1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十二年九月四日(水曜日)
午前十時四十二分開議
出席委員
小委員長 内藤 友明君
大平 正芳君 加藤 高藏君
有馬 輝武君 井手 以誠君
神田 大作君
小委員外の出席者
議 員 志賀健次郎君
議 員 高橋 禎一君
議 員 竹山祐太郎君
議 員 中馬 辰猪君
議 員 中山 榮一君
議 員 森山 欽司君
総理府事務官
(公正取引委
員会事務局経
済部長) 小沼 亨君
大蔵事務官
(大臣官房日本
専売公社監理
官) 村上孝太郎君
日本専売公社副
総裁 舟山 正吉君
日本専売公社理
事
(生産部長) 西山 祥二君
日本専売公社生
産部生産課長 榎園 光雄君
専 門 員 椎木 文也君
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九月四日
小委員石野久男君同日委員辞任につき、その補
欠として井手以誠君が委員長の指名で小委員に
選任された。
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本日の会議に付した案件
たばこ耕作組合法案(竹山祐太郎君外三十五名
提出、衆法第三四号)
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/0
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001・内藤友明
○内藤小委員長 これより会議を開きます。
たばこ耕作組合法案を議題として審議を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。有馬輝武君。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/1
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002・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 ただ一つだけ最初にお伺いいたしておきたいと思いますが、現在葉タバコは、いずれの国から毎年どれだけの輸入をいたしておられるか、それから現在の在庫はどの程度になっておるのか、そしてそれの製造計画はどうなっておるのか、ここら辺について、数字をもってお示しをいただきたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/2
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003・西山祥二
○西山説明員 お答えいたします。三十一年度葉タバコの輸入高につきましては、米国産の黄色種が百四十三万四千キロ、それからギリシャ産のオリエント葉が十四万八千キロ、インド産在来種が四十四が四千キロ、その他フィリピン並びにキューバの産業でありますが、これが三方六千キロ、合計二百六万三千キロであります。これに要しました金額は十二億三千七百万円であります。なお三十二年度への越しは、外業の合計でありますが、千百九十万キロに達しております。なおこの外葉を製造において使用いたします数量は、約四百六十万キロでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/3
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004・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 引き続きまして、三十二年度の輸入計画についてお伺いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/4
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005・西山祥二
○西山説明員 本年度の輸入見込みにつきましては、米国産の黄色種が百五十万キロ、トルコその他の外葉が十五万キロ、計百六十五万キロを予定いたしております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/5
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006・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 外葉の三十二年度への越しが千百九十万キロという御説明でございましたが、この点、私以前大蔵委員会かどこかでほかの方がお伺いしたお話との間には、相当な開きがあるような気がするのですが、この点間違いございませんか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/6
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007・西山祥二
○西山説明員 間違いございません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/7
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008・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 次にお伺いいたしますが、本年度は、昨年度の計の二百六万三千キロから相当減らしておられるようですが、この減らされた理由と、それからいま一つは、米葉については、たとえば今度岸さんが向うにおいでになって、その数量等に変更の話はなかったのかどうか、この点をあわせてお伺いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/8
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009・西山祥二
○西山説明員 本年外国葉の輸入を半減程度にまで圧縮いたしましたのは、従来の手持ち原料が相当ございます上に、現今の国内葉タバコ生産の事情から考えまして、でき得る限り国内産業をもって代用し得る限度まで国内産を使用することによりまして、輸入を抑制する方針でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/9
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010・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 米国葉の輸入計画にその後の変化はないのかどうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/10
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011・西山祥二
○西山説明員 本年度約百五十万キロの輸入を予定いたしておりますのも、高級製品の原料計画上やむを得ない限度にとどめたのでありまして、それ以上の輸入を予定いたしておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/11
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012・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 引き続いて、専売公社としては、国内産の葉タバコでもってでき得る限り充足したいということで、本年度の輸入計画を減らされた点について、私たちも同意を表するものでありますが、聞くところによりますと、本年度さらに減反の方針を持っておられる、どの程度減反しようとしておられるのか。これと、今の御説明にありました昭和三十二年度の輸入計画との関連について御説明をいただきたいと存じます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/12
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013・西山祥二
○西山説明員 お尋ねの明年度耕作反別の計画についてでありますが、公社の原料需給事情が昨年来相当供給過剰の状態に立ち至っておりますので、実は今三十二年作においても、ある程度の面積の規制を必要と考えたのでありますが、これが耕作者に及ぼす影響を顧慮いたしまして、耕作者が自己の都合によって面積を縮小する以外においては、積極的に減反等の措置に出なかったのであります。しかるに本年のタバコの作柄は、予想以上の豊作であります。前三カ年を通じての豊作のために、公社が原料使用計画の上において標準といたしております数量をはるかに超過する大量に達しておるのでございます。すなわち具体的に数字をもって申し上げますと、本年度への越し数量は約二億三千百万キロであります。これに本年の生産見込みを考慮いたしますれば、明年度への越し数量は約二億五千六百万キロに達する模様であります。これは製造の使用月数にいたしまして二十六カ月に達するのであります。ことに黄色種につきましては、実に三十一カ月分にも相当する大量を擁することになるのであります。また今後の販売計画に対応いたしまして、三十三ないし三十七年の間の原料の所要量をあわせて考慮いたしますのに、もし現在面積の規模をこのまま継続いたしますときは、葉タバコの品質の保全上に悪影響を及ぼすばかりでなく、原料タバコの保存、保管の経費が相当増高いたしまして、公社経営しにも相当影響するところが考えられますので、この際できる限り需給の均衡をはかりまして、たばこ事業将来の安定をはかることが公社としても喫緊の要事であると考えるに至ったのであります。従いまして、今後の耕作計画といたしましては、一挙にこの過剰の生産を規制するわけにも参りませんので、五カ年後において標準の手持ち月数に到達する予定をもちまして、著しく生産者に迷惑を及ぼさない限度において、それぞれタバコの種類別に、ある程度の面積の縮小を考えておる次第であります。すなわち最も生産過剰に陥っておりますのは黄色種でございますので、これにつきましては、一応明年度におきまして約四千六百町歩の減反を予定いたしております。これは黄色種総面積の一割に相当するものでございます。なお在来種につきましても、約千四百町歩ほど過剰になるのでございますが、一方において、バーレー種が今後輸出見込みの可能もございますので、できる限り在来種よりバーレー種への転換をはかり、その他は耕作者の都合により廃作あるいは減反を予定することによって、大よそ強制的な減反を避け得る考えをいたしております。なお黄色種につきましても、一応今年面積の一割を縮小いたしたいと考えておりますが、従来の実績によりますれば、耕作者の都合によって廃作あるいは減反をいたしました面積が全体の四、五%に相当いたしておりますので、これを予定の一割減反のうちより控除いたしますれば、実質的な減反は四、五%の程度にとどまるものと予想いたしております。なお今日かような需給のアンバランスを来たしました最も大きな理由は、三年続いての好天候によるところの豊作、また一方においては、耕作技術が相当向上いたしまして、ことに低位耕作者の成績が向上することによって、平均に反収が相当増加いたしております。また一方においては、特殊の農薬の施用によりまして、具体的にはMHと称するわき芽の抑制剤の使用が三十年来急速に産地に普及いたしまして、これによる収量の増加が約一割程度と試験の結果において認められておるのでありますが、これらの事情が累積いたしまして、当初予定の生産数量をはるかに突破するところの大量を生産するに至ったのであります。従いまして、かりに一割の面積を縮小いたしましても、実質的には、二、三年前の平均反収に相当する程度の葉タバコの収量はあげ得る見込みでございますので、その点から考えますれば、耕作者のこうむります経済的の負担は、さほど著しいものではなかろうかと考えておる次第であります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/13
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014・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 西山さんの水も漏らさぬ御答弁で、なるほどと考える点もあるのでありますが、さらに、これは押しつけがましい質問で恐縮ではございますが、今の御答弁の中で、四、五%の減反になっておるから、実質的には四、五%の減反で済むのではないかということに関連いたしまして、公社としは、当然今、たとえば五年先には一割まで減反するような予定で指導するということでありましたが、当然昭和三十年、三十一年なりの生産についても相当前から予想して計画し、指導しておられたと思うのでありますが、それをいつごろからやられたのであるか、それから当然こういったことが予想されておって、しかもなお外葉を輸入しなければならない特殊の事情があるのかどうか、この二点についてお伺いいたしたいと存じます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/14
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015・西山祥二
○西山説明員 公社におきまして生産計画を用意いたしますのは、毎年のことでございますが、生産せられました葉タバコが実際製造工物において使用せられますのは、二カ月後のことでございますので、計画の立案当時と現在とにおきましては、経済事情、あるいはその年の作柄の豊凶いかんによりまして、相当の開きを生ずる場合がありますのもやむを得ないことかと考えるのであります。しかして今年度は、七万六千町歩の耕作面積を公示いたしたのでございますが、先ほど申し上げましたごとく、面積を縮小するという消極的な措置を講ずることによりまして、約三千町歩ほど公示面積よりも下回った実植に至ったのでございます。今年作が予想以上の豊作でありましたために、需給のバランスがいよいよとれなくなって参りましたので、やむを得ずある程度の減反を考慮せざるを得なくなったのでございます。一方外葉の輸入につきましては、国内産の葉タバコの品質が遺憾ながら外国産のそれに及ばない点がございますので、ピースその他の高級製品の製造並びに販売を推進していきますためには、必要の最小限度にとどめて輸入を予定いたしておる次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/15
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016・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 たとえば政府におかれては、これは外貨事情とも関連されてとにかく輸入を抑制する、そのためにはある程度の消費規正その他も行う、設備投資の規制も行うというようなことを指導しておられるわけであります。また一面では、これはあなたのところの問題と違いまして、農林省の問題ではありますが、昨年はイタリアから八万トン米を買ったけれども、ことしは一トンも買わないのだというようなことで、非常に割り切った態度にも出ておられます。これの国際間の貿易面だけではなくして、他に及ぼす影響というものも相当あるやに聞いたのでありますが、一面ではそういったことをされながらも、これは前の委員会でも問題になりましたが、高級たばこは出回るけれども、バットその他は一向に出回らない。具体的な数字は忘れましたけれども、そういう事態まで押し切って、今言うようにピースなり何なりの品質を堅持しなければならないのかどうか。またそういった高級品を無理に製造しなければならない特別の理由があるのかどうか。この点について、いま一度実際にその衝に当っておられる西山さんから、御説明をいただきたい、このように考えるわけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/16
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017・西山祥二
○西山説明員 今日の需給のアンバランスを調整いたしますためには、一方におきまして、極力国内販売の数量の増加をはかりますとともに、他方におきましては、製品あるいは原料葉タバコの海外輸出に努力するのが当然と考えるのでございまして、これがために、本年度の販売の方針といたしましても、時に数量の増加を重点的に予定いたしまして、従来主として専売益金確保のために高級品の販売に主力を注いでおりましたのに対して、ある程度の販売方針の変更をいたしておる実情でございます。幸いにして今年度に入りましてから、販売の情勢も幾分好転いたして参っております。数量におきましても、前年同期に比較いたしますと、およそ三ないし四%程度は増加を見ておる現状でございます。また外国への葉タバコの輸出につきましては、極力各方面と協力いたしまして、これが増進に努めておるのでございますが、その結果三十一年度におきまして、葉タバコの海外輸出の数量は、約百六十万キロに達しました。その前年までのそれに比較いたしますと、約倍量に相当いたしておるのでございます。さらに今年度に入りましても、すでに六月までに約百万キロの輸出が確定いたしました。なお今後の見通しといたしましては、少くとも三百万ないし四百万キロ程度の輸出が今年度において期待できる状況でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/17
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018・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 今の御説明で半分ほどわかりました。輸出増進のためにということでありましたが、ピースなり何なりの高級品の販売数量を増すだけという御説明では、十分ではないかと思うのであります。たとえば、私も今までバットを吸っておったけれども、新生に切りかえた。そういうことで、ピースやその他のものをたくさん売り出してほかのたばこを減らせば、必然的に益金は増すかもしれませんけれども、やはり一般大衆の嗜好ということをあわせて考えていただかなければならぬと思うのですが、そこら辺について、いま一度御説明をいただきたいと存じます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/18
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019・西山祥二
○西山説明員 仰せのごとく、専売事業の目的であります益金の確保をはかりますのはもちろんでありますが、また他方におきましては、一般大衆の要望に沿うことは、公社の使命の重要なる一つと考えております。昨年度におきましては、遺憾ながら数量の伸びが予定に達しません。これが原因の一つといたしましては、御指摘のごとく、バット等の下級製品の品不足によるところもあったと考えられるのでございますが、幸いにして原料の手持ちも潤沢になって参りましたので、今年度以降におきましては、極力下級製品の製造販売に努めまして、大衆の不便を買うことのないように努力いたしておる次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/19
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020・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 まことにけっこうな御計画で、それをぜひ実施していただきたいと思いますが、現在計画しておられるそのような方向をとるとするならば、高級製品を作るための葉タバコの輸入ということが、どの程度さらに減らされる見込みであるか、これもあわせてお聞かせおきを願いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/20
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021・西山祥二
○西山説明員 ただいま申し上げましたごとく、数量の増加をはかり、他方において利用者の満足を買うべく努力いたしますのはもちろんでございますが、他方で専売益金を確保するためには、やはり高級製品を相当販売いたさなければとうてい所期の目的に到達することは不可能でございます。ことに最近の状況といたしましては、ピースの売れ行が、前年に比較いたしまして相当伸びておるのでございます。ことさらに公社がそういった高級製品の売り上げに努力いたしておるわけでもございませんが、結果においてはさような実情でございます。またピースその他の高級製品を販売することによりまして、ようやく予定の専売益金を確保することができます関係から、これに必要なる原料葉タバコとして、ある程度の外国産葉の輸入はやむを得ないことと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/21
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022・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 具体的な数字を一応お示し願えなければ、あのときはこういったお話であったけれどもということで、西山さんを信頼しておまかせするという手もありましょうけれども、今のお話では、とにかくバットが下級製品であるかいなかは別といたしまして、そういった下級製品をある程度今後は作っていくというお話でありますので、それと当然影響してくる外国の葉タバコの輸入、それがある程度減らされていかなければならないと私は考えるのですが、これは現在お話のように、とにかく製造使用月数にして二十六カ月、黄色種は三十一カ月もあるということであれば、その減反に問題があるといたしましても、その減反をやられても、なおかつ私は相当の考慮が加えられなければならないと思うのであります。それについて、どの程度輸入葉タバコが減らされるものであるか、ここら辺について、皆さん方は相当の期間をかけてこの耕作計画も立てられるでしょうけれども、個々の耕作農家にとっては、今年は減らされるのだそうだということで、どたんばになってあわを食う向きが多いのでございます。ここら辺に対するプレス活動ということも必要でありましょうが、それにしましても、やはり長期の計画についてお示しいただかなければ、ここら辺について考慮を加える資料並びに基礎というものがわからないのでありまして、そういった意味から、どの程度減らされてくるのか、ここら辺をいま一度明らかにしていただきたいと存じます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/22
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023・西山祥二
○西山説明員 外葉の輸入につきましては、先ほども簡単に申し上げましたごとく従来年々約三百万キロ程度の輸入をいたしておったのでありますが、諸般の情勢から考えまして、これを半量程度に圧縮をいたしておるのでございます。これは国内産葉をもって代用し得る限り、転用することによってこの削減をはかっておるのでございますが、将来とも必要な最小限度は、高級製品の品位保持のためにやむを得ないことと御承知願いたいと存じます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/23
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024・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 私の質問がまずいらしいので、お答えをいただけないのですが、先ほど下級たばこをある程度出す、バットその他も出すという計画をお持ちだということをお聞かせ願ったわけです。そうしますと、ピースその他に使用するものか、それに応じて同じ専売益を上げるとしても、ある程度減らされてくるというふうに私は理解したのですが、その減らされる数量というものが、たとえば昭和三十三年度においては、本年度もある程度減らされて、約百六十五万キロの輸入にとどめたということでありますが、それをさらにどの程度圧縮していただけるのか、そこら辺の計画についてお聞かせいただきたいということであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/24
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025・西山祥二
○西山説明員 ただいま申し上げました今年度の外葉の輸入数量は、当面必要な最小限度と考えておるのでございます。今後高級製品のたばこの売れ行きの状況に変化がない限り、今後といえどもこれを上回る程度の外葉の輸入は考えておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/25
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026・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 今森山さんを、せっかくお忙しいところをお呼びして、井手さんの方から質問があるそうでございますから、私この程度にとどめまして、生産計画その他については、またあす、あさってもございますので、その折にお伺いいたしたいと存じます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/26
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027・内藤友明
○内藤小委員長 井手以誠君。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/27
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028・井手以誠
○井手小委員 今減反の問題が出て参りましたので、提案者に根本的な問題をお尋ねする前に、一つ若干お尋ねをいたしておきたいと思います。
外葉の輸入が百六十五万キロだというお話でございましたが、その中で、いわゆる高級製品に向けられるキロ数はどのくらいでございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/28
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029・西山祥二
○西山説明員 ただいまお尋ねの点でございますが、輸入いたします目的は、高級製品の原料として使用いたしますもので、全量がピース、光、パール等の高級製品に使用いたすものでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/29
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030・井手以誠
○井手小委員 外葉の輸入は、お話しのように高級製品に振り向けられるということがわかりましたが、それでは、近いうちに四百万キロを予定されておる輸出の方では、高級製品は何割くらいでございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/30
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031・西山祥二
○西山説明員 輸出いたします原料葉タバコは、在来種、バーレー種、黄色種とも包含せられておるのでございますが、なかんずくバーレーの需要が最も大きいのでございます。約二百万キロ、あるいはそれ以上を予定いたしておるのでございますが、その品質につきましては、価格の関係から中級品以下の品を要望いたしておるのでございまして、高級品につきましては、やはり国内産葉が割高である関係から、さまで注文を受けておらないのが人情でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/31
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032・井手以誠
○井手小委員 そういたしますと、輸入の葉タバコは高級品向けである、輸出の方は大体中級品程度である、あるいはそれ以下である。こういうことになって参りますが、お互い国民が痛感いたしておりますことは、ただいま有馬委員からも御指摘になったように、国民の求めておる下級製品が非常に品薄であるということであります。聞くところによりますと、専売公社本社から、あまり下級製品は作らないように、高級製、品を作るようにという指示があったことも私は聞いておるのであります。もちろんそのことは、あなたの方で御答弁はできぬと思いますので求めませんけれども、減反をしなくてはならぬと思うほどの事情ではない。ほんとに国民が求めておる下級製品を製造いたしますならば、なるほどかなりの在庫があるにいたしましても、輸入を押えていきますならば——輸入を押えることは、高級製品ではないわけですから、割に品質がよくないといわれている国内産葉を減反する必要はないと私は存じておるのであります。その点について、私は公社の総裁にお尋ねをいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/32
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033・内藤友明
○内藤小委員長 総裁は見えておりませんが、副総裁なら来ております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/33
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034・井手以誠
○井手小委員 新聞でもときどき出て参りますが、どうも専売公社は、下級製品の売れ行きを押えて、高級製品を押しつけておるという印象を今日強く与えておるのであります。これは政党政派を超越して、国民がほとんどそういうふうに考えておる。ところが輸入葉タバコは高級品向けである、そういうような事情を考えて参りますならば、国民が求めておるバットその他の下級製品をうんと増産をいたしますならば、減反をする必要はないと私は考えるわけであります。先刻西山生産部長の話では、従来は高級品に主力を注いでおった、しかし最近はその方針を若干改めたとおっしゃいました。もし今でも主力を高級品に注いでおるならば問題でありますけれども、幸いにしてその態度を若干改められておりますならば、その方針をさらに進めて、ほんとに国民が求めている下級製品に製造主力を注ぐ、そういうことになりますれば減反を防げるんじゃないですか。これは法案には非常に関係が深いことでありますから、提案者には、いましばらく時間をさくことをお許し願いたいと思います。どうぞその点について、数字をあげて御説明願いたい。これは専売公社総裁代理の副総裁の言葉としてお話を願いたい、ただ抽象論では工合が悪いですよ。抽象論を聞きましても、結局たばこ屋に参りますと品薄である、それじゃ困ります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/34
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035・舟山正吉
○舟山説明員 葉タバコの輸入と輸出の関係でございますが、輸入いたしますのは高級葉タバコで、これは製造たばこ、つまり製品のうち高級なものにバラエティをつけるためにぜひ必要なものでございます。たばこの専売をやりまして財政収入を上げるのでありますが、購買力のある人には高級たばこを買っていただく、高級たばこの方が財政収入の率も多いわけでありますから、なお高級たばこを味わっていただく、こういうことが適当であり、必要であるわけでございます。国内産の葉タバコだけでは、味にバラエティを十分つけることができませんので、これは必要最小限度輸入しておるわけでございます。終戦後ある時期におきましては、国内産の葉タバコが少いために、輸入原料によりまして、一般の製造たばこも相当作らなければならぬ時代がありましたけれども、現在は、干通の葉タバコは国内で十分まかなえますので、ごく味つけのいい高級タバコを輸入しておる次第であります。本年度の予定は、先ほどから申し上げておりますように、百六十万キロであります。大体外国葉タバコは、製造たばこのうち全体の三%くらい使うので、四百万キロくらい要るのでありますけれども、今年度からは、国内の生産事情にもかんがみまして、極力輸入は縮減するという方針を打ち立ちまして、今年度以降ずっと続けていくつもりでございます。
一方輸出の方でございますが、これは耕作者の方々からも、できるだけ輸出に努めて、そうして国内では減反はもちろん望ましくないし、できれば増反してもらいたいというような要望もあるのでありますけれども、これも程度の問題でございまして、相手が買ってくれなければ輸出できないのであります。ただいまのところ、相手が値ごろ、品質等からいって買ってくれますのは、今年度商談ができましたバーレー種でございます。バーレー種は、日本の内地向けの製造たばこにはあまり使っておりません。それで、これが輸出できて農家を潤し、外貨がかせげるとういことであるならば一石二鳥である、公社といたしましても、耕作者の皆さんとともに喜びをともにするところでございまして、今年度以降、バーレー種はむしろ在来種あたりから転換していただいても、耕作反別はふやしていっていい方向にあるわけであります。
こういうふうにいたしまして、バーレー種は国内ではあまり使いません、主として輸出に適格性がある、こう申せるのでございます。こう考えていきますと、輸出が伸びていきますにつきましても、国内向けに作っておりました中級、高扱のタバコというものは余ってくるのであります。これは一時減反することはやむを得ないのではないかというふうに考えておる次第であります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/35
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036・井手以誠
○井手小委員 国内産は品質がよくないとおっしゃっておるのにもかかわらず、ただいまお言葉によりますと、高級品のものもあるから、減反もやむを得ないという最後のお話のようでありましたけれども、どうも私はその辺に矛盾があると思っております。しかし、この減反の問題は、なお数字を検討しなくてはならぬ問題でありますので、委員長にお願いいたしますが、現在の在庫量、それから需要の見込み、輸入見通し、輸出の予想、そういった今後五カ年間の需給計画を一つ詳細に明日の開会劈頭までに御配付を願いますように、お取り計らいを願いたいと存じます。
そこで私は法案の審議に入りますが、その前に一言総裁に申し上げておきたいことは、最近専売公社は、収納価格についても問題がたくさんありますが、これはあとで申し上げるといたしまして、販売の方にも非常に無理をなさっておる。私はこの閉会中各地をずっと回りまして、どの演説会場におきましても、たばこ小売商人の方から私は泣いて訴えられたのであります。従来月三回ぐらいの配給があったようなところには、大体十日分か十五日分の手持ちが必要だったと私ども承わっております。最近の手持ちは、一カ月はどうしても割ってはいかぬ、そういうふうに押しつけられて参りますので、零細小売業者が無理算段して十何万円の金を作って、一カ月分くらいの品物の配給を受けておる。しかも中元の前後においては、小売人が街頭売りをいたしまして、どうも押しつけられて困っておりますから、一つ何とか買っていただけませんか、こう言って、娘さんでも奥さんでも手分けして売って回っておられる。これは一軒二軒の問題ではございません。私は最近全国を回って聞きました。全国的な傾向であります。地方によっては、若干の強い弱いの差はありますけれども、それほど専売公社というものは無理をしなくちゃならぬのか。私は、たばこ小売人と酒小売人を兼業なさっておる人からも聞きました。酒についても非常にやかましい。税金についても非常にやかましいけれども、専売公社くらいうるさいところはないということを私はどこでも聞きました。またこの耕作組合法案についても、私は五月十八日の委員会において、秋の台風よりもこわいものは専売風であるという耕作者の声があるということを、私は申し上げましたが、今現職にあるたばこ耕作組合の県の連合会、あるいはもっと上級幹部の方からも、今専売事業で何よりも必要なことは、組合の法人化よりも専売公社の民主化であるという強い訴えを聞きました。これは、森山さんと同じ自民党の所属の有力な方の何人からも私は聞いた。専売公社は太政官布告以来そのままである、こういう言葉を私はどこでも聞いて参りました。国鉄公社とか、電電公社とか、そういったところは、一応民主化ができておると私は考えております。専売公社については、今まで全く無風状態であった、明治以来の風習がそのまま残っておる。その内容については、私は逐条審議において述べて参りますが、収納の場合においても、耕作者に対して非常に無理をなさる、販売についても非常に無理をなさっておる。そこで感づいたことは、予算編成の最終段階において、一夜のうちに専売益金が五十億も七十億も上ってきたその裏が私はわかったのであります。なおこの点については、私は詳細に日にちをかけていたしたいと思いますから、逐次お答え願いたいと思いますが、そういう実情にあることをまず念頭に置いて、副総裁なり、生産部長の方は御答弁をいただきたいと思っております。これについては私は御答弁は求めません。
そこでただいま議題となっておりますたばこ耕作組合法案について、提案者の熱烈なる御要望に沿って、逐条的に審議をして参りたいと考えております。本来ならば、私はこのわずかばかりの提案説明ではなくして、もっと条を追って御説明をいただきたいと思います。できますならば、おそらくこの点については、非常に御研究になっておられる森山先生でありますから、ひとつ款を追って、一条々々でなくてもけっこうでありますから、款ごとくらいにまとめて、どういう意味でこの条文を作ったのだという御説明をいただければ非常に幸いだと思います。今後の審議に非常に便宜を得られますので、できればそういうふうにお願いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/36
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037・森山欽司
○森山欽司君 私は自民党から提案されましたたばこ耕作組合法案、これには多数の提案者がございまして、その提案者の一人といたしまして、お答えをするわけでございます。提案の理由については、さきの国会において、提案理由の説明が提案者を代表して竹山代議士からあった通りであります。ただいまの御発言は、たばこ耕作組合法について一条ごとの説明をしろ、そこまでいかなくても、津別くらいの説明をしろということでございますが、私は、特に法案に練達なる井手先生を初めとして、社会党の方々は、この種の法案は、一回お読みになられればさっとおわかりになる、特にこの道の御専門家であられますから、数回読まれまして、この法案についての御批判をお打ちであろうかと考えておるわけでありまして、ここにあらためて逐条説明ないし項目別な説明をするよりは、むしろでき得るならば、社会党側において疑念とされる点について御質疑を賜わりました方が幸いではなかろうか、その過程において問題点を摘出していった方がいいのではないかと考えております。特にたばこ耕作組合品法は、農業協同組合法、あるいは中小企業等協同組合法、あるいはまた専売関係で申しますと、塩業組合法というような組織法として大体常識的な線が出されておって、タバコ耕作の特殊性をその中に織り込んでできておるものでありまして、その意味で、むしろ私の方といたしましては、問題点につきまして御質疑を賜われば幸いである。承わりますれば、社会党側においても、この法案については相当批判的な立場から、さような項目について疑点が論議されて、それがまとまって文書になっておるやに承わっております。むしろそういうことで御質疑を賜わった方が、お答えしやすいのではなかろうかと思います。さようにお願いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/37
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038・井手以誠
○井手小委員 提案者のせっかくのお話でございますので、それでは条を追って御質問をいたしたいと思います。ただいま提案者のお話によりますと、社会党でも非常に批判がある、こういうことでございますが、私の方は、批判というよりも、もっとタバコ耕作者を守らなくてはならないという積極的な立場を私どもはとって、すでに法案も用意いたしておるのであります。
そこで第一にお尋ねいたしたいことは、第一条の中に、ただいままで問題になりました減反のこと、そういったことも含めて、まず耕作者の地位を守ろうとするならば、耕作権の安定ということをまず第一義にうたうべきではないか。原案によりますと「もって葉たばこの生産の増進とたばこの耕作者の経済的社会的地位の向上を図り、」こういうふうに中段に書いてありますが、ほんとうにタバコ耕作者を守ろうとするならば、この第一条に耕作権の安定をお入れにならなくては、画龍点睛を欠くではないかと私は思っております。従来、これはもうどこでも言われることですが、いわゆる専売風によって文句を言うならば来年からやめてしまえ、こういうことはどこでも言われる。耕作者というものはびくびくしておる、薄氷を踏む思いで専売公社の方に接しておる。もちろん末端の指導員の中には、非常に熱心な方もいらっしゃるということを私は承知いたしておりまして、すべてが悪いとは申しませんけれども、上に行けば行くほど、その耕作者に対する態度というものはきわめてきびしいのである。従って、今ほんとうに耕作者を守ろうとするならば、まず耕作権の安定が第一である。少くとも私どもは、五カ年間耕作権を安定しなくてはならぬと考えております。ところが原案によりますると、耕作権の安定は全然触れてない。あるいはお考えがあるかもしれません、その点について私はまず承わりたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/38
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039・森山欽司
○森山欽司君 たばこ耕作組合法案の第一条に「たばこの耕作者の協同組織の発達を促進し、もって葉たばこの生産の増進とたばこの耕作者の経済的社会的地位の向上を図り、あわせてたばこ専売事業の健全な発達に資することを目的とする。」こういうふうに書いてあります。大体この種の組織法におきましては、農業協同組合を初めといたしまして、経済的社会的地位の向上をうたっておるのでありまして、この法律もまた組織法一般の例にならって、この規定を置いておるわけでございます。ただタバコ耕作の特殊性、専売事業の特殊性ということから「葉たばこの生産の増進」とか、「たばこ専売事業の健全な発達に資する」というようなことが入っておるわけでございます。御質問の要点は、当面の減反問題について、いわゆる耕作権の安定の問題がある。社会党は、耕作者を防衛する、そういう立場で、そういうものがなければいけないのじゃないかというお話でございますが、私ども自民党は耕作者を守るというような、そういう消極的な考え方は持っておらないのであります。耕作者を守るどころか、さらに一歩進んで、タバコ耕作の発展、耕作者の地位をさらに進めるというふうに積極的に考えておりますので、そういう消極的な考え方を根本的に持っておらないのであります。その点は一つ御明記をお願いしたい。第二番目に、当面の減反を対象といたしまして、いわゆる耕作権の安定、タバコ耕作の五年間許可の問題があるわけでございます。それは、先般の国会において社会党側から参議院に提出された法案には、そういうことが甘いてございます。しかし政府から提案された法文を見ますと、諸般の事情を考慮されたことでございましょうが、耕作者の地位を安定させるという基本方針は同じであろうかと思いますが、表現は違っておるわけでございます。しかしその種の事項は、たばこ専売法の論議の上において取り上げられるべき事柄であろう。ここにたばこ耕作組合法を論議するに当りまして、たばこ専売法の問題まで論議をして参りますと、これは間口が非常に広がり過ぎますし、御承知の通り、政府提案も社会党の提案も、ともに専売法の改正については、これは審議未了で、流れたわけであります。ただたばこ耕作組合法だけは、継続審議となったのでございます。御質疑の問題点は、たばこ専売法上の問題である。このような組織法の上においても、さような点に触れることはかつて例がない、今後もないわけであります。私は、このたばこ耕作組合法の目的といたしまして、第一条をもって十分なものである、こういうふうに考えておるわけでありまして、たばこ専売法の改正の問題は、別の機会にこれを論議さるべきものである、かように考えておるわけでございます。たばこ専売法の改正案の問題につきましては、さきの国会において政務次官から、次期国会において改めて提出するということを明言しております。今後どうするかということについては、あらためてこの機会に、必要があれば政府の方から答弁を要求されてはいかがかと考えております。私は、次の国会において改正案が提出されるものであるというふうに考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/39
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040・井手以誠
○井手小委員 非常に元気のある御答弁でございますが、耕作権の問題こそ、私はたばこ耕作組合法にうたうべきものであると思う。せっかくおっしゃった言葉ですけれども、専売法にうたうよりは、むしろあなたの方の第一条を改正すべきであって、組合法、団体法でありますならば、どうして耕作者を守るかというところに重点がなくちゃならぬと私は考えております。あなたは耕作権をうたわずに、ただ社会的経済的地位の向上をはかるということが、社会党の私どもの言い分よりももっと積極的であるとおっしゃいましたけれども、それでは、耕作権をうたわずして、どこに社会的経済的な地位の向上がございますか。あすでも減反されようという不安な状態のもとにおって、耕作権の安定なくして立法というものはあり得ません。そこで、あなたは耕作権の問題については、全然お考えになっていないかどうか。もしお考えがあるならば、団体協約の中にあるとお考えになっておるかどうか。私は、抽象的な論議はいたしません。あなた方が積極的で、社会党案が消極的だなんということは受け入れませんけれども、そういう論議よりも、それでは、あなたはどうして社会的経済的な地位を安定なさろうとなさるのですか。耕作権が不安定である、いつやめさせられるかわからない、いつ減反させられるかわからないという耕作者の地位であって、どうして社会的経済的な地位の向上がはかられますか。何の薬でも、いろいろの薬の広告というものは非常にきくようなものであるとよく書いてある。しかしどの薬の広告だって、やっぱり特効、何に一番きくということは、どれでも書いてあるはずです。従って、この第一条においても、もしおっしゃる通りに、たばこ耕作組行法であるならば——組合法ということは、組合を主体とした法案であって、耕作者を主査体とした組合法案である、そうでありますならば、やはり耕作権の安定ということこそその基盤でなくちゃならぬ。その点についてのあなたのお考えと、この法案を通じて、耕作権の安定というものは自民党ではお考えになっていないかどうか、不安にさらされてもいいのかどうか、その点をお尋ねいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/40
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041・森山欽司
○森山欽司君 社会党側のいわゆる耕作権の安定ということに私どもがこのまま御賛成申し上げるかどうかは別問題といたしまして、耕作者の地位を安定させなければならぬ、こういうことは、もとより考えておることであります。しかしこの問題は、現在の法制の建前というものが、たばこ専売法上の論議になるのであるから、たばこ専売法の改正案の立法過程において、そのことを考えに入れていかなければならない。同時に私どもは、従来の組織というものが、専売法二十五条の中に、ただタバコ耕作団体とあるのみなので、耕作者の立場、あるいは耕作者を相手とする第三者の立場を安定せしめる意味において、これはたばこ耕作組合法というものも作らなければならない、こういうことでございまして、耕作者の地位を安定させるという基本的な考え方については、これはもとより私どもは十分持っております。しかし、それはたばこ専売法の改正の際の論議にこれを譲るべきじゃないか。当面は、継続審議になっておるたばこ耕作組合法の問題に論議を集中すべきである。たばこ耕作組合法については、さような規定はお門違いである、そういうことは、他の組織法と同様に、経済的、社会的地位の向上ということをうたってあれば、これで十分である、こういう考え方でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/41
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042・井手以誠
○井手小委員 お門違いとおっしゃいましたけれども、お門違いよりも、あなたの方のお考え違いじゃないですかな。専売法の二十五条に団体が規定されてある、これでは不安定である、耕作者が困ろう。そこで、その二十五条の団体の規定を別に持ってきて、たばこ耕作組合法というものを作る。そして耕作者の地位の安定をはかり、経済的な向上をはかってやろうというのがあなたの方の立法の趣旨でしょう。いわゆる耕作者の経済的、社会的地位の向上をはかるというのが目的でありますならば、その安定の基盤というものは何か、それは耕作権の安定じゃないですか。耕作権の安定は専売法であって、組合法ではそうじゃなといいうのは、あなたの方がどうもお考え違いじゃないかと思うのです。一つ冷静に御検討いただき、御答弁願いたいと思います。
そこでお尋ねいたしますが、並行線のようでありますけれども、それは違うんですよ。それで、あなたにも率直に聞きますが、お前の方はもう文句ばかり言うから、やめろといってやめさせた例もたくさんある、減反も目の前に迫っておる、そういう今日の情勢から言えば、積極的に耕作者の地位を守ってやろうという自民党の案であるなら、当然その第一には、耕作権の安定、少くとも五年、場合によっては三年ということもあるかもしれませんけれども、一定期間は保障してやるということこそ、自由党の案でなくてはならぬ、提案者のお考えでなくてはならぬと私は考えるのでございます。その安定がなくして、ふらふらしておって、すぐにでもやめさせるようなことであってどうして経済的、社会的地位の安定が望めますか。もう一ぺんその点、ただお門違いということだけじゃなくて、一つ納得できるように御説明をいただきたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/42
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043・森山欽司
○森山欽司君 御納得できるかどうかわかりませんが、事は立法作業でありまして、論理的に物事を分けて考えていかなければならないと思うのです。現在のタバコ耕作界の問題に対処する際に、たばこ耕作組合というもので法的に規制をして、しっかりしたものにしていくということも必要である。同時に、タバコ耕作者の地位も十分安定せしむるような措置を講ずることも必要である。しかし、当面継続審議になっているたばこ耕作組合法は、たばこ耕作組合の組織法でございます。従って、その御質問の趣旨の問題は、たばこ専売法上の問題としてこれを御論議願いたいと思います。
それでは、この際あらためて反問いたしますが、あなたは一体どういう形でたばこ耕作組合法の中に、たとえば減反政類を牽制するような具体的な条項を入れるか。たとえば五年間の長期許可というふうなものを一体どこにあなたは織り込もうとされるのか、伺いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/43
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044・井手以誠
○井手小委員 御答弁は同じようなことでございましたが、この組合法が団体法でありますならば、当然耕作権の安定、これは入れるべきであります。もし今反問されたようにどこに入れるかとおっしゃるならば、私は申し上げますが、第一条に耕作権の安定をはかりと入れれば、それでいいのですよ。そして、これは目的ですから、適当な章、条において、契約は五カ年とする、さらに更新していくという文字はどこでも入れられます。これは簡単な作業でございます。決してむずかしい問題ではない。これくらい簡単なものはございません。私は法制の専門家ではありませんが、五分間もあれば作ることのできるものであります。そうむずかしいことではありません。あなたなら二分間でもできるかもしれません。これは、耕作権の安定ということは一番大事なんですよ。そこで、もう議論になりますから端的にお伺いいたましすが、あなたの方では、何年間でも耕作権を安定させてやろうというあたたかい心がまえと申しますか、思いやりというものはあるのかもしれませんけれども、安定する期間についてはお考えになっておりませんか。あるいはそういうことを団体交渉によって、団体協約によってなすこともできるとお考えになっておりますか、その点を承わりたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/44
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045・森山欽司
○森山欽司君 耕作者の地位を安定させるために、できるだけの措置を講ずる、たばこ専売法上にこれを織り込んでいくということは、党の基本方針になっております。従って、このことは専売法の改正案を政府が立案する際において、十分私どもの考え方も織り込んで参りたいというふうに考えておるわけでございます。従ってその趣旨は、具体的方法は別といたしまして、精神については大差ないものであると考えておるわけであります。ただし、それをこの法律の第一条にただ文言だけ盛り込んでいくということは、いかがかと思うのです。この種の組織法に書いてある通例的な例句によりまして、「経済的社会的地位の向上」の中に、その考えは十分含まれる。この方が概念としてはさらに高次のものであるという考え方でございます。
それから耕作許可の問題につきましては、現在の専売法の建前からいたしますならば、組合法の第八条第十一号の「経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」という事項については、耕作許可が専売権の発動である、公権力の発動であるという観点からいたしまして、現在の専売法のもとにおいては対象にならない。専売法の今後の改正いかんによっては対象にすることはできると思いますが、今はならない、こういう考え方を持っておるわけでございます。たとえば農業協同組合におきましても、政府と農協との間において米価問題について団体交渉するということは、今日までない、タバコにおいてもしかり。こういう考え方でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/45
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046・井手以誠
○井手小委員 目的において、いかにおっしゃる通り高次的な言葉を使っても、内容がなければ何にもならないと思うのです。たなぼた式でなく、内容が大事なんです。内容をしっかりするところに、団体法の生命があると思う。この薬はうんとききますよ、ききますよといったところが、何の役にも立たなければ何の効果もない。あなたのおっしゃるように、専売法で耕作権を安定させてやろう、こっちの方では組合の組織のことだけ書いてやろう、こういうことでありますならば、両方一緒に審議しなければ、ほんとうに耕作者の安定をはかることにはならぬと思う。こう言えば、あなたは、この法案だけが継続審議になっておるからやむを得ぬとおっしゃるかもしれませんけれども、それじゃ端的にもう一つ聞きます。
あなたの自民党では、次の国会において耕作権の安定について専売公社が出さないならば、政府が出さないならば、自民党として出すという決意でございますか、政府が出さないならばそのままで通すという考えでございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/46
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047・森山欽司
○森山欽司君 タバコ耕作を安定せしめることにつきましては、次期国会において、政府は新たなる改正案を提出することをさきの国会においても約したのでありますし、私どもも同趣旨を含む改正案を必ず出させるということを、御確約できるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/47
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048・井手以誠
○井手小委員 重ねてお尋ねいたしますが、耕作者の安定という言葉の中に、何年間かの耕作権の安定確保ということは入っておりますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/48
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049・森山欽司
○森山欽司君 現在政府は、おそらくこの立法について検討過程にあると思います。それから私どもの従来の検討の結果から申しますならば、社会党案に出されたごとき、いわゆる耕作権の安定という形における立法方式については、賛意を表しかねるということを明言いたします。また同時に、それは実際的でない。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/49
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050・井手以誠
○井手小委員 実際的でないという意味が、どういうことかは存じませんが、これはあとに譲るといたしまして、社会党が考えておる耕作権の安定ということについては、賛成しかねるということでございましたので、おそらく何カ年間かの耕作は保障するということは出さない、こういうふうになるわけであります。
そこで、専売公社の方にお尋ねいたしますが、専売公社の方では、今までお聞きの通り、耕作者の地位の安定のためには、私は耕作権の確立ということが第一義だと存じておりますが、その点について何かお考えはございませんか。あなたの方で、政府案としては起案なさるでございましょうが、何カ年か保障するというお考えなのか、あるいは次の専売法の改正においては、そういうことは全然しないというお考えなのか、公社の方にお伺いをいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/50
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051・舟山正吉
○舟山説明員 長期耕作権の設定というような思想につきましては、公社では、先般のたばこ専売法の改正のときに当りまして、反対の意向を表明しております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/51
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052・井手以誠
○井手小委員 そういたしますと、たとえば幸いにして三反歩の耕作許可を得た、そういう許可を得たということで、その農家の人は、そういう農業経営の方式に改める、タバコは三反歩耕作する、前作、あと作はこうする、そういう農業の経営に改めるわけであります。そういう農家に対して、場合によっては一年限りでやめさせる、あるいは減反せしめる、それも場合によってはやむを得ないとお考えでございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/52
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053・舟山正吉
○舟山説明員 タバコの耕作は、その年の耕作計画と密接な関係がございます。すなわち公社といたしまして、その年の原料がどのくらい要るか、従って耕作をどのくらいお願いするかということと密接不可離の関係にあります。それでありますから、この耕作をお願いするのは、毎年々々きめまして、これをその耕作者にやっていただくという方式が適当であると考えております。ただし、こう申しましたからと申しまして、耕作者の都合を全然考えないということではございません。タバコ耕作には高度の技術、経験も要るわけでありますから、一度耕作をお願いしました耕作者に対しましては、できる限りこれを優先して、毎年耕作をやっていただく方針でありますけれども、耕作計画、この裏には製造計画がございますが、その関係上長期にわたって耕作権を設定するといういき方には、公社の都合といたしまして、賛意を表しかねる次第であります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/53
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054・井手以誠
○井手小委員 専売公社の建前としては、一応わかるのです。しかし作る農民の立場からいたしますならば、やはり一定期間は耕作が保障されなくては、これに精進することが私はむずかしいのではないかと思う。なるほど一たん許可をましたならば、やはり収納価格はうんと高く、増収したい、現金収入をはかりたいというのは農民の心理ですから、一生懸命やりましょうけれども、やはり一生懸命やるにしましても、精進するにいたしましても、ある期間は大丈夫耕作できるという安定感を与えることが必要ではないか。なるほど、あなたは全然無視しないとおっしゃいましたし、なるべく一たん技術を身につけた人は、耕作を続けさせていきたいというお話でございました。これはけっこうでございます。しかし、そうであっても、あなたの方の耕作の計画によりましては、やはり一割減反が出てくるときもありましょう、五分の減反が出てくるときもありましょう。全然耕作者をやめてしまうのではなくて、三反作っている者が二反五畝になる場合もありましょう。そういった場合に、農民の農業経営としては、やはり大きな影響を受けると思う。やはりタバコの需給というものは、今までの実績からいきますならば、大体見当はつくと私は思うのです。ですから、そう専売公社の都合ばかりでなくて、十年とか二十年とかとは私は申しませんけれども、やはり五年くらいのところは耕作を保障してやることが、この目的に書いてある増進をはかるという目的に沿うと思うのですが、やはり専売公社は、製造販売の建前から、耕作者の立場は第二義だ、尊重はするけれども、一年々々しか許可ができないという建前をどこまでもお通しになるつもりですか。もう少し農民の立場も考えてやろう、五年は長いけれども、三年くらいは何とかしてやろうという、そういうおぼしめしはないのでございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/54
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055・舟山正吉
○舟山説明員 公社としましては、耕作者の方にタバコ耕作をお願いしているわけでございますが、これは、まあずいぶん長い関係でございまして、何も耕作権を認めなければ耕作者の地位が不安定であるということにきまらぬと思います。公社の都合で一時減反等の事情がございましても、その間の事情について適当であるということでありますならば、耕作者も了としていただけるものと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/55
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056・井手以誠
○井手小委員 簡単に農民が了としますものか。それはあなたの方に権限があるから、文句を言ったって訴えようがないのであります。私は何回も申し上げて恐縮ですけれども、それはもう専売公社には、ものが言えぬですよ。文句を言ったら、理由を述べたら、お前は文句を言うようならやめてしまえ、来年から作らぬでもよろしい、こうおっしゃる、どこでもおっしゃっているのですよ。また収納価格についても、いろいろなことがいわれておる。あとでほかの委員からも、具体的なお話があるかもしれません、あるいは私も触れるかもしれませんけれども、値段というもの、等級というものは、なかなか微妙なものですよ。一年々々ということになりますと、せっかく組合法ができましても、やはりあなたの方に頭が上らぬ、こうしたい、ああしたいという理屈も言えない、意見も言えない、もし言うようだったら、すぐやめさせられるという危険がある。そういうところは、耕作者の心理というものは、おわかりになりませんか。一年よりも二年、二年よりも三年、五年、一定期間を保障してもらってこそ、ほんとうに農民が安定してタバコ耕作に精進できると思う。そうでなくては、今の苦しい農家の経済からいって、そうぐるぐる経営を切りかえられるものではありません。作付を切りかえられるものではございません。その農民の経営の内容、農民の心理というものをもっとおわかりになるような方法はございませんか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/56
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057・舟山正吉
○舟山説明員 先ほど申しましたように、タバコの耕作は、公社の耕作計画というものと密接不可離の関係にあります。これは、やはり毎年々々きめていくというこうが適当であろうと思います。その間耕作者のお気持なり、あるいは利害なりは十分尊重していくべきであろうと思いますし、またその理解にも努めたいと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/57
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058・井手以誠
○井手小委員 そういうお考えであれば、いわゆるタバコ耕作の民主化ということとはほど遠いのです。そこでお尋ねいたしますが、もし減反なさった場合の補償ということは、お考えになっておりますか。現在どうなっておりますか。やはり一年々々の約束だから、減反した場合はもうしようがない、こういうことでございますか。せっかくそれだけの用意をしたものに対して、減反した場合にはどうするという補償もお考えになっておりますか。現在の事情と今後のこの法案、耕作者を守ろうという自民党案に関連して、従来よりも一歩進んだお考えがおありになるかどうか、その点の二つを承わりたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/58
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059・舟山正吉
○舟山説明員 減反と申しますと、すでに何か権利がありまして、それを無理やりに減らすというような感じが出て参るのでありますけれども、現在の建前は、先ほどから申し上げておりますように、毎年々々作付反別をきめていくという建前をとっておりますので、来年減らされました作付反別につきまして、補償を出すというようなことは不可能であると思いますし、またそれを考えておりません。また将来耕作面積をふやさなければならないようなときには、優先してそれらの土地につきまして耕作を許可していきたいという考えを持っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/59
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060・内藤友明
○内藤小委員長 午前中の会議はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたします。
午後零時十三分休憩
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午後一時五十八分開議発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/60
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061・内藤友明
○内藤小委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
たばこ耕作組合法条を議題として質疑を続行いたします。井手以誠君。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/61
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062・井手以誠
○井手小委員 第一条の目的について、重ねて提案者にお尋ねいたしますが、いろいろ世間で取りざたされておる収納価格の問題でありますが、この収納価格について、耕作者の意見を反映させろということが私は耕作者の総意であると考えております。意向を反映させることが私は必要だと考えております。適正な価格で、農業も経営できるような適正な価格で買っていただくためには、耕作者の意見が収納価格に反映するような仕組みをこの法案においてしなくてはならぬと考えております。そうでなくては、午前中提案者が強調された経済的の向上にはならないのでありますから。この条文において、耕作者の意見はどのように取り入れられる意向でございますか、その点をお伺いいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/62
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063・森山欽司
○森山欽司君 タバコ耕作について、耕作者の意見を反映するということについては、私どもも異存はございません。しかし、それを法文の中に規定するといたしますならば、これはたばこ専売法の中に規定すべきであって、たばこ耕作組合法の中に規定をすべきではない、こういう考え方でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/63
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064・井手以誠
○井手小委員 たばこ専売法というのが、御答弁の隠れみのになっておるようですが、耕作権の確保にしろ、あるいは耕作者の意見が収納価格に反映する問題にしろ、かりに専売法で改正するといたしましても、やはり組合法においてその道をあけておかなくては、この組合法というものが死んでしまうことになる、その意見が反映できぬことになる。何もかも専売法に譲ってあるようでありますけれども、かりにそうであっても、専売法はあなたの御意思に従って改正されるでしょう、される場合に、耕作組合がそういう行為が行えるような道を開いておくことが、私はやはり絶対必要だと考えておる。この法案によりますと、どこにそれが現われておりますか、その道がどこに開けておりますか、その点をお伺いいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/64
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065・森山欽司
○森山欽司君 耕作者の意思を反映する方法は、さきの社会党の御提案には、私どもは同意をいたしかねる。政府といたしましては、収納価格審議会という案を出したわけです。これについては、党内にもその後いろいろ意見が出まして、結局収納価格のほかに、反別その他の問題も審議の対象とし得るような葉タバコ審議会というところまで考えるべきじゃなかろうかというようなことで、耕作者の意思の反映の仕方については、政府案は出ましたが、それに対する改正案すら用意されたような状況であったのであります。しかし、たばこ耕作組合法の中には、これは格別の規定は必要がないわけでございます。と申しますことは、午前中の会議におきましても、いわゆる耕作権の確立ということについてどういう規定があるか、私どもは経済的、社会的地位の向上ということの中に大きく含まれる、それ以上の規定をする必要はないという考えを持っております。またさきの国会において社会党から提案されました、たばこ専売法の一部改正案の中にも「耕作者の経済的社会的地位の向上を図ることを目的とする」と書いてあって、それ以上の規定は、いわゆる耕作権の確立についてもないし、またあなたの今おっしゃる耕作者の意思の反映についても、少くもタバコ耕作団体に関係する規定であるたばこ専売法第二十五条関係の改正の社会党案の中にはないということを御指摘すれば十分であろう、こう考えるわけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/65
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066・井手以誠
○井手小委員 そんな答弁はないでしょう。条文の審議、その内容については、法の全文なり、あるいは改案の全文について御理解を願わなくては、何条にないからありませんなんということはあり得ないと思う。そんなものの考え方なり、あるいは答弁の仕方はないと私は思う。ほかの条文にあればいいわけです。私どもの提案いたしましたものには、耕作権は五年間確保することを明記いたしてあります。また耕作者の意見は、その審議会に十分反映するように、意見に基いてやるということに書いておりますから、十分反映するように明記をいたしております。従って、そういう御答弁では、せっかくでありますけれども御答弁になりかねると考えます。
そこでお尋ねいたしたいのは、せっかく組合法ができますならば、耕作者の意見が収納価格に反映されるように、たとえば団体交渉であるとか、あるいは審議会であるとか、そういったものが設けられる場合には、組合が能動的に活動することができるという条文が必要であると私は考えます。この条文だけによりますと、そういうことがほとんど見られない。もしたばこ専売法の改正でそういうものができた場合に、耕作組合はどう動くのか。せっかくあなたが耕作者の地位を守るというならば、もっと動けるだけの用意がやはり私は必要であると思う。包括的に地位の向上をはかるだけで、中味がなくてはどうにもならぬ、道をあけなくてはどうにもならぬ。どうして耕作者の意見を収納価格に反映なさるおつもりであるか、それを伺いたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/66
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067・森山欽司
○森山欽司君 どうもあなたのおっしゃることが、法体系を分けて考えないで、ごっちゃにしてお考えになっているからそういう御議論になると思うのですが、さきに社会党の専売法の改正案におきましても——このたばこ耕作組合法というのは、元来たばこ専売法二十五条関係の改正案なんです。その二十五条関係の改正案を社会党は、たばこ専売法の一改正に関する法律案の中に、二十五条の改正と二十五条の二という改正を入れるだけで大体済まされておるわけです。私どもの方は、たばこ耕作組合法という単独の法律を作りまして、これについて、附則を除いて六十二条にわたる単独法を制定した、こういうわけです。従って論蔵の中心は、たばこ専売法の二十五条を改正するということが要点なわけです。そこで、先ほど来お話しになっている耕作者の意思を反映するとか、あるいはいわゆる耕作権の確立の問題、私どもから言わしむれば、耕作者のタバコ耕作権の安定ということを考えるやり方というものは、これはたばこ専売法の中に盛らるべきことである。そのことは、先般の国会においても、政府案が提出され、与党の方においても修正案もある程度用意をした。これは、正式には提案はされませんでした。しかし会期中に審議が終りませんで、そのままになっておるわけです。これについては、当時の大蔵政務次官が、次期国会においてこのたばこ専売法の改正案を提出されるということを、政府としても明言しておられる。私どもも、政府案の提出に至る経緯において多少お話を伺い、その後修正案を考え、またその後の事態について、私どもも今いろいろ考えておるという段階であるわけです。従って、たばこ専売法該当事項については、たばこ専売法はどう変えるべきかということに議論を集中すべきであって、二十五条関係の団体関係は、そういうことと切り離しても、それ自体成り立ち得るわけであります。
それから御趣旨の点の、耕作者の意思を反映する等の場合に、これも建前といたしましては、この法律自体は第一条の目的、第八条の事業、その事業中においては「組合員又は会員の経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」ということもできるというところの線まで踏み切っているわけです。ただしその対象として、公社の専売権の発動にわたる事項まで入ることになるかどうかということは、私どもは、現在の法規のもとにおいては入らない。しかし専売法を改正した結果によっては、そういうことも考えられないことはないという御返事を申し上げるよりほかないわけです。いわばこの団体法というのは、入れものでありますから、入れものの中にどういう中身を盛り込むかということは、専売法に譲る。では、どういう中身を盛られても、このたばこ組合法はそういうものが入らないような仕組みになっておるか、非常に常識はずれの法規になっておるかというと、これはきわめて、常識円満な法規になっておる。こういうことを私は申し上げるわけです。ですから、井手さんのおっしゃるような面、タバコ耕作の安定をはからなければならない、耕作者の意思をタバコ耕作に反映させるような措置を講じなければならないという御趣旨——具体的な方法については、私どもは今までの御提案によれば所見を異にいたしますけれども、御趣旨についてはまさに賛成です。その賛成である事項は、たばこ専売法の審議の際に譲っていただきたい。また具体的方法は別にいたしまして、たばこ耕作組合の趣旨のみの点からいって、このたばこ耕作組合法は盛り切れないものがあるかどうかというと、趣旨はすっかり入てしまうというふうに、非常にうまくできておる法案でございます。一つそういうことで御了承を賜われば幸いであると思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/67
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068・井手以誠
○井手小委員 ほかに関連もあるようですから……。提案者は、たばこ専売法の第二十五条の団体を法人化して強化するものである、従って質問はそれだけに限定してもらいたい、論議はそこに集中してもらいたい、こういうことなんですが、あなたの希望通りには、法案はなかなかうまくはいかぬわけです。いやしくも単独法案として提案された以上は、しかもあなたがおっしゃるように、タバコ耕作者の経済的、社会的、社会的地位を向上させるという目的でありますならば、その耕作者の地位を向上させる万般の用意をこの法案に盛り込むことが、私は必要であると考える、いい法案を作らなくちゃならない。あなたは完全無欠だとお考えになっておるかもしれませんけれども、私は非常に不十分だと思います。そういう意味で、あなた方がせっかく御提案なさったものをもっといいものにしようと思って、私は質問申し上げているわけでありまして、あなたの希望なさる質問だけに限定するわけに参りませんから、その点は一つ御理解をいただきたいと思います。いやしくも一個の単独立法ということになりますれば、そうあなたのお考え通りには参りません。そういたしますと、あなたはすべてを専売法に譲る。せっかくあなたが耕作者の地位を安定しようとするならば、専売法が改正にならぬでも、この法案において何とか耕作者の意見が反映される道を開いておくことは、私は立案者としての当然の務めではないかと思う。それくらい慎重な、あるいは将来を考えた考慮が必要であると私は考えますが、その点はいかがですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/68
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069・森山欽司
○森山欽司君 現行たばこ専売法第二十五条の耕作団体法を法人化する規定といたしましては、必要最小限のものがこのたばこ耕作組合法の中に盛られておるという考え方で、先ほど来の御趣旨も、この法案をもって十分入れものとするに足るという考えであります。むしろ私は、この際井手先生に反問申し上げたいのは、それではあなたは、どういうふうに文言を変えればよろしいか、承わりたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/69
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070・井手以誠
○井手小委員 反間がずいぶん出て参りますが、私の方も、十分反問にお答えするだけの用意をいたします。その点の具体的な案は、あらためてこの席で提示をいたしまして、十分私どもの理由と意見を申し上げたいと思いますが、現在の段階では、やはり提案者のお考えを承わることが法案の審議の順序ではないか。質問者から意見を出すということは逆でありまして、あなたの方の御意思を十分承わって、あるいは当局の考えも承わった上で、その上で私どもの意見を申し上げ、あるいは修正案を提出いたす、そういったことが法案審議の順序であろうと考えておりますので、きょうのところは、そういう意味で、法案審議の常識として私は意見を申し上げません。しかし用意は十分いたすつもりでございますから、この点は申し上げておきます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/70
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071・森山欽司
○森山欽司君 これは議員提案で、政府案ではありませんので、私ども真剣に答えておるのですから、もう少し……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/71
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072・井手以誠
○井手小委員 だれが不謹慎な質問をしておるか、だれだって真剣ですよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/72
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073・森山欽司
○森山欽司君 われわれの答弁も自由です。先ほどなぜそういうことを申し上げたかと申しますと、事業のところに耕作権の確立という文言を入れろ、こうおっしゃたわけです。事業の目的に耕作権の文言を入れる必要は私どもはない、これは経済的、社会的地位の向上をはかるということに含まれるからいいじゃないか。ところで、あなたのおっしゃるようなことで、先ほど目的については、具体的に話があった。しかし私は、社会党の改正案の二十五条関係を先ほど部屋に帰って見ましたところが、目的についても、耕作者の経済的、社会的地位の向上をはかることを目的とするというふうに、その程度しか御規定になっておらないわけですね。ですから、そういうことであるならば、何か社会党の従来の提案とは若干違いますから、どういうふうな考えを持っておられるのかということを伺いたい、こう思ったわけです。またそちらも趣旨においては一致しておるわけですから、具体的なやり方に相違があった際には、この法案で、この点をこういうふうに直したらいいじゃないか、こういうことならば私ども承わりたい、こういうことで申し上げておるのであって、反問という言葉が日本語としてあまり適切でないとするならば、これはいかがかと思いますが、趣旨はそういうことで申し上げたのであります。何とかしてこの法案を皆様と手をつないで成立させたい、そういう立場でものを申し上げておるわけですから、その点一つ御了承願いたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/73
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074・井手以誠
○井手小委員 なるほど第一条には、社会党の案の大体同様なことでありますが、社会党の案には、そのほかの条文にはっきり書いておるのです。あなたの方はないけれども、ほかの条文で、耕作権の確保ということがあるのかどうか、それを私はお尋ねしたわけです。あなたがないとおっしゃるのならば、それでけっこうです。そこで私は申し上げたいのは、社会党の案には、有効期間は五カ年とするということをはっきり書いておる。さらに耕作者の意見を収納価格に反映させるためには、収納価格は毎年公社と耕作者とが協議して定める、そういうふうに書いてある。十分耕作者の意見の反映するように、私どもは専売法の一部改正案に提案をいたしておる。もちろんこれは流れましたけれども、私どもははっきりしておる。だから、そういうのがあなたの原案におありになるかどうかということを、私はお尋ねしているわけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/74
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075・森山欽司
○森山欽司君 それについては、政府案においては収納価格審議会という案があった。その後党内においては、それでは足りないじゃないかということで、価格のみならず、反別までも審議対象とする葉たばこ審議会というような構想はどうだろうかということで、修正案まで用意されたようなことであった。それからタバコ耕作の安定の問題については、そちらのように、五年間の長期許可をするという建前をとらず、許可の基準を新たに設け、その一つとして前年耕作の経験ということを明記しておる。それに基いて必要なる下部規定を設けるという考え方ある。それが従来の政府案であり、あるいはそれを修正した与党の考え方であるということであります。しかし、それはあくまでもたばこ専売法の問題であって、たばこ耕作組合法を別途の法体系として考えるという考え方でございます。専売法の問題は専売法の問題としてまた議論されたらいかがか、こういうことを申し上げるわけです。しかしそちらのお考えにしても、私どもの考えにしましても、いずれにしても、このたばこ耕作組合法は十分そういうことが盛り切れるような規定になっておる。すなわち「組合員又は会員の経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」というような文言は、専売法を社会党案の御趣旨のようにお考えになるならば、またやれるようになりますし、私どもの考え方でもちろんやれるというようなことになりますと、実際運営する段階として、われわれとしては、必要最小限度の規定はこの中に盛られているのだ、こういうことを申し上げるわけです。ですから、前提になる事項については、たばこ専売法の審議の際に御議論を展開していただくということにいたしまして、この際は組合法の問題に問題の焦点をしぼっていただきたいということでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/75
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076・井手以誠
○井手小委員 提案者がそんなことをおっしゃるのはおかしいじゃないですか。いやしくも一つの法律を作るのに、自分の考えておることだけ質問してくれ、そんなばかな話はないですよ。あなたもすいぶん国会の運営については権威者だと私は承わっておりますが、そんな話はないですよ。法律を作るというのに、それに関連するものを十分審議する、そうしてせっかく出された法案というものは、これを熟成したものにしなくちゃならぬ、りっぱに仕上げなくちゃならぬ。それがわれわれの審議の務めじゃございませんか。だから、あなた方が提案されたものを、この問題はどうするのか、このような問題についてどのように考えておるか、それを承わる。そうすれば、こうした方がよくはないかというようなことで、あとでまとめていくという行き方でなければならぬと思う。それをあなたは、質問はこれに限定してくれ、それに集中してくれ、そんな言い方はありません。私はあまり言わぬことにしております、遠慮しております。そんな言い方は少し考えてやっていただきたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/76
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077・森山欽司
○森山欽司君 私は、そういう質問をやめてくれというのじゃなくて、問題の焦点は、そういうことで考えているということを申し上げたのです。ですから、あなたの御質問に対して制約は申し上げません。ただ専売法の問題は、前の国会に成案が出、与党の修正案が用意されたが、審議未了となったという段階以上に出ずに、その後の進展は、目下検討中ということでございますから、これを命歳の題材にするのは適当じゃないのじゃないか。ですから、もし御論議されるのであれば、従来の政府案ないし自民党の意見、その程度のことを御論議の対象としてお考え願うほかないのじゃないか、こういうように思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/77
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078・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 森山さんにお尋ねいたしますが、今回継続審査になっております耕作組合法案が容器であって、そうして内容の問題については、専売法の一部改正案に待たれたいというお話でございます。それで、それと関連してお伺いしたいと思うのでありますが、現在耕作者としては、今井手さんから質問になっております耕作権の問題なり、鑑定の問題なり、あるいは収納価格の問題について、明治三十七年以来一方的に専売公社の言うなりになってきた。これについて何とかわれわれの意見というものが反映するような改正というものがなされないか、こういうことで期待しておるのじゃないかと思うのであります。もちろん容器を先に作るというようなこともあろうかと思いますが、問題は、中身がどのように盛られるかという一点に限って皆の注目を浴びておる、私はこのように考えております。これは与党におかれてもそうであろうと思いますので、この耕作者の期待にいかにこたえるかということで今度の政府提案も考えられ、また修正案も準備せられたと私たちはそう受け取るわけなんです。で、ここでお伺いいたしたいのは、そうであるとするならば、これが違えば別でありますけれども、当然この容器と中身を一緒に審議するのが最もふさわしい形だ、こう考えるのですが、このような事情になれなかった点、これはいろいろございましょうけれども、この委員会で御発表できるならば、それをお話しいただきたい。また先ほど井手委員からの質問によりますれば、たとえば私たちは、耕作権の安定ということについて、ある程度の年限を見てやらなくては、現在問題の起るところは、毎年々々公社の考え方によって変えられるというところに耕作農民の一般の不安があるわけでありますが、そういった点についてはこうでないということであるならば、私たち次期国会に提案せられるであろうその中身について、非常に不安を持つわけです。そういった観点から、先ほどの井手委員の質問と関連いたしまして、どういったことで特にこの耕作組合法案という容器だけを先議されなければならないのか、この辺の事情について、もし御説明できるならば、説明していただきたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/78
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079・森山欽司
○森山欽司君 形式的に申しますと、この法案が継続審議になっておる衆議院において審議するということであります。それからそれ以外の関連のたばこ専売法の改正案については、先般参議院の力に提案されまして政府、社会党案のいずれも審議未了ということで流れてしまったということであります。問題の対象としては、今のところたばこ専売法についての意見は、社会党案と政府、必要があれば自民党の修正案として用意されたもの、その程度を今のところ対象とするほかないわけであります。政府の方では、次の国会で提案するということでありますから、そういうことについては、政府の方とも十分意見を交換されたらいかがかというふうに考えます。私の方でお答えしろと言いましても、どうも政府が出されるということであって、私が答えられるとすれば、従業の政府案に対する意見とか、自民党の修正案そのものに対する考え方、その程度のことしか現在においてはお話しできない。それも目下検討中という段階ですから、さしあたり組合法自体の問題をまず御論議願っていただく、そうしてそのうちに政府の力のいろいろな意見がまたかたまってくる、そういうことについて御論議願うということでやったらどうか、論理的には並行していく、それから時間的には先後するという形にはなろうかと思いますが、こういうことの方が実際的ではなかろうかという意見を私は申し上げておるだけであります。また私の立場上、たばこ専売法の改正案について意見を述べろと言われても、必ずしもこれは従来の線以上に出ることについては、適当ではないわけであります。そういうことで、提案者としての立場についても御了承を願いたいのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/79
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080・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 今、提案者としてのお立場の御説明があり、その限りにおいては私もわかるわけでございます。それで再度お尋ねしたいと思いますのは、先ほど申し上げましたように、容器に何を入れるかという点が非常に問題になるのでありまして、これは与党におかれても一緒だろうと思います。そのニュアンスの差はあるといたしましても、そういったことで、提案者とされては、この容器の方を先に作り上げていくのだというお気持ちについてもわかりますが、たとえば上薬を塗るのは専売法の一部改正ができてからというような意味での、若干の並行審議をするような時間を残される考えはないかどうか、この点について、これは三日目にお尋ねすべき問題ではないかと思いますが、先ほどからそこら辺をめぐって、井手委員との質疑応答が繰り返されておるようでございますので、この点をお伺いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/80
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081・森山欽司
○森山欽司君 今のお答えは、提案者の一人としての見解ということでお聞きを願いたいと思います。先ほど申し上げましたように、論理的には並行し得るでしょう。しかしこれが継続審議になっておるということで、時間的には先後してやるということも、決して矛盾じゃない、そういう考え方です。それで、一応問題となっている事項について一わたり検討いたしまして、それからまた継続審議になっている、なっていないにかかわらず、この問題について与野党が意見の交換をするということは、私は必要があればやったらいいんじゃないかという考えでおります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/81
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082・有馬輝武
○有馬(輝)小委員 非常に御親切な答弁でありまして、私も非常にうれしく思いましたが、ぜひこの休会中にこうやって一生懸命審議し、継続審査になっておるのでありますから、私たちも勉強させていただかなければなりませんが、先ほど申し上げましたようなことで、たとえば容器、こういったものも形がある程度でき上り、作り上げるために努力をいたしますが、上薬を塗る程度は残していただいて、そしてせっかく与党並びに政府で準備しておられるところの専売法の一部改正というものが日の目を見ましてから、両方とも一緒のころ上げるというような運びにお運びいただくことをこの際お願いいたしまして、私の関連質問は終りたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/82
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083・井手以誠
○井手小委員 提案者は先刻収納価格の問題について、耕作者の意見を反映させる道としては、第八条の第一項第十一号にあります団体協約の締結でいいというお話であったようであります。それは間違いないでございましょうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/83
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084・森山欽司
○森山欽司君 これについて先ほど申し上げましたように、私は耕作者の意見の反映は政府案によれば、収納価格審議会というふうに成文化されております。党内においては、これに対して修正を加えようというので、価格のみならず反別をも対象として、葉タバコ審議会という形で盛っていこうという意見がある、こういうことでございます。
それから私が耕作者の意見を反映する方法として、たばこ耕作組合法の第八条第一項第十一号でいいとお受け取りになったことは、社会党案のような考え方をとる場合については、第八条の第一項の十一号における「組合員又は会員の経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」という中に含まれてくるのだ、社会党案のような考え方をとるにいたしましてもですよという考え方を私は申し上げたわけであります。従って社会党案のような形をとらなければ、第八条第一項第十一号の規定によって、こういうことができるということを申し上げたわけではないということを御承知願いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/84
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085・井手以誠
○井手小委員 端的にお尋ねしますが、第十一号の団体協約の締結の中に、収納価格について、耕作者の意見を反映することができるかどうか、できるとおっしゃいましたけれども、できますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/85
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086・森山欽司
○森山欽司君 もう一回はっきり申し上げますが、第八条第一項第十一号は、公権力——この場合は専売権でございます。——専売権の発動たる事項は対象とならない、こういうふうに御了承願いたい。従って収納価格の決定については、現在のたばこ専売法上専売権に属する事項でございますから、第八条第一項第十一号による団体協約締結の対象とはならないものと解釈いたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/86
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087・井手以誠
○井手小委員 そういう解釈をされれば、そういう解釈でけっこうです。先刻はできるというお話があったので、お尋ねしたわけです。団体協約でそういう価格の問題の交渉ができるのか、締結ができるのか疑問を持ちましたからお尋ねしたのですが、重ねてお尋ねしますが、提案者としては、そういうものは十一号には含んでいない、こういうことでございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/87
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088・森山欽司
○森山欽司君 先ほど来何回も申し上げます通り、第八条第一項第十一号の規定は、現在の専売権の発動という形における価格決定のやり方については対象とならないという考え方です。ただ先ほど誤解を——私は誤解というふうに申し上げたいと思いますが、社会党案のようなお考え方をとれば、それは第八条第一項第十一号の中に包括されるのだという解釈を申し上げたわけです。ですからいかなる——いかなると申しましても語弊がございますが、現在まで呪われている程度の改正案というものを受け入れるだけの改正は、この組合法は持っておるのだということを申し上げたかったわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/88
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089・井手以誠
○井手小委員 受け入れる態勢というものに私は重点を置いておるわけです。だから、もし専売法の改正ができて審議会でもできる場合には、あなたがおっしゃった十一号というものがものをいうのかどうか、そこを私はお尋ねしておるのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/89
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090・森山欽司
○森山欽司君 審議会というと漠然としていますが、政府案における収納価格審議会、あるいは修正案として考えられた葉タバコ審議会の程度における耕作者の意見の反映ということは、第十一号の対象にはなっておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/90
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091・井手以誠
○井手小委員 公社側にお尋ねしますが、政府が提案されたものには、専売法の一部改正案で、審議会か何か作るようになっておりましたが、そういうものを設けた場合でも、この第十一号というものは動く余地はないように私は見受けますが、あなたの方のお考えはどうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/91
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092・西山祥二
○西山説明員 お尋ねの通りでありまして、この十一号の条項によりまして、収納価格を団体交渉の対象とは考えておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/92
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093・井手以誠
○井手小委員 そうすると、専売法が改正されたって、なかなか自民党さんの案では、耕作者の意見が収納価格に反映するなどとは、とても夢のような気がします。そこで、なおこの問題については、非常に大事な点ですからあとでお尋ねするとしまして、さらに次に進んで参ります。
第三条の地区の問題ですが、耕作組合というものは、民主的な組合だと私は思っております。ところがこの条文の書き方によりますと、この地区のきめ方は、専売公社の定める区域、こういうふうになっております。専売公社の定める区域ということは、この耕作者を主体とした組合法としてはいささか矛盾するような気がいたしますが、なるほど区域についても、両者の意見が一致することは望ましいのです。しかし専売公社が定めるというその規定の仕方というものは、今の民主的な法制のもとにおいてはいかがかと思いますが、提案者はどうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/93
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094・森山欽司
○森山欽司君 大体現在一部地域を除いた大半の組合が、公社の支所、すなわち出張所とか支局とかいう地域と同一区域を単位として組織されておるわけであります。そういうことで、そういうものを単位としてこの専売公社の定める区域というものを考えておるわけでございます。ただ、実はそれについては、支局あるいは出張所、支所という言葉を法文に入れたらいかがかという考え方もあったわけでございますが、支所、出張所あるいはまた支局という言葉が今まで法の段階ではないわけであります。法律の下に政令とか省令とか施行規則がありますが、さらにその下の公社の規則によって定まっておるのだそうであります。そういう下部のところできめるものを法のところで規定してしまいますと、下部の規定が変ると法の方も変えなければならないという逆現象が起きて参りますために、これを公社の定める区域というふうに定めたわけでございます。決して御趣旨のような意味ではないのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/94
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095・神田大作
○神田(大)小委員 関連して。区域の問題ですが、民主的、自主的な組合品であるならば、何も日本専売公社が定める区域というふうなことをしなくても、組合員が協議して適当な区域だと思ったのが組合の区域であっていいわけです。これをわざわざ日本専売公社というように明記することは、民主的組合ではなしに、専売公社の指図に従う組合だというふうに思われますが、それはどうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/95
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096・森山欽司
○森山欽司君 地区のタバコ耕作組合を公社が定める区域としておるということが民主的でないというようにお考えですが、実情として、今までのところ大半の組合が支所、出張所区域になっておるということであります。大体それでよろしいのではないか。そしてそれが民主的でないと私どもは考えておらないわけでございます。なおこの際私どもが支局、出張所という支所単位というものを原則として考えましたゆえんのものは、農協との関係においてであります。農協は旧町村関係が単位、あるいはその町村の中をさらにこまかく分けるというような農協がたくさんあるわけでございます。そういうものとタバコ耕作組合が地域的に重複するということを何とか避けたいものだ、そういうことで、専売公社の定める区域とはなっております。すなわち支所単位ということにしておる含みは、今申しましたような農協との競合を避けるという考え方を基底に置いておるということであります。そういうきめ方をしたから民主的でないという点については、私どもはさように考えておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/96
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097・神田大作
○神田(大)小委員 それでは、民主的でない一例をあげますから、よく聞いておいて下さい。これは、過般タバコ耕作組合が町村単位になった。ところが専売公社は、これは支所単位、出張所単位にしようと思って、あのタバコ耕作組合の幹部その他の人のところへ行って、今度タバコ耕作組合の統合を一つやってくれないか、支所、出張所単位にしようというような持ちかけをした。ところがそのタバコ耕作組合の人たちは、うちの力は相当大きいタバコ耕作組合があるから、何も支所、出張所単位にしなくても、十分今のタバコ耕作組合でやっていけるのだから、支所、出張所単位にする必要がないということで、一たん総会で専売公社の要請をけったわけです。ところがたまたま専売公社の出先の人たちが、これは笑い話なんですけれども、ほんとうですからよく開いておいて下さいよ。どうも今年のうちのタバコはあまりよくない。どうも専売公社の言うごとも聞かないわけだから、うまいわけがないということを暗に言う。あるいは公然と言っている。そうしてその地域の組合員の人たちは、どうもやはり統合しろと言っておるのに統合しないからそういうことを言われるのだから、いま一回総会を開いて総合しようじゃないかというような空気にだんだん持ち上げられてきて、ついに多くの人の反対があったにもかかわらず、それを公然と反対するわけにはいかないで、とうとうこれが出張所あるいは支所単位の耕作組合に統合されておる。ところが統合を終えると、今度のタバコはだいぶよくなったというようなことを笑い話のように言っておる。こういうように、専売公社の一つの圧力によって、区域でも何でも、その地域の組合員の意思に反して統合されたり、あるいは分離されたりするというようなことでは、民主的な自主的な組合と言えますかどうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/97
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098・森山欽司
○森山欽司君 組合統合の問題については、いろいろ意見もあろうかと思いますが私ども聞いておりましたところでは、従来耕作団体には、その地方により非常に小さいものがあった、一村で耕作者が五人とか十人くらいのところがあったことも私ども承知しております。そういうようなところの組合の活動状況はきわめて微弱であった、これも私は事実だろうと思います。しかも弱小組合ほど組合の負担額が過重になる傾向にある。だから、これを統合強化することによって耕作者の負担軽減をはかる。そういう組合役員ではなくて、耕作者の負担の軽減をはかるとともに、相互扶助の精神によって事業の運営と自主的活動を促進する必要を公社が認めて、組合指導を行なってきた。しかしその際公社は、この団体の自主性を尊重して、あくまでも耕作者並びに団体の自覚によって、自主的に団体統合の機運が醸成するように事前指導に努めたというように、私どもは聞いておるわけでございます。もしそういう機運が十分に醸成されずして、無理な統合等が行われたといたしますならば、これは私どもとしても、まことに遺憾にたえないところでございます。ただ一言付加いたしますと、実は農協との競合等がいろいろ問題になっていた折でありますので、町村単位ですと、どうしても事業的にぶつかる可能性もある。ちょうど片一方は支所単位、片一方は町村単位ということで、地域を変えることがぶつかり方を変えていく、地域の面でもぶつからないようにすることがよいのじゃないかということで、そんな面からも私どもは事を考えておるわけであります。なお実際そういうようなことがあるといたしますならば、これは専売公社の方にそういう事実があるかどうか——またそういう事実があれば、私ども神田委員とともに、遺憾にたえないということを表明いたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/98
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099・神田大作
○神田(大)小委員 私が言ったようなことは、これは実際あったことでございますけれども、この第三条のように、この条文の中に「専売公社の定める区域、」というようなことを入れるからそういうことになる。あなたが言ったように、経費を節減するとか、その他のいろいろな利便上統合した方がよいとか、あるいは支所単位の方がよいとかいうようなことは、私どもわかります。わかりますけれども、そういうような経費の節減とか、あるいは支所単位、出張所単位にするというようなことは、これは耕作者の自主的な意思によってきめるべきものであって、専売公社に言われてきめるべきものではないと思います。そういうふうに組合員が、なるほど支所単位の方がよいということになれば、民主的に、総会によってそういうことになるわけです。それをわざわざここに「専売公社の定める区域、」というようなことを入れる必要はないではなかろうか、こういうわけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/99
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100・井手以誠
○井手小委員 農協と競合するおそれもあるからというお話がございましたが、競合するというのは、事業の内容ではございませんか。中心点は、資材購入を中心とする事業の内容だと思うのです。区域の問題は、それは利害いろいろあるかもしれません。どちらが得であるか失であるかわかりませんよ。しかし今も神田委員から言われたように「専売公社の定める区域、」ということは、これは民主的団体を法できめるうたい方ではないと思うのです。私はここでこの文句にはあまりこだわりません。しかし、この条文で、この団体がいかなるものであるかということは、法衣の下によろいが見えかかったような気がします。これは民主的団体ではなくて、専売公社の協力機関だ、こういうほんとのものがちらっとここで暴露されたんだと私は理解をいたしております。あなたはこれについて、この条文でいいとお考えなのか、それとも、これは少し民主的でないというお考えを持っておるのか、この点だけ承わりたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/100
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101・森山欽司
○森山欽司君 党の方でこれを起案いたします際には、区域は支所単位を原則とするというような考え方であったわけでございます。ところが先ほど申し上げましたように、支所という考え方、あるいは言葉というものは、法律以下の施行規則等に出ておるものでございます。もしその施行規則等でそこが変ったりいたしますと、また法律も変えなければならぬということにもなる。そこで法制局の方の意見を聞いてみますと、公社の定めるところ、そのくらいがいいんじゃないかということで私どもはやったわけであります。そういう意味で、民主的な線からはずれてこういう文言で規定したというつもりは毛頭ないわけでございます。その気持は御了承を得たいということでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/101
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102・井手以誠
○井手小委員 気持はわかりましたが、用語としては妥当でないと私は考えております。
これから先は意見になりますから後日に譲りますが、こういう民主的団体に、時によっては利害が相反する相手方の定める区域にするなどということはおかしなことであります。そうであればこそ、あなたの方の党内でも法に詳しい方が御検討されたということもあるわけですから、この点は、用語としてはどうもおもしろくないということを申し上げておきます。
大蔵省の監理官の方にもけさからお聞きを願っておりますが、あなたの方に対してはあとで十分お尋ねするつもりでありますから、質疑の点をよくお聞き取りのほどをお願い申し上げておきます。
次に、第七条の独禁法の適用除外でありますが、これは現行法でもありますが、ここには特に一条を設けてあるようであります。一体何ゆえにこの一条を設けて明確にされたかということであります。独禁法というものは、経済の基本原則なんです。これが最近いろいろ骨抜きになっておることは事実でありますけれども、日本経済の民主化という建前からいけば、独禁法は基本原則でなくてはならぬ。それを何ゆえに適用除外しなくてはならないのか。この点については、事業の内容に関連して詳細にお答えをいただきたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/102
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103・森山欽司
○森山欽司君 第七条を規定いたしましたのは、組織法としての例文であります。農業協同組合法を初めとして、その種組合法には全部こういう条文が載っておるのが例でございます。御了承を得たいと思います。
なお、事業の内容に関連して詳細にという点は、専売公社の方からお聞き取りを願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/103
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104・榎園光雄
○榎園説明員 ちょっと御説明いたします。たばこ耕作組合法が内容といたします事業は、第八条に書いてある通りでございまして、これらの事業をやります場合におきまして、現在の独禁法との関係において、排除しておかない限り非常に仕事がやりにくい。と申しますのは、現在の農業協同組合法あるいは中小企業等協同組合法、すべての協同組合法の立法例がかように私的独占禁止法を排除いたしておりますから、たばこ耕作組合の仕事の内容といたしましても、これらの協同組合法の思想と同じ考え方に立って、耕作組合法が設立されたというふうに承知いたしておりますので、協同組合法といたしましてやります場合は、やはり他の立法例にならいまして、こういうような独占禁止法の排除が必要になってくるのじゃないか、かように考えておるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/104
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105・井手以誠
○井手小委員 もう少し詳しく承わりたいのです。農業協同組合法とか、あるいは中小企業等協同組合法なんというものは、全農民、全商工業者というものの団体、そういうものが全部の利益のために行う協同事業については、独禁法の適用除外をするということは当然です。しかし、あなたの方でタバコを耕作する全農民の一部門について仕事をやる場合、これを排除しない場合はどういう不都合が起きるのか。自分の方のやり方が、適用除外をした方がやりよいからというような簡単なものではいかぬ。独禁法は経済の原則ですから、やはりこの線には沿わなくてはならぬと思う。農業の一部を占めておるタバコ耕作、これをやる場合に、どうしても独禁法を排除しなければならないという強い根拠がなくてはならぬと思いますが、その点を私はもう少し承知いたしたい。事業をやる場合にどういう支障があるか。原則に対する例外を認める場合には、それ相当の理由がなくてはならぬわけですから、あなたの方の専業を遂行する上にどうしても独禁法がじゃまだ、これがある限りはタバコの方はうまくいかないという重大な根拠、適用を除外しなければならない理由をこの際承わっておきたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/105
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106・榎園光雄
○榎園説明員 たとえば第三号の資材の共同購入等をやります場合に、団体協約の締結をいたすわけでありますけれども、第十一号によりまして団体協約の締結をいたす、その場合におきまして、個々の農家自身がそれぞれの団体協約の効力の束縛を受ける。やはり独占禁止法自体を排除しない限り、そういうような事業を団体協約でやります場合におきましては、それぞれ農民の利益増進のために協約の締結を行う。しかもそういう共同購入自身は、タバコ耕作者の利益増進のためにそういうふうな協同購入をやるのだ。しかも、そういうようなことが団体協約の立場で行われる場合におきまして、かりに独禁法の規定が排除されていなければ、当然それは独禁法の適用を受けまして、役員なりあるいは耕作組合自身が罰則の適用を受けるというようなことになりまして、せっかく共同体の組織としてできます耕作組合が目的としておる行為自身が、やれないということに立ち至る場合がありますから、他の農業団体と同じように、中小協同組合法、あるいは森林組合法、水産業協同組合法、各種協同組合法におきましても、やはりそういうような独禁法の適用除外をやっております。しかも事業内容自身は、共同購入等は、すべてほかの協同組合法と同じような条文を掲げておるわけでありまして、やはり独禁法をこの際排除していただきまして、今後共同購入をやります場合におきまして、団体協約の締結なり、あるいはそれに類するようなことをやります場合に、耕作組合自身が処罰を受ける、あるいは役員が処罰を受けるというような問題を発生するおそれがありますものですから、やはり協同組合であります以上は、こういうことを置いた方が事業が完全に行へるんじゃないかというようなことを配慮して、おそらくこういうような立法が行われておったのじゃないか。しかも現行法におきましても、やはり同様な考え方におきまして、独禁法の排除をやっておるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/106
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107・井手以誠
○井手小委員 お聞きする、いわゆる資材の共同購入が何といっても中心のようですが、さようでございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/107
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108・榎園光雄
○榎園説明員 そうでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/108
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109・井手以誠
○井手小委員 提案者の森山さんは、どういうふうにお考えになっておりますか。提案されたお方でありますから、その点については十分の見識がおありになると思いますが……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/109
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110・森山欽司
○森山欽司君 私といたしましては、先ほど申し上げましたように、組織法の例文として、この種の各種組合法にこういう規定が載っております。必要ありということでこの規定を考えたわけでございます。なお具体的な問題については、専売公社の生産課長からお話があったので、さような運営にもなろうか、こういうように考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/110
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111・井手以誠
○井手小委員 公社の方にお尋ねしますが、五月十八日に私がお尋ねしたときに、専売公社は、適正な価格で販売協定をした、適正な価格ということを強調なすったわけですが、あれはあななたの方が中に入るかどうかして、メーカー七社ですか、あるいは数字が違っておるかもしれませんけれども、そういうような協定を、適正なものにあなたの方の口添えでして、業者間が締結する、こういうことになるわけですな。適正な販売協定ということになれば、あなたの方が適正なものを一応示して、そして業者間で五百九十二円なら五百九十二円というようにおきめになるわけですな。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/111
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112・西山祥二
○西山説明員 ただいまお尋ねの尿素化成の肥料の価格の問題でございますが、先ごろの当委員会においても御説明申し上げましたごとく、肥料の購入につきましては、耕作組合中央会がそれぞれのメーカーと契約をいたしておりますので、公社は事後においてその経過を聞き、その内容を調査いたしまして、適正なものと考えるということを御答弁申し上げたのであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/112
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113・井手以誠
○井手小委員 公社でなくて中央会でけっこうですが、中央会は適正と思われる価格を考えて、業者を集めて、たとえば、五百九十二円ではどうか、こういうことで、七社なら七社のメーカーに協定をさせる、こういうような行き方でございますな、あなたの方じゃありません、中央会は……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/113
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114・西山祥二
○西山説明員 中央会のやり方につきましては、あるいは私多少誤解をしておるところがあるかもしれませんが、それぞれのメーカーと価格の協議をいたしました場合に、結局そのうちの最低の価格に他のメーカーが追随をして、結果においては同じ価格になった、さように聞いております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/114
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115・井手以誠
○井手小委員 それでは、中央会が七社を一堂に集めて話をきめさせるわけではなく、一社ずつに低い価格を示して結んだ、こういうわけですか。あるいはうまくいくために、まとめやすいために、安くするために業者の代表を集めて、こんな価格が出ておるが、この辺で一つどうかということで、やりましょう、やりましょうというふうに業者間かやったわけではございませんか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/115
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116・西山祥二
○西山説明員 最初尿素化成をメーカーに創製させました場合に、価格の点につきましては、ただいま私が申し上げましたような方法によってきめられたのでございます。その後は、ほとんど価格の差異がメーカー間にございませんので、話し合いには一まとめにいたした場合もあるように聞いております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/116
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117・井手以誠
○井手小委員 今の御答弁によると、まとめて協定したということもあったということですが、それであれば、副総裁もよくお聞きを願いたいと思うのですが、まとめてやるということになりますれば、それはいかに独禁法の適用を除外したといっても、業者間の協定は明らかに私は違法であると思う。公正取引委員会もいろいろ検討して参りましたが、あなたの今おっしゃったその答弁、これは間違いないでしょうけれども、それであれば、明らかにこれは独禁法違反ですよ、業者間の協定は明らかに違反ですよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/117
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118・西山祥二
○西山説明員 尿素化成創始の経緯につきましては、すでに御承知のことと思いますので重ねて申し上げませんが、元来この肥料の製造には硫酸カリ、これは輸入硫酸カリを使用いたします関係から、特にタバコ肥料用として別ワクの割当を通産省より受けまして、これをメーカーに回して、耕作組合中央会よりいわば委託製造をメーカーに出したような経過になっておるものでございまして、普通の契約による購入とはいささか趣きが違っておるように承知いたしております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/118
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119・井手以誠
○井手小委員 先刻の御答弁にありました業者間の協定、これはたとい適用が除外されたって、業者間の協定は違反ですよ。それは課長の方がよく知っておるかもしれない。
そこで森山さん、あなたに聞きますが、今までの尿素化成のやり方、販売区域を協定し、価格を協定してきた、そうして、たとえば熊本県のごときは、ほかから買ったといって、せっかく配給したものを回収させて、またほかの会社のものを割り当てた、こういうことは、あなたは多分お聞きになっておると思うのですが、そういうやり方をしておる。この公社——公社も中央会も一体のものだと私は理解しておりますが、しかし表面上は別のものになっております。そういうふうにやっている事実を、森山さん、あなたは知っておりますか。そういう独禁法の違反を犯されておることを、煙連がやっておることを御承知ですか。業者間の協定は違反ですよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/119
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120・森山欽司
○森山欽司君 肥料の問題について、独禁法との関係で御質問があるようでありますが、私この点十分研究しておりませんから、少し実情を検討させていただきたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/120
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121・井手以誠
○井手小委員 そこで森山さん、あなたにもお話ししますが、今までのこの短かい時間の質疑応答から考えましても、何といっても中心になるものは資材の共同購入なんですよ。もとは何かといえば、あなたのおっしゃるように、高次的な、経済的社会的地位の向上をはかると大きな看板は掲げてありますが、それは何かとせんじ詰めて参りますと、第三号にある資材の共同購入なのです。共同購入を中心として、さらにこれを法人化して強化しようというのが、この組合のねらいですよ。これは間違いございません。だから、現在のたばこ耕作組合中央会の実態はどんなものであるか、これを明らかにしなくては、ただ急いでこれを強化するのでは、あなたの目的とは逆になるのですよ。これは重大な問題ですよ。一番の骨はこの三号ですよ。この共同購入煙連が、中央会がうまくやっていくために、この独禁法の適用除外をなさっておる。私はそこに今質問の矢を向けておるわけです。これは、あなたお帰りになって御研究になってもいいですが、何といってもこれが中心なのです。
そこで、公社側にお尋ねいたします。この組合の共同福祉のために事業をやる、共同購入をする、それはけっこうです、そうでなくてはならぬ。ところがその共同購入をする、たとえばこの尿素化成と、同じ専売公社が示した標準による、末端におきまする共同配合でできた品物は同じはずです。成分が同じでありますが、共同配合をいたしますると、先般の五月十八日の委員会でも申し上げましたように、反当千百円から違う。あなたの方から、耕作者の共同の福祉のためといって組合を通じて流れてきた品物と、あなたの方が示された基準によって農民が農協その他の場所において共同配合した価格とは、一反について千円以上の開きがあるのですよ。そういうふうに、共同購入によって組合品員の福祉を増進させるために独禁法の通用を除外しよう、排除しようという御趣旨と、現在の実情とは逆になっておる。煙連が配給しておる方が高いのですよ。だから、安くなるならば、それは共同福祉のために適用の除外もけっこうでしょう。あなたは、現在は高いという事実を御存じですか。この点ならば、森山さん御存じでしょう。これを知らないで提案なさるはずはない。この尿素化成の値段は、実際はどうなっておるか、これを知らぬで提案なさるはずはない、それを承わりたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/121
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122・西山祥二
○西山説明員 私からお答えをいたしたいと思いますが、尿素化成の価格につきましては、先般の当委員会においても申し上げましたごとく、全国プールの価格で配給をいたしておりますが、これは発駅価格でありまして、その後着地におきまして、あるいは小運搬あるいは倉敷等の加算がございますので、地方によりまして多少の差異があるのはやむを得ないと考えます。またお調べの価格は、どこにおいての価格でございますか、私ども承知いたしませんが、そういった金利、倉敷等の関係を考えました場合に、一がいに先ごろ中央会が定めました価格が高いとは考えられないのでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/122
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123・井手以誠
○井手小委員 生産部長さんは、この前から、私がいろいろの資料を出したけれども、なおかつ公社としては適正なもので、高いとは思わない、こうおっしゃっておる。それは覚えております。しかしあなたの方が指示された同じ成分の肥料を共同配合すれば、反当りにして千百円違うということは、それは岩手においても、神奈川においても、茨城その他においてもちゃんとデータが出ておるのですよ。この点はさらにあとで聞きますが、あなたの方にお聞きしたいのは、末端で共同配合すればもっと安くできる、組合からくるものは共同配合よりも高いというこの事実、その事実に対して、それでも独禁法の適用を除外しなくちゃならないか、そこを私はお尋ねしておるわけです。私は、事業については、たくさんの質問の用意がありますけれども、今お尋ねしておるのは独禁法の問題です。だから、タバコ耕作農民がお互いの利益の向上をはかるため共同購入をする、そうすれば安く配給できる、そういうためならば、独禁法の適用排除もいいでしょう。配られたものが末端で共同配合するよりも高いいというこの事実——適正かどうかは別問題として、それをお尋ねしておるわけです。それでもなお独禁法の適用排除が必要であるとお考えになっておりますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/123
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124・榎園光雄
○榎園説明員 ただいまの肥料が高い安いという問題は別問題として、法律を制定する場合におきます考え方といたしまして、やはり共同購入事業を行います場合において、私的独占禁止法がかりに適用がありますと、お互いの間で協定して一定の価格で共同購入するということが、不公正な取引になるということになって参りまして、結果町に共同購入自身があまりうまくいかないのじゃないか。そういうことを考慮いたします場合には、価格が向くなるかどうかは別問題といたしまして、現実に法律を構成いたします場合の考え方といたしましては、やはり独禁法の適用排除というものは一応必要ではないか。価格が高いか安いかという問題は、別途その後組合の価格を決定いたします場合の問題ではないか、こういうふうに考えておるわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/124
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125・井手以誠
○井手小委員 法律を作ったり、法律の一部改正案を提案する場合には、実施した実績に照らして、実情に合うておるかどうか、これは沿わぬから、一つこの点は改正しようではないか、耕作者はこれではなかなか不安定であるから、それでは独自の耕作組合法案を作って、耕作者の地位を上げていこうではないか。こういうためにこそ法律の改正法案が提案されるし、単独法案が議員立法で提案されるわけなのです。問題は、実態からそういうものが出てくると思うのですよ。実態が間違ったものであるなら、それは直さなくちゃならない。この際私は申し上げますならば、このいろいろとかくの評判がある資材の配給について、共同購入について、これを法人化して、もう文句を言わせないようにやろうじゃないか、こういうのが専売公社なり一部のねらいであると思う。だから、この点については十分掘り下げていかなくちゃならぬのです。
これから詳細にお尋ねをいたします。そうすると、共同購入というものはもちろん組合できめることですから、民主的にきまる。表面はそうなるのです。ところがほかから買いたいという場合はどういうふうになるのですか。自分はほかの会社から、あるいは農協を通じて買いたい、同じ成分のもので、専売公社が指示された内容のものであるならば、ほかから買いたい、こういう場合に、法人化した場合、組合のあり方はどうなるのですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/125
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126・森山欽司
○森山欽司君 あるところから買うということを皆さんできめられておやりになるのはけっこうだし、そういうことは望ましいけれども、どうしてもいやだという人があった場合、これはやむを得ないのじゃないか。(井手小委員「耕作をやめさせるだけですか」と呼ぶ)そんなことはない。やむを得ないのじゃないか、こういうことです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/126
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127・井手以誠
○井手小委員 それでは生産部長さんにお尋ねいたしますが、あなたの方の指示されたそれぞれその年の成分ですな、毎年変るわけではありますまいが、その成分の肥料であれば、どこから買われてもさしつかえないのだ、こういうふうに考えておりますが、いかがでございますか。熊本県のことは、日にちもたっておりますから多分調査ができておると思いますが、もしああいうことが繰り返されると、これは大へんです。熊本県の問題は、ここに資料を持っておりますから、あらためて読み上げてもいいです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/127
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128・西山祥二
○西山説明員 共同購入の事業は、現行の専売法の中にうたわれております耕作組合の事業にも認めておることでございまして、従ってこれが法人化された組合におきましても、実質的には全く変りはないという精神でございます。従いまして、法人化されたから共同購入が一そう無理を冒すということは、われわれは考えられないのでございます。また、ただいまお尋ねの、耕作者が希望するものを買えばいいではないかというお尋ねはごもっともでございます。しかしながら、これまでの実例によりますれば、共同購入をすることによって、実質的には相当価格は低廉に入手いたしておりますので、組合の総意を尋ねまして、大多数が共同購入を希望いたします場合には、その方法によることは、必ずしも不適正とは考えておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/128
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129・井手以誠
○井手小委員 与党の方には、質疑応答をお聞きいただいてありがとうございます。この点が一番大事なんですな。この肥料の共同購入という問題は、副総裁は東京にいらっしゃるから、地方のことはおわかりにならぬかもしれません。あの机の上から実際の百姓の苦労はおわかりにならぬかもしれませんけれども、これはもう政党政派を超越して——どのくらい共同購入の問題が地方に起きておるかは、私は今から申し上げますけれども、あなたは御存じないかもしれない。問題は、私はここに一番大きなところがあると思う。それでは、私は端的な実例から申し上げます。この前も申し上げましたが、熊本県で、一たんほかの会社の力が安いといって買ったものを、これは専売公社の販売協定に反するというので、回収を命じた。後難をおそれて、県の経済連は泣く泣くこれを回収して、そうしてほかの会社のものを配給した。「もめるタバコ肥料の販売」「専売公社が回収命ず」こういう文字で書いてある。これは権威ある新聞ですから、そうでたらめなことは書いておりませんし、報道されておりません。熊本地方専売局の談話も載っておる。回収されたことはほんとうなんですよ。なぜそういうふうになされねばならないのか。それを一つ、この前には、あなたの方はまだ聞いておらないとおっしゃったから、この際承わりましょうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/129
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130・西山祥二
○西山説明員 ただいま御指摘の熊本における尿素化成の問題でありますが、事の起りは、中央会が契約をいたしましたあるメーカーが、予定外の地域に誤まって製品を回送いたしましたので、全般的な配給計画にそごを来たすという点から、このメーカーに注意を促したところ、これを認めまして引き取ったというふうに、私どもは承知いたしております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/130
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131・井手以誠
○井手小委員 そういうことはいいことですかな、どうですかな。その「専売公社熊本地方局の話」と書いて、「さきに本社で価格協定を行い、一月以降の尿素化成の一袋当たりの価格を全国五百九十二円に決定、熊本県はN化学製品を使用するよう協定していたにもかかわらず、A化学が格安で製品を持ち込んだためこの紛争となったもので」こういうふうに、あなたの公社の熊本地方局の人の談話が載っておる。今は相当量生産されておりますから、そう支障を来たすようなことはないと思うのです。独禁法を排除しようというなら、経済の民主化の原則をくずす例外を作ろうというならば、安いものを配給しようというのでなければならない。安いものを共同購入しようというのが耕作者のねらいであるはずです。それを、高いものをあらためて配給し直すというのは、独禁法の適用を排除するという趣旨からはおかしいじゃございませんか。前に配給された方が安いのですよ。高いから、その方を断わって安い方を買ったのです。それを、また高い方を配給し直すなんというのは、おかしいじゃございませんか。どうもこの辺に、いわゆる専売公社の肥料配給の微妙なところが私はあると思う。どうです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/131
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132・西山祥二
○西山説明員 ただいまの新聞記事によりますれば、公社の者が返送を命じたかのような話でございますが、その点につきましては、調査いたしました結果、はっきりと事実でないことを承知いたしております。ただ価格の点につきましては、ただいま申し上げましたごとく、中央会が全国一本価格で配給をいたしております関係上、その後の運賃、あるいは保管のための倉敷等を加算せられまして、それを除外した価格との比較において高いというような批判が出たのかと思いますが、実情はそれぞれの理由がありまして、それだけの加算がいたされておると承知いたしております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/132
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133・井手以誠
○井手小委員 まあ答弁としては、新聞記事はうそだとかなんとか言えるかもしれませんけれども、それでは割り切れませんよ。ことに、これは農協大会で発表されたものですが、この反当りの肥料代金は、共同配合肥料になりますと四千七十九円、たばこ組合の扱いになりますと、配合肥料で五千四百九十円、単肥併合肥料で四千九百七円、反当り千円以上の開きがある。それは岩手県ばかりではございません。各地で調べたところなんです。だから、私は専売公社にお願いをいたしたいのは、こういうふうに、農協とか、あるいは耕作者自身が共同配合する場合、あなたの方の指示に従ってやった場合、かりに安くできるものであれば、どこから買おうといいじゃないか。ただ、公社が示した成分だけは、標準だけは、基準だけは守ってもらいたい、それで私はいいのじゃないかと思う。そう無理してまで資材の共同購入をさせなくてはならぬ、それがこの組合の生命である、こういうところまでお考えになる必要は私はないと思う。安い農協のものを共同配合させた方がいいのじゃないですか。農民の農業経営は、タバコ耕作はその一部なんです。その日当は非常に安いけれども、ほかの農作物が安いために、タバコを作らせてもらおう、まとまったお金が入るからというので、少々頭を下げたって、文句を言われたって、その魅力に引かれて農民はタバコを耕作しているのです。それでありますので、一銭でも安い方へあなたの方が指導なさる。しかし、施肥基準だけは厳重に守らせる、こういういき方の方がいいのじゃないですか。こんなふうに、独禁法の適用を排除までしてこの法案を作るといういき方よりも、私は、どこから買おうと、あなたの方の基準を守った肥料であれば、耕作農民の自由にさせる、こういった方がいいのだと思う。肥料の問題でも、単肥の場合は、やはり農家というのは、いろいろな蓄積もあるのですよ。それをあなたの方の施肥基準に基いて施していく。そうすると非常にいいのだけれども、あなたの方は、タバコについてはこれだけは絶対必要である、こういう方針のもとに、農家にいかにたくさん余裕があっても、その分だけはちゃんと配給してしまう。タバコの面だけからいけば、そうであってもいいかもしれませんけれども、農業は総合的な経営なんです。あなたの方の基準反当こういう肥料、このように施さなければならないというやり方を守ってさえいけばいいと思う。農協方面にしても、いろいろなデータは作られている。一つ思い切って、そういうようなことをお考えになってはいかがでございますか。あなたの方は、タバコ耕作中央会だとおっしゃった。それでもいいです。しかし私は、過去のことはあまり問いたくはありませんけれども、事実そういう資料が集まって、そういう要望が農民から強いというならば、そういうふうになさってはいかがでございますか、その点を私はお伺いしたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/133
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134・西山祥二
○西山説明員 ただいま井手先生のお言葉のごとく、できる限り安い肥料を耕作者が入手して施肥するというのは、当然のことであります。公社といたしましては、必要な葉タバコを耕作者に生産をしてもらうために基準となる施肥の内容、成分を指示するのが本来の立場でございます。従って、現実にどの肥料を購入する——今のお話は配合肥料の問題でありまして、先ほどの尿素系化成とは別個の問題でありますが、配合品肥料は、今日それぞれ県連合会、あるいは地区の耕作組合が共同購入しておるのが実態でございます。中央会はあずかっておりません。しこうして配合肥料の主体をなしますものは、菜種油かすその他の有機質肥料でありまして、これの価格は時期的に、あるいは数量によりまして、相当値幅の動きがあるものでございます。従って、たまたま比較をいたしました場合に、共同購入いたしましたものよりも、地場で小範囲の配合のものが安い場合もあり得ると思いますけれども、全般的には、やはり最も適当な好期に適当なメーカーから共同購入したものが安い事例が多いと承知いたしております。しかしながら、耕作者が希望しないものを押しつけるということは、はなはだよろしいことではありませんので、これは、あくまでも耕作組合の組合員の総意に基いて、その採否を決定すべきものだと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/134
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135・井手以誠
○井手小委員 公社側は御存じであるかどうか存じませんけれども、大体どこの会社の肥料をどの地域に回そう、値段はどのくらいだというのは、中央会の上の方の何人かでおきめになる。そうすると、地方連合会に対しては、お前の方は何々商事のものだぞ、値段は幾らだ、何人いて幾ら幾らだということで申し込みを取る。ずっと上から下っていく。下の方へ行きますと、耕作反別と数量からかけて参りまして、どの支所管内には幾ら要る。それをずっと積み上げて、お前の方はどの商事のものをどうするのだ、こういうふうになっておる。ですから、一応民主的のようにも見えるし、天下りのようにも見えるのです。総意であれば共同配合もよろしいと今おっしゃった。その総意というところに私は問題があると思う。あなたの方に職権というものがある、収納価格の査定権というものがある。その方から流れてくる品物であれば、それにたてついたり文句を言ったりするわけにいかぬ。それは耕作農民の立場になれば、だれでもそうだと思う。だから、そこに文句の言えない弱い耕作農民の立場を、もっと考えてもらわなければならぬ。今から共同配合のもの、あるいは尿素化成についても、いろいろ価格の点で検討したいと思うのですが、今までの実績からいけば、中央会から回ってきた品物がずっと高いのです。だからこれを自由にして、成分だけは、基準だけは厳重に励行させるけれども、購入は耕作農民の自由にするといういき方はどうなのですか、そこまで踏み切ってはどうですか。何百人かにすぎませんけれども、私はずっと回りました。自由購入というこの問題、どこから買ってもよい、自分たちで共同配合しようじゃないかとか、尿素化成についても、いろいろな購入のルートもあるでしょう。そういうものを耕作者の自由にする。そうなさった方が、ほんとうに耕作者の希望に沿うものだと思う。そこまで踏み切る御勇気はありませんか。どうしても中央会から流れていくルートでなければならぬ、こういうふうにお考えでございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/135
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136・西山祥二
○西山説明員 肥料の購入につきましては、たびたび申し上げますように、公社はこれに介入いたしておりませんので、私責任を持って申し上げる立場ではないと思いますが、考え方といたしましては、お説の通り、それぞれの耕作者が希望する品を購入するのは、当然のことと考えるのであります。従いまして、耕作者の望まない品を組合が強制的に押しつけるというようなことがあってはならないと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/136
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137・井手以誠
○井手小委員 そこの強制とか総意とかいうところに、いわゆる組合のあり方があるわけです。そこで森山さん、提案者にお尋ねしますが、何回も申しますように、経済の民主化の原則である独禁法の適用を除外してまでやらなければならぬのか。今も専売公社側の方がおっしゃったように、なるべく安いものを農民に使わせる、こういうのが趣旨でありますならば、また実際は、あなたもタバコ耕作農民に接触せられてお聞き及びであろうと思いますけれども、高い高いといっておるそういう実情の中から、この第七条の適用除外をわごわざ書き入れるのはおかしいじゃないか、理由が非常に薄弱ではないかと思う。専売公社は、安いものを自分の意思によってやった方がよいとおっしゃる。そういう意味を援用いたしましても、この第七条の規定は、理由が薄くなりはしませんか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/137
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138・森山欽司
○森山欽司君 タバコ耕作農家ができるだけ安い肥料を入手する必要があるということは、お説の通りであります。ただ私どもここ十年来の体験で、問題となっております尿素化成を使い出す前には、油かすとか、あるいは綿実かすとかいうものでやっておったわけであります。この価格が、肥料の需要期になりますと非常に割高になるというのが従来の例であります。タバコの生育上、肥料としての必要もさることながら、それまで油かす等において価格が非常に高くなっているという面が非常に痛感されまして、両々相待って尿素化成というものを肥料として取り上げるに至ったものだというふうに承知いたしておるわけです。そういうことでありますから、一例としてあげられました尿素化成にいたしましても、できるだけ安く入るということが趣旨であろうと思います。私は、第七条の独禁法の適用除外ということは、そういう趣旨においても規定されておるのではないか、こういうふうに考えております。農協を初めとするこの種の団体法の例文にもなっておるということで、規定いたしたわけでございます。でありますから、ただいまお話を伺いました範囲において、この第七条の規定が適当か適当でないかということについてのお答えは一まず置き、お話しのありました個々の農家の肥料の入手状況について、先ほどお話がありましたような事態が事実であるといたしますならば、これが遺憾の意を表することについては、私も同感でございます。なお提案者の立場からも、この種の問題を調査させていただきたいと考えておる次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/138
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139・大平正芳
○大平小委員 関連。今の生産部長のお話は、公社としては、肥料の共同購入について、成分や規格の限界にまでタッチいたしまして、現物をどこから買っているかということにはタッチしない建前になっておることは、間違いないですね。ところが私ども、この肥料の問題についてときどき相談を受けるのでありますが、一体どこからどういう肥料を買い入れるかということにつきまして、耕作組合が完全に公社から自由であるとは、なかなか受け取れない節があるのです。事実、公社が非常に親切に、いわば拡張的な指導をやられて、できるだけあやまちがないように考えていただくのはありがたいのでございますが、また勝手に自由に買いまして、えらいものを買い取って損をしたという事例もありますから、公社が指導していい場合もないとはいえませんけれども、何かしら過去の因縁というか、それとどういう関係があるのか、特定のメーカーからでなければ買えないというような、これは公社がそう強制しておるわけでもないし、そういうお達しを出しているわけでもないのだけれども、現実の再売行政の上で、何かちょっとわれわれに了解がいかないような因縁があるのじゃないかと思われる節があるのです。あなたが言われた、耕作組合が完全に公社から成分、規格以外は自由なんだということは、そのお言葉通り受け取ってようございますか。その点は確かめておかないと、今井手さんが言われたような、何かわからないものがあるのです。その点は、専売行政を明朗にやっていくためには、やはりそういうような疑惑があってはいかぬと思いますので、その点も責任上はっきりとしておいていただかないと困る。規定上はこういったことを書いておきましても、そういったことは運用の上におきまして非常に大事なことなので、いつかの機会にはっきり伺ってみようと思ったが、今たまたま問題になったので伺ったのです。つまり特定のメーカーは幾つあるか知りませんけれども、そういったところと特殊の関係はないのですか。ないというふうに、はっきりその点受け取っていいのですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/139
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140・西山祥二
○西山説明員 ただいまのお尋ねでございますが、先国会の委員会においても申し上げましたごとく、今日地方において肥料を購入いたします場合には、それぞれの連合会内に数名ないし十数名の肥料委員をもって組織する委員会によって、価格並びに購入先を決定いたしておるのであります。ただその場合に、ただいま先生もおっしゃられましたごとく、肥料についての専門的の知識が委員の間に乏しい場合には、公社の技術者に意見を求めるということが行われております。従って、これが非常に公社が肥料の購入に介入しておるという印象を場合によっては与えたのではないかと考えるのであります。従って、現在におきましては、厳にそれを注意いたしまして、いやしくもさような誤解を受けるようなことのないように、ただいま井手先生からもおっしゃられましたように、肥料の成分なりあるいはその内容についての指示はいたしますけれども、製品あるいはメーカーについての指示、意見等は一切いたさないように、今日十分注意監督をいたしておりますので、御心配のごとく、特定の商品、あるいはメーカーから組合が優先的に買付をするということは絶対にないと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/140
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141・神田大作
○神田(大)小委員 関連して。あすゆっくりと提案者にお尋ねしようと思ったのですが、生産部長が絶対にないということでありますから、これは御質問していいかどうか、いろいろ考えたのでありますが、そう言うならば、証拠を出したいと思います。それは、栃木県に高橋商事株式会社という会社があるのでありますが、これに対しまして、あなたの出張所の鑑定課長が、ますます御清栄の段喜びにたえないというような書き出しで、この高橋商事株式会社の天狗肥料を使用してもらいたいという公文書が出ておる。生産部長、それでもあなたは、そういう特定な者が介入してないと言えますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/141
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142・井手以誠
○井手小委員 ただいまの問題ですが、もっとはっきりした方がよいと思う。「昭和三十二年七月八日、日本専売公社大田原出張所技術課長長山藤二、各市町村農業協同組合長様、大田原管内たばこ耕作組合理事様、たばこ前作麦肥料について、謹啓、初夏の候御尊堂様には益々御健勝に渉らせられ慶賀に存じます。さて本年のたばこ作も一部雪害地をのぞき極めて順調な生育を遂げ、間もなく収穫、乾燥期に入ります。これひとえに御尊堂様はじめ、組合の皆様の深い御理解と御協力によるものと厚く感謝申上げる次第で御座います。たばこ作に最も影響の多い前作麦について特段の御配意により、尿素化成(前年は天狗尿素化成使用)を施用しました結果 麦の成熟は早進し、収量、品質共に臭く、たばこ作についてもまことに好結果をもたらした実績にかんがみ、今年も引続き前作麦には尿素化成を使用するよう御協力願いたいと存じます。尚、麦の品質及収量等に影響のない程度で早熟、剛悍の品種等ありましたら御教示願います。」
続いて、高橋商事株式会社 取締役社長 高橋達郎 農業協同組合殿「拝啓暑中御伺い申し上げます。愈々御清祥の段御慶び申し上げます。平素は御引立を頂き有難く厚く御礼を申し上げます。たばこ前作麦用天狗尿素化成について、首標の件につきまして、たばこ耕作者各位の御希望と、日本専売公社様の御方針に即して、天狗尿素化成肥料は前作麦肥料として多年使用されて参りましたが、今迄何等批判故障もなく、然も優秀な肥料であると謂うことで御好評をいただいた処で御座居ます。」たくさんありますけれども、これは割愛いたしますが、なかなか御親切なものでありまして、前作麦の肥料までも御指導なさっておる。専売公社様の御指導によって、きわめて御親切である……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/142
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143・西山祥二
○西山説明員 ただいまお話しのございました前作麦の肥料につきましては、実は私も最近耳にいたしました。元来タバコをできる限りりっぱな作柄にいたしますためには、その前作麦につきましても、あるいは塩化アンモニアを避けるとか、いろいろな配慮が必要なのでございます。従って、そういう肥料としての注意は、タバコの技術者がいたすのも当然かと考えますが、特定の商品、肥料についてかれこれ指示をし、あるいは推薦をするということはもってのほかと考えております。従いまして、ただいまお読み聞かせになりましたごとき件につきまして、実はチラシを見たのでありまして、それには公社の推薦によるとか、あるいは指導によるというような文句がありましたので、その真否を尋ねましたところ、これは全く商社がためにするために公社の名を利用したのであって、事実さようなことがないという報告を受けて、安心をいたしておる次第であります。もしかりにもさようなことがございますならば、今後一そう厳重な注意をいたしまして、重ねてさような誤解なり支障を起さないように努めたいと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/143
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144・井手以誠
○井手小委員 うまくやろうとしても、どこかに見えてくるのですね。こういうものがちょこちょことあるのです。ここに持っておりますが、専売公社様御推薦と書いてある。もしあなたの方がほんとうに良心的におやりになるならば、そういう会社なり、あるいはそういう商社に対しては、適当な処置をなさるのがほんとうだと思う。また職員については、適当な処置をなさるのがあなたの方の良心的行動を裏づけする行動だと思うのです。措置だと思うのです。何かそういうことで、あなたの方の意思に反したことがあった場合には、どういう措置をなさっておりますか。これによりますと、なかなかどうして農業経営全般にまで御指導なさるような遠大な計画があるようですが、特に尿素化成をうんと持っていこういこうという気がしてならぬのですが、どうですか。その辺の処置の問題、それから農業経営全般についての遠大な御指導の計画ありやいなや。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/144
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145・西山祥二
○西山説明員 お尋ねの点につきましては、なお今後十分調査いたしまして、それぞれ適当な処置をいたしたいと考えます。
また農業経営全般について、タバコの関係者が指導がましい態度をとるということは毛頭考えておらないところであります。ただタバコの成績をよくしたいという一念から、これに関連をいたします前作麦の肥料につきましても、製品等の問題は論外でありますが、どういった種類の肥料——種類と申しますのは成分でありますが、肥料は使わない方がいい、あるいは使うべきであるという注意を与えることは、耕作者のための親切であると考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/145
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146・神田大作
○神田(大)小委員 生産部長は、まことに丁寧な御答弁でございますけれども、あなたは、こういう問題が出ると、そういうことはありました、私も聞きましたと言いますが、先ほど井手議員の質問に対しては、そういうことは絶対にないと言っておる。そのときそのとき言いのがれをしようとしておるようでございますけれども、この肥料の問題、資材の問題は、数限りない。そういう問題が全国的にあるのです。あなたがそういうことを聞いていないわけはないのです、長い間なんですから。それをただその場その場をのがれようとして、そういう答弁をしておるということは、今回のこういうたばこ耕作組合の法律案や、専売法の改正法律案が今後出るであろう、そういう問題を審議する上にも、私たちとして、こういう当局の態度に対しては、どうしても納得するわけにはいかぬのです。もっと誠意を持って、ほんとうに専売公社を民主化し、ほんとうに耕作農民のためになるんだという信念をお持ちなら、洗いざらいあなたの方から資料を出して、そうしてこれを改革する意気込みを示すべきである。ところが、こういう質問に対して、何とかかんとか言いのがれしようとしている。そうして、こういう問題が出ると、私は見ました、そういう不見識な話がありますか。その点から改めてもらわなければ、この問題は私は審議できません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/146
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147・大平正芳
○大平小委員 今の問題、神田さんからおしかりもありましたけれども、専売公社の現場の諸君が、非常に熱心に耕作指導をやられておる。その熱心さは、私は非常に高く評価いたしております。農林省の農業政策、農業指導なんかと比較いたしまして、これほど手の込んだ指導はないんで、その全体的なメリットは十分買うのですけれども、ただ親切さが限界を越えないように、これはやはり専売公社の行政に何かまつわる疑点としてみんなの頭にあることで、耕作者の方では、お上のことですから、なかなか言いたいことも言えない立場にあるわけでございますから、公社本社の指導といたしましては、その点を厳に慎しんでいただいて、疑惑がないように十分御注意をお願いいたしたいと思います。ただ熱心な御指導、その熱心さは私十分買っております。神田さんから大へんおしかりを受けましたけれども、しかるばかりが能ではないので、ほめてもやらなければならぬと思いますから、この点は十分——ただ限界だけは厳重に一つお願いします。かりそめにも疑いがあるようなことがないように御注意をお願いしておきます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/147
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148・井手以誠
○井手小委員 最後に、委員長にお願いしておきますが、先刻生産部長から答弁があった中に、業者間の協定があったということです。この事実は、明らかに独禁法に触れておりますから、その点はこのまま済まされないので、次会に適当な人を呼んで、明確にされるように希望いたしておきます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/148
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149・内藤友明
○内藤小委員長 本日はこの程度にとどめ、次会は明五日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
午後四時散会発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102604659X00419570904/149
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