1. 会議録本文
本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。
-
000・会議録情報
本小委員会は昭和三十四年十一月十三日（金曜
日）委員会において設置することに決した。
十一月十三日
本小委員は委員長の指名で次の通り選任され
た。
江崎 真澄君 岡本 茂君
木村 俊夫君 田村 元君
徳安 實藏君 堀内 一雄君
八木 一郎君 岡本 隆一君
金丸 徳重君 田中幾三郎君
堂森 芳夫君
同日
江崎真澄君が委員長の指名で小委員長に選任さ
れた。
—————————————————————
昭和三十四年十一月十六日（月曜日）
午前十時四十七分開議
出席小委員
小委員長 江崎 真澄君
田村 元君 徳安 實藏君
堀内 一雄君 八木 一郎君
岡本 隆一君 金丸 徳重君
田中幾三郎君
出席国務大臣
建 設 大 臣 村上 勇君
出席政府委員
郵政政務次官 佐藤虎次郎君
建設事務官
（計画局長） 關盛 吉雄君
建 設 技 官
（河川局長） 山本 三郎君
建設事務官
（河川局次） 曽田 忠君
建 設 技 官
（住宅局長） 稗田 治君
小委員外の出席者
建設事務官
（道路局次長） 前田 光嘉君
建 設 技 官
（道路局国道課
長） 谷藤 正三君
—————————————
本日の会議に付した案件
昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月
の風水害に伴う公営住宅法の特例等に関する法
律案（内閣提出第一六号）
昭和三十四年台風第十五号により災害を受けた
伊勢湾等に面する地域における高潮対策事業に
関する特別措置法案（内閣提出第一七号）
昭和三十四年八月及び九月の暴風雨による堆積
土砂及び湛水の排除に関する特別措置法案（内
閣提出第二二号）
昭和三十四年七月及び八月の水害又は同年八月
及び九月の風水害を受けた公共土木施設等の災
害復旧等に関する特別措置法案（内閣提出第二
七号）
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/0
-
001・江崎真澄
○江崎小委員長 これより建設等小委員会を開きます。
昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月の風水害に伴う公営住宅法の特例等に関する法律案外三件の建設省関係法案を一括して議題とし、その審査を進めます。
質疑の通告がありますから、順次これを許します。田村元君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/1
-
002・田村元
○田村小委員 大臣が参議院の方へ急がれるようでありますから、私は簡単に一問だけお尋ねをいたしたいと思います。
伊勢湾等に面する地域における高潮対策事業に関する特別措置法案でありますが、端的にいって、この法律が適用される地域というのはどういう地域なのか、この小委員会において明確にされたいと思うのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/2
-
003・村上勇
○村上国務大臣 お答えいたします。
この高潮対策事業としての立法の適用範囲は、御承知のように、今回の愛知、三重両県下における海岸堤防の決壊によって被害を受けた個所というように私どもは考えております。特に三重県の南部におきましては、非常に強い御要望等が—田村委員もそうですが、皆さんの強い要望がありましたので、これもまた、漁港等の被害の状態から見ますと、ゆるがせにできない個所がある、かように考えましたので、この地域も、この高潮対策の立法の範囲に含まれるというように私どもは考えております。従いまして、十二月中には各海岸被害地の基本的な計画、あるいは緊要度の高い地域が大体わかってくると思いますので、十分検討いたしまして、将来の絶対安全措置としての方法を考えて参りたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/3
-
004・田村元
○田村小委員 それでは政令にはっきり明示いたします文句は、もちろん何々湾とか、あるいはどの海岸線というふうになると思いますけれども、当小委員会におきましては、たとえば三重県の場合に、木曽川から熊野川まで、三重県の海岸線は全部この適用範囲に入るものなりと、さように了解してよろしゅうございましょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/4
-
005・村上勇
○村上国務大臣 その通りであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/5
-
006・田村元
○田村小委員 これで終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/6
-
007・江崎真澄
○江崎小委員長 田中幾三郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/7
-
008・田中幾三郎
○田中（幾）小委員 伊勢湾等高潮対策でありますが、どうもごの法案を見ますと「伊勢湾等に面する」云々と、こうあります。そうして建設省の設置法を改正して「海岸部を置く。」これではどうも伊勢湾を中心にした法案のように見受けられるのですが、私は趣旨はそうじゃないのじゃないかと思います。この十五号台風の特徴というものは、暴風雨でありますけれども、高潮の被害が非常に多かった。ですから、この高潮の被害によってこわれた部分、それから今度は被害をこうむらなかったけれども、将来高潮で被害をごうむるおそれのある地域、こういうふうになっておるのですから、特に「伊勢湾等」という、いかにもここを中心にするような建前の法案だと、私どもはどうもほかには非常に薄いのじゃないかというおそれがあるわけですが、その点はいかがでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/8
-
009・村上勇
○村上国務大臣 「伊勢湾等」というその「等」の中には、結局海岸に面した河口、たとえば木曽川の河口、これは堤防でありますけれども、これもやはり海岸堤防と同じような考え方をもって—その規模等については検討を要すると思いますが、しかし、海岸堤防と同じような考えをもっていかなければ、再び被災のおそれがあるのではないかということも含まれておりますし、また、その他の地区につきましては、これはまた別途に、今回のこの経験にかんがみまして、これでは危険があるというようにわれわれが指示した際には、これに対して改良事業を施していかなければならぬと思っております。しかし、一応この法案の建前からいたしますれば、先ほど田村委員にお答えいたしました三重県等の海岸は含まれますが、これはやはり政令によって指定された地域ということにしぼられますが、政令で指定されない地域は、私どもとしては別途に、将来かかることのないように、重要度によって十分措置して参りたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/9
-
010・田中幾三郎
○田中（幾）小委員 それでは根本的な本法案の対象になる地域、それから工事を含めて、この十五号台風によって災害を受けた海岸、河川はもちろんはっきりしております。これは今大臣の言われるように、木曽川の河口のような河川を含むのだろうと思います。これは現に被害を受けたのでありますから、被害を現実に受けた海岸、河川が対象になる。もう一つは、これらと同様の効力を有する海岸または河川ですから、今回は被害を受けていないけれども、将来受けるおそれのある河川、海岸も対象になることは、この法案の趣旨によって間違いありませんね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/10
-
011・村上勇
○村上国務大臣 それはもう常識でありまして、改良復旧で十分取り入れて考えられると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/11
-
012・田中幾三郎
○田中（幾）小委員 そこで対象になるところの地域は、伊勢湾並びに伊勢湾に接続するこれらの部分というふうに書いてありまして、しかも、これは政令で定めると書いてあるのですから、伊勢湾に接続する熊野灘、三重県の海岸の部分であるとおっしゃっても、政令で定める地域ですから、おそらく政令で、どこどこのどこまでという地域の点を定めなければならぬと思います。そうしますと、今の大臣の伊勢湾に接続する三重県の海岸もそうだといったところで、それでは政令でどこまでが地域になるのか、たとえば三重県で言いましたならば、三重県の境界に属する熊野川の中心、こういうふうになるのか、あるいはそれがばくぜんとしておって、熊野川の流域とかいうようなことでは困るのです。その点をはっきりしてもらわぬと、法律ができて、ちゃんと通ってしまってから、実はこうだと言われても困る。ことに私どもの申したいのは、今回の台風の中心になったのは、紀州の南端の潮ノ岬ですし、しかも、熊野灘は太平洋を擁して、高潮といえば、伊勢湾というよりも、むしろ、これは熊野川の海岸ということが高潮にはぴんとくるのです。ですから、そういう高潮の直接ぶつかるようなところをはっきりと法律に入れないで、ほかの方のところを入れてそでになるような書き方では、すこぶる不明確ですから、その点をもう少しはっきりと—これはほかの県の方からも出ると思うのですが、法律である以上は少くとも、ちょっと見て、地域はここまでだというふうに考えられるようなことでないと、ばく然としたものでは困るのですが、もう少しはっきりしておいてもらいたいと思う。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/12
-
013・山本三郎
○山本政府委員 ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、「伊勢湾等」と書いてありますので、これは伊勢湾だけでないということははっきりいたしているわけでございます。従いまして、大体現在考えられておりますのは、伊勢湾、知多湾、渥美湾、及び熊野灘に面する海岸または海岸付近の河川、こういうことを考えております。それで、政令におきまして具体的にどういうふうにきめるかということは、十二月になりますると—全体の計画を今検討中でございます。現地調査をいたしまして、実際の被害の状況、あるいはどこは改良復旧をどういうふうに加えなければならぬということを今検討中でございます。大体の範囲はそういうことでございますが、具体的には個所々々でもってきまってくるわけであります。従いまして、この前の二十八年のときの政令では、愛知県、三重県、静岡県の海岸というような政令の内容になっておりましたが、今回は政令といたしましては、やはり今の湾の名前あるいは灘の名前等を入れておきまして、さらにこまかい内容につきましては、その計画がきまった上で大臣が告示するなり、あるいはその他の方法で確定したいというふうに考えております。現在どこの個所がどうだというふうなことは、調査を今やっておりますから—災害の状況なりあるいは改良復旧をどういうふうに加えなければならぬということを調査中でございますので、どことどこの個所ということは今はっきり申し上げられませんけれども、調査の結果を待ちまして、全体計画を立てまして、その上で決定したいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/13
-
014・田中幾三郎
○田中（幾）小委員 そうしますと、この法律に伴って建設省設置法の一部の改正が行なわれるわけですが、中部建設に臨時海岸部を作る。そうすると、これで将来、政府の考えたような地域もこの臨時海岸部でできるような範囲のことになるのですか。それから飛び出すようなことは—もっともこれは伊勢湾等に接続するというのですから、伊勢湾を飛び越えて大阪湾というわけにもいくまいと思う。伊勢湾を中心にして、これに接続する海岸ですから、飛んでよそへはいくまいと思いますけれども、そうしますと、やはり臨時海岸部の管轄になる範囲ということに、おのずからその地域が限定されることになりはしないかと思うのですが、この点はいかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/14
-
015・山本三郎
○山本政府委員 建設省で委託を受けまして直轄でやろうという区域と、伊勢湾の対象の区域とは、これは異なるものでございまして、直轄で委託を受けてやろうというのは、非常に工事が大きくございまして、県がぜひ一つその辺は委託でやってくれ、県の能力ではなかなかできないというふうな申し出がございまして、伊勢湾の高潮対策事業の区域のうち、大きな工事の部分を建設省が委託を受けてやるということでございまして、直轄で委託を受ける区域、外にも、もちろん伊勢湾等高潮対策事業はあるわけでございます。委託の区域に制限されて、伊勢湾対策事業が広がらないというようなことはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/15
-
016・田中幾三郎
○田中（幾）小委員 それから高潮対策に関連いたしまして、今回の高潮によって、海岸というよりも、海岸に接続した宅地に家が建築せられておって、その宅地が高潮にやられたというような部分があります。そうすると、護岸はこわれる。護岸の先にある宅地がこわれる。そうすると、その宅地を復旧する能力が個人になければ、そこが水になっておって、復旧工事でそこへ護岸を作るというようなことになりましたならば、飛び越えてくずれておるところの私有地が海のようになっておる。こういう場所が現にあります。私の方の紀州の尾鷲市の須加利町というところは、もう床の下に水がきているのですよ。非常に深い海ですから、おそらくこれを埋めて宅地にするということも、私有地としては非常に困難なのではないか。そうしますと、これは復旧、もしくは復旧に加えた改良くらいのことでは、とても将来の危険を除くということは困難であると思うのです。そこでそういう場合には、これは当然改良でなしに、別な建設工事をやらなければならぬ。これは私有地ですから、たとい海になっておっても、そこをそのまま工事をすることができませんから、そういう場合に問題の起こるのは、私有地を献納させるか放棄させるかという問題が一つ。そうしてその土地に向かって建設的な護岸なり堤防を作らなければならぬ、こういうことになりはしないかと思うのでありますが、そうしますと、その村の地図がおそらく一部分変わるわけです。海岸線がふえていくのですから。そういう場合のことも査定にあたってはあろうかと思うのでありますが、もし、そうやった方が将来災害を防止する上において非常に有効適切である、しかも、復旧工事をやったのでは何も役に立たぬし、非常に金もかかるというような場合には、これは当然に建設的な部分をやらなければ不可能なんです。そういうような部分もあろうかと思うのですが、そういうことに対する政府のお考えはいかがでありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/16
-
017・山本三郎
○山本政府委員 海岸線が非常に侵食されまして、もとの土地に堤防を作るというようなことができない場合もございます。それから民地に新しく堤防をつけなければならぬというところもございます。また欠けたところをそのまま置いたのでは、護岸を復旧いたしましても弱いというようなところも考えられます。そういう場合につきましては、もちろん民地を買収いたしまして、そこに堅固な護岸を作ることが必要だと思います。それからまた、うしろが掘れておるというようなところは、ある程度埋めないと、せっかくの堤防を作りましても、弱いというようなことになりますので、埋める方法を考えたり、あるいは民地に新しく堤防を作らなければならぬような場合は、それを買い上げまして、堤防なり護岸をやるというふうに、災害防止上の見地から万全を期するような方法をとらなければならぬというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/17
-
018・田中幾三郎
○田中（幾）小委員 もし、それが今のように個人の土地を献納するというようなことになっていけばよろしいけれども、なお個人がそこに執着をして、政府にもそれを献納しない。そうしますと、破壊した部分を置いて復旧工事をやらなければならぬというところも出てくるんじゃないかと思うのですが、そういう場合には、政府としてはどういうふうにいたしますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/18
-
019・村上勇
○村上国務大臣 そういうようなことをやりますと、再びそれよりもっと大きな被害を受けますので、そういうことで、去年も、山間部の河川堤防決壊の大災害を受けて、死傷者も相当出たというような例があります。でありますから、私どもとしては、十分誠意を尽くしてその地主さんに納得のいくような方法で、必要である場合にはぜひともそれを買い上げて、そこに恒久的な施設をしなければならないと思っておりますので、今の御意見のような点は、あるいは個人的にはそういう場合もあろうかと思いますが、そういうことのないように十分説得して参りたい、かように思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/19
-
020・田中幾三郎
○田中（幾）小委員 それから工事の緊急度、急いでやらなければならぬところと、多少そうでないところとが出てくると思うのです。おそらく高潮の危険にさらされておる海岸線の土地については、高潮等がくると、いつも戦々きょうきょうとしていなければならぬ。いつ高潮にやられるかもしれないということの心配があるし、のみならず、現実にこの危険が直面しておるわけです。波がくれば、一つずつ侵食されていくというような現状の場所がたくさんあります。たくさんありますが、そういう場合には、これはやはり緊急度、危険性の度合いというものをよく調査願って、何よりも率先してやつてもらわなければならぬような場所も出てこようかと思うのです。そういうときには、もちろんそれをしんしゃくして工事をなさることと思うのですけれども、御方針はいかがでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/20
-
021・山本三郎
○山本政府委員 もちろん危険な程度から、しかも、民生の安定上必要なところからやるわけでございまして、そういう点の問題につきましては、具体的に地元の事情なりあるいは県の事情をお伺いいたしまして、緊急度の高いものから施工して参るというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/21
-
022・江崎真澄
○江崎小委員長 八木一郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/22
-
023・八木一郎
○八木（一郎）小委員 この問題は、予算委員会である程度政府の意図するところはわかっておるのですが、ただいまの質問に関連いたしまして、海岸堤防対策協議会を政府は持ち、農林省、建設省、運輸省三省の協議会で、学者も加えて、二度と再びかようなことに至らない根本的、抜本的なことをやる、こういう決意、御意図はわかっております。そこで、これを具体的に掘り下げて参りますと、その機関が動き出す前に、現地の調査をなさる必要があるじゃないか。その調査の時期と方法について、具体的に今日わかっておる事情を聞かしてもらいたい。特に問題とするのは、調査地点、法律の明文によると、端的に言えば太平洋に出ておって、伊勢湾に突出しておる愛知県の渥美半島、この半島自体は伊勢湾へ突き出て、横っ腹を十三里太平洋にさらしておるわけです。いつでもここが—二十八年度災もそうですが、今度もそうです。気象庁始まって以来、記録のない暴風雨の防波堤の役をこの半島がしておる。たまたまこの半島の先端には、運輸省の避難港があります。それから太平洋に面しては赤羽根の漁港がある。建設省の御関係ではありませんが、今回三省協議会を作り、学者の意見を加えて、この種の台風を抜本的にというときには、当然調査すべき地点であると思っておるわけです。そこで、きょうここに運輸省や農林省の関係官はいませんか。—委員長、運輸省、農林省の港湾関係……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/23
-
024・江崎真澄
○江崎小委員長 港湾関係はあすやろうということに予定しておりますから……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/24
-
025・八木一郎
○八木（一郎）小委員 それではそのとき詳しくやりますが、基本的な方向として、農林省がやっていようが、運輸省がやっていようが、建設省がやっていようが、それが海岸であろうが、河川であろうが、特に河川の下流地域のどこまでが海岸堤防であって、どこまでが河川堤防である、こういうような点は、予算委員会で私も、台風なんか岸さえしっかりしておればよいという声があるが、岸さんしっかりして下さいと申し上げましたけれども、実際堤防自体をつぶさに打診しますと、—私もしろうとでありますが、二十八年のあのものすごい災害を受けまして、今回二度目であります。堤防自体について考えますと、どこを押えても、ここは大丈夫だとさえなっておればよい。これが必要なのです。何も上に万里の長城が必要なのじゃなくて、波が越えてきても、その波が裏へ回ってきても、大丈夫こわれないという、しっかりした、それこそ岸さえしっかりしておればいい。それを施工者が、省が違ったり、あるいは県がやったり国がやったり市町村がやったり、そういうために、ささいなことで非常に大きな被害を受けるという苦い経験を、二度重ねて受けたわけです。今度こそはこれをなくしたい。それには、私が今申し上げておる海岸堤防対策協議会を名実ともに充実をして、今申し上げたように、二度と再び伊勢湾から来る台風にやられないようにぜひしたい、こういうことを最小限期待しておるわけです。それに沿うだけの調査の方法と時期、こういうものについて、まずお答えをいただきたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/25
-
026・山本三郎
○山本政府委員 おっしゃる通りでございまして、単に海岸堤防だけをやりましても、それに接続する河川の高潮を受ける地域の堤防がしっかりしていなければ効果がないということは、今回の台風によりましてもはっきりいたしておるわけでございますので、それらも全般的に含めまして計画の対象に考えたいというふうに思っております。
それから各省協議会の問題でございますが、これについては、すでに発足いたしまして、まず第一に、幹事会で各省の持っておる計画を今提出しておるわけでございまして、それらを集めまして、全体の計画を合わせてみまして、足りないところがあってはいかぬ、あるいは重複するところ等があれば、それは一つに統一するというような方法で検討して参るわけでございまして、これらの範囲につきましては、今仰せの通り、どこが欠けてもいいわけではございませんので、全部一体の調査をやりたいということでございます。具体的な問題といたしましては、中央におきましてはそういうふうに協議会がすでに発足いたしておりますし、また学者等の問題につきましても、建設省は土木学会に依頼をいたしまして、土木学会が権威ある学者の方方を現地に派遣をいたしまして、また、農林省におきましても、農業土木学会というものがありまして、そこの先生方に現地に行ってもらい—しかし、これは災害直後のことでございましたので、まだもう一ぺんくらい現地を先生方に見ていただかなければならぬじゃないかというふうな気持は持っております。従いまして、各省なり各県で計画いたしております、あるいは各市町村で計画しておるものを全部寄せてみまして、一応の全体のめどがつきましたら、具体的に現地を見るなり、あるいはその調整をやるなり、全般的に一つあの付近の海山伴全般を考察いたしまして、将来遺憾なき対策を立てたいというのがこの協議会の趣旨でございまして、さよう御了承をいただきたいと思います。
目下の状況は、十二月の半ばまでには計画の方向をきめたいということでございまして、それを作りまして、来年度の予算に間に合うようにしたいというのが、われわれの目標でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/26
-
027・八木一郎
○八木（一郎）小委員 目標を十二月半ばに置いて、現地調査を津々浦々くまなく見て、そうして先ほど私の申し上げたような態度と方針で善処する、これを予算化する、こういう運びをつけていただくことを地元民は非常に期待しておるわけであります。ところが、なかなか現地調査に来てくれない、毎日、まだ来てくれない、まだ来てくれない、こういうわけでありますから、すみやかに権威ある調査団を派遣して、先ほど私が指摘いたしました外海でありますけれども、非常に影響があると思いますので、まっ先に見てもらいたい。私の調べによれば、台風常襲地帯の諸条件を上回る実態があるのにもかかわらず、この半島についてこれを台風常襲地帯適用地帯にしていなかったということは、政治に議席を置く私としては、非常に申しわけなく思っております。これらも、今回の調査において期待をしておるわけであります。一日も早く御調査願いたいということを要求し、それから関連をして、いわゆる関連工事でいくのか、改良復旧でいくのか、全然新たな高潮対策でいくのかということを、海岸に立って腕を組んで、この被災をどうしようかと見渡すと、いずれかで何とかしなければならぬということはわかる。措置せぬでいいというような地帯は、—二十八年災のときに施工してもらったあの部分以外は、何とかしなければいかぬ。施工したところにも、いずれかによって手をつけなければならぬと思っておりますが、そういう認識で、今回の調査も、また予算化の御計画もお立てになる—具体的にいえば、海津堤防だか河川堤防だかわからないところにくると、ちょうどそこが運輸省と農林省の境になっておったり、あるいは県工事と市町村工事の境になっておったり、そういった最も肝心なところがなおざりになる傾向が多いのです。それで私は、今度は津々浦々、海岸線は全部くまなく歩いて調査をされた結果として、今のようなところに目を配って、そういうところに予算づけをして、むしろ無理に高くして、今まで五メートルのものを七メートルにするというような、そういう角度でなしに、及ばないところはわかっておるのですから、そういうところをすみやかに手入れをする。そして施工をするときには、責任者は、この堤防は何のだれがし、たとえば山本建設会社が何月何日工事したんだという式にがっちりと入れてもらうと、これは責任が後世まで残って、非常に工合がいい。あんまり金を使わぬでこれがいいと思う。それで農林省と建設省とのかち合った境がどこだということがわかるようにしておくと、その弱点が皆さんに見てもらえますから、そういうこまかなお心配りをしてもらって、それこそ文字通り二度と再びこういう目にあわないように御配慮願いたい、こう思うわけです。
繰り返してお尋ねしておきたいのは、十二月中旬といいますが、とかくこのことはおくれますから、この期限はここで確約してもらう。そしていわゆる伊勢湾と称しても、太平洋の渥美半島というようなものは伊勢湾でないということを言わないで、まずそこから見てもらうということを確約ができますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/27
-
028・山本三郎
○山本政府委員 お説ごもっともでございまして、われわれといたしましては、各省ともよく連絡をいたしまして、欠けるところがないように、今おっしゃるように、接続地点等が今回の台風におきましても非常に問題であるということがわかっておりますので、それらの点に落つるところがないように努力をいたすつもりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/28
-
029・八木一郎
○八木（一郎）小委員 それでは、港湾関係はあしたに留保しておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/29
-
030・江崎真澄
○江崎小委員長 それでは関連質問で、堀内一雄君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/30
-
031・堀内一雄
○堀内小委員 私は、計画局長にちょっとお伺いをいたしたい。
堆積土砂の排除の問題について、これは政令で定めるとか、予算の範囲以内とかいうことになったのですが、この堆積土砂の排除については、一部では三万立方とかいうような基準を言っておられるようですが、これは市町村ということになると、市というような非常に範囲の広いところでは、三万とか四万とかいうのは大して問題ではないと思いますが、町村の非常に狭い区域の場合には、市の場合との間に非常に不公平が出てくるように思うのでございます。そこで私は、災害復旧の根本観念心として、県なり市町村の標準予算の範囲に対して、その比率によってこの地域を指定するというふうに激甚地の場合においてもなっておるのですが、そういうようなことから考えれば、単に三万立方とかなんとかいうような基準でいくのは、非常に不合理じゃないか。そこで一例を申し上げますれば、山梨県のあの災害の場合におきましても、韮崎といえば、ここは市で相当広いですから、三万立方くらい問題ないのですが、一番の激甚であった武川村ということになると、これは狭い範囲ですから、三万立方にはならないというような問題が起こってくるのでございますが、そういうような場合に、これの救済方法について根本的な考えにおいてどんなふうになっておりますか、お伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/31
-
032・關盛吉雄
○關盛政府委員 ただいま堆積土砂の排除事業に関する特別措置の地域の政令で定める基準についてのお尋ねがございました。この点につきましては、ただいま御指摘になりましたような市町村が堆積土砂の排除事業を行ないますので、当該市町村の財政力というものも勘案いたしまして、堆積土砂の政令で定める激甚地という指定基準を作りたいということで相談をいたしておりますが、大体の考え方といたしまして申し上げますと、ただいま申し上げる三つのうち、いずれかの条件の一つに該当いたしております地域でありますれば、これを堆積土砂の排除事業というものが行われる特別地域であるというふうに考えております。その三つのうちいずれかと申しますその第一点は、市町村の区域におきまして、主として宅地等でございます、それらの地域における堆積土砂の土量が三万立方メートル以上の市町村である場合、それから第二は、浸水日数が七日以上続きまして、その面積が三十ヘクタールの区域の存する市町村、第三は、市町村が施行いたします宅地等の泥土の排除事業の事業費が、その市町村の三十四年度の標準税収入の一割をこえる額の市町村につきましては、この堆積土砂の排除に関する激甚地ということで指定をする考え方で進めつつあるのであります。従って、ただいまの当該市町村の規模によりまして、三万立方米のみで押えることなく財政力も考えておる次第でございます。そうして、先ほど申しました浸水の長期の場所と、最後の財政収入額との相関関係できます市町村の区域につきましては、一団の土量が二千立方メートル以上の場合につきましては、この排除事業を実施する、こういう考え方で、条文にあります多量の土というものを、三万または二千立方メートル以上というふうに読むような考え方で話をまとめつつあるのであります。
なお、堆積土砂の排除につきましては、農林省関係の部分もございます。すなわち、林業用施設、それからまた漁場、こういうものもございますが、それらは、大体林業用施設につきましては一万立方メートル以上のものの存する市町村、それから漁場につきましては土量が五万立方メートル以上、それからまた樹木の数が千本以上堆積した地先漁場にかかる市町村と、こういうように農林省関係でも話をまとめつつある次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/32
-
033・堀内一雄
○堀内小委員 ただいまの御答弁のようでいけば大体いいと思いますが、結局私が先ほどから申しましたように、今度の災害が山関に近い市町村といったようなところに非常に多いというようなことから考えて、しかも、こうした市町村は財政的に窮乏しておるのでございますから、そういう点については、今後の査定等におきましても、特別に考慮していただくようにお願いいたしまして、私の質問を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/33
-
034・江崎真澄
○江崎小委員長 岡本隆一君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/34
-
035・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 山本河川局長に伺います。今度の災害は、名古屋方面が非常にひどかったために、焦点がそこに置かれているようでありますけれども、しかしながら同時に、全国的にはかなりな被害が出ておりますから、私はきょうは私の地方のことについて、局長にお伺いいたしたいと思います。
私どもの方は、ちょうど淀川がいつも問題になっておりまして、昨日あらかじめ淀川についての資料をお願いしておいたのでありますが、御承知のように淀川という川は、滋賀県全県の水を琵琶湖に受けてそれが流れて参ります。それと一緒に三面県の伊賀盆地の水、奈良県の大台原の水、さらに京都府下の桂川流域の水、四県にまたがる水を一本に受けておるものでありますから、そのいずれの方面に集中豪雨があっても、淀川の下流にははんらんのおそれが出て参ります。しかもその下流に、大阪という非常に大きな、日本の経済の一方の旗がしらをなしておる都市があるために、その方面における護岸というものは、国の方でも非常に重要視して、それに対する対策が十分立てられておるわけなんです。従って、その上流部分がつい等閑視されている傾向がございますので、その上流部分では絶えざる災害への不安におびえながら暮らしていかなければならない、こういうことなんです。そのために水害が起こりますそのたびごとに起きてくるところの個人災害は、集積いたしますと非常に膨大なものになっておるわけです。災害の対策としては、いつの場合にも復旧対策が大きく取り扱われます。しかしながら、それよりも何よりも、防災対策をまず第一に考えていただかなければならないのに、いつも復旧にばかり追われておって、結局はさいの川原の石積みのように、つぶれては直しつぶれては積むというような形で明け暮れしているというのが、日本の今日の河川行政の姿じゃないかと思うのです。しかし、いつまでもそういうことであっては困ると思うのです。そこで、かねてから政府の方でも淀川方面の水防対策を立てていただいておるようでございますけれども、きょうはあらためてそれを一度よくお聞かせ願いまして、その上で私のいろいろ不審に思うことを聞かしていただきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/35
-
036・山本三郎
○山本政府委員 淀川につきましては、今お説の通り、昭和二十八年の十三号台風のときに大きな出水がございました。そしてそのときは、御承知の通り、宇治川が切れて宇治市の付近に浸水いたしたわけでございまして、下流地帯においても、大大阪を控えておる堤防につきましても、漏水などを起こしまして非常に心配いたしたわけでございます。その後、淀川につきましては計画を検討しなければいかぬということに相なりまして、下流部の河川の改修計画はもちろんのこと、上流におきまして砂防、ダム等を強力に推進していただかないと、下流の河川の部分に大事件が起こるおそれがあるということに相なりまして、全体的の計画を立てたわけでございます。それによりますると、上流部の砂防工事を木津川あるいは宇治川の上流地域等に強力に行なうと同時に、洪水の調節の目的をもちまして、宇治川に天ケ瀬ダム、木津川に高山ダム、さらにその上流地帯におきまして、宇陀川、青蓮寺等のダムを作るということに計画が決定いたしておるわけでございます。それで今日までそれらの事業をやって参ったわけでございますが、本年におきましては、去る七号台風におきましても、さらに十五号台風におきましても、計画水位を突破するような水が出まして、淀川の下流地域は非常に危険にさらされたわけでございます。従いまして、今申し上げましたダムの計画等を早急に促進しなければいかぬと同時に、下流の河川につきましては、洪水の対策と同時に、下流部から参ります高潮の対策を何とか考えなければいかぬということでございますので、今まで考えておりましたような五ヵ年計画よりも、さらにこれを促進しようということを目下検討いたしておるわけでございます。その内容を申し上げますると、宇治川等を含めました淀川の下流部の改修の計画におきましては、五ヵ年計画で約四十七億程度の金を入れることにしておりましたけれども、さらにこれを増加いたしまして改修を促進しようということを考えております。それから宇治川に構築いたします天ケ瀬ダムは、すでに工事の予算がついておるわけでございますが、御承知のようにまだ地元の用地問題が解決いたしませんために、残念ながら本工事に積極的に着手するような段階に至っていないのでございますが、これにつきましても極力地元の御協力をいただきまして、この促進をはかりたい。さらに木津川の高山ダムにつきましては、三十四年度までは調査の段階でございましたけれども、来年度からはぜひこれを実施調査にいたしたい。従って、宇治川の天ケ瀬ダムと並行いたしまして、高山ダムを促進して参りたい。それからさらにその上流部の奈良県の地内になるわけでございますが、宇陀川、青蓮寺川等のダムにつきましても、来年度からは積極的にこれを事業の方向に持っていこうという「ことを考えまして、さらに来年度の追加要求といたしまして、近く大蔵省に話を進めたいというふうに考えておるわけでございます。それらのダムが全部でき上がりまして、下流の河川の漏水の問題であるとか、あるいは護岸等の問題が処置できまするならば、本年の出水あるいは将来また考えられるような出水につきましても、安全度が相当向上できるわけでございます。大阪並びに京都等を守る淀川の治水対策は、そういうことをいたしますならば、万全の計画ができるわけでございまして、できるだけわれわれの考えておりまするこの五ヵ年計画の中でこれを促進し、さらに引き続く計画の中で、できるだけ早い機会にこれらの計画を完成いたしたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/36
-
037・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 それでは、その最初の五ヵ年計画では、どの程度まで進め得るお見通しがあるのですか。これから五年間にどの程度まで完成する見通しがあるのか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/37
-
038・山本三郎
○山本政府委員 淀川の全体の改修費と申しますのは、三十三年度以降で百五十億くらい改修費がかかるということに相なっておりますが、それを五ヵ年におきまして約四十七億程度やろうということになっておりますが、これをさらに増強いたしまして、五ヵ年間の事業費を約六十億余りにいたしまして、あとの残りの分は、引き続く五ヵ年計画で完成をいたしたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/38
-
039・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 そういたしますと、天ケ瀬ダムに見積もられておる事業費が二十一億ですね。これはその後数字が変わっておるか存じませんが、二十九年九月に建設省でお作りになった淀川水系改修基本計画というのでありますが、それによりますと、天ケ瀬ダムの事業費が二十一億、それから高山ダムというのが二十三億になっておりますが、それを合わせますと四十数億になりますね。それからまた下流沿岸の改修なんかを合わせますと、六十億ではとても高山ダムの建設までは持っていけないというふうな感じがいたしますが、高山ダムの方はそれよりももっとおくれるという計算の上に立っておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/39
-
040・山本三郎
○山本政府委員 ただいま申し上げました六十億あまりというのは、河川の改修費だけでございまして、そのほかに天ケ瀬のダムあるいは高山のダムの事業費というのは、別に要求をいたしておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/40
-
041・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 局長も御存じだろうと思うのですが、私の方の住んでおるごく南の方でございますが、宇治、それから伏見の一部でございますけれども、ことしは二回つかっております。昨年も床上までは達しなかったですが、侵水いたしました。とにかく大きな雨がどこかに降れば、水が押し上げてやって参ります。たとえばことしの伊勢湾台風のときのごときは、京都ではあまり降っておりません。だから地元の人たちは、夜おそくまで川を見にいっては、京都でも降っていないし、この調子なら大丈夫だろう、ただ風だけで今度は済むなというのでもって、安心してみな寝てしまったのですね。そういたしますと、今度三重市県あるいは奈良県からのものすごい水が木津川へ集まって参りまして、逆流でもってどんどん水があふれて参りまして、京都府下は雨があまり降っておらないのに、あと軒下に達するような浸水がやって参りました。うっかりしていた家は、ふとんの上にやってきて、これこそほんとうの寝耳に水という言葉が当てはまると思うのですが、自分のからだに水が達するようになって、初めて気がついて、畳や家財もすっかりぬらしたというふうな、非常に激しい個人災害を受けております。今度の災害対策では、こういう個人被害に対してはあまり大きな援護が行なわれません。住民のこういうふうな方針に対する不満というものは、非常なものです。そこでこういう問題をどうしても一日も早く解決していただかなければならないという要求は、もう当然であると思います。そこで私どもは、大体具体的にどういうふうな目標を置いて、たとえば三年たてばこの程度まで、五年たてばこの程度までというふうなことを、すっきりとした政府の方針を聞かしていただかないと—もちろんダムとかそういうふうなものが、一朝一夕にすぐきょう言って来年でき上がるとは思っておりません。しかしながら、この状態が一体何年続くのか、何年待てば、この状態からわれわれは解放されるのかというふうな不安を持っておるわけでございまして、いつまでこういうふうな暗い不安な日が続くのか。それについてのやはり明るい見通し、いつになれば大体この水害から免れるんだということを知りたい。この計画だけはすでに二十九年からできております。それから五年たちましてまだ天ヶ瀬ダムは手もつけられておらない。高山ダムのごときに至っては、まだこれから調査だというふうなことでありましては、これから五年、さらに五ヵ年計画があるというものの、はたして一体その五ヵ年計画の中に高山ダムの完成までが含まれておるのか、あるいは天ヶ瀬ダムがやっと五年後にはでき上がるだけであって、高山ダムはそれから後になって、まだまだこれからしんぼうしなければならないのか、その辺のことについての局長の見通しですね。多少のずれはありましても、ある程度、この程度のことはできるのではないかというふうな見通しを、一つこの機会に承りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/41
-
042・山本三郎
○山本政府委員 お説の通り、自分のところを守る堤防なり、あるいはダムなりについては、非常に期待しておるのでございますので、いつできるかということがわからないというのは、まことに申しわけない次第でございまして、それらの大体の目標を立てて実行するということが必要でございます。治水事業につきましては、今まで五ヵ年計画というものが政府全体として決定をしていなかったものでございますので、それらの点がいつできるのか、ほんとうにどうも申し上げられないような実情でございます。従いまして、大臣からしばしば申し上げておりますように、五ヵ年計画が確定いたしまするならば、この辺の堤防は五年後にはどのくらいになるとか、ダムはいつごろできるとかいう目安ができて、それを申し上げることができるわけであります。五ヵ年計画が確定いたしまするならば、そういうふうなお話も私どもとして申し上げることができるわけでございまして、それらをわれわれ事務当局といたしましては熱望をしておるわけでございます。
それから具体的な問題といたしまして、天ヶ瀬ダムの問題でありますが、これは用地等の問題で非常に厄介な問題がございますので、確定ということは、なかなか相手のある仕事でありますので申し上げかねると思いますが、私どもは、五ヵ年計画はあと三年でございますが、三年のうちにはぜひ一つ仕上げてしまいたいというふうな考えを持っております。高山ダムにつきましても、従来は、天ヶ瀬ダムをある程度軌道に乗せてから高山ダムを始めようというような考えでございましたが、とてもそれでは間に合いそうもないということでありますので、来年実施計画、調査を一年かかってやりますならば、全体の工事費がはっきりいたしますから、その次の年から工事にかかりまして、四年くらいでこれを作り上げたいというふうに考えておるわけであります。これは予算等の関係あるいは用地問題等の関係もございますので、多少の変動はあると思いますが、今回のような洪水が引き続いてくる状況におきましては、是が非でもそういう線で遂行したいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/42
-
043・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 そういたしますと、大体五年以内にはダムは二つできるということを承りまして、非常に明るい見通しが立って参ったのでございますけれども、この淀川流域では非常に堤防が老朽化しております。それでことしのごときは、もう各所が漏水いたしまして、漏水だけでなく、堤防の反対側がどんどん溶けていきまして、土地の水防団の人たちはやっきになってそれを防いだ実情は、聞いていただいておると思うのです。この場合に、たとえば水防に要した費用でございますけれども、とにかくものすごく水がふえてきたものですから、くいを打ち、そこへ畳を持って行くというふうなことで、私の方の久御山という町でございますけれども、財政規模約一千万くらいの小さな農村なんですが、そこで畳を村の人たちがどんどん運んで、それでもってようやく決壊を食いとめたというふうな事例がございます。もしこれが決壊していたら、非常な復旧費を国の方で出していただかなければならないのです。それをようやく町民の犠牲においてやったのです。それは八月のことでございました。八月十三日のお盆を控えて堤防が切れちゃ大へんだというのでもって、みんなが必死になって、約一千枚の畳を持ってきてようやく堤防を守ったということなんでございますが、あとでその話では、もうお盆だからとにかく畳を敷かなければならぬというので、町民からやかましく言われて、余儀なく畳をみんなに弁償した、補償をやったというふうなことなのです。しかしながら、どこからもその費用の出どころがないので、金額にいたしまして七、八十万円になるそうでございますけれども、非常に町当局も困っておるということなんでございます。そういうようなものは、水防資材費として何らかの形で出していただけるのでしょうか、あるいはそういうふうな道はございませんのでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/43
-
044・山本三郎
○山本政府委員 これにつきましては、御審議をいただいております公共土木施設等の災害復旧等に関する特別措置法案におきまして、水防資材に関する補助という第三条がございますが、これによりまして、政令で定める地域に発生したものに関しましては、国は三分の二を補助しようということに相なっております。それで地方の水防管理団体が、非常にたくさんな水防資材を使いまして未然に防止したというような点につきましては、非常に感謝をしなければならぬわけでございますので、これは地方の財政状況とは別問題で、金を非常に使った、あるいは非常に効果があったという点を勘案いたしまして、水防管理団体で今のところ二十万円以上を使ったような地域は、特例法の指定にいたしまして、補助をいたしたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/44
-
045・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 そういたしますと、この久御山町はそういう水防活動のおかげで、激甚地の指定のワクの中には入らなかったわけでございますけれども、そういうふうなこととは無関係に、それでは激甚地指定並みの高率補助が受けられるという意味に解釈してよろしいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/45
-
046・山本三郎
○山本政府委員 公共土木施設の災害の復旧費とは別に、そこにおきまして資材をどれだけ使ったかという点を、今後現地について実情を承知いたしました上で、地域を指定いたします。そして法に定める補助をいたしたいというふうに考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/46
-
047・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 そこで淀川沿岸一帯には、そういうふうな激しい漏水地帯がずいぶんだくさんございます。この淀川の築堤というものも古いものでございまして、同時にまた淀川に合流している桂川は、明治時代に作られたのがそのままでございまして、今度はその桂川の両岸が、一部分はほとんど決壊してしまっているというのも御承知だろうと思いますけれども、ああいうふうななにについては、早急に改修をやり、補強をやっていただく必要があると思いますが、それはこの五ヵ年計画の中に入っておるのかおらないのか、また入っておるとしても、いつというよりも、淀川地帯は先ほど申しましたように、四県のなにによって、いつもじきに水位が高くなるのでございますから、ことしはこれでもって無事に切り抜けられましても、来年もまたそういうふうな洪水が何どきくるかわからないという危険度の非常に高い河川でございますので、早急にこれは処置していただかなければならないと思うのでございますが、建設省としての御計画はどういうふうになっておるのでございましょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/47
-
048・山本三郎
○山本政府委員 ただいまのお話のように、桂川の筋におきましてもあるいは宇治川の筋におきましても、あるいは下流の淀川の堤防にいたしましても、相当古い時代に作られました堤防は、たびたび出水を受けますと、老朽化すと申しますか、具体的に申し上げますと、堤防の中に水口ができるというようなこともございまして、だんだん弱くなって参るわけでございます。これらの点につきましては、どういうふうな処置をするかということでございますが、具体的に水が通ったという事実がありますならば、これは災害復旧といたしまして処置する。従いまして、来年度の出水期までにはそういう個所は処置しなければいかぬというふうに考えております。
それからさらに今回の出水におきまして、堤防はこわれなかったけれども、あるいは具体的には漏水等の事実がなかったといたしましても、そういうおそれがある地帯につきましては、今回の出水にかんがみまして、五ヵ年計画をさらに増強いたしまして、早く処置したいというふうに考えております。従いまして、漏水の一ぺんあったようなところにつきましては、その重要部分につきましては、来年の出水期までに対処するようにしたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/48
-
049・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 最近都市の住宅地の造営が盛んでございます。住宅地を作りまして—それが今までたんぼであったり、やぶであったりいたしたところは、ある程度水をささえております。たんぼの湛水量というものは相当大きいと見ます。ところがそれが住宅地化されますと、屋根からといに、またそれが排水路というふうに、一斉に流れて参りますために、従来の各都市での排水路がすでに小さくなってきている。同時にまた、それを受けておるところの小さな河川が、今では相当状況が変わってきていると思うのです。その最も適例は、宇治川に入っております山科川でございまして、山科という土地は、今までは完全な農村地帯であったものが、このごろではたんぼもなくなりまして、今度は完全な住宅地と工業地帯とに変貌をいたして参っております。そこでこの山科川というのが今度はずたずたに切れたのは、すでにお耳に入っておると思うのでございます。従って、こういう河川は、そういう住宅地の造営をやれば、それとともに必然的にその幅をうんと広くして、大改修をやっていかなければ、将来とてもこの一時出水をささえる力がない。かてて加えて、それが非常な高水位になるところの淀川に入っておる川でございますので、たびたび堤防の決壊があるわけでございますが、今まで建設省では、そのような住宅地の造営に伴うところの河川の改修を、どのようにお考えになっていらっしゃったのか、さらに今後そういう問題とどのように取り組んでいただけるのか、その辺のところを伺わしていただきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/49
-
050・山本三郎
○山本政府委員 従来は、たとえばりっぱな森林であったところを開墾いたしますと、そのためには土砂も下流に流れ出ますし、また流出の度合いも大きくなりまして、下流に大きな負担がかかってくるということは、御説の通りでございます。それからまた、従来は原野であったようなところならば、浸水いたしましてもそう被害は激甚ではございませんけれども、住宅地等になりますと、非常に被害の度合いがふえてくるわけでございます。これは山科川につきましてもそういうことでございますし、昨年の東京都内の冠水にいたしましても、従来はたんぽであったところを、多少地上げをいたして住宅地にしたというようなところがたくさんありますものですから、人家の浸水戸数もえらくふえたというのが事実だろうと思います。従いまして、私どもの考えといたしましては、住宅地にするようなところは、まずもって浸水区域ではないようにしなければならぬというのがわれわれの感じでございまして、その点につきましてはお説の通りでございます。それからまた河川の改修計画を立てるにいたしましても、将来の姿を考えてやっていかないと、今のままで土地が全然開発されないという観点で進めておりますと、将来また問題が起こるということがございますので、最近におきましては、近い将来に開発されるような土地におきましては、大体この地域は将来はどのくらいの開発程度になるだろうというようなところを推定いたしまして、先を見て計画を立てるというようなことをやるような段階に参っております。もちろん前の時代におきましては、そういうようなことを考える余裕もなかったわけでございますけれども、最近のような地域の発展の状況が出て参りますと、そういうことを考えておかないと、すぐまたやり返しをしなければいかぬというようなことになりますので、最近におきましては、非常に発展の可能性ある地域につきましては、どのくらいの雨が降って、将来開発されるとどのくらいの流出がくるかというようなことを計算いたしまして、川の計画を立てるような傾向になっております。今後におきましては、ますますそういうふうなことをやらなければ、またやり返しをしなければならぬというようなことも生ずるわけでございますし、またせっかく家を建てたけれども、浸水がたびたび起こるというようなことがありますので、われわれの計画といたしましては、できるだけ住家等の浸水を防ぐことに重点を置きまして、今後の施行の順位をきめていきたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/50
-
051・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 淀川水系の中では、昔は巨椋池というのがございまして、これは豊臣秀吉時分に作られたものだというようなことが伝えられておりますけれども、これが大きな調節のダムの役割をしておったのです。これを戦時中に食糧増産の目的でもって干拓いたしまして、今りっぱな水田になっております。しかしながら、そのような大きな貯水池があったものをなくして、それに見合うところの遊水地帯をどこにも作らなかったということが、今日の淀川水系の防災問題の中の大きな問題の一つであると思うのです。従って、このような遊水地帯をなくするためには、当然ダムの建設そのものが優先して行なわれて、しかる後にこれを干拓するという措置がとられなければならなかったのに、それが忘れられてきた。そのことのしわ寄せが、今一部の地帯にやって参っておる。それが今、このごろ問題になっておる宇治の一部であり、あるいはまた私の住んでおる伏見の一部の問題になっております。もともとこの地帯だけが、淀川の中でもって堤防のない原始河川の姿に置かれておるところなんです。またこの地帯は、従来の巨椋池という遊水地帯があれば、よほどの洪水でなければ浸水するというようなことがなかった地帯でございますが、それをなくしたために、今度は浸水が見られるようになった。しかも下流の大阪は大工業地帯であるというので、金に糸目をつけずに護岸がどんどん行なわれる。そういたしますと、勢い今まで何らの被害を受けなかったところは、完全に遊水地帯にされてしまって、大体年に一回か二年に一回は必ず相当な浸水を受けなければならない。のみならずそれらの地帯の人たちは、今まであまりそういうふうな考えがなかったものだから、家を建てるときにも安心して家を建てておった、出水というものを考慮に入れないで家を建てておったというふうなことになっておるわけでございます。従って、これはやはりそういうような国の施策の一つの誤りのために起こってきた災害を年々受けるというようなことになりますから、ことしもどこか三重県のなにから、国の築堤の不備によって起こってきた災害だからといって、損害補償の問題が提起されておるというようなことも聞いておりますが、私は、やはりそういうような国のなにからきたものであれば、当然国の方では、それに対する措置というものが早くにとられなければならぬと思う。ところがそれらの地帯には、大きな工業地帯というか、工場もない、あるいはまた住家もそうめっぽう多くない、従って、経済効果が乏しいからという理由でもって、あまり今まで顧みられておらない。最近調査費が組まれて、一応作りましょうという気がまえができ、計画が立っているように聞いておりますが、そのように他の大都市あるいは穀倉地帯を守るために、あるいは作るために、行なわれたいろいろな諸施策のしわ寄せとなって、そのような被害を受けなければならない土地は、これは経済効果というふうなものを無視して、当然補償的な意味において、築堤その他でもってそれらの人の生活は守らるべきであると思うのでありますが、大体淀川右岸の築堤というものは、どういうふうな計画あるいは目標を持って進めておられるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/51
-
052・山本三郎
○山本政府委員 淀川全体の計画につきましては、明治時代からやって参ったわけでありますが、お説の通りまだ万全ではございませんし、また山科川付近の地点につきましては、従来より悪くなったというような考え方も生じてくるわけでございまして、何とかしなければならぬということで、調査を進めておりますけれども、本年度から改修に着手をいたしまして、できるだけ人家の浸水等の起こらないような処置を早期に考えようということになっております。本年度は工事の最初の年でございますので、一千万程度だと思いましたけれども、それらの事業費をつけておりますが、今後におきましてはこれを拡大いたしまして、少なくとも人家に直接浸水するというようなことのないように処置したいというふうに考えております。これについては、天ヶ瀬ダム等の調節、あるいはおっしゃるように、木津川に出水がありますと宇治川に逆水していくわけであります。ことしの水等も、宇治川の出水よりもむしろ木津川の出水によりまして、宇治川の水位は高かったというような実情でございますので、淀川の天ヶ瀬ダムあるいは木津川の高山ダム等を遂行いたしますれば、非常に水のかさは低められると思いますけれども、それでもなお付近の山科川付近につきましては対策が万全でございませんので、最近非常に開発が進んでおりますので、これらの堤防あるいは河川の改修等につきましても、あわせて実行していかなければならぬということで、本年度から踏み出したわけでございますので、これらも早期に完成したいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/52
-
053・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 少しくどいかもしれませんが、そうしますと、その右岸の築堤の問題も、大体五ヵ年計画の中に入っておると理解してよろしゅうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/53
-
054・山本三郎
○山本政府委員 五ヵ年計画の中で、全部かどうかちょっと今わかりませんけれども、重要な地域の部分は入れております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/54
-
055・岡本隆一
○岡本（隆）小委員 もう一つ、淀川水系の中には桂川の問題がございます。嵐山のいわゆる嵐峡ラインと申しますか、あの狭められた一部の岩石でもって水がせきとめられて、亀岡一体にはこれもまた始終水害がある。亀岡の人たちは、あそこはハッパをかけて吹っ飛ばしてしまったらいい、金も何も要らぬのだから、すぐできることだからハッパかけてくれ、そして水路を開いてくれ、こう簡単にいわれますけれども、しかしながら、それはやはり淀川の下流への水量というものを考えたら、そう早急に開かれる道ではないと私も考えております。しかしながら、それから上流の一帯に、ことしはむしろその地帯において、京都府下のことしの激甚地帯というものが占められておると思います。従って、桂川水域におけるところの防災対策というものも、これが非常に重要な問題として近年クローズ・アップして参った次第でありますけれども、この地域に対しても、私は天ヶ瀬ダムと高山ダム、あるいはその他奈良県下のダムと並行して桂川の上流にダムを一つ、二つ作っていただかなければ、淀川の治水問題というものは完成しないのではないか、このように思っております。どこかいいところがないかと私も地元の人たちに聞いておりますが、北桑の一部でもってかなりいいダム・サイトがあるらしゅうございますので、今度の淀川治水計画の中には、桂川地区の治水計画というものを一つ加えていただくようにお願いいたしたいと思うのです。いずれまた、その辺のことは私も調べて参りますし、また建設省の方でもよくお調べを願いまして、淀川水系というものを早急に災害から守っていただくようにお願いいたしまして、私のきょうの質問を終わらしていただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/55
-
056・山本三郎
○山本政府委員 桂川の上流と申しますか、亀岡附近の被害の状況が非常に激甚でございますので、あの地域の計画をどうしたらいいかということは目下調査をいたしておりますが、もちろん上流のダムの問題も合わして考えないとなかなかむずかしい問題でございますので、そういう点もよく目を注ぎまして、計画を検討して樹立していきたいというふうに考えておりますので、どうぞまたいろいろとお知恵を拝借いたしたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/56
-
057・江崎真澄
○江崎小委員長 金丸徳重君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/57
-
058・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 私は河川局長に、この前からそれぞれの委員会での質疑応答などでいろいろ承り、およそのことはわかって参ったのでありますが、もう少し念を押すという意味において、この機会にお伺いをいたしたいと思うのであります。
今回の災害復旧に関係いたしまして、全体として従来の考えをさらに一歩進めて、従来ともに、ただ単なる原形復旧ではなしに、できるだけ改良復旧に持っていきたいという熱意に燃えて、いろいろ計画をなさっておられたことは承っておったのでありますが、今回の災害におきましては、さらに一そうその方向に持っていかなければならないというようなことを、大臣からも、また局長からも言明なされておられます。このことは、今後強力に進められなければならないところの治水五ヵ年計画といいますか、国土復旧に関する、国土保全に関する基本計画の当然のねらいでなければならないと思うのであります。
〔小委員長退席、八木（一郎）小委
員長代理着席〕
そこで、そういうつもりでいろいろ質疑も承っておりますると、ときどきどうも改良復旧、あるいは原形復旧というような関連がこんがらかってきておるように、私どもには受け取れるのであります。ことに今回お出しになった法律、これは前からも、二十八災からもそういう言葉を使っておられるようでありまするが、関連事業というような観念を持ち込んでおられまして、関連事業と災害復旧事業との関連というものが、どこまでが災害復旧事業であり、どこから先が関連事業であるかということのけじめがどうもつきかねるような—これは私どもがしろうとだからそういうふうに受け取れるかもしれませんけれども、はっきりした点がなかなかのみ込めないもので、そこで私はだんだん考えていく間に、一体河川というものは、河川そのものがこの災害復旧事業費国庫負担法におけるところの施策そのものではないか、河川そのものが施設であるというふうに考えられはしないか、また従来そういうふうなお考えのもとで措置されておられますかどうか、その点をまず承りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/58
-
059・山本三郎
○山本政府委員 公共土木施設の対象といたしましては、もちろん河川がなるわけでございます。それから災害復旧事業費国庫負担法の対象となりますのは、たとえば河川でいいますと、そのこわれた部分を対象とするということに相なっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/59
-
060・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 そのこわれた部分を対象とするというところに私は非常に問題があると思うのです。道路、橋というものははっきりしておりますけれども、河川そのものが、実は国土保全の施設であると見るわけには参らないものかどうか。河川全体を施設として、その施設なかりせば国土は荒らされるであろうし、住民の生命、財産も脅かされるであろう、としますならば、それは河川全体が国土保全の施設である。そうしてその施設の安全度が脅かされるような状態になった場合ににおいては、ここでは「異常な天然現象に因り」と条件がつけてありますけれども、要するに、異常なる天然現象によってその河川という施設の安全度が脅かされる場合におきましては、この負担法の対象になりはしないかどうか、こういうことであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/60
-
061・山本三郎
○山本政府委員 もちろん、堤防なり護岸なり、あるいは床どめがないと川が荒れるわけでございますから、それらの施設が国土の保全を全うするための施設であることは、これはお説の通りでございます。ただ災害復旧の負担法でございますので、国土保全の施設ではあるけれども、それがこわれたときに、国と県とでどういうふうな持ち合いをいたしまして、事業費の分担をいたしまして復旧をやっていくかというのがこの国事負担法の精神と申しますか、国庫負担法を設けました理由ではないかというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/61
-
062・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 具体的に例をあげて、なぜ私がそんな疑問を起こしたかについて御理解をいただきたいと思うのでございますが、たとえば、今の護岸あるいは堤防そのものについては、物理的には異常はない、しかしながら、川全体としては、たとえば異常なものが持ち込まれておる、土砂が堆積しておる、そこから漏水する、あるいは堤防の高さが結果として低まってきたというようなことのために、川全体としては異常なる天然現象によって安全度が急激に、かつ甚大に脅かされているという例はたくさん出てくると思うのでありますが、そういう場合にこの負担法の災害と言えるかどうか、言えないのではないか、こういうことであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/62
-
063・山本三郎
○山本政府委員 それにつきましては、負担法の中におきまして、河川の埋塞というようなことが定義してございまして、そういうものは負担法の対象にできるということに相なっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/63
-
064・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 そうすると、さらに進んでお伺いしたいのですが、河川の中にたくさんの土砂が堆積したというような場合においては、今度お出しになったところの堆積土砂の排除に関する特別措置法の対象になる、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/64
-
065・山本三郎
○山本政府委員 その点は公共土木施設、たとえば河川、道路等に堆積した土砂がその機能に支障を生ずるというようなときにおいては、公共土木施設の災害復旧の対象といたすわけでございまして、堆積土砂の法律で対象といたしますのは、公共土木施設以外のところを対象としているわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/65
-
066・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 そうしますと、公共土木施設としての河川の中に堆積した土砂については、その法でもって原形に復するといいますか、安全度をもとのようにするという方針でお進みになっておられる、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/66
-
067・山本三郎
○山本政府委員 その川の機能が発揮できないということがはっきりいたしますならば、公共土木施設の災害復旧としてやるわけでありまして、たとえば大武川等が、自分の今の川が埋められちゃって、町の方に川が流れてしまったというような場合に、もとの川を堀って川の形を作るというようなものは、みんな公共土木施設の復旧の対象になるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/67
-
068・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 川が全く原形をなくなしたというような場合においては、それはよくわかるのであります。ただ川の外見はほとんど変わらない、しかしながら、住民の安全度はきわめて大きく脅かされておるというような例はたくさんあると思います。先ほど岡本委員からのお尋ねの中にもありました淀川地帯においても、その他の地帯においても、いろいろな形において、堤防もこわされておらない、施設も異常がない、しかしながら、堆積土砂、岩石、流木などが非常に多く詰まってきたために、川の安全度を非常に脅かされている。従って、安全をもとに戻すという意味におきましては、災害は大きいというふうに考えなければなりませんが、その点はどうでありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/68
-
069・山本三郎
○山本政府委員 河川が著しく閉塞して、洪水の疎通に支障があるというような判定のもとに、川を堀らなければならぬというような場合には、それを対象といたすわけでございまして、現在の対象といたしましては、上流に砂防工事をやったり、あるいは川の流れが、洪水のあとで自然の流れに返りますと、多少は下流に流下している土砂もございますので、それらの程度を勘案いたしまして、普通の場合においては、河川の断面が三割程度少なくなったというような場合には、どうもほかの方法ではどうにもならぬ。砂防をやりましても、あるいはふだんの川の流れによりましても、河床が低下できないというような場合には、それを災害復旧として取り扱っていく。しかしこれは原則でございますので、非常に大きな土砂が、量のいかんを問わずどうもならぬというような場合には、これは特別に考えていかなければならぬというふうには考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/69
-
070・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 全体として、今度の災害復旧などにつきまして、できるだけ安全度をもとのような程度に戻すというような方向がとられなければなりません。そういう意味において、広い意味における改良復旧への方向がとられておると思うのであります。従って、今のような河川全体の安全度をもとに戻すという意味においては、従来の三割程度云々ということにつきましても、かなり程度を上げるといいますか、あるいは下げるといいますか、言い方はなんでありましょうが、要するに安全度をなるべく高めるという意味において、堤防のかさ上げをするということも方法でありましょうし、河川の土砂を排除するということも方法であろうと思います。もちろん、それは上の方における砂防工事もやらなければなりませんでしょうし、下流におけるいろいろな施設もやらなければいけませんが、一連の工事をしながら、やはり土砂を排除するということがさしむき手っ取り早い方法であるというような場合におきましては、三割ということに拘泥なさることもどうかと思うのでありますが、いかがでありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/70
-
071・山本三郎
○山本政府委員 これは河川の実情に応じまして考えなければいかぬわけでございますが。非常に大きな川でございまして、川幅も広くて、考えております洪水流量に対して余裕があり過ぎるというような川ならば、多少は埋まってもよろしいわけでございます。しかしとても川幅も狭いし、もうふだんの洪水でも一ぱいであるというようなところに堆積いたしました土砂ならば、これは至急に取り除かなければならぬという観点が出てくるわけでございまして、この三割というようなものは一つの目標でございますので、その、川々に応じて処置しなければならぬというふうには考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/71
-
072・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 よくわかりました。そういう方向で一つお考えを進めていただきたいのであります。
そこで具体的に、今度の七号台風及び十五号台風によって、これは少し局地的のことになって恐縮でございますが、富士川がかなり川全体として安全度が脅かされておることは、御承知の通りであります。非常に甚大に脅かされておるのであります。建設省におきましては、従来とも富士川—これは三大急流の一つといいますか、おそらく全国一のあばれ川でありまして、長い間にわたって改修工事を進められておったのでありますが、ことしの両度にわたる災害によりまして、全くせっかくの御苦労にもかかわらず、非常な危険な状態に陥っておるのでありますが、これらにつきまして、従来の改修計画をさらにこの際広め、かつ進めていただくというようなことについての御計画が、この際承れればありがたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/72
-
073・山本三郎
○山本政府委員 富士川の改修の問題でございますが、これにつきましては、御説の通り、今回非常なる出水がきたわけでございまして、計画に追加しなければならぬ区域も生じて参ります。さらに今のお話のように、川床の変化がございまして洪水の疎通もありますけれども、沿岸の排水等に重大な影響も来たしておるように見受けられますので、今回の補正予算におきまして調査費を計上いたしまして、本年度中には河川の全体の計画を再検討いたしまして、全体計画を決定いたしたいというふうに考えております。今申し上げました大体の観念といたしましては、宜轄の区域に入っていないところが非常に被害を受けたとか、あるいは砂防のやる程度が足りなかったとか、あるいは県でやったよりも、むしろ直轄でもう少し範囲を広げて砂防をやった方がいいんじゃないかというような点もございますので、それらを含めまして全体の計画を立てまして、国と県でやります事業の分担も再検討して、決定の上はすみやかに軌道に乗せて参りたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/73
-
074・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 調査費を計上なさって基本的な調査をなさるということはよくわかるのでありますが、この災害につきましては、調査費だけでは間にあわないような現地の実情と私どもは考えるのであります。従来ともこれについては予算がありますから、その予算を、ことしにおいて、あるいは三十五年度において、大きく増額する必要がもうすでに目の前にぶら下がっておるのではないか。災害でありますだけに、調査費だけで間に合うとも思いませんが、この点はどうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/74
-
075・山本三郎
○山本政府委員 先ほどのお話は、富士川の全体の計画を早く考え直せというお話でございましたので、調査のお話を申し上げたのでございますが、災害が非常に激甚でございましたので、今回の補正予算におきましても、直轄の河川の改修費を若干増額いたしております。このうちから、富士川に対しましても三千万余りの金を回すことにしております。従いまして、これをもちまして災害と関連する事業をやって参りたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/75
-
076・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 三千万くらいでは、ほんとうに、先ほど申し上げました堤防の現実の決壊、物理的なる決壊について若干の手当をするというだけであって、富士川全体における非常に大きな安全度が脅かされる現状は、とても救えないと思うのであります。そういう状況から見ますれば、来年の台風襲来期までには、とうてい現地民に安心感を持ってもらうまでにはいかないと思うのでありますが、どうでありましょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/76
-
077・山本三郎
○山本政府委員 河川の復旧をいたす場合には、災害復旧をいたしますと同時に関連工事を行なっていくということと、それから河川の護岸なり堤防なりの施設がいたみますので、それを絶えず維持していかなければならぬという費用と、それからもっとよく積極的にしていかなければならぬという改修工事とがあるわけでございまして、富士川につきましては、維持費もついております。それから改修費ももちろんあるわけでございまして、先ほど申し上げました改修費の増額をいたしたわけでございますが、これはもちろん災害と関連する堤防等を補強する金で、維持費におきましては、これはどこの個所をどうするということもはっきり決定しているものでもございませんので、それらの費用も、焦眉の急であるところにつきましてはそれに流用してやるということで、お説のようにどうしても早く川を掘らなければならぬというところがございますならば、それに流用いたします。それからまた、引き続き来年度におきましても台風期までにやらなければならぬ仕事もあると思いますので、来年度予算の執行につきましては、そういう観点を十分考えまして今後対策の万全を期して参りたいというふうに考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/77
-
078・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 直轄地域につきましては、そういうことで大体来年予算におきましても大きく考えたい、考えてやるということで、私は一応引っ込みますけれども、上流の各支川、これがまた非常に荒れておって、それがさらに直轄地区における富士川の安全度を脅かす大きな原因をもなしておるのでありますが、この上流あるいは支流における今度の災害復旧のための工事費の見込みとでも申しますか、特別措置法の予算を組む場合において、見込まれた限度というものはどのくらいになっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/78
-
079・山本三郎
○山本政府委員 直轄区域以外におきましても非常に大きな問題があるわけでございまして、非常に大きな土砂を河川に押し出しまして、これを処置しなければならぬということでございますので、これにつきましては緊急砂防を行なわなければならぬということでございまして、補正予算に計上しております九億何がしのうちから、山梨県には、もう最優先的に持っていっていただこうというふうに考えておるわけでございます。
それからその下流の河川につきましては、被害を受けた河川はほとんど壊滅的の打撃を受けておりますので、これこそ災害復旧費をもって一定計画の河川の改修をやってしまおうというふうに考えている部分が多いのでございます。それでもなお足りない分につきましては関連事業費をつけるわけでございますが、山梨県等の場合におきましては、ほとんど問題の河川は、災害復旧で改修ができてしまうのではないかというふうに考えております。これらの点は、お話のように、もう災害復旧といたしまして改良ができてしまうというようなものに該当するわけでございまして、災害のたくさんある河川に対しまして、ぼつぼつ災害だけをやっておったのではとてもどうしようもない。しかも、改修計画に従ってやっても、工事はあまり変わらないというようなものがたくさんあるわけでございまして、これらは一定計画の改修を災害復旧でやろうということで処置したいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/79
-
080・金丸徳重
○金丸（徳）小委員 もう一点だけでありますが、実は御承知のように、あばれ川の富士川の原因であります各支川は、ほとんどあの地特有の天上川の状態を現出しておったのでございます。そして大きな台風でなくとも、年々持ち込む土砂というものは相当量であったにもかかわらず、それが改良もしくは補修をするための現地の財政状況が困難なために、ただ自然の堆積のままにほおっておりまして、その堆積が原因をなして、今度の災害におきましては非常に莫大な想像もしがたい量の土砂を、あるいは流木を河川の中に堆積しておるのであります。ここで一つ根本的に、従来自然にたまったところの土砂までも何とか排除する方法を考えていただかなければなりません。それにつきましては、富士川の本流の河床低下あるいはその他の根本の調査に基づくところの計画をお進めいただくと同時に、現実に目の前にぶら下がっておるところの、そうした河川全体としての安全度が非常に脅かされる状態から救い出していただかなければいけないと思います。今河川局長のお答えによりまして、その点につきましても特別に考慮を払っておいていただくようでありますから、私はその点に御期待申し、信頼もいたすのでありますが、事情はそういうことでありまして、長い間の問題であり、もうほおっておけない事態に立ち至ったのであります。そこで災害復旧といった名において、根本的に各支川の問題までをも解決していただく時期が参った、こう考えますので、これは特別にお願いをいたすのであります。以上で私の質問は終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/80
-
081・八木一郎
○八木（一郎）小委員長代理 江崎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/81
-
082・江崎真澄
○江崎小委員 だんだん時間がきておりまするので、簡単な問題から先にお尋ねをします。
最初に住宅問題ですが、今度の被災地を中心に考えたときに、災害応急住宅というものはいち早く考えられたが、どうも住宅恒久対策ということ、これについての抱負が何ら建設省から示されない。この点はちょっと残念に思っておるのであります。しかし、あるいは火急の場面であるから、そういうものは持っておられるが、お示しにならぬということであるかもしれぬと思います。それは暴風常襲地帯、それからまた今度災害を受けましたような海部郡とか、三重県の木曽岬であるとか、桑名であるとか、こういった地帯というものは、今度はもう絶対永久に破堤はしないであろうというような、りっぱな海岸堤防が作られることはもちろんでありまするが、しかし、天災というものは忘れられたころにやってくる。そうすると、こういう海面より低いところに住んでおる住民を、どういう姿において救い上げていくか。これには、当然都会地に防火地帯というものがあり、そこで鉄筋不燃化住宅というものが考えられるというのであるならば、将来この海面より低いところに、ある程度高層の鉄筋コンクリートのがんじょうな建物を作るということは考えられないかどうか。名古屋などにおいては、水没地帯の鉄筋コンクリートの学校が唯一の避難場所でもあった。また、これが、流木が押し寄せてきたときには、一つの防波堤的な役割をも果たしておる。こういうことを考えると、都会地のいわゆる防火地帯に不燃化建物というものが考えられるならば、たとえば九州のような災害常襲地常であるとか、海部郡のような破堤すれば二キロも奥に潮が上がるというようなところには、思い切ってそう、いう永久建築の住宅構想というものを示すべきではないか、同時にまた、これに対する助成ないしは今の低利長期の融資、こういったものが、あわせ考えられていく必要があると私は思う。また、時代はそういう段階にきておると思う。この点について、住宅局長、何か抱負があれば率直に申していただきたい。あのときああ言ったから、どうしたなんという、けちなことは言いません。ただ、あなたの考え方とか、抱負とかいうものを承れれば大へんけっこうだと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/82
-
083・稗田治
○稗田政府委員 ただいまの江崎先生の御意見、まことに同感でございまして、今回の災害にかんがみまして、こういった高潮、出水等のおそれのある区域につきましては、将来住宅等につきましても、防災構造の徹底した形のものにしなければならないというふうに考えておるわけでございます。そこで、この規制の問題でございますが、建築基準法の三十九条に、災害危険区域の指定ができるような条文があるわけでございます。それで、その災害危険区域の指定並びに区域内の建築の規制につきましては、地方公共団体の条例にまかされておるわけでございます。基準法にこの条文はございましたけれども、現在までに、私、承知しておりますのは、大阪府の条例に災害危険区域の指定がございまして、地上げであるとか、あるいは基礎をかさ上げするとか、そういうような構造制限がかかっておるわけでございまして、そのほかの区域におきましては、今まで積極的な、こういった災害危険区域の指定が行なわれておらなかったわけでございます。今次の大災害にかんがみまして、さっそく、建設省といたしましては次官通達をもちまして、各府県に災害危険区域の指定を積極的に行なって、住宅あるいは学校、そういった建物の建築規制を早急に実施するようにという指導をいたしておるわけでございます。
なお、公営住宅におきましても、御承知のように、今次の災害におきまして既設の公営住宅の損壊が非常にはなはだしかったわけでございます。そこで、今回補正予算等に組まれました災害公営住宅におきましては、やはりそういう低湿地帯につきましてはできるだけ防災的な構造にしなければならないというので、三割程度を木造以外の、これは言葉は悪いのでありますけれども、不燃構造にいたしたわけでございます。約千戸ほどが簡易耐火構造、つまり外壁がコンクリート構造の平屋建建物、五百戸ほどが二階建の外壁がコンクリート構造のものに補正予算で組んだわけでございます。従来は、災害公営住宅の場合は、住宅の需要度の緊急性にかんがみまして、竣工の早いものというような考え方で木造が大部分だったのでございますけれども、ただ、今次のような災害を二度と繰り返したくない、人命だけは何とか救助できるような防災構造にしなければならないというので、そういった三割の戸数を木造以外の堅牢な構造にいたしたわけでございます。配分につきましては、今申しました高潮のくるような適地々々に配分していきたいというふうに考えておるわけでございます。
なお、助成の問題でございますけれども、やはり都市におきまして、防火地域というようなところで木造の禁止をいたしておるわけでございますけれども、そういった形のもので、将来は、国の法律の中にも、たとえば一時の避難所になるところの学校であるとか役場であるとか、そういったような建物は、少なくとも耐火構造の、しかも階数の高いものにして、出水がありましても、そこに急遽非難きるといったような公共的な建築物が随所に散在しておるという形が一番望ましいと考えまして、今後そういうような検討をいたしたいと思っております。
なお、一般の住宅についてでございます。ただいま金融公庫の方といろいろ打ち合わせをいたしておるわけでございますが、条例の制限が適用になりまして、それが現行規定として働いていくような段階になりますれば、当然金融公庫の方の貸付資金の中にも、そういった基礎のかさ上げをするような若干の費用を加えて貸し付けをする、そういうように改善をしたいと思っているわけであります。なお、金融公庫の個人貸付の中には、耐火構造の住宅もたくさんあるわけでありますが、その初度建築費が高くなるというので、一般には飛びつくほどに需要がないわけでございますけれども、鉄筋コンクリートの防災性というものをなお宣伝いたしまして、そういった個人めいめいの建築主の自覚に待ちまして、耐火構造の建物をふやしていくように努力いたしたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/83
-
084・江崎真澄
○江崎小委員 だんだん承りましたが、防災構造の建物三割、これは非常にけっこうですが、これは、今までの常識で言いますと、やはりその割当が都会地へいく可能性があるわけです。だから、これはあなたの方で災害県に積極的に指令をしていただいて、少々今の建築単価より高くなるが、希望する場合には優先的に割り当ててやる、こういうことにしていただきますと、今度の災害にかんがみてそういうものを望去地帯が非常に多いいではないか、こう思われるわけです。そういう点、ぜひ積極的に考慮していただきたい。
もう一つは、防災構造の建物に対する補助、これがあまり大きなものでないから、いわゆる中小企業ないしは六企業には用いられるけれども、今度危険にさらされた農家など、なかなか対象になりにくい形なんです。ところが、せっかく法律でも指定があるのですから、これを敷征して、一つ災害常襲地帯ないしは今度被害を受けたような海面下にある地帯に対しても、融資ワクを、今度の補正予算では間に合わぬが、来年度の予算にはこれを盛り込んで、そういう地帯の住宅構造の根本的改善、こういったことを大きく打ち出す必要があるではないか。これをあなたと話し合ってみたいと思ったが、時間がお昼を過ぎておりますので、これは今度の通常国会の予算編成のときまでにぜひ御計画を願いたいと思うのです。
それから、その一つのモデル・ケースとして、私はあなたに御相談申し上げておきたいのですが、今度堤防が全滅をしてしまったというところに、農林省の施行した釣出干拓地があるわけです。こういうことはもう二度と繰り返してはならぬ。私はこれを死の干拓地と名づけているのですが、全戸流失、しかも、その個所に住んでおった半数百五十名が死亡したというような姿で、非常な悲惨な姿をなしたわけですが、この干拓地には、御承知の通り、若い世帯が入っておるわけです。そこでこの間、私は農林大臣にはこれをはっきり提起しておいた。それは若い世帯だから、この鍋田干拓六百町歩には、思い切って鉄筋高層建でこれらの住宅を考慮するわけにいかぬのか。農家というものは、今まで長い間、広い作業場から広い自分の屋敷をかまえた癖がありまするから、これらの既成の人々に対して、鉄筋住宅で共同住居に住めといっても、これはなかなか無理な話です。ところが世帯の若い、しかも、来年の一月一ばいかかってもう一度復旧しようという六百町歩鍋田干拓の復興に際しては、これは農林省と建設省とが積極的に御相談になって、たとえば団地住宅のような住宅をニヵ所くらい建てることは、可能であるのか、不可能であるのか。あるいは共同金庫であるとか、共同作業場であるとか、こういったものを作って、永久に天災から人命を守るばかりでなしに、理想的な一つの近代化された農家形態というものを作り上げていく。これは災害常襲地帯とか、今指定のあるような部分々々のところに行なうといっても、一つのモデル・ケースを作ることが、私は論より証拠で早道だと思うのです。これは農林大臣にも私強く言っておきまするが、住宅局長は、その道の専門家として研究の余地があるかないか。また、これは当然しばらくは借家政策によらざるを得ません。賃貸でいくより仕方がない。そして将来は払い下げをするとかいろいろなことになってくるでしょうが、こういったことについて何かお考えになったことはありますか。今はまだ時期尚早と思われるのか、その辺どんなものか承りたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/84
-
085・稗田治
○稗田政府委員 ただいま先生のお述べになりました御趣旨には全く同感でございまして、開拓地等における住宅というものも、今後営農の姿がだんだんと近代化して参りますると、一種のジードルンクみたいな形になっていった方がよろしいのじゃないかと、従来から考えておうたわけであります。それで、水害地ではございませんけれども、開拓地の開拓者住宅の老朽したものにつきまして、農林省と協議いたしまして、公営住宅で一部分建てかえをやっておったのがあるわけでございますが、これはもちろん一挙にアパート形式のところにまで飛躍することもできなかったものでございますから、外壁コンクリート構造の平家建でございましたけれども、そういう形で、若干モデル・ケースとして岩手の方などでやった例はございます。そういうようなことから考えまして、今後こういった低湿地帯の干拓地等に対しましては、なお農林省とも十分協議して、積極的に改善の方向に進みたい、そういうように懸命に努力したいというように考えておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/85
-
086・江崎真澄
○江崎小委員 これはぜひ一つ研究してみて下さい。そうして今度全家流失したのですから、今の補助対象にもなっておるわけだし、それから融資対象にもなるわけだから、そういうものをひっくるめて、そこに新たな奨励策を講ずることによって、何か具体化する方法があると思うのです。これは一ぺん積極的に研究をしておいていただきたい。
次に河川局長、あなたに主として木曽川の最下流部の問題についてお尋ねをしたいのですが、災害は忘れたころにくる。これまは昭和二十八年のときに愛知県の海岸堤防という海岸堤防はことごとく破堤したのです。そして三河部であるとかあるいは知多半島とかいうところは、非常なりっぱな堤防ができ上がった。幸いにして、部分的には破堤個所もありまするが、あのときに復旧した堤防というものは破堤しなくて、むしろ河口がやられた。こういうのが今度のあのあたりの特徴です。たまたま海部郡地帯はそのときにあまり被災しなかったということから、これがなおざりにされておった。海岸堤防そのものの議論は先般もやりましたし、またこれは根本的にやらなければならぬ。今度の海岸堤防の復旧及び改良工事は、これがもちろん理想的になされなければならぬことは言を待ちませんが、木曽川下流部の堤防—今度は木曽川下流というものは幸いにして事なきを得たが、鍋田川は六ヵ所も破堤したし、また木曽岬の方の木曽川は、御存じの通り、破堤いたしております。今の伊勢大橋上流部においては、幸いにして地元民の協力によって危うく破堤を免れるという実情であったことは、御存じの通りであります。そうすると、ちょうど三河、知多半島というところが高潮に見舞われて、この堤防は新しく築き直された。そのときにそのままほっておいた海部地内というものが破堤して、今度五十日の長きにわたって湛水し、今日なお続いておる。こういう悲惨な姿になったわけですが、ここに万里の長城のような理想的な堤防ができると、今度はごたぶんに漏れず、木曽川の河口であり、最下流部である地域が破堤する。今度は、御承知の通り、上流部に雨が少なかったわけです。だから、幸いにして地元の必死の努力で破堤を食いとめたわけでありまするが、今度の唯一の上流部からの輸送路、名古屋とつなぐ輸送路というものが、国道一号線が水没しましたために、木曽川の左岸の堤防は相当いたんでおります。だから海岸堤防と同時に、木曽川の最下流部の堤防の改良復旧ということは当然なされなければならぬと思っておりますが、この構想について、率直に一つ承りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/86
-
087・山本三郎
○山本政府委員 木曽川の対策につきましては、従来も、愛知県側の堤防につきましても、非常に断面が薄くて、水が漏れる幅が多かったわけでございまして、それらにつきましては、従来も処置はして参ったわけでございますが、御説の通り、ちょうど高潮が参りますと、木曽川に大出水があって合わさりますと、やはり今の鉄橋の上下流の付近は非常に危険地帯になると私どもは考えております。従いまして、今回の高潮におきましては、鉄橋下が破堤を受けまして非常な被害を受けたわけでございますが、上流におきましても、それと関連をとって強くしておかないと、せっかく下流の方の堤防を強めましても意味がないということが、私ども非常に心配されるところでございます。従いまして、従来その付近の堤防も非常に増強しようということは考えておったわけでございますけれども、今回の高潮対策に関連いたしまして、上流地帯の問題につきましても、さらに計画を早く立てまして、もちろんその施工年次に縮めてやらなければ、目的は達せられないというふうに考えておるわけでございます。目下その対策を検討いたしておりますが、もちろん堤防の高さなどは下流とうまくスムーズに取りつけなければなりませんから、下流の計画が協議会等によりまして決定いたしてくるわけでございますから、それに応じまして具体的にはきまるわけでございますが、現在におきましても、よりより一つ計画を立てようということで、いろいろの案を作っておりまして、下流と関連をいたしまして、計画を一連のものにしてやらなければならぬという観点に立って検討しております。もちろん津島から下流のどこが切れましても同じ被害になるわけでありますので、十分にその関連をつけまして、並行して補強をして参りたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/87
-
088・江崎真澄
○江崎小委員 山本さん、さすがに非常に詳しいので、私どもぜひ一つそういうふうにしてもらいたいということを強く要望いたしておきます。これは今お説にもあったように、津島から先、どこの木曽川の堤防が切れましても、今度は潮どめの海岸堤防ががっちりすればするほど、同じ姿で湛水するということになるわけです。そういう愚かしい繰り返しが再現しませんように、この点特に強く要望をいたしておきます。
それからなお、これは正式にわれわれ聞いたわけではありませんが、中部日本新聞によりますと、三重県側が今度破堤をして、木曽岬、それから弥富町の旧鍋田地内、これに大惨害を及ぼした鍋田川をぜひ一つとめたい。これは従来しばしば地元からは要請せられておった事柄であります。ところが、木曽川最下流部の河床が高過ぎる、またその浚渫が十分計画通りいっておらないからということで、今何か試験所でこの模型を作って試験をしておるのだといううちに、こういうことに相なったわけです。しかも、これは当然直轄河川でなければならぬ、そうしてこの堤防は強化しなければならぬとい、りのが、絶えざる現地の叫びであったことは、あなたは御存じの通りであります。そこで、この鍋田川締め切りの話は、今までは愛知県側からはしばしば言われておる。ところが三重県側では、そういうことをすれば、木曽岬というものが非常に負担に耐えなくなって大へんなことになるという見地から、賛成を得なかったのでありますが、中部日本の報道ですから相当権威のある報道だと思いますけれども、そういう話し合いが三重県で起こり、強く中部地建へも申し入れがあったということでありますが、その辺はどうでありましょうかという点と、それから鍋田川に対する建設省としての考え方を承りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/88
-
089・山本三郎
○山本政府委員 鍋田川の処置につきましては、従来地元からいろいろな要望をお伺いしておるわけでございまして、今回の災害以前におきましても、この処理につきましては、いろいろと研究はいたしておったわけでございます。今回の災害にかんがみまして、木曽川を幾らやりましても、鍋田川をやらなければだめだということもはっきりいたしたわけでありまして、現在の予算の要求の形等におきましては、堤防を、現在の堤防ではいかぬから、なおさらに大きくして、海岸堤防と一連のものとして強くしようということで要求はいたしておりますけれども、上流、下流に水門を作って、上流から入る水もある程度制限し、それから下流の潮どめも、もう一つ水門を作りまして制限する処置もあわせて考えまして、しかも、排水とか用水の問題とも密接な関係がありますので、それらの点も至急に勘案いたしまして、いずれにか計画を決定いたしまして、鍋田川の災害復旧につきましては、ちょうど今回直轄で施工するところまでは参りませんでしたけれども、委託工事建設省がやることになりましたので、計画についても至急に立てられると思いますので、いずれか鍋田川を安全にする方策を立て—堤防を完全に補強するか、あるいは上下流の水門で制限するか、いずれかの方法によりまして、鍋田川の安全性をつけてしまいたいというふうに考えております。ただ、全部埋め立てをすることは、用水なり排水の問題がございますので、上流、下流を締めましても、全然川をなくなしてしまうということができるかどうかは、よほど検討しなければいかぬ問題ではなかろうか、こういうように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/89
-
090・江崎真澄
○江崎小委員 いろいろそれは議論の存するところだろうと思いますから、とりあえずは破堤個所を強化し、しっかりしたものにしてもらわなければならぬし、今お説のように、海岸堤防と同じ姿にする。これと並行して用水路の問題は、これは考え方はいろいろあると思います。すでに地元においては、佐野用水を日光岸の全般に及ぼそうという土地改良計画なども、今度の災害復旧と並行して行なわれているわけです。それは水に近いところですから、考え方はあると思いますが、これをとめるかとめぬかということはなかなか大問題だと思うが、今までのように、いや試験をしておるのだ、いや実は研究中だというようなおざなりのことにしないように、根本策を一つ積極的に立ててもらって、ぜひ早急にお願いをしておきたいのであります。そうして当然鍋田川は直轄としての扱いをなさるのですね。これはどうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/90
-
091・山本三郎
○山本政府委員 今のお説のように、早急に計画を立てるということには全力をあげて参りたいと思います。それから鍋田川につきましては、本年度の途中でございましたけれども、災害の直後、直轄でやりたいということを申し入れたわけでございますが、年度の途中でございますし、災害の復旧は早期に必要でございますので、今直ちに直轄に全部組織的に変えるということもなかなかむずかしいということで、本年は委託工事ということで措置されましたけれども、来年におきましては、ぜひ直轄で措置するようにということを私どもは考えております。また、この点につきましても、よろしく御指導いただきまして、われわれの方針がかなえられるようにということを念願しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/91
-
092・江崎真澄
○江崎小委員 これはそういう線でわれわれも努力いたしますが、ぜひ建設省においても十分の努力を払っていただきたいと思います。
それから御承知のように、筏川上流は、立田方面上流の鵜戸川からも入ってきております。これが今度ずたずたに切れて、今の旧街道を三つに分けて、尾西作戦と称して、ようやく今月の十日に締め切ったということであります。ところが、この筏川というものは、これだけの流量を持ち、これだけの重要河川でありながら、中小河川にも指定されておらなかった。そういうことで、この堤防の補修、強化ということもなおざりにされておったのであります。これが今度のずたずたになった姿ではあったけれども、旧街道であるということで、いわゆる北部作戦と称して、内堤で潮をとめたわけです。これがいかに重要なものであるかということは、これを見てもおわかりになるわけでありますが、この筏川の研究、同時に中小河川への移管等々、今後の保全、修理という点についても、これは十分留意をいたしたいと思います。なおまた、この日光川の締め切りの問題がございます。これに名四国道がひっかかってくるわけでございまして、これは道路局長の方に関係があるわけでございますが、この名四国道と日光川の締め切り、こういった問題は、非常に大きく農林省側と関係をしてくるわけであります。また建設省そのものでも、今度は海岸堤防の復旧という問題と大きくからんでくるのでありますが、この日光川の締め切り問題についての構想を一つ承りたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/92
-
093・山本三郎
○山本政府委員 日光川の締め切りの問題でございますが、これにつきまして、その絶対必要であるということを認めまして、今日まで事業を遂行して参ったわけでございますが、今回の災害にかんがみまして、海岸堤防あるいは日光川の復旧に対しましては、この日光川の水門を早く作ることができるならば、日光川沿岸の安全性は非常に増すわけでございまして、私の今の考えといたしましては、海岸堤防と一連のものといたしまして、今回の伊勢湾台風対策の一連の事業といたしまして、これを遂行しなければいかぬのじゃないかというふうに考えております。これをどういうように出すかという問題につきましては、できるだけ早くできる費用がよろしいわけでございますが、伊勢湾の事業費の中で処置するのが一番早いのじゃないかというふうに考えておりまして、今のところこれは検討中でございますけれども、できるだけ早く、しかも、海岸堤防の復旧とあわせて同時にできるような形に持っていかなければいかぬというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/93
-
094・江崎真澄
○江崎小委員 これもその通りでして、伊勢湾の復旧と同時解決—もともと日光川から高潮がどんどん押し寄せて、十四山地内がいたんだことは明らかな通りですから、ぜひそういうことにしていただきたい。同時に、これは昭和三十三年に着工していただいて、昭和三十七年には完成するというわけですから、そうすると、三十五、三十六、三十七でちょうどいいところあたりに話が合うわけですね。ですから、これは予定をむしろ早めていただいて、今度の高潮対策で同時解決ということにぜひ願いたいと思います。それからもう一つ、ついでですが、筏川の排水樋門がやはり非常におくれておりますから、これも当然今度の高潮対策と同時解決ということでやっていただかぬと、せっかくこれを締め切っても、排水ができないという姿になりますので、この点もあわせ御研究を願いたいと思います。
それから、ついでに道路局次長にお尋ねをいたしますが、今伊勢湾の高潮の対策ということで、日光川の締め切りも同時解決でいくという山本局長の腹案の表明があったわけですが、この樋門の上を名四国道というのが通るわけです。それで今度ここでわれわれが一番苦々しく思いましたのは、国道一号線が四十日も水没したままで不通であったということ、それで三重県への救援物資も復興資材も、これは蟹江町から先三重県に至るまで大動脈が全然とめられて、何ら川をなさなかった。これは国道一号線という、少なくとも日本の代表的な国道であり、しかも、愛知、三重、さらに先では大阪に結ぶという、日本における大幹線であることには疑う余地はございません。これが十日間でできるというのが、二十日間になった、三十日になったというわけで、私どもは、中部日本災害対策本部におると、技術の権威というものはほんとうにどこにあるのかと思うくらい切歯扼腕したものです。三重県の方も同様だったろうと思う。それが最後に、ドラムカン工法とやら称するものによって、しかも、新聞の報ずるところによると、一億円の多額をかけて、ようやく四十日目にこれが貫通することになったわけであります。しかし、これは、だんだん聞いてみますと、地元側でも、一時この国道が通るときに、これが何か海岸堤防のような高いものになったのでは町が二つに分かれてしまう、だから、低くしてもらいたいということがこの国道建設当時にあったんだということを、この間建設省側から言われまして、そういうことも、昔話としてはさもありなんとわれわれ感ずるものでございます。ところが、災いを転じて福となすというが、世の中は災いを受けたところがそんなに簡単に福になるとは思えませんが、やはり二度、三度、こういうことが繰り返されてはなりません。そこで、高潮災害対策による海岸堤防の強化もさることながら、名四国道、同時に国道一号線の将来計画というものがなされなければならぬと思うのであります。この辺について、何か特段の御考慮がありますかどうか、あれば一つ率直なところを承りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/94
-
095・前田光嘉
○前田説明員 今回の災害によりまして、一号国道が、ただいま江崎先生の御指摘の通り、相当長期間交通不能になったことは、非常に遺憾に存じております。幸い、ドラムカンを用いる工法によりまして、今月の初めから開通しておりますが、この災害にかんがみまして、実は一号国道については約一メートルほどかさ上げされております。実はまだ水が引きませんので、これを今後どうするかにつきましては、水が引いたあと、一号国道のほんとうの災害復旧をやることになっておりますが、一応上げたものをできるならば活用したいという気持を今持っております。
同時に、名四国道につきましては、これも現在予定地が水没しておりますので、今のところやっておりませんが、やはり名四国道の路線についても、計画の再検討というようなことも必要だと思います。ことに今御指摘の道路の路面の高さにつきましては、災害対策あるいは諸般の状況を考えまして、やはり相当上げるのがいいじゃないかというように考えておりますので、その線に沿って目下検討中でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/95
-
096・江崎真澄
○江崎小委員 これで終わりますが、この計画はぜひ積極的にやってもらいたいと思います。それは地元側でも、今度の大災害によって相当考え方が変わったろうと思うのです。だから、いうならば、その道路が二重、三重の海岸堤防などという、そういうことはわれわれは言いませんが、少なくともいざ大災害というときに、これが水没してしまってものの役に立たない、救援物資も送れないというようなことでは、これは道路の道路たる使命を果たさぬわけであります。だから、少なくとも水没しない道路、それはひいては、地元の海岸堤防決壊の場合には避難場所にもなるわけでありましょうし、当然そういうことも考慮に入れながら、ものの役に立つ道路というものが名四国道であり、国道一号線であるということでなければならぬと思います。これは道路局においても一つ真剣に取り上げていただきまして、これが国道一号線であればあるほど、真剣なる考慮を願わなければならぬと思います。
それから今度の名四国道というものは、臨海工業地帯を貫通するところの大へん重要な国道になるわけでありますから、海岸堤防が河川局担当の場面で決壊をしたときには、その名四国道が人命救助の唯一のよりどころであった。ちょうど水没地帯の鉄筋コンクリートの校舎が、たまたまそういうよりどころであったように、やはりものの役に立つ。そして今度は、この道路がないということで、飛島地内とか十四山地内というようなところへは、ヘリコプターもおりるところがないというような始末だったわけであります。そういうときに、国道一号線とかあるいは名四国道というものが、このあたりは名古屋港、四日市港を一体とした臨海工業地帯であります。農林省においても、あなたの方にきっと協議すると思いますが、日光川地先、鍋田干拓の地先に、ぜひとも臨海工業地帯として土地造成をやりたいというような意向を持っているようでありますので、そういう将来計画と見合った、最高の技術を用いた名四国道であり、国道一号線にせらるるようにということを、この機会に強く御要望いたしておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/96
-
097・八木一郎
○八木（一郎）小委員長代理 田村元君発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/97
-
098・田村元
○田村小委員 時間が大へん経過して、本来ならば休憩後に御質問申し上げようと思ったのでありますが、時間的にケリをつけておいた方がよいと思いますから、きわめて簡単に個条書きのような形で御質問申し上げたいと思ます。
まず、第一に公営住宅の問題でありますが、第二種公営住宅の補助単価はどういうふうになっておるか。
〔八木（一郎）小委員長代理退席、
小委員長着席〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/98
-
099・稗田治
○稗田政府委員 第二種公営住宅の補助の単価でございますが、本年度の年度当初にきめました地域別の単価をそのまま踏襲してございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/99
-
100・田村元
○田村小委員 それでありますと、数字に出してどういうようなことになりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/100
-
101・稗田治
○稗田政府委員 補助の単価でございますが、地区がたくさん分かれてございますので、木造の一般の単価を申しますと、一番安いところの単価でございまして、八・五坪でございますが、用地費を含めまして一番安いところで二十二万八千円でございます。それから簡易耐火構造の平屋建でございますが、これが一番安いところで三十二万七千円、それから簡易耐火構造の二階建でございますと、一番安いところで四十三万八千円ということに標準建設費が定められてございます。今回政令で指定される区域につきましては、これの四分の三の補助に相なるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/101
-
102・田村元
○田村小委員 局長は、木造平家建の第二種公営住宅で、一番安いところという注釈がついておりますが、八・五坪で四分の三に当たるものが二十二万八千円、それである程度の住宅ができるとお考えでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/102
-
103・稗田治
○稗田政府委員 ただいま申し上げました二十二万八千円、木造の平屋建の単価でございますが、これは標準建設費でございまして、これの四分の三の補助に相なるわけでございます。建設大臣の定める建設基準というのがございまして、その基準は守っていただかなくちゃならぬわけでございますが、なお設計等につきましては、かなり自由度があるわけでございます。それでわれわれとしましては、もちろん家賃に影響があるものでございますから、もちろん程度のいい工事が望ましいわけでございますけれども、やはり実質的に勘案しまして、設計もしていただかなくちゃならないというふうに考えておるわけでございます。それで大体この単価は、非常に窮屈ではございますけれども、不可能な標準建設費だというふうには考えていないわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/103
-
104・田村元
○田村小委員 建設大臣の定める基準というのは、なるほど公営住宅法にもはっきりうたわれております。ところが、こういうような数字で作られた家というものは、ほとんど今日の常識でいえばバラックにひとしい。もう時間がありませんし、私は局長にきついことを申し上げても仕方がありませんから、この算定基準を、少なくとも二十二万八千円というものならば三十万程度にこれを変更する、改正するというような努力をお願いいたしたいと思うのでありますが、それに対して局長の私見でけっこうですから、お伺いいたしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/104
-
105・稗田治
○稗田政府委員 毎年新しい年度の予算要求につきましては、これよりも引き上げられた形で要求はしておるわけでございます。それでそういう単価の改訂につきましては、今後いろいろわれわれも懸命な努力をいたすわけでございますけれども、今次の災害につきましては、年度当初に本年度の標準建設費というのが定められておりますので、その踏襲をせざるを得なかった、こういうわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/105
-
106・田村元
○田村小委員 御趣旨はよくわかりますが、今後において、このことは十分お考えいただいて改正されるように要望いたしておきます。特に公営住宅の今度倒れておるのを見ますと、実際ひどいものでありまして、たとえばはりと柱とをとめてあるのが、かすがい一本でとめてあったり、あれじゃ何も台風によらなくても、極端に言えば人間の力でも押せばひっくりかえるような、そういうようなことでありますから、この中に入る人の立場になって一つお考えを願いたい。法律で四分の三を補助するということのみが災害対策ではないのであって、それの基礎になる数字が一番大きな問題になるわけでありますから、そういう点を今後十分念頭に置いていただきたいと思います。
次に、山本河川局長にお尋ねするわけでありますけれども、今度の災害でずいぶんいろいろな中小河川がやられておるわけであります。これは何県々々というような県別の問題でなくして、非常にむごいものがあるわけであります。こういうような河川の災害状況にかんがみて、今後直轄河川を相当ふやしていったらどうか。遺憾ながら今日の政治の姿では、直轄河川というのは非常にむずかしい。おそらくこれぐらいむずかしいものはちょっとないと思うくらいむずかしいわけでありますが、建設省が今後強く発言されて、直轄河川をうんとふやしていくような特別な措置を講ぜられる御意思ありゃいなや、まずどういうふうにお考えになっておられるか伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/106
-
107・山本三郎
○山本政府委員 お話のように、河川に入れるということは、従来財政当局におきましても、自分が担当しておる間に何本入れたというようなことでございまして、非常にむずかしい建前になっておるわけでございます。しかし、最近のような災害の頻発する況状にかんがみますと、県としてはなかなか手の回らぬような大きな仕事もあるわけでございまして、国が積極的に計画等を作ることと同時に、工事におきましても、できるだけそういう方向に持っていきたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/107
-
108・田村元
○田村小委員 これはぜひ相当強い決意でもって御推進を願いたいと思います。
次に、砂防とか防災ダムということが、今日ほど強く必要性を感ぜられたことはないと思うのでありますが、これに対して砂防の予算を画期的に見る、あるいはまた防災ダムに関して行政指導をするとか、いろいろな面があると思うのであります。今度の補正予算のみならず、来年度予算においても、建設省はこれに対してどういうようなお考えを持っておられるか、お伺いしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/108
-
109・山本三郎
○山本政府委員 もちろん今までもそうでございましたけれども、本年度の災害におきましては、高潮の対策と同時に、山の中で、土砂なり水をどうしても処理しなければならぬという実情がはっきりいたしたわけでございますので、本年の補正予算の処置としては、荒廃した山地につきまして緊急治山なり、緊急砂防で処置していこうという補正予算になっておりますけれども、あらかじめ施設をしておかなければ対策ができないわけでございますので、われわれといたしましては、予防砂防、事が起きる前に施設をやろうということを来年度におきましては積極的に取り上げていこうということで、そういう方面にも主眼を置いて、予算の確立をしたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/109
-
110・田村元
○田村小委員 これはぜひお願いをいたしたい問題であります。たとえば、私は三重県でありますから、三重県のことのみ詳しいわけでありますけれども、三重県においても宮川という川と櫛田川という川は、水源地も雨量もほとんど変わっていない。ところが、宮川の方はダムがありまして、放水作業でうまく調節した。櫛田川の方は、そういうことは全然ないから、徹底的に沿岸がやられたというような、きわめて顕著な事例がございます。これは全国的にもたくさんこういう事例があると思いますので、今後の対策をお願い申し上げたい。
次に、一般の川の堤防でございますけれども、これがまだ改修されていない川もあれば、かつて古い時代に改修されたところもある。ところが、古い時代に改修されたものは、見た目には非常にりっぱな堤防ができておるけれども、老朽していて、ちょっと水が出ると、中が巣のようになっておって、外側にそれが吹き出してくるというようなことが、これまた全国的にたくさんあるだろうと思うのであります。もちろん改修のされていない川は、これは急を要すること当然であります。しかも今度の場合、災害地では河床が非常に高くなっておる。ですから、この次にかりにまた災害がやってくるということになれば、この間やられた水量の何割減かのものでやられてしまうということになっておりますので、この際直轄河川のみならず、あらゆる河川に対して、相当な調査費もかけて十分調査をして、可及的すみやかに直すべきところは直さなければ、来年の夏を迎えてまた大へんなことになる。特に今度の災害で非常にいためられておりますから、もう満身創痍のようになっておる川が多かろうと思いますが、そういう点も対策をどういうふうに講じておられるか、お伺いをいたしたいと思います。同時にまた、河床の高くなっておることによって、今後新たに災害を受ける心配があるのは、特に山間の上流部に多かろうと思います。そういうわけで、川の上流部においてはがけになっておって、相当谷が深くなっておるからもう大丈夫だという考え方ではなく、これの対策を講じられるべきであろうと思います。それと同時に、山間部に参りますと、御承知のごとく川べりに家が建っている。これがずいぶんやられている。そういうわけで、この家を助けるために、家屋の下にある護岸を徹底的に完璧にするとか、あるいはまたそういうやられたような、なまなましいところは、家を疎開させるなりしてその護岸を完璧にするしか、いろいろな方法があるだろうと思うのでありますが、そういう点においても局長の御意見を承りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/110
-
111・山本三郎
○山本政府委員 川が一ぺん災害を受けますと、堤防がはっきりいたんでおらないところでも非常に老朽化して参る、あるいは川が閉塞いたしまして、従来の姿より非常に弱くなるという点はもっともなことでございまして、はっきり現われました決壊個所なり、あるいは漏水個所等につきましては災害復旧で処置いたすわけでございますが、それらの付近に、またはっきり形には現われていなくても、処置しなければならぬ分がありまする場合におきましては、災害関連事業を積極的につけ加えよう、それから川のためには必要な護岸でなくても、そのふちに家があって、川のために下がやられて家がころびそうだというような点につきましても、これは民生の安定上からいいましてももちろん必要でございますので、災害でできるだけ許し得る限りとりまして、あとはまた関連事業等を積極的に加えてやらなければならぬと考えております。そういう点を積極的に、しかもあたたかい気持で処置するように係の方には伝えてございますので、具体的の問題につきまして丁寧に処理していきたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/111
-
112・田村元
○田村小委員 先ほどから申し上げた点で、特に建設省としても十分お考え願いたいことは、査定の問題であります。せっかくのあたたかい親心が、心ない一査定官によってきびしく処理されるということになりますと、われわれが審議してこれから作り上げるであろうところの災害立法、あるいは予算も死んでしまうということになりますから、その点十分下僚に対する御指導をお願いいたしたい。同時にもう一つ、今度やられておる橋であるとか、あるいは堤防—海岸堤防も含めて、ながめてみますと、設計がずさんであったのか、あるいは施工者がでたらめをやったのかそれはわかりませんが、しろうと目に見てもインチキきわまるものが非常に多いわけであります。私どもの方の一つの事例をあげてみましても、海岸堤防の新しいものがやられておるところがある。ところがそれは、そばの関連の作業が十分でなかったとか、中が巣のようになっておったとか、いろいろな事例があるわけです。橋でもピアが折れたというならまだ話はわかるけれども、根元からころんと、ちょうどローソクを倒したような姿で倒れておるのもある。そういうわけで今後は建設省、あるいは県当局でも、設計も十分にやらなければならぬと同時に、施工者に対してきびしい取り締りをやってもらいたい。私どもは、あのやられたのを見ると、その設計をした者、あるいは施工した業者に対して、賠償をすら要求したいくらいの気持であります。そういう点で十分御指導といいますか、取り締まりをやってもらいたい。俗に建設業者は、公然と海津堤防はもうかるけれども、橋はもうからないのだというようなことを言っておる。しかも平時において、橋一つかける場合でも、事前に役人が—それは国家公務員たると地方公務員たるとを問わず、業者に供応を受けておるという事例も私は聞き及んでおる。今こういうことを特に問題とするということも、緊急を要する災害対策でありますから、私は当てはまらないと思いますが、その最高の地位におられる建設省の要路の方々に十分心していただきたい。そうして一たんかけた橋でも、一たん作った堤防でも不可抗力による以外は、もう大丈夫なのだという心がまえを一つしっかりお願いいたしたいと思う。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/112
-
113・山本三郎
○山本政府委員 今のお話のような事例があるということは私どもも聞き及んでおりますが、非常に遺憾なことでございまして、以前、戦争直後におきましては、こういうことで検査院にも非常に問題にされまして、最近は事例が減ってはきておりますけれども、なお設計通りにできていなというようなものがございまして、いろいろ御迷惑をかけておるわけであります。さて、それに対しまして建設省はどういう処置をとるという問題でございますが、これは補助金等の適正化の法律も出ておりますので、虚偽のものをやった場合におきましては、申請をした者も処罰を受けるわけでございますが、処罰だけがいいことではございませんで、いいものを作らせるように処置しなければなりませんので、工事をやっている途中に中央からも行ってみないと—できてしまってからは一々掘り返すわけにいきませんし、途中で一つ検査をする方法を強化いたしまして、いい工事をやるように指導いたさなければいかぬ。中間の検査ということに重きを置きまして指導をして参りたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/113
-
114・田村元
○田村小委員 これはぜひきびしく実現をされるように要望いたしておきます。
次に計画局長にお尋ねをいたしますが、今度の災害に対する救援工事の状況で、建設省の所管にかかる産業開発青年隊はどのような活動をされましたか、ちょっと御説明をお願いいたしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/114
-
115・關盛吉雄
○關盛政府委員 産業開発青年隊の救援工事との関係につきましては、直接まだ現地から話を聞いておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/115
-
116・田村元
○田村小委員 局長は、この開発青年隊に対して、出動を命ぜられた事実はございませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/116
-
117・關盛吉雄
○關盛政府委員 産業開発青年隊は、御承知の通り、田村委員が非常に詳しいのでございますが、県なり地建でもって訓練をいたしておりますので、それらの実際のことに関係いたしましてその指揮下に入っておるわけでありますので、私の方といたしましては、直接当該産業開発青年隊というものに対してああせい、こうせいということは言わなかったのでございますけれども、現実の災害の激甚地につきましては、場合によって、そういうふうな事実上ふだんやっております工事について、その管轄区域内がそういうところであった、こういうときには普通の状態として加わっておる、こういうふうに考えられますので、先ほどのお話を申し上げたわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/117
-
118・田村元
○田村小委員 私は、産業開発青年隊の仕事の内容を詳しく知っておるはずであります。そこで、なるほど自衛隊のように幅の広い訓練を受けていないかもしれない。けれども、ブルドーザーを使う場合、私はやはり、災害復旧というものは水の中に入ってドラムカンをかかえるだけが仕事ではなくて、そういうような面もあるだろうと思うのです。ところが一向に、これは私が存じないのかもしれませんけれども、産業開発青年隊が非常な活躍をしたということをまだ聞き及んでおりません。なるほど、やりかけた仕事もあるでありましょう。あるでありましょうけれども、不急不要の—不要というと極端かもしれませんが、応急の場合の事業は、たとい一月でもこれを延ばして、そして全国の青年隊を一ヵ所に集中せしめることは、私は不可能ではないと思うのであります。各地建がみなやっておる、県がやっておると申しますけれども、こういうときこそ、私は産業開発青年隊というものの真価を発揮すべきときではないかと考えます。そして被災地に尽くすと同時に、少しでも幅の広い実際の仕事を学んでいくことも必要であろうと思います。私はこの点をあまり深く追及することもどうかと思いますし、局長はあまり御存じないようでありますから、その点は私は深く追及いたさないことにいたしますけれども、今後そういうような一朝有事の場合においては、せっかく政府の予算で訓練をしております青年隊を—これは農林省の方も同じでありますが、どんどんとそういう血へ使って、国家社会のために奉仕するというふうにするべきだと私は考えます。きょうは時間もありませんし、また私も、自分自身が今日まで打ち込んで参りました青年隊のことでありますから、多くを申し上げませんけれども、今日のこの質疑を一つの契機とされて、今後十分なる対策を講じられるように私はお願いをいたしておきたいと思います。また青年隊に対して、もっと予算措置を講ずるとか、いろいろ問題もありましょうけれども、ともかく青年隊というものが真価を発揮しなければ、なかなか世間の目というものはこれに対して重点的にこないわけであります。でありますから、どうかそういう点で、もう一回青年隊に対する再検討をされ、若い人たちが少しでも国家社会のために奉仕する精神を涵養せしめるように強く要望いたします。これに対する局長の御意見を承って、私の質問を終わりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/118
-
119・關盛吉雄
○關盛政府委員 ただいまお話しの産業開発青年隊が、訓練中におけるより緊急な要務のために活動するという点につきましては、お説の通りだと思っております。災害が発生いたしました場合における全体としての緊急的な整備の態勢というものを、どういうふうな組織的な観点から考えたらいいかということは、政府全体としても、一部、災害基本法とか、あるいは災害に対する応急的な組織の整備という観点からも、実は内々議論をされておるわけでございます。われわれも、そういう場において論ぜられる際におきましては、ただいま田村先生のお話のように、一つの組織の一環として、その地域社会の重要な任務に訓練中といえどもつくということ自体も、相当意味のある事柄でございますので、ただいまの方向につきまして十分検討いたしたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/119
-
120・田村元
○田村小委員 今の御答弁は、実は私が実際に言いたかったことと若干ずれておるのです。なるほど、建設青年隊というものの組織の中における配置の問題、これは当然なんです。これは今後考えるべき問題なんです。私の言いたいことは、この間の災害で、せめて土のうかつぎでもいいからさせてもらいたかったということです。私の言いたいのはそれなんです。なるほど、青年隊はまだ完成された技術を持っておりません。持っておりませんから、自衛隊のようには役に立たないかもしれないし、また自衛隊から見れば、数ははるかに少ない。私はその内情を知っております。それだけに、たとい五十人でも百人でもいいから、せめて土のうかつぎでもさせてもらいたかったというのが、実は私がきょうお伺いをしたほんとうの趣旨なんです。そういうような気持の上に立って、今後の組織内における配置の問題を論ぜられたい、そしてしかるべき方途を講ぜられたい、こういう趣旨でありますから、その点誤解のないように、私はもっと緊急な気持で聞いたのでありますから、一つ胸の中に畳んでおいていただきたい。これは別に答弁は要りません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/120
-
121・江崎真澄
○江崎小委員長 もう正午から二時間も過ぎております。どうも皆さん、熱心な御質疑で御苦労さまでございます。
午前はこの程度にとどめまして、この際暫時休憩いたします。
午後一時四十九分休憩
————◇—————
〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103304351X00119591116/121
4. 会議録のPDFを表示
この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。