1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十三年三月二十八日（金曜日）
午前十一時四分開議
出席委員
委員長 足鹿 覺君
理事 淺香 忠雄君 理事 大平 正芳君
理事 黒金 泰美君 理事 高見 三郎君
理事 藤枝 泉介君 理事 井上 良二君
理事 横山 利秋君
有馬 英治君 井原 岸高君
奧村又十郎君 加藤 高藏君
吉川 久衛君 小島 徹三君
小西 寅松君 杉浦 武雄君
高瀬 傳君 竹内 俊吉君
内藤 友明君 古川 丈吉君
堀川 恭平君 前田房之助君
松澤 雄藏君 宮澤 胤勇君
山本 勝市君 石野 久男君
石村 英雄君 春日 一幸君
神田 大作君 横路 節雄君
出席政府委員
大蔵政務次官 坊 秀男君
大蔵事務官
（主税局長） 原 純夫君
国税庁長官 北島 武雄君
委員外の出席者
大蔵事務官
（大臣官房財務
調査官） 大月 高君
大蔵事務官
（主税局税関部
長） 木村 秀弘君
専 門 員 椎木 文也君
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三月二十八日
委員川野芳滿君、吉川久衛君、杉浦武雄君、竹
内俊吉君及び古川丈吉君辞任につき、その補欠
として小島徹三君、宮澤胤勇君、井原岸高君、
松澤雄藏君及び堀川恭平君が議長の指名で委員
に選任された。
同日
委員井原岸高君、小島徹三君、堀川恭平君、松
澤雄蔵君及び宮澤胤勇君辞任につき、その補欠
として杉浦武雄君、川野芳滿君、古川丈吉君、
竹内俊吉君及び吉川久衛君が議長の指名で委員
に選任された。
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本日の会議に付した案件
酒税法の一部を改正する法律案（内閣提出第一
〇号）
交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改
正する法律案（内閣提出第八五号）
日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約
第三条に基く行政協定の実施に伴う関税法等の
臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案
（内閣提出第一二一号）（参議院送付）
税制に関する件
金融に関する件
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001・井上良二
○井上委員長代理 これより会議を開きます。
委員長が所用のため、指名により私が委員長の職務を行います。
本日は、税制に関する件及び金融に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますから、これを許します。奧村又十郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/1
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002・奧村又十郎
○奧村委員 私は主として政務次官、主税局長、銀行局長にお尋ねをいたしますが、銀行局長の見えるまでに、ちょっと一点だけ酒類業団体法に関してお尋ねをいたしまして、特に速記録に残しておきたいと思います。
主税局長にお尋ねいたしますが、最近酒類業団体の中で何か内輪もめというか、大口業者が団体から脱退するというふうなこともちょっと聞くのでありますが、それは、まことに困るのであります。しかし、一方に中小企業団体の組織に関する法律というのがあるので、今日のような業界不安定の場合には、中小企業団体の組織に関する法律に基いて、資格事業として中小企業者が団体を作って、価格の調整、生産、販売方法などの調整というものを実施することができる。その場合の主務大臣は、もしかりに酒類業において中小企業団体組織法でやる場合には、大蔵大臣であり、その法規に基いての調整の認可を求めるならば、大蔵大臣はこれを認可する、こういうことになっておるのですが、そういうことは、当然可能というふうに私は法律を読んで承知しておるのでありますが、念のため、この際主税局長の明確な答弁を承わって、速記にとどめておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/2
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003・原純夫
○原（純）政府委員 おっしゃる通り、法律的には可能であります。ただ酒類業団体法の方で酒類業組合ができておるというような場合には、業界が経営の不安を感ずるという場合に、団体法で規制ができる仕組みになっておりますから、酒類業組合ができておって、かつそういう規制が行われて、そうして不安の条件がないということになりますと、そういう意味で、実態的に中小企業団体組織法による組合は、設立の条件が欠けるということはありますけれども、しかし、そういう前提がなくて、団体法の条件を満たす場合には、団体法による組合の設立は、法律的には可能であります。なお、この設立認可基準というものを審議会にかけることになっておりますから、そういうものができて、それに合致するということももちろん必要ですが、結論としては、おっしゃる通り、法律的には可能であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/3
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004・奧村又十郎
○奧村委員 こういう法律解釈を明確にする場合には、法律上どうかということだけを明確に言うていただきたいと思う。何か行政上手心をするというふうな印象を持たすのでは、純粋な法律解釈としては誤まりを起しますから、法律解釈だけで私はお尋ねしておるのです。これは、本来言うたならば、酒類業団体法によって団体を認可してやる以上は、中小企業団体の組織に関する法律でまた同じものが認可できるとか、資格事業として調整ができるというようなことは非常に誤まるので、中小企業団体の組織に関する法律のできるときに、酒類業団体の業種だけは、法律によって除外しておくべきである。除外してないから、どちらにでも業者は都合のよい方の法律に基いて組織もし調整もやっていこう、これは、法律からいえば、どっちにでも業者の都合のいい方について動こうということになるのは当然であります。だから、法律の解釈からいったら、どちらにでも団体はできる。どちらの法律に基いて認可を申請しても、これを認可しなければならぬ。法律だけの立場から言えば、そう解釈できるのですが、どうでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/4
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005・原純夫
○原（純）政府委員 その通りであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/5
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006・石村英雄
○石村委員 私は、実に小さなことのようですが、税法全体に対して非常に重要な問題をお尋ねしたいと思います。しばしば申し上げておることですが、税法は非常にわかりにくく書いてある。幾らか税法についての知識があるわれわれが読んでも、さっぱりわからぬ。まして一般の人には、さっぱりわけのわからぬように書いてあるわけなんです。わざわざその目的をもってお書きになったわけでもないでしょうが。
そこで、例をあげて一つ申し上げるのですが、ごく簡単な一、二の例です。昨日通過しました租税特別措置法の中におきましても、たとえば四十一条の二の貯蓄控除の問題ですね。これは、比較的わかりいいのですが、しかし、しろうとが読んだら、ちょっと頭をかしげると思います。四十一条の二の、「この節において「長期貯蓄契約」とは、預金、郵便貯金、定期積金若しくは合同運用信託に関する政令で定める金融機関との契約」こう書いてある。この「関する」という言葉は、私の解釈では、おそらく「契約」にかかるのじゃないかと思う。ところが、卒然としてこれを読むと、「関する政令」と「政令」に「関する」がかかるように一見するととれるわけなんです。これは、私の解釈通りに、「関する」という言葉は「契約」にかかるんだ、「政令」という言葉は「金融機関」にかかるんだ、この「関する」と「政令」との間は切れるわけだろうと思うのです。まずこの解釈は、その通りでよろしゅうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/6
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007・原純夫
○原（純）政府委員 その通りであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/7
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008・石村英雄
○石村委員 これは、わかりいいと言ったらわかりいいし、わかりにくいと言ったらわかりにくいのですが、卒然として読むと、「関する」という言葉は、いかにも「政令」にかかるようにとれるわけなんですね。頭を冷やして読んでいくと、なるほど「関する」というのは「契約」にかかるんだろう、こう判断がつきます。しかし、こういう場合でも、書き方としてはこんな書き方をしなくてもいいのじゃないか。例として、私のつまらぬ考えですが、「長期貯蓄契約」とは、政令で定める金融機関との預金に関する契約というように、「政令で定める金融機関」というのを前に持っていけば、そんなわからぬ「関する」という言葉が「政令」にかかるんじゃないかというような疑問は生まれてこない、そのくらいの配慮はあってしかるべきだと思うのです。そのように書き改めると、この法律の意味が変って参りますか。一つ、主税局長のお考えをお尋ねいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/8
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009・原純夫
○原（純）政府委員 法律をわかやすりくというのは全然同感で、そういうように努力しておるつもりでありますが、この「預金、郵便貯金、定期積金若しくは合同運用信託に関する政令で定める金融機関との契約、公債、社債、貸付信託」という文章を、そう読むのがすらっとしておるかどうか、この辺は、私は結論として、これですらっと読めると思っております。またおっしゃるような書き方もないではありませんけれども、これはこれで、非常に不明瞭だというほどのことではないと思いますが、私はこう申して、われわれの御提案申し上げている書き方が、すべて非常にわかりいいというこことは申しておりません。そういう点については、常々いろいろ心を使っておりますが、ここは、これでわかるんじゃないかと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/9
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010・石村英雄
○石村委員 何も「政令で定める金融機関」という文句を、「長期貯蓄契約」とは、政令で定める金融機関、こうして前に引き出しても、文章の意味は変らないと思うのです。変らないとすれば、しろうとにもわかるように、そのように改めた方がいいんじゃないか、「関する政令」と、こう続けて読むのは、法律あるいは税法に暗い人が読むのであって、明るい人はそんなことはない。「関する」から切って、「政令で定める」というのは、「金融機関」を「政令で定める」のだという解釈をすると思います。しかし、それは税法なり何なり知っておる人の判断であって、知らない人にはそんなことはわからぬわけだ。だから「政令で定める金融機関」というような言葉は前に出して、そうして預金に関する契約と、こう「関する」と「契約」と、この二つの字を近くへ置いて結びつきやすく表現した方がわかりいいと思う。これは一つの例ですが、御配慮願いたいと思う。
もう一つの例として、これは、今日に至っても私にはまだわからぬ文句がある。それは、所得税法の二十六条の改正の中に、確定申告を出す条項があって、確定申告を提出する必要のない場合のことが書いてあるのですが、その二項のロの冒頭に、「イに該当する場合を除くほか、その年中における給与所得の収入金額が三十万円と社会保険料控除額、生命保険料控除額及び扶養控除額との合計金額以下で、かつ、その他の所得の金額が五万円に満たないとき」という条項があるわけですが、この「イに該当する場合を除くほか、」という言葉が、私には幾ら考えても解釈がつかない。説明を聞いてみると、その「除く」とは、何からこのイに該当するところから除くのか、こう聞いてみると、それは、下にある「三十万円」と、それから「五万円に満たないとき」の場合から除くのだ、こういう御説明ですが、「イに該当する場合を除くほか、」という文言は、どう解釈してもそうなる。新村出氏の辞苑で「ほか」というのを引いてみたのですが、それによると、何々を除くという意味が「ほか」だというようなふうに書いてある。「除くほか」というこの場合の「ほか」は、除くということを除くということになる。これは、なぜこんなことが書いてあるか。前後の連絡から考えると、従たる給与所得の金額と、その他の所得の金額との合計額が五万円に満たない場合というのがイに該当するし、ロの項はその年中における給与所得が、従たるものも主たるものも含めて三十万円以下、そうしてその他の所得が五万円に満たない場合、こういう場合には、やはり確定申告を出さなくてもよろしい、こういう意味だと思うのですが、わざわざ「イに該当する場合を除くほか、」一体これは何から除いて、さらにほかどうするというのかさっぱりわからない。この文章の前後「提出することを要しない。」その前の二に「イヌは口に該当する場合」は提出することを要しないということが書いてあるのですが、除くほかどうする。何から除いて、それは「ほか」というのだから、それからまた除くというのはどういう意味か、どうも合点がいかないのです。これは、正確な御解釈をお与え願いたい。趣旨は御説明でわかっておる。しかし、文章を読むと、さっぱりわからない。こういうことだという御説明を聞けば、なるほどそういうことかとわかるが、しかし文革を読むと、なぜそういう御説明通りになるのか、「イに概当する場合を除くほか、」何から除いて、そうしてそのほかどうするのかということがさっぱりわからぬですがね。一つ御説明願いたい、文庫文句の上ではっきりわかるような御説明を願いたい。こういうことだというような、そんな結論的な説明でなしに、文面上の御説明をお願いしたいと思う。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/10
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011・原純夫
○原（純）政府委員 非常にむずかしい御質問ですから、後ほど正確にお答えいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/11
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012・井上良二
○井上委員長代理 政府の方の答弁の統一が、検討中だそうですから、答弁がはっきり正確にできますまで、暫時休憩いたします。
午前十一時二十五分休憩
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午前十一時三十分開議発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/12
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013・井上良二
○井上委員長代理 それでは委員会を再開いたします。
さいぜんの石村君の質問に対する答弁を願います。主税局長。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/13
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014・原純夫
○原（純）政府委員 第二十六条の第一項第二号イとロの関係でありますが、二号というのは、これは、二以上の給与の支払者から給与所得の支払いを受ける場合、その場合に、イまたはロに当れば、確定申告書を出さないでよろしい。そこでイの場合には、主たる給与の支払者以外から受ける給与所得の収入金額と、その他の所得の金額が五万円に満たない、ロの場合は、給与所得の収入金額が全部で三十万円、それにいろんな控除額がついておりますが、かつその他の所得の金額が五万円に満たない、いずれがに該当する場合でよろしいということでありますが、ロの場合であって、イにも当るという場合があるわけです。それをロから除いてあるということです。そうでないと、ロでイに当る場合がタブって出てくるということになるわけです。そういうことは、問わぬでもいいじゃないかという考え方もあるかもしれません。しかし、法律に書きます場合に、私どもイまたはロに当るという場合を、すべてイかロのいずれかに分って考えるという意味で、ロの中にこの最初の「イに該当する場合を除くほか、」と入れなければイにも当る場合があるという場合には、こういうふうに片一方を排除する。これはいろいろな他のなにでも、ある条文にあることが規定してある、別の条文でまたそれと近いことを規定します場合に、第何条に定める場合を除くほかということは、よくやることであります。そういう意味で、ここではイに当る場合を排除したということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/14
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015・石村英雄
○石村委員 なるほどそういう趣旨であろうかということは、幾らか税法を知っている者から言えば、そういう解釈になるわけです。しかし、ただいまの御説明では、まだ不十分だと思うのです。「イに該当する場合を除くほか、」何から除くのか、こう私は聞いたのですが、それはつまりその前の、「二以上の給与の支払者から給与所得の支払を受ける場合」であって、その場合に、その中にイに該当する場合がある、それを除いてこれこれのことだ、こういう趣旨だと思うのです。そういう説明をすべきだと思うのですが、ほかという言葉が書いてあるから、わからぬ。またさっきのような趣旨なら、むしろこのように書いた方がいいのじゃないか。ロとして、その年中における給与所得云々と書いて、ただしイに該当する場合を除く、こう書けば、非常にわかりいい。その中にダブるから、それは、前にイに規定してあるから、それは除きますぞというのなら、そういう書き方をなさればわかりいい。ところが冒頭へ持っていって「イに該当する場合を除くほか、」何から除くのか、ほかとは別にまた除くとは何か、こういう理屈といいますか、文言の解釈が生まれてくるわけです。疑問がまた同時に生まれるわけです。だから、今私が申し上げるように、あなたの御説明になった趣旨の意味なら、下に持っていって、重複を避けるという意味なら、ただしイに該当する場合は除く、こうおやりになれば、なるほど口の方にイの事項もダブってくるから、それはイの方に規定してあるから、ここでは除きます、除いてもイの方でそれは該当して、申告しなくてもいいことになるのだ、こういう解釈がすなおに出てくるわけです。ところが、それが冒頭に「イに該当する場合を除くほか、」何から除くのか、その除くべきものは、前の方にイに、五、六行前に書いてある。そして「ほか」となっている。除くことからまた除くというから、これは何か、こういうことになるわけです。主税局長も法律をお作りになるときには、奥さんに読んで聞かせて、奥さんがなるほどわかる、こういうふうになってから案文を作っていただきたいと思うのです。これでは全然わかりませんよ。きのう、法律案を、こんなわからぬことがあるのをそのまま通しましたが、逐条審議をしていったら、おそらくきのう通しました所得税法の改正でも、二カ月や三カ月はかかると思う。一々こんな字句を取り上げて、このとは何か、この主語はどこにひっかかるか、こう一々聞いていったら、現在の税法というものは、おそらく処置なしだと思うのです。毎度言うことですが、主税局では、法文をお作りになるのに、一向お改めになりませんから、私はきょうもまた申し上げるわけですが、法律というものは、わかりよく書いても、なかなかわからない。いろいろな解釈が生まれると思う。そもそも文章でわからぬような、五行も六行もいわゆるあとにひっかかるようなことをお書きになったのでは、これは処置なしといわなければなりません。これは政務次官、どうお考えですか。今後法律をどんどんお出しになると思うのですが、もっとわかりいいようにするという何か方針があって、その方法として国語学者でも顧問に入れて、その意見を聞いて、解釈がうまくいくようにやるという方針でもありますか、一つお尋ねいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/15
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016・原純夫
○原（純）政府委員 ただいまの点に関する御指摘は、私はごもっともだと思います。ただ法律用語ないし法律の表現の仕方には、いろいろ沿革といいますか、そういうものがあって、かなりいろいろな面の統一をとっている。統一をとるの余り、こういうところで——おっしゃるように、たとえば最後にカッコを持っていって、ただし、イに該当する場合はイでいくのだと書いた方がわかりやすいというお気持は、私はよくわかります。全般のやり方がそうなっておりますから、果してそれを全部変えていくかどうか、これは、全部見なければわからぬわけですけれども、少くともこういう場合に、わかりにくいというお気持はよくわかります。今後やっていく場合に、私は気をつけてやって参りたいと思います。その他、家内に見せろということも、まことにごもっともなことだと思います。できるだけそういうことで、申告書なんかでは、税の専門家でない方に見てもらうというようなことはやっているのですが、法律全般にわたって、そこまでのこまかい関係が解決されてないうらみがあると思います。どういう格好でか、できるだけの努力はして参りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/16
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017・坊秀男
○坊政府委員 税法の法文が非常に難解であるということの御指摘でございますが、全く私も同感でございます。実は先般申告をするに当りまして、この申告をするに際しても、私ども大蔵政務次官をやっている人間でも、なかなか一日ぐらいかかるというようなむずかしいものでございまして、一般の納税者が、税法を読んで、そうして申告をするということには大へんな御苦労をなさっているということは、お説の通りだと思う。そこで、なぜこういうようなことになるかということにつきましては、私は、しろうとで、正確なところはわかりかねますけれども、おそらく法律案文を書くに当りましては、まず第一に正確を期したい、それから非常に簡潔な文章の中に漏れ落ちのないように法文を書きたいというようなことで、そこに若干の無理が生じまして、しろうとわかりのしない法文が生ずるのであろうと思いますが、申告納税制度をとっており、税金は、日本国民みんなが関係があるものでございますから、できる限り、だれでもわかるというふうに持っていかなければならないと思いますが、ただいま石村委員御指摘の、この法文を書くに当って、文章の専門家といいますか、国語の学者というか、そういった人々にも協力を願って、これは、できるだけわかりやすいものに持っていかなければならないということは、当然のことでありまして、今後も、お説によりまして、大いに改善をはかっていきたい、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/17
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018・石村英雄
○石村委員 政務次官からそういう御答弁がありましたから、一つその実現をぜひやっていただきたいと思うのであります。
ただいま政務次官から申告書のお話が出ましたが、実は、相当前に、私がたまたま税務署へ行った。そうすると、そこへ申告書の書き方の例が掲示してある。それを見ると、どうも私には合点がいかぬ。そこで、税務署の職員に、あそこの文句はどういう意味かと聞いたら、そこにおる税務署の職員は、さあ、こう言ってさっぱり返事ができない。これは六、七年前のことですから、今日の国税庁の方がおやりになったとは思いませんが、税務署の職員でも、その窓口に来た者に、このようにお出しなさいと例示してあることが、どういう意味か、この点おかしいじゃないかと聞くと、さあわかりませんというようなことじゃ、困ると思うのですよ。主税局長、あなたの気持はわかるけれども——何かリンゴの気持はわかるけどといった歌でごまかされたが、そんな歌でごまかすようなことじゃない、これは重要な問題だと思う。このことは、もっと真剣に考えていただきたいと思います。坊政務次官の御答弁が実現するということを期待いたしまして、私の質問は打ち切ります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/18
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019・井上良二
○井上委員長代理 奧村又十郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/19
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020・奧村又十郎
○奧村委員 銀行局長はどうしたのですか。——私は昨日の問題の続きでありますが、大蔵大臣にも質疑ができない、銀行局長も出てこないじゃ、実は、私の質疑はできないのですがね。しかし、審議促進のために、できるだけ話を進めて質問をやって、銀行局長や大蔵大臣の答弁の必要な分だけ残してやっていきたいと思います。
主税局長にまずお尋ねいたしますが、きのうも申し上げたように、貯蓄減税をして貯蓄を増強するについては、それ以前に、政府として金融行政上なすべきことがあるということで、そういうことを万全を尽して、その上なお足らざるを補う意味で、今度の貯蓄減税をなさるならまだしも了解できる、こういうふうに思うのであります。そこで、きのう申し上げたように、金融制度調査会——これは税制調査会とは違うのです。大蔵省設置法に基いてできた金融制度調査会の昨年一月の答申によりますと、どうしても今日預金者保護のためには、ただいま政府の提案中の金融二法案を通さなければ万全を期せられないのだ。そうして、この二法案を通して、それでなお足らざる場合、この貯蓄減税をなさるという建前が当然と思いますから、この二つの法律の議決の結果を待って、信用金庫、相互銀行を政令の中に含ませる、こういうことになさるのが、主税局として当然とるべき態度だと思いますが、主税局長は、その通りなさいますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/20
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021・原純夫
○原（純）政府委員 預金者のために御心配になるお気持は、よくわかるのでありますが、やはり金融機関として一般から預金を受け入れることを認められている機関があるといたしますと、その中に差別をつけて、これはいい、これは悪いということを一言うのは、どうも結論としていかがであろうかというふうに考えます。そういう信用組合、信用金庫以外におきましても、金融機関全般に、信用の度合いというのはいろいろあるわけで、近ごろは、だいぶ金融機関であればなかなかつぶれないというようなことから、昔のように、厳密に経営のよしあしが結果に出ないような感じもいたしますけれども、それにしても、やはり預金者が、その金融機関の信用を自分で判断して預けるなら預けるというのが、基本的な前提になっておりはせぬか。そうなりますと、危ないものについては、金融機関としても、あなたのところはやっていけないということを言うて、そういう処置をしてしまえば、これは、当然預金の受け入れができないということになるわけでありますけれども、金融機関として認めてやらせておる以上、この預金に対する貯蓄控除制度をすぐには適用しないということを言うのは、どうもいかがなものだろうかというのが、私ども持ち続けておる考え方でありまして、信用の薄いものに対して、監督を厳重にする。また、ただいまお話の二法案のようなものを具体化して、さらに突っかい棒をするというようなことは、非常に必要なことだと思いますし、また銀行行政の面でも、そういう面には、常々非常に努力をしておられると思うわけでありますけれども、やはりそういう努力はするとして、今般の措置法の改正に伴う金融機関の政令指定においては、ただいま申し上げましたような気持で、やはりそれらのものも含めて認めざるを得ないのではないか。また、認める方が筋合いではなかろうかというふうに私は考える次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/21
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022・奧村又十郎
○奧村委員 私も、審議促進のために、できるだけ要点をしぼって、簡潔にお尋ねしておるのですから、あなたの御答弁も、なるべく政治的な含みをまじえず、簡潔に御答弁願いたい。
そこで、大蔵省がこの金融二法案を通さなければ、多少不安な金融機関もあって、預金者保護の万全が期せられないと言うておるるのでしょう。それから、実は預金者に現に今迷惑をかけておる信用金庫、相互銀行もあるのです。それにも貯蓄減税の恩恵をあなたは与えようとしておる、それでは困るじゃないが。それでは、もしあなたは、預金者に迷惑をかけていないと言うなら、一つ一ついろいろな例がありますから、お尋ねしていきます。現に銀行でも、千葉銀行などの新聞に出ておる事実などにおいても、これは、第一相互銀行調査の際に明らかになったのでありますが、これを一つお尋ねしたいと思います。これは、預金者保護などはできていない。そういうことをあなたは十分お調べになって、そういう御答弁なのですか、どうですか。もっとすなおに、この分の政令は、まだ国会も、会期は五月十七日まであるのです。十分努力して、その成り行きを見て政令をきめる、そのぐらいな含みのある御答弁はできませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/22
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023・原純夫
○原（純）政府委員 私は、ただいまの御趣旨でありますれば、これこれの金融機関は、金融機関であることをストップしろということでないと趣旨が徹底しないと思いますので、それをそうするかどうか、これは、銀行行政の面の問題ですから、税の方としては、およそ金融機関として大衆から預金の受け入れをすることを認められておるというものには、こういう制度ができれば、全体にその利益が及ぶようにすべきであると私は考えます。それを金融機関でないと判定して、その機能をやめさすかどうか、これは銀行行政の方の問題ですから、そちらから答えていただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/23
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024・奧村又十郎
○奧村委員 それはおかしいです。銀行局は、なるべく金融機関を育成しようという気持から、つい金融機関に甘いのです。そこを、主税局がある程度しぼっていかれるのが、主税局の立場で、ほかの役所からいろいろな減税の問題を持ち込んだ場合、主税局はしぼるでしょう。銀行局の持ち込んだことについては、まるで手放しで受けるというのは、どういうことです。これは、議論にわたりますから、私のお尋ねしたように、五月十七日まで会期があるんだから、現に政府は、これを通してくれと法律案を出しておるんだから、それの成り行きを見て政令を考える、これくらいな答弁はできませんか。できぬのなら、私は、今いろいろ疑惑を生む問題を起しておる金融機関について、政府の責任をお尋ねしたいのですが、どうですか。政務次官とよう相談して下さい。あなたの御答弁によって時間が長引くのですから……。それでは、答弁はよろしい。私はまだ幾つもありまして、おそらく次の質問も、簡単に政府は御答弁願えぬかもしれませんから、一括して一つ十分御相談になって答弁を願いたいと思いますから、続けます。
次に、それでは主税局長にお尋ねしますが、信用協同組合の金融機関としての政府の監督指導は、これは、大蔵大臣に責任がない、地方長官にある。このようなきのうの答弁であった。しかし、今申し上げるように、貯蓄増強は、預金者保護がまず第一でありますから、それなら、いっそ信用組合に対する貯蓄減税の恩恵は、地方長官におまかせになったらどうですか。これは、事業税を減税する。その事業税の恩恵は……。
〔私語する者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/24
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025・井上良二
○井上委員長代理 静かに願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/25
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026・奧村又十郎
○奧村委員 地方長官限りで、現行法の規定の中でできるはずです。地方税法の中で、府県条例でできるはずです。これができるかできないか。また政府もそういう方針か。それなら、この所得税の減税の規定は、信用組合だけは適用しない。この方が筋がはっきりする。責任関係も明確になる。主税局長の御答弁を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/26
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027・原純夫
○原（純）政府委員 金融機関が中央の監督に服するものであるか、あるいは地方の監督に服するものであるかによって、今回の措置法の適用を異にするということがいいか悪いか、私は、結論としてはやはり金融機関であって、この貯蓄増強の線に協力できる筋合いのものであれば、それは、やはり一様に扱うべきではなかろうか。監督が都道府県知事であるからといって、そちらにまかせるということは、おかしいのではないかというふうに思います。
なお事業税で措置するということは、もう御存じの通り、事業税の納税者だけということになって、数でいっても、非常に少い人数になる。一般の所得税の場合に比べて、納税者の人数でもはるかに少いものになる。だいぶ片寄ったものになるのではないかというふうに思います。
〔井上委員長代理退席、委員長着席〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/27
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028・奧村又十郎
○奧村委員 原主税局長にお尋ねしますが、なるべく簡潔に——あなたは、いろいろつけたりをお話しになって、私の質問の焦点をなかなか上手にぼかされるので困る。だから、もう一ぺん申しますが、現行の地方税法の規定でいくならば、地方長官が府県条例でもって、今回の貯蓄減税のような制度をとって、その府県の事業税の減税をすることができる、現行の地方税法の規定によって、それは可能である、法制上可能である、こういうふうに私は解釈するのですが、その通りですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/28
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029・原純夫
○原（純）政府委員 可能であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/29
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030・奧村又十郎
○奧村委員 可能であれば、たとえば、東京都長官が東京都条例で、東京都民に対し、東京都が認可した信用組合に対して、該当するものを六千円国に準じて事業税を減税する、これは可能であります。そうしたら、監督官庁が地方長官であったなら、むしろ事業税で恩恵を与えれば、所得税だけという非難はなくなる。減税の恩恵はもっと広くなる。こうなさったらどうですか。それができないという理由がありますか。簡明に一つおっしゃって下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/30
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031・原純夫
○原（純）政府委員 それも可能でありますが、当不当ということになると、私は、絶対にそれが必要だというふうには思いません。というのは、所得税というものは、すべての所得のある人が公平に納めるものです。その所得税で、事業所得者も給与所得者も公平に貯蓄減税の利益を与える。これは、一つの公平な行き方であると思います。そこで、地方税においては、それを受けて、住民税制でそれを見るということは、全般に公平なやり方になります。今般のは、住民税割に響かせない建前になっておりますが、響かせないでも、公平という点では、国の方で公平になっておる。事業税についてそれをやることは、事業所得者についてさらに特別の利益を与えるということになりますから、その面では、事業所得者以外とのバランスが若干破れるという見方ができると思いかす。そうでない見方も、考えようによってあるかもしれませんけれども、まずまず事業所得者によけい利益が行くということになりましょう。従いまして、それは絶対必要なものだとは私どもは考えません。しかし、若干公平を害しても、非常に必要なことだからやれという考えもないではないと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/31
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032・奧村又十郎
○奧村委員 採決が近づいたようですから、なるべく焦点だけを進めていきます。
実は、今のお話にも異論があります。地方長官が、その都道府県ごとに府県条例で、事業税の減税はできる、そうすれば、もし府県によって事業税の減税をなさるとすれば、所得税と事業税とを重複する場合もあり得る。私の言うのは、信用組合というものの金融機関としての監督行政が、明確でない、責任も明確でないから、この際明確にしてから所得税の減税をしたらどうかというのであります。だから、これも、もう少し銀行局の態度を明確にするまで、政令公布を待つというくらいの御答弁はできませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/32
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033・原純夫
○原（純）政府委員 信用組合等について非常に御心配になる気持はよくわかりますし、大蔵省としても、そこに常々苦心はしておるわけですが、今貯蓄減税の制度を設けて、今月一ぱいで国会をお通しいただけるものとして、四月からさあ始めようというときに、金融機関の指定がおくれて五月になるというのは、私どもとしてなかなか心苦しい感じがいたします。やはりお通しいただいたら、一日も早くこれがすべり出すようにやりたいという気持でおります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/33
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034・奧村又十郎
○奧村委員 次に、農協及び漁業協同組合、こういう系統団体については、全国で数千の組合が、いわゆる再建整備法にかかっている整理団体なんです。これは、少くとも整理が完了するまでは、この貯蓄減税の恩恵を与えるべきではない、こういうふうに私は思うのです。従って、政令をお出しになる場合には、県信連あるいは漁信連の保証する預貯金のみに限る、このようにしぼられたらいかがですか、この点、お尋ねいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/34
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035・原純夫
○原（純）政府委員 再建整備中でありましても、金融機関としての業務ができる状態にあるという場合には、やはりその業務に関しては、認めざるを得ぬじゃないか。それについて、危ないかどうかという判断は、預金者の方で判断していただく以外にないんじゃないかというふうに思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/35
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036・奧村又十郎
○奧村委員 次に、株式です。株式の減税についての指定機関は、全国に六百数十ある。これは、御承知の通り、一年に何十かつぶれたり業務停止を受けている。全部が恩恵を受けるというわけに行かぬ。これを、一体どういう基準で指定するのか。ところが、この際証券取引法六十六条で、この恩恵を受けるために認可を受けよう。それを、大蔵省のわずかな役人の方が、これはいい、これは悪いというようなことを行政できめるべきものではないと思う。いっそ証券取引法六十六条によって、現に認可したものに限る、この程度にしぼられた方がすっきりする。どうですか、そのようにやられませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/36
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037・原純夫
○原（純）政府委員 六十六条で現に認可されているのは、ごく少数、一社しかない状態でございます。これは、やはり割賦販売という方式がまだ広まっていないということであります。今回は、貯蓄控除を与えるというために、毎月積むという方式を考えましたものですから、やはり現に承認を受けているものだけでいくというのでは、ちょっと狭過ぎるのではないか。やはり申請を出させて、これによって承認をするということをせざるを得ないのではないかというふうに私は思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/37
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038・奧村又十郎
○奧村委員 それなら、どうですか、これは、六百の業者がいろいろな申請書を出し、いろいろな基準によってこれから大蔵省が認可しようというのでしょう。そうすると、一応この適用の認可のある場合、これは法律が施行になっても、実際の認可になるのは二カ月も三ヵ月もかかるはずです。一体いつごろ一応の認可はできるのですか、その事務的な認可の予定をお尋ねいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/38
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039・原純夫
○原（純）政府委員 まだ申請がほとんど出ていないような状態のようでございます。申請が出て参れば、今回の貯蓄控除をやつて貯蓄増強を推進するためにも、なるべく早く処置をすることになると思います。申請が出てからどのくらいかかるか、今所管の理財局の方が見えていないので、私正確にはわかりかねますが、なるべく早くやることになるだろうと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/39
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040・奧村又十郎
○奧村委員 そうしますと、今あなたが言うように、全国で一つしかない、それは、四月一日から当然入るのですか。全国で一つしかない証券業者は、四月一日から適用される、あとのものは、おそらく二カ月も三カ月もあるいは四カ月もかかるということになるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/40
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041・原純夫
○原（純）政府委員 その一社の場合も、あの六十六条による申請をする場合の業務方法書には、今回の貯蓄控除のタイプの取引が入っておりませんから、オープンの契約分だけですから、新しい業務方法書の中身を変えるというような手続が要るのではないかと私は思います。第六十六条の手続関係を精細に知っておるわけではありませんが、多分そういう手続が要るんじゃなかろうかと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/41
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042・奧村又十郎
○奧村委員 これは、私は貯蓄減税の話が出たときから、指定金融機関は問題ですぞと言って十分主税局に勉強なさいと、去年の暮れから十分念を押してある。今ごろあなたがそういうことをおっしゃるのは、まことに意外千万である。そこで、それから、これは実際に認可するのは、二ヵ月も三ヵ月もおくれるのですから、先ほど申し上げたように、金融二法案によって、特に預金者保護を目ざしておる信用金庫、相互銀行、信用組合、農協、漁業協同組合、これらの政令は、この国会を終るまでお考えになって、四月一日というように、性急に考えられずに、こういう問題のあるものは、もうしばらくお考えになって、再検討の上で出す、こういうことになさったらどうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/42
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043・原純夫
○原（純）政府委員 貯蓄奨励の必要は、非常にあるわけですから、やれるものからやって参りたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/43
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044・奧村又十郎
○奧村委員 主税局長がそういう無責任なことをおっしゃるなら、私は、これからお尋ねいたします。所得税だけの減税じゃ、国民の一〇％以内のほんのわずかな人しか恩恵を受けぬ。いわば豊かな人の恩恵だけという非難がある。そこで、貯蓄増強に大衆、特にむしろ零細な大衆が恩恵を受ける郵便貯金を一分くらい利上げしたら一番いい。そうなさったらどうですか。それを御検討になったことはありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/44
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045・原純夫
○原（純）政府委員 所得税の納税者は、なるほど千万人でありますから、国民の数の九分の一くらいに確かになりますけれども、赤ん坊もおるし子供もおる国民の数でありますから、その場合は、やはり世帯の数でごらんいただかんといかぬと思うのです。世帯の数は、御存じのように千六百万ですから、千六百万の中で千万の人が所得税を納めておる。一世帯で二人、三人も納めておる世帯もありますから、千六百万の中の千万とも言えないと思いますけれども、まあ世帯の半分は所得税に関係があるということは、言って間違いなかろうと思うのです。これはかなり普遍的な制度だというふうに私ども思います。郵便貯金の方の金利、あるいは銀行でも、金利の問題というのは別にあることはあろうと思う。そういう御議論は、確かにあり得る御議論でありますけれども、今度は、税の方で何か処置はないかということで考えますと、やはり税の方では、税のかかっておる部面しか行かないということになります。それに対して御批判はあると思いますけれども、そういう考えでやっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/45
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046・奧村又十郎
○奧村委員 税の方でというなら、納税貯蓄組合の預金は、何か恩恵を与えたらどうですか。これは、期間は短かいかもしらぬが、これは、納税のための引き出し以外には引き出せぬ。これなら、納税促進にもなるし、貯蓄増強にもなるし、こんないいものはない。これは、たしか万分の幾らという微々たる補助、今度三％の大幅な減税をなさるんなら、納税貯蓄組合の奨励金といいますか、そういうものをうんとふやしたらいい。これは、どういう対策をお考えになっておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/46
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047・原純夫
○原（純）政府委員 納税貯蓄組合の方につきましては、その預金は組合法で利子を免税しておるわけであります。
それから、それの印紙税についても特例を設けてあります。そういうような方法、あるいは補助金も出ておるわけです。そういうことで利益を与えている。金利の点も、普通金利の一厘高になっておるというようないろいろな援護を与えておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/47
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048・奧村又十郎
○奧村委員 主税局長、納税貯蓄組合を、特にあなたは育成しなければならぬ責任がある。ところが、この納税貯蓄組合の預金は、ほかの預金の一厘高です。そうすると、三分の貯蓄減税は三分でしょう。三分の恩恵を与え、納税貯蓄組合は一厘とは何ですか。一厘高でしょう。それなら、むしろ国の補助をふやしたからどうでしょうか。それでは、納税貯金に対して、国の補助は何％出ておるのですか。それで、それをどのくらいふやす予定ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/48
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049・原純夫
○原（純）政府委員 補助金のワクは、私は今手元に資料がありませんから、後ほど調べて申し上げますが、何千万円かであったと思います。なお貯蓄控除は、金利に換算して三分とごらんにならずに、やはり二年間の預入期間を要求しますから、半分の一分五厘とごらんになった方がいいのだろうと思います。なお納税準備預金の一厘というのは、日歩で一厘でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/49
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050・奧村又十郎
○奧村委員 主税局長、国税庁の所管の納税貯蓄組合というものは、全国的に作ったは作ったけれども、そういう大蔵省の消極的な、形式的なやり方だから、ほとんど有名無実で動いておらぬ。これは、議論にわたりますが、それをすべて再検討していただきたい。もし再検討ができず、今政府がお出しになった政令案で行かれるということならば、国民の納得のいくように、私はあくまでも質問をいたしたい。きょうは、銀行局長がお見えになりませんが、銀行局長に、第一相互銀行、三和相互銀行、東都信用金庫、千葉銀行、その他金融機関の取締り上の措置は、今どうなっておるかということまで十分お尋ねをいたしたい。こういうことを明確に処置するために金融二法案をお出しになって、これを通しもせずになさるということは、私はどうしても理解できませんから、あくまでも私はお尋ねをいたします。
これをもって、私の質問は一応終ります。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/50
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051・足鹿覺
○足鹿委員長 次に、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案、酒税法の一部を改正する法律案及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う関税法等の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案の三法律案並びに酒税法の一部を改正する法律案に対する横山利秋君外十二名提出の修正案の四案を一括して議題といたします。
御質疑はありませんか。——御質疑がないようですから、各案に対する質疑は、これにて終了いたしました。
この際国会法第五十七条の三の規定により、酒税法の一部を改正する法律案に対する横山利秋君外十二名提出の修正案について、内閣において御意見があれば述べていただきたいと存じます。大蔵政務次官坊秀男君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/51
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052・坊秀男
○坊政府委員 この修正案につきましては、次の理由から反対をいたします。
第一点は、現下の諸情勢から見て、今回の酒税軽減は、主として低額所得者層が消費する酒類に対する酒税に限って軽減することが適当であること。
第二点といたしまして、今後ビールに対する酒税をどうするかについては、目下この問題をも含め、間接税全般の権衡をはかるべく、客観的資料により根本的検討を進めておりますので、その結果を待って決定することが適当であると考えることでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/52
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053・足鹿覺
○足鹿委員長 これにて内閣の意見の陳述は終りました。
なお各案につきましては、討論の申し出がありませんから、直ちに採決に入ることといたします。
まず酒税法の一部を改正する法律案及びこれに対する横山利秋君外十二名提出の修正案を一括して採決いたします。
まず修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の御起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/53
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054・足鹿覺
○足鹿委員長 起立少数。よって本修正案は否決されました。
続いて原案について採決いたします。本案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/54
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055・足鹿覺
○足鹿委員長 御異議なしと認めます。よって本案は、原案の通り可決いたしました。
次に、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う関税法等の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して採決いたします。両案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/55
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056・足鹿覺
○足鹿委員長 御異議なしと認めます。よって両案は、原案の通り可決いたしました。
なおこの際お諮りいたします。ただいま可決いたしました酒税法の一部を改正する法律案に対しまして、附帯決議を付したいと存じます。
まず案文を朗読いたします。
今回の酒税法の改正に当っては、原料の値上りその他の理由によって若しも価格の改訂を必要とする場合は別途これを検討すべきものであって、減税の効果はすべて消費者に及ぼすよう処理すべきである。
右決議する。
以上であります。
本附帯決議案を付するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/56
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057・足鹿覺
○足鹿委員長 御異議なしと認めます。よって附帯決議を付するに決しました。
なおこの際お諮りいたします。ただいま可決いたしました三法律案に対する委員会報告書の作成並びに提出等手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/57
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058・足鹿覺
○足鹿委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/58
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059・足鹿覺
○足鹿委員長 なお、この際御報告いたしておきますが、昨日、本委員会おきまして決定をいたしました酪農振興基金法案に関する農林水産委員会との連合審査会につきましては、来る三月三十一日午後開会する予定にいたしておりますので、御了承願います。
本日はこの程度にとどめ、次会は来る四月一日午前十時三十分より開会することとし、これにて散会いたします。
午後零時二十二分散会
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/102804629X02419580328/59
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