済むことでございますから……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/33
-
034・中崎敏
○中崎委員 先ほど要求しました資料はきわめて重要なものでありますから、どうしてもこれを審議の過程において出してもらいませんと、審議の進めようがないわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/34
-
035・神田博
○神田委員長 ちょっと中崎君に伺いますが、その資料がないと質問ができないという意味でございましょうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/35
-
036・中崎敏
○中崎委員 委員長も先ほどの質疑応答をお聞きになっておわかりと思うのでありますが、きわめて重要な資料でありますから、やはりこの問題を一つの要点として進めていきたい関係上、ぜひともその資料を出していただきたいと思います。私が今要求したのはそうむずかしい資料じゃない。きわめて常識的な、いわばラフな、だれか業界人の専門家が見て、なるほどこれはこうだというようなことがわかればいい。帳簿をひっくり返して、一々そろばんを入れて、何十何円というふうなこまかい計算までやれということではない。たとえば今回のこの期におけるこの会社の砂糖の輸入高は幾ら、従ってこの加工料は幾ら要るというふうに、大体において一つの基準がある。それによって差益をつける。その売り値となにしてみて——その売り値というのは、会社によっては売る時期によって多少市価が違うかもしれないが、大体取引所の相場を中心として会社が日常の取引をするであろうと思う、その一つの標準的な相場というものがあり得る。目の子で見ても大体その程度の大きな狂いのないような資料を一つ出してもらいたいと思う。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/36
-
037・神田博
○神田委員長 政府側にお尋ねいたしますが、ただいま中崎君の要求の資料は一体いつごろ配付できるか、お答え願いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/37
-
038・樋詰誠明
○樋詰政府委員 中崎先生の今の御質問の各社別ということになりますと、数十社ありますので、これはちょっと簡単には参らないのですが、大体全体といたしまして、九月がどうだ、十月がどうだ、十一月がどうだということは、そのときの実際の市価との関係で幾ら出るかということで、三月の末までは一応推定されるようになっております。それと三十億との差額は、四月−七月の分として各社のメンバーから任意に醵出させる。そこで今の資料を出せという御要求でありますが、今申しましたように毎月々々十日動いておりますから、その動いておる十日の状況に応じて幾らずつの醵出になるか、これはもちろん全体としてはわかります。それから三十億の差というものは、七月以前の分としてその配分をどうするかということは、それぞれのメーカーあるいはインポーターの方々の自発的の寄付という格好で、その寄付の内訳は大体三十年度の通観分で分けようというふうに話し合いをされた。その団体の代表者の意見は伺っておりますが、たとえば大日本製糖が幾らで、横浜精糖が幾らでということは、むしろわれわれの方としてはその内訓として全体で三十億ということでいただこう、こういうことになっておりますので、今申し上げた程度の資料であればできますが、ただ印刷してということになりますと、今ここですぐ出せとおっしゃってもどうかと思いますので、口頭でよければ今ここで申し上げたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/38
-
039・中崎敏
○中崎委員 個々の製糖会社から個々に取り立てるのじゃなしに、製糖工業会とかそういう類のものから一括その金をお取りになるということであるならば、必ずしも個々の会社の採算といいますか、その収益の内容までも資料を要求しないのでありますが、ただ要は、政府側の説明を聞いておりますと、業者の側の立場をあまりに考え過ぎて、私の方から言わせればどうも甘やかすような感じがある。言いかえれば、業者はあれこれそれこれ言ってなるべく出さないようにやるのが人情で、それはやむを得ない。ところがそれに引きずられて、勢い甘い顔を見せて、いやそれも引くこれも引く、これももっともだそれももっともだということになると、結局依然として何らか不当に差益が持っていかれるという結果になるから、それをおそれるわけでありまして、それを、たとえば先ほども大臣が言われましたように、七月までの分は決算の中にも入って、考課状にちゃんと織り込み済みであるからもう余地はないというようなことをお言いになると私の方は納得できない。というのは、あの年度の始まりの四月から差益は取るということで、昭和二十九年度のバナナにおいてやったごとく、ちゃんと差益は先に取っておって、政府の側において適宜にその入ったものを処分しておられるのだが、砂糖の場合においては、七月までは決算が済んで税金まで織り込んでいるから一切触れないのだというような考え方になると、これはあまりに業者を甘やかしているのではないか。砂糖が甘いのでつい甘い砂糖をなめているのかなあという気持になる。そこのところを私たちは懸念するのである。それは一億や二億、三億ということでなしに、何十億というようなものが影響するということになるから私たちは心配しているわけです。そういう意味において、この工業会なら工業会でまとめてやるならばやるで、それならばそれとして、大体政府の予定しておった差益と違うのは——たとえば時価が狂いがあるといわれるのでありますけれども、それに見合って糖価も漸次直っている点などもあったりして、全体から見てやはり政府の予定している程度のものは入るのじゃないかと僕は思っているわけなのだが、そこのところに何らか納得のいかないようなところもある。そこで、ある程度数字的にそういうような類のものを納得のいけるように説明し得るような資料がほしい、そういうわけでありますから、まず第一にそれでは工業会なら工業会の全体として今の大体の傾向を説明し得るような資料を出してもらって、それでもなおかつ納得しがたいというときには、個々の会社についてもやはり一応の資料を出してもらうかどうかは、その後の問題としていきたいと思っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/39
-
040・樋詰誠明
○樋詰政府委員 資料は出しますが、今申し上げましたように印刷の都合等もございますので、今ここへ出せと言われましても部数は用意してございません。はなはだ恐縮ですが、毎月のあれはただいま私口頭で申し上げれば、大体御了解いただけるのではないかと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/40
-
041・中崎敏
○中崎委員 それでは何か書いて出して下さい。ぼくがこうして質問している間に、整理がつかぬから……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/41
-
042・神田博
○神田委員長 ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/42
-
043・神田博
○神田委員長 速記を始めて。
篠田弘作君。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/43
-
044・篠田弘作
○篠田委員 この際質疑打ち切りの動議を提出いたします。本案につきましては、すでに八時間十四分の質疑を続けておるのでありまして、おおむね質疑は尽きているようであります。この際本案について質疑を打ち切られんことを望みます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/44
-
045・神田博
○神田委員長 篠田君の動議について採決いたします。篠田君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
〔総員起立〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/45
-
046・神田博
○神田委員長 起立総員。よって本案に関する質疑は終局することに決しました。
引き続き本案について討論に入るわけでありますが、討論の通告がありませんのでこれを省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/46
-
047・神田博
○神田委員長 御異議なしと認めます。
これより特定物資輸入臨時措置法案について採決いたします。本案を可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/47
-
048・神田博
○神田委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。
この際、小笠公韻君より本案に対する附帯決議案が提出されております。まず提出者よりその趣旨の説明を求めます。小笠公韻君。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/48
-
049・小笠公韶
○小笠委員 ただいま可決になりました特定物資輸入臨時措置法案に対しまして、次の附帯決議を提出いたしたいと存じます。
まず案文を朗読いたします。
特定物資輸入臨時措置法案に対する附帯決議
政府は、本法に基く外貨割当をなすに当っては、正常な輸入秩序の維持に関し特段の留意を払うべきである。
以上であります。
本動議提出の理由は、長時間にわたる本委員会におきまする討議の動向に徴しまするに、本案が、入札制度でやるか、あるいは実績を中心として割当をするか等につきまして論議が重ねられたのであります。しかしてその論議の大多数の意向は、正常な輸入秩序の維持を要望する声が強いのであります。この意味におきまして、私どもは正常な輸入秩序の維持をはかりつつ、そこに退嬰と独占をなくして、進歩的なる輸入秩序の確立を望んでやまないのであります。この意味におきまして、政府の将来における善処方を要望するものであります。
以上の趣旨に基きまして、附帯決議の動議を提出いたしたのであります。何とぞ委員各位の御賛成を賜わらんことを切にお願い申し上げます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/49
-
050・神田博
○神田委員長 本附帯決議案について採決いたします。これを可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/50
-
051・神田博
○神田委員長 御異議なしと認めます。よって提案の通り附帯決議を付するに決しました。この際通産大臣より発言を求められております。石橋通商産業大臣。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/51
-
052・石橋湛山
○石橋国務大臣 特定物資輸入臨時措置法案につきましては、いろいろ御論議をわずらわしましてまことにありがとうございました。なおただいま御提出になりました附帯決議の御意向は、十分政府といたしましては心得ておるところでございますから、御趣旨にたがわないような措置を今後とりたいと思います。この点念のために申し上げておきます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/52
-
053・神田博
○神田委員長 お諮りいたします。本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/53
-
054・神田博
○神田委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後零時十八分散会
————◇—————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102404461X01919560316/54
4. 会議録のPDFを表示
この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。