1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十八年二月二十六日（火曜日）
午前十時三十四分開議
出席委員
委員長 永山 忠則君
理事 伊能繁次郎君 理事 岡崎 英城君
理事 藤原 節夫君 理事 宮澤 胤勇君
理事 石橋 政嗣君 理事 石山 權作君
理事 山内 広君
伊藤 幟君 内海 安吉君
小笠 公韶君 草野一郎平君
笹本 一雄君 園田 直君
船田 中君 保科善四郎君
細田 吉藏君 前田 正男君
久保田鶴松君 田口 誠治君
中村 高一君 永井勝次郎君
西村 関一君 受田 新吉君
出席国務大臣
外 務 大 臣 大平 正芳君
文 部 大 臣 荒木萬壽夫君
国 務 大 臣 大橋 武夫君
国 務 大 臣 志賀健次郎君
出席政府委員
人事院総裁 佐藤 達夫君
人事院事務官
（給与局長） 瀧本 忠男君
総理府事務官
（内閣総理大臣
官房公務員制度
調査室長） 増子 正宏君
警 視 長
（警察庁長官官
房会計課長） 今竹 義一君
防衛庁参事官
（人事局長） 小野 裕君
防衛庁参事官
（経理局長） 上田 克郎君
外務政務次官 飯塚 定輔君
大蔵政務次官 原田 憲君
大蔵事務官
（主計局次長事
務代理） 岩尾 一君
大蔵事務官
（主計局給与課
長） 平井 廸郎君
自治政務次官 藤田 義光君
委員外の出席者
議 員 石橋 政嗣君
議 員 永井勝次郎君
警 視 長
（警察庁警務局
人事課長） 浜中 英二君
専 門 員 加藤 重喜君
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二月二十日
委員受田新吉君辞任につき、その補欠として田
中幾三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
委員田中幾三郎君辞任につき、その補欠として
受田新吉君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十一日
委員田口誠治君及び受田新吉君辞任につき、そ
の補欠として渡辺惣蔵君及び田中幾三郎君が議
長の指名で委員に選任された。
同日
委員渡辺惣蔵君及び田中幾三郎君辞任につき、
その補欠として田口誠治君及び受田新吉君が議
長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
委員田口誠治君、西村関一君及び受田新吉君辞
任につき、その補欠として山花秀雄君、木原津
與志君及び西尾末廣君が議長の指名で委員に選
任された。
同日
委員木原津與志君、山花秀雄君及び西尾末廣君
辞任につき、その補欠として西村関一君、田口
誠治君及び受田新吉君が議長の指名で委員に選
任された。
同月二十三日
委員久保田鶴松君及び田口誠治君辞任につき、
その補欠として渡辺惣蔵君及び横路節雄君が議
長の指名で委員に選任された。
同日
委員横路節雄君及び渡辺惣蔵君辞任につき、そ
の補欠として田口誠治君及び久保田鶴松君が議
長の指名で委員に選任された。
同日二十六日
委員中島茂喜君及び中村梅吉君辞任につき、そ
の補欠として伊藤幟君及び細田吉藏君が議長の
指名で委員に選任された。
同日
委員伊藤幟君及び細田吉藏君辞任につき、その
補欠として中島茂喜君及び中村梅吉君が議長の
指名で委員に選任された。
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二月十九日
中小企業省設置法案（永井勝次郎君外三十一名
提出、衆法第一二号）
同月二十三日
恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
一一四号）
同日
旧金鵄勲章年金及び賜金復活に関する請願（赤
城宗徳君紹介）（第一三四五号）
同（櫻内義雄君紹介）（第一三四六号）
同（堀内一雄君紹介）（第一三四七号）
同（山口好一君紹介）（第一三四八号）
同（藤井勝志君紹介）（第一三四九号）
同（船田中君紹介）（第一六四四号）
恩給、年金等受給者の処遇改善に関する請願（
藤井勝志君紹介）（第一三五〇号）
同（加藤鐐五郎君紹介）（第一六〇二号）
同（辻寛一君紹介）（第一六〇三号）
同（福田一君紹介）（第一六〇四号）
同外十八件（永山忠則君紹介）（第一六四五
号）
旧軍人等の恩給に関する請願外三件（藤井勝志
君紹介）（第一三五一号）
同外一件（二階堂進君紹介）（第一三五二号）
同（松山千惠子君紹介）（第一三九七号）
同（佐藤洋之助君紹介）（第一五五一号）
同（馬場元治君紹介）（第一六〇六号）
傷病恩給の是正に関する請願（岡崎英城君紹
介）（第一三五三号）
同（荒木萬壽夫君紹介）（第一四一三号）
同外一件（木村俊夫君紹介）（第一五五〇号）
同（小枝一雄君紹介）（第一六〇五号）
同外二件（永山忠則君紹介）（第一六四六号）
国立大学付属校園教官の待遇改善に関する請願
（秋山利恭君紹介）（第一三五四号）
同（岡本茂君紹介）（第一四一一号）
同（前田正男君紹介）（第一四一二号）
傷病年金受給者の妻等に対する家族加給に関す
る請願（細田吉藏君紹介）（第一三五五号）
国家公務員に対する寒冷地手当、石炭手当及び
薪炭手当の支給に関する法律の一部改正に関す
る請願（伊藤五郎君紹介）（第一三六二号）
同（飯塚定輔君紹介）（第一三六三号）
同外一件（宇野宗佑君紹介）（第一三六四号）
同外四件（小澤佐重喜君紹介）（第一三六五
号）
同（亀岡高夫君紹介）（第一三六六号）
同外一件（草野一郎平君紹介）（第一三六七
号）
同（黒金泰美君紹介）（第一三六八号）
同（小島徹三君紹介）（第一三六九号）
同（佐々木義武君紹介）（第一三七〇号）
同外四件（椎名悦三郎君紹介）（第一三七一
号）
同外一件（正力松太郎君紹介）（第一三七二
号）
同外五件（鈴木善幸君紹介）（第一三七三号）
同外一件（堤康次郎君紹介）（第一三七四号）
同外一件（内藤隆君紹介）（第一三七五号）
同外三件（野原正勝君紹介）（第一三七六号）
同外一件（牧野寛索君紹介）（第一三七七号）
同（松浦東介君紹介）（第一三七八号）
同外一件（松澤雄藏君紹介）（第一三七九号）
同外四件（山本猛夫君紹介）（第一三八〇号）
同外一件（安宅常彦君紹介）（第一三八一号）
同外十件（淡谷悠藏君紹介）（第一三八二号）
同（北山愛郎君紹介）（第一三八三号）
同外四件（小林信一君紹介）（第一三八四号）
同外六件（楯兼次郎君紹介）（第一三八五号）
同外一件（堂森芳夫君紹介）（第一三八六号）
同外三件（永井勝次郎君紹介）（第一三八七
号）
同外一件（西村関一君紹介）（第一三八八号）
同外六件（西村力弥君紹介）（第一三八九号）
同（矢尾喜三郎君紹介）（第一三九〇号）
同外八件（横路節雄君紹介）（第一三九一号）
同外一件（吉村吉雄君紹介）（第一三九二号）
同（伊藤五郎君紹介）（第一四二二号）
同（宇野宗佑君紹介）（第一四二三号）
同外十五件（小澤佐重喜君紹介）（第一四二四
号）
同（亀岡高夫君紹介）（第一四二五号）
同（草野一郎平君紹介）（第一四二六号）
同（黒金泰美君紹介）（第一四二七号）
同（小島徹三君紹介）（第一四二八号）
同（佐々木義武君紹介）（第一四二九号）
同外六件（椎名悦三郎君紹介）（第一四三〇
号）
同（正力松太郎君紹介）（第一四三一号）
同外十七件（鈴木善幸君紹介）（第一四三二
号）
同（堤康次郎君紹介）（第一四三三号）
同（内藤隆君紹介）（第一四三四号）
同外三件（野原正勝君紹介）（第一四三五号）
同外四件（牧野寛索君紹介）（第一四三六号）
同（松浦東介君紹介）（第一四三七号）
同外一件（松澤雄藏君紹介）（第一四三八号）
同外十二件（山本猛夫君紹介）（第一四三九
号）
同（安宅常彦君紹介）（第一四四〇号）
同外一件（淡谷悠藏君紹介）（第一四四一号）
同外一件（北山愛郎君紹介）（第一四四二号）
同外一件（小林信一君紹介）（第一四四三号）
同外三件（楯兼次郎君紹介）（第一四四四号）
同（堂森芳夫君紹介）（第一四四五号）
同外五件（永井勝次郎君紹介）（第一四四六
号）
同（西村関一君紹介）（一四四七号）
同外一件（西村力弥君紹介）（第一四四八号）
同外三件（横路節雄君紹介）（第一四四九号）
同（吉村吉雄君紹介）（第一四五〇号）
同（伊藤五郎君紹介）（第一五一九号）
同外二十六件（大竹作摩君外一名紹介）（第一
五二〇号）
同（宇野宗佑君紹介）（第一五二一号）
同外九件（小澤佐重喜君紹介）（第一五二二
号）
同（亀岡高夫君紹介）（第一五二三号）
同（草野一郎平君紹介）（第一五二四号）
同（黒金泰美君紹介）（第一五二五号）
同（小島徹三君紹介）（第一五二六号）
同（佐々木義武君紹介）（第一五二七号）
同外三件（椎名悦三郎君紹介）（第一五二八
号）
同（正力松太郎君紹介）（第一五二九号）
同（鈴木善幸君紹介）（第一五三〇号）
同（高橋清一郎君紹介）（第一五三一号）
同（堤康次郎君紹介）（第一五三二号）
同外一件（内藤隆君紹介）（第一五三三号）
同外十三件（野原正勝君紹介）（第一五三四
号）
同（牧野寛索君紹介）（第一五三五号）
同（松浦東介君紹介）（第一五三六号）
同（松澤雄藏君紹介）（第一五三七号）
同外一件（山本猛夫君紹介）（第一五三八号）
同（渡邊良夫君紹介）（第一五三九号）
同外六件（佐々木良作君紹介）（第一五四〇
号）
同（伊藤五郎君紹介）（第一五六五号）
同（宇野宗佑君紹介）（第一五六六号）
同（亀岡高夫君紹介）（第一五六七号）
同（草野一郎平君紹介）（第一五六八号）
同（小島徹三君紹介）（第一五六九号）
同（正力松太郎君紹介）（第一五七〇号）
同（高橋清一郎君紹介）（第一五七一号）
同（内藤隆君紹介）（第一五七二号）
同外四件（牧野寛索君紹介）（第一五七三号）
同外十六件（松澤雄藏君紹介）（第一五七三
号）
同（松澤雄藏君紹介）（第一五七五号）
同（渡邊良夫君紹介）（第一五七六号）
同（猪俣浩三君紹介）（第一五七七号）
同外三件（石山權作君紹介）（第一五七八号）
同（佐野憲治君紹介）（第一五七九号）
同外一件（三木喜夫君紹介）（第一五八〇号）
同外一件（伊藤五郎君紹介）（第一六一七号）
同（小澤佐重喜君紹介）（第一六一八号）
同（小島徹三君紹介）（第一六一九号）
同外十一件（鈴木善幸君紹介）（第一六二〇
号）
同外二十四件（野原正勝君紹介）（第一六二一
号）
同外一件（松澤雄藏君紹介）（第一六二二号）
同外二件（牧野寛索君紹介）（第一六二三号）
同外一件（松浦東介君紹介）（第一六二四号）
同（猪俣浩三君紹介）（第一六二五号）
同外二十一件（石山權作君紹介）（第一六二六
号）
同外三件（佐野憲治君紹介）（第一六二七号）
同（野口忠夫君紹介）（第一六二八号）
同外七件（三木喜夫君紹介）（第一六二九号）
同（鈴木義男君紹介）（第一六七二号）
同外二十一件（山本猛夫君紹介）（第一六七三
号）
同（戸叶里子君紹介）（第一六七四号）
元南満洲鉄道株式会社職員期間の恩給法等の特
例制定に関する請願（植木庚子郎君紹介）（第
一三九五号）
同外十五件（田中龍夫君紹介）（第一五一三
号）
同（淡谷悠藏君紹介）（第一六三〇号）
同（永山忠則君紹介）（第一六四七号）
同（田原春次君紹介）（第一六七六号）
元満洲国等政府職員の恩給に関する請願（三木
武夫君紹介）（第一三九六号）
同（池田正之輔君紹介）（第一六〇〇号）
同（岡崎英城君紹介）（第一六〇一号）
同外十二件（菅太郎君紹介）（第一六三九号）
同（久保田藤麿君紹介）（第一六四〇号）
同外一件（濱地文平君紹介）（第一六四一号）
同（松本一郎君紹介）（第一六四二号）
同（山手滿男君紹介）（第一六四三号）
公務員の賃金に関する請願（安宅常彦君紹介）
（第一四五一号）
同（猪俣浩三君紹介）（第一四五二号）
同（石田宥全君紹介）（第一四五三号）
同外一件（石山權作君紹介）（第一四五四号）
同（稻村隆一君紹介）（第一四五五号）
同（野口忠夫君紹介）（第一四八三号）
同（野原覺君紹介）（第一四八四号）
同（芳賀貢君紹介）（第一四八五号）
同外一件（原茂君紹介）（第一四八六号）
同（日野吉夫君紹介）（第一四八七号）
同（肥田次郎君紹介）（第一四八八号）
同（穗積七郎君紹介）（第一四八九号）
同（松井誠君紹介）（第一四九〇号）
同外一件（松原喜之次君紹介）（第一四九一
号）
同（三木喜夫君紹介）（第一四九二号）
同（武藤山治君紹介）（第一四九三号）
同（山内広君紹介）（第一四九四号）
同外一件（山口丈太郎君紹介）（第一四九五
号）
同（山口鶴男君紹介）（第一四九六号）
同（山田長司君紹介）（第一四九七号）
同（山中日露史君紹介）（第一四九八号）
同（湯山勇君紹介）（第一四九九号）
同（横山利秋君紹介）（第一五〇〇号）
同（渡辺惣蔵君紹介）（第一五〇一号）
同（稲富稜人君紹介）（第一五四一号）
同（伊藤卯四郎君紹介）（第一五四二号）
同（片山哲君紹介）（第一五四三号）
同（田中幾三郎君紹介）（第一五四四号）
同（門司亮君紹介）（第一五四五号）
同（藤原豊次郎君紹介）（第一六三一号）
同外一件（戸叶里子君紹介）（第一六七五号）
同（岡田春夫君紹介）（第一四五六号）
同（加藤清二君紹介）（第一四五七号）
同（片島港君紹介）（第一四五八号）
同（角屋堅次郎君紹介）（第一四五九号）
同（川村継義君紹介）（第一四六〇号）
同外一件（河野正君紹介）（第一四六一号）
同（久保田鶴松君紹介）（第一四六二号）
同（栗林三郎君紹介）（第一四六三号）
同（栗原俊夫君紹介）（第一四六四号）
同（小林ちづ君紹介）（第一四六五号）
同（兒玉末男君紹介）（第一四六六号）
同（佐野憲治君紹介）（第一四六七号）
同（佐藤觀次郎君紹介）（第一四六八号）
同（坂本泰良君紹介）（第一四六九号）
同外二件（島本虎三君紹介）（第一四七〇号）
同（下平正一君紹介）（第一四七一号）
同（東海林稔君紹介）（第一四七二号）
同外一件（田口誠治君紹介）（第一四七三号）
同（田中織之進君紹介）（第一四七四号）
同（田中武夫君紹介）（第一四七五号）
同（田邊誠君紹介）（第一四七六号）
同（田原春次君紹介）（第一四七七号）
同（戸叶里子君紹介）（第一四七八号）
同（堂森芳夫君紹介）（第一四七九号）
同（中村英男君紹介）（第一四八〇号）
同（楢崎弥之助君紹介）（第一四八一号）
同外四件（西村力弥君紹介）（第一四八二号）
航空交通管制官の待遇改善に関する請願（關谷
勝利君紹介）（第一五一八号）
建国記念日制定に関する請願外七件（長谷川
四郎君紹介）（第一五五二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
正する法律案（内閣提出第一号）
防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
閣提出第二号）
特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
する法律案（内閣提出第五号）
外務省設置法の一部を改正する法律
案（内閣提出第四一号）
在外公館の名称及び位置を定める法律及び在外
公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律
の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
中小企業省設置法案（永井勝次郎君外三十一名
提出、衆法第一二号）
文部省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
出第四四号）
駐留軍関係離職者等臨時措置法の一部を改正す
る法律案（石橋政嗣君外三十名提出、衆法第四
号）
自治省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
出第二一号）
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/0
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001・永山忠則
○永山委員長 これより会議を開きます。
一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括議題といたします。
前回に引き続き質疑を継続いたしたいと存じます。質疑の申し出がありますので、これを許します。山内広君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/1
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002・山内広
○山内委員 昨年の暮れの第四十二国会があの通りのような結末を見まして、今審議されておりますこの給与法案も、ついに日の目を見ることができなかったために、正月を目前に控えて非常な期待を寄せておりました百数十万の公務員に対し、現実に現金を支給することができなかった。そういうことで、家族の方々に対しても非常な御迷惑をかけたということは、はなはだ遺憾に思う点であります。
あの当時の審議のあり方を今振り返ってみますると、民主主義の審議のあり方として非常に遺憾な点を、私ども憤りを感ずるくらいに強く考えておるわけでありますけれども、その責任の所在がどこにあるかというようなことを今詮議するよりも、一刻も早く、一日も早くこの給与法案を議了いたしまして、そして待っておる多数の公務員並びに家族に安心させて、安んじて公務に専念していただくことが急務であると考えられますので、私は、そういう気持で一つこれからお尋ねしてみたいと思うのであります。従いまして、人事院の勧告の内容につきましては私はかなり不満の点もありますけれども、これは今後勧告がなされる場合に、その点の配慮をいただくことにいたします。また、給与担当の大臣にもいろいろこれから私どもの考え方も申し上げますので、実力者である大橋大臣の今後の善処方をまず勢頭に強く要望いたしまして、お尋ねしていきたいと思うのであります。
前回の質問の際に、人事院の勧告を完全に実施するために、どうしても越えがたい壁が現在の制度のもとにある。それは実施の時期だ。大臣はこれを財政の理由に求めておられますけれども、私は、そのこともさることながら、それよりも、四月一日にいろいろ人事院が調査をしまして、五月から実施するというこのこと自体が、はたして予算を組むにおいて技術的にもどうかということは、この前も触れて申し上げましたが、やはり困難な点も私は認めるわけであります。四月に始まって翌年の三月に終わる一カ年の年度の間で、一ヵ月過ぎてすぐこれを大部分また修正しなければならぬというのでありますから、これは予算の編成上の体系から見ても、あまりいいことだとは思いません。けれども、この人事院の勧告が科学性を主張する限りにおいては、一カ年前の実情を一カ年後に据えるということも困難であります。これはどうしても四月という時期に調査をすれば、一番近い五月に実施せいということも、これもやむを得ない、また当然のことだと思います。かつて、人事院の勧告は、なるべくすみやかに実施せいという勧告の文案をつくったこともある。しかし、これが今回は五月に実施せい、非常にこれは科学的、進歩的な勧告だと思うわけです。これをもし政府のそういう予算編成のためになるべく早くということになりますと、これは科学性を疑われることになるのであります。
そこで、大臣にお伺いしたいのでありますけれども、この四月の調査を五月に実施しなければならぬ場合、勧告通りにやろうとする場合、これはほんとうにやってやりたという気があるならば、私は、財政上のことは切り抜けられる方法があると思います。ということは、政府みずからも、物価の上昇その他いろいろなことは、毎月勤労統計にも示されておりますし、いろいろな面で政府自体はおわかりになっておる。でありますから、事前にその一部を予算化しておいて、勧告を待って修正するという方法もないわけではない。やる意思がなければ、かりに経済が非常に景気がよくて、数千億の税収の伸びが認められる場合でも、財政が困難だといえば困難なわけでありますから、当然、政府みずからが勧告を待たずして、事情に応じて公務員の待遇を維持してやる、実情に沿うようにしてやるということが考えられるならば、そういう措置もある。それから一部には、物価の上昇でどうしても上げなければならぬのでありますから、そのうちの若干を予備費に繰り入れて、そうして勧告が出たときに、あわせてこれを現実に法案として考える、こういう手も立法技術としては不可能ではない、こういうふうに私は考えるわけであります。この点についての大臣のお考え方をまず最初に伺っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/2
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003・大橋武夫
○大橋国務大臣 人事院の勧告のことでございまするから、当然政府としてはこれを尊重すべきであり、また尊重するという建前に立ちます以上は、勧告の内容が四月調査、五月実施ということであれば、万難を排して五月実施を実現していくというのは、政府として当然考えるべきことでございます。そのために、予算措置等の面につきまして、いろいろ示唆に富むお話をいただいたのでございますが、政府といたしましても、今後のこともございまするので、十分お話の次第も頭に置きまして、今後いかにすれば五月実施が支障なく実現できるか、それらの措置につきましては、十分検討をいたすように考えたいと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/3
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004・山内広
○山内委員 今後御研究いただけると思いますので、誠意のある御答弁と思って、その点は今後に期待したいと思います。
これから人事院の勧告の内容について申し上げますけれども、勧告によりますと、今までの公務員の給料は、昨年の四月の二万五千百七十円から二万六千七百二十円に上昇した、そういうことでいろいろ資料が載せられております。もちろん、私は、これ全部にわたって目を通したわけではありませんけれども、この中で初任給の問題でありますけれども、八等級の二号俸をとりますと一万七百円でありまして、これに暫定手当を加え、共済組合の掛金を控除いたしますと、一万九百四十五円になりまして、これはいただきました生計費関係資料の東京における独身男子十八才の標準生計費に見合う額であります。ところが、行政職の。表によりますと、これは五等級の四号俸でありますけれども、これに今申しました通り暫定手当を加え、共済組合の掛金を控除いたしますと、一万百七十四円になりまして、前に述べました標準生計費に対してこの差は七百八十六円になります。これは私の計算に間違いがあれば別でありますけれども、どうしてこの日表だけはこういうふうに低い点で調整したのか、事務的にお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/4
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005・瀧本忠男
○瀧本政府委員 ただいま御指摘の行政職俸給表の八等級二号俸と申しますのは、新制高等学校を事業いたしました程度の試験でございます。人事院の公務員初級試験に合格いたしました者が、就職しました当初に受ける給与でございます。この八等級二号俸は、従いまして、新制高等学校を卒業しました者が民間におきまして就職いたしますときにどの程度の給与を受けるか、これと見合いをとりましてきめるのが一つの考え方でございます。ただ、公務員の場合におきましては、やはりそういうところの給与を生活給的な観点からながめてみて、そうして人事院で計算いたしております独身青年男子の標準生計費というものを計算いたしてみまして、それより低い場合におきましては、これは相当考慮して、この八等級二号俸の金額を上げる、こういうことを従来もやっておったのでありますし、昨年の勧告においてもいたしたのであります。その結果、初任給は、民間におきましての高卒程度より、今度人事院の勧告できめましたものの八等級二号の金額は、約三百円高くなっております。これはどういうことかと申しますと、先ほど申しましたように、標準生計費と勘案いたしましてきめたから、こういうことになったというわけでございます。
ところで、行政職俸給表（二）の方は、金額は違うじゃないかというお話でございますが、この行政職（二）というのは、主として労務あるいは技能関係の俸給表でございまして、そういうところにおきましては、就職当初からもうその力がすぐ出て参るというような観点もございますし、ことに労務等を少し手厚く見るという従来の考え方もございますし、そういうところの金額が、行政職俸給表（一）の八等級二号俸より、従来からでありますが、届くしてあるのでありまして、そういう関係でこの金額が違っておる次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/5
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006・山内広
○山内委員 私は、今そういうことをお尋ねしたのではなくて、民間給与との対応の場合に、（二）表の方は大体労務者であることは、私も承知しております。そこで、あなたの方のお話では、五等級四号、これと大体合わせてあるというので、生計費から追っていくと、この部分は、七百八十六円（一）表に比べて格差が増大しているというのはどういう理由かという質問をしておるのです。——それはこまかいことになりますので、きょうは非常に時間を急いでおりますから、その計算のことについては、また後ほど御回答いただく機会もあると思いますので、よろしいです。
さかのぼりまして、もう一点、事務的なことをお伺いしますけれども、この五月から九月の間、すなわち、政府が勧告通り行なえなかったときの、公務員に与える実害は、金額的に見積もってどれだけあるのか。これは六月の勤勉手当を含めて一人当たりどのくらいになるのか。平均の二万五千百七十円に対応してでけっこうです。このくらいの回答は私いただけると思うのです。ということは、五月から完全実施するのを政府は十月からやっておる。そうすると、五月から九月までの間に公務員に対してどれだけ金紙的に損害を与えておるのか、これくらいのことは調査されておるのじゃないですか。なければ回答はあとでもいいです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/6
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007・平井廸郎
○平井（廸）政府委員 ただいま人事院に対する御質問でございますけれども、一応予算的な関係もありますので、私どもの方で試算いたしておりますので、大ざっぱな数字を申し上げます。
私どもは、一応総額で幾ら違うかという計算をいたしておりますが、それが一般会計の中で、防衛庁職員を除きました場合、大体五月実施の場合と十月実施の場合で二百二十七億の差を生じております。これを大ざっぱに、大体四十万一般職の職員がおりますので、これで割りますと、一人当たり五千三百円程度ということになろうと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/7
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008・山内広
○山内委員 これは手当を含むかどうかわかりませんけれども、この五千三百円の実害に対しては、この次の人事院の勧告は、これを措置して勧告される意思があるかどうか、また、大臣からは、そういう損害を与えたならば、将来この点は何かで取り返す、そういうお考えがあるのかどうか、この点も念を押しておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/8
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009・大橋武夫
○大橋国務大臣 先ほど来申し上げましたるごとく、この措置によりまして、一人五千三百円ずつがまんしていただかなければならない計算に相なりましたが、これは財政的な理由から出ておるものでございますので、次回の勧告に際して補償するということは、ただいまのところ考えておらないのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/9
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010・佐藤達夫
○佐藤（達）政府委員 私どもの立場としては、ただいまのような損害が公務員に生ずるということ自身が、もうわれわれの考えるワクの外でありまして、そういうことが万一国会の方でおきまりになれば、これはもう仕方がないことなのです。われわれは、ことしの勧告はまたことしの勧告といたしまして、民間給与との格差を見て、そしてしかるべく措置をとる、こういう考えでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/10
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011・山内広
○山内委員 時間の制約がありますので、急いで申し上げますが、実は私の手元に、東京都の人事委員会が、東京都の都議会議長と知事に対して、ほとんど人事院の勧告と同じような形式で勧告された資料を持っておるわけでありますが、これと人事院の勧告とを比べてみますと、非常に差が大きいのであります。それは、生計費関係資料の、東京都における独身男子十八才の標準生計費、これは人事院勧告は一万九百六十円としてあります。ところが、都の人事委員会の勧告は一万二千三百八十円であります。そしてその内容も、食料費、住居費、光熱費、被服費、雑費、計ということになっておりまして、大体において、私は、いかに東京都で取ろうが人事院で取ろうが、わずか一万円台で千四百二十円の差が出るということはちょっと考えられないのです。ただ、東京都は五月が基礎になっておりますので、一カ月の差はありますけれども、それほど大きな差があるとは思いませんが、これはどっちが正しいのか、どっちが間違っておるのか、どういう取り方でこういう差が出てくるのか、その点をお聞きしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/11
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012・瀧本忠男
○瀧本政府委員 ただいま東京都のお示しがあったのでございますが、各都道府県はそれぞれ人事委員会がございまして、それで、各都道府県の公務員の給与につきまして勧告あるいは報告をいたしておるのでございます。で、各府県ともそれぞれ独自の見地を持ちまして、標準生計費等も計算しておられるところがございます。この数字は、それぞれ人事院が計算いたしましたものと必ずしも同一でないのでございます。これはそれぞれお立場がいろいろ違う、また見地も違った御研究の結果だろうというふうに思っております。それで、ただいまもお話がございましたように、人事院の標準生計費というものは、これは東京で計算いたしておりますが、四月現在で計算いたしております。東京都は五月で計算しておる。この時期の違いがあることは明瞭でございますが、そのほか、いろいろ調べてみたのでありますが、食料費関係につきましては、人事院の計算と東京都の人事委員会の計算と大して違いがないようでございます。そのほかの被服費、光熱費あるいは住居費等、これは人事院はいわゆるマルティプルというものを用いて計算いたしておりますが、その算定方法に、東京都と人事院の考え方の違いがあるようでございます。いずれが正しいとは申し上げられませんが、われわれは、人事院の計算方法は現在において妥当なものである、このように考えておる次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/12
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013・山内広
○山内委員 そういうことになりますから、私ども、資料の信憑性というものに疑義を持たざるを得ないのです。これはおそらく人事院の一つの勧告の形式を東京都の人事委員会もとっておると思うのです。大体似たような形式になっております。しかも、一ヵ月のずれということは、私も最初に申し上げた、前提を置いた質問なんですが、これで、わずか一万円の生計標準費が、同じ東京都のもので——地域が違えば別ですよ。ところが、東京都でとれば一万二千三百八十円になり、人事院がとれば一万九百六十円になった。一体これはどっちが正しいのか、正しくないのか。あなたの方もこれだけ相当な事業場も調べ、物価の指数も調べ、いろいろなことをおやりになった結果ですから、これについては、あなたの方がごまかしたとかなんとかいうことではない。こういうことでは、私どもいろいろな資料をあっちからもこっちからもとって、あなた方のお出しになった資料だけにたよって審議できないという結論にもなるわけです。しかし、今これを——今お話しの通り、雑費という経費が非常に差がふえております。雑費の内容は何かということもやはり検討してみなくてはならない。特に公務員となり、将来試験を受けてだんだん上っていく人は、教養費というようなもの——勉強しなければならない、こういう若い十八才の男子でありますから。そういう人には、むしろこの雑費は、あなた方の方の勧告はふえていなければならぬと常識判断されるわけです。ところが、逆にずっとこれが下がっておるという点に大きな疑義を持つ。この点について触れたいのですが、この次の研究事項として、あなた方の方でも一つ御検討をいただきたいと思います。
それからもう一つ疑義のあることは、官民賃金の格差の問題です。労働省でお出しになっている毎月勤労統計調査によりますと、三十七年度は対前年同月の比でもって二二・三と、こういう数字を出しております。ところが、人事院の方は九・三という数字を出している。これは非常な開きがありますが、同じ政府から出る統計の中で、どうしてこういう官民の格差があるか、この点も一つ御回答いただきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/13
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014・瀧本忠男
○瀧本政府委員 今の御質問の内容をあるいは開き違えたかと思いますが、もしそうでしたら、あとでもう一度御指摘願います。
毎月勤労統計で、昨年四月現在におきまして、その一年前の四月に比べて一三・三、これは御指摘の通りであり、われわれもそれをよく知っております。毎月勤労統計というものは、調査対象事業場を数年間は変えずに調査をしておるという事情があり、そのために、もし現在の時点におきまして全体を代表するような事業場をとって調査した場合、数字が違ってくるということは、これはわれわれの報告でも指摘しておったのでございます。われわれの方の九・三差があると申しましたのは、これは四月現在の時点におきまして官民の格差でございます。一三・三という数字は、これは毎月勤労統計が一年前の四月現在から昨年の四月現在までの上がりでございます。本質的に数字の性質が違うものでございます。しかしながら、従来この数字は非常によく似ておったのでございまするけれども、去年は非常に違いが出た。なぜ違いが出たかということにわれわれも疑義を持ちまして、いろいろ調査した結果は、昨年の報告に詳しく述べてあるのでありまするが、民間におきまして、たとえば大きな事業場と小さな事業場、あるいは職員と工員、そういうところにおきまする給与の上昇度合いが、非常に違ってきておる事実があるわけでございます。そういうことのために、この数字が非常に違っておるということは、報告に申し述べておる通りであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/14
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015・山内広
○山内委員 その御回答にも、私実は満足がいかないのですが、これもまた議論すると非常に長くなりますので、それは端折りますが、ただ九・三という民間格差をお認めになっていながら、人事院勧告が七・一％を勧告しておる。ここに二・二の差がありますが、これはどういう理由でありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/15
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016・瀧本忠男
○瀧本政府委員 公務と長岡と、いずれも昇給制度というものがございます。民間では全部があるとはいきませんが、おおむねございます。その昇給制度がありまして、年間を通じまして平均的に昇給していく昇給率というものがあるわけでございまするが、これが公務と民間を比較いたしてみますると、公務の方がどうもだいぶ低い。現に昭和三十二年当時から比べますると、公務の年間の平均昇給率というものは、非常に低くなっておるという事実がございます。一方において、民間におきましては、やはり二十才前後から十年間ぐらい、大体その間の昇給率が非常に高いという事情もございまして、そういうことをやはり公務におきましてもやる必要がある。すなわち、昇給速度を早めますために、号俸の間引きということをやったのでございまするが、そういうことをやりますると、技術的にある一時点で切りかえるということが不可能でございます。無理にやれば非常なアンバランスが出ます。そのために、どうしてもこれは時期を段階別に切りかえをやらざるを得なかった。そういうことでございまして、切りかえの当初におきましては、御指摘のようなパーセントになっておるのでございまするけれども、最終切りかえにおきましては、おおむね本俸あるいはそのほか手当、いろいろなところの影響を含めて考えますると、九・三に近い改善になっておる、このような次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/16
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017・山内広
○山内委員 その点も議論しますと非常にあるわけですが、もし少し前の方に話を進めます。
実は、この俸給法の各号俸間の間差というものも、一応私、行政職の（一）、（二）とずっと調べてみましたが、どうもふに落ちない点がたくさんあります。特に間差については、あなたの方ではいろいろ考えられておやりになっておると思うのですが、これが勤続十年あるいは二十年を過ぎて、家族も相当にふえてきた——初任給の官民の格差はやりますけれども、そういう何一年か公務に専念した人たちの生活の実態というものは、一体お調べになっておるのかどうか、そうして実情に合うのかどうか。初任給の格差はよくわかります。それからあとのことも不満ながらもわかりますけれども、何十年も勤続して家族がふえていった人の生活の実態というものと、物価というものと、あわせて御調査になったことがあるかどうかをお伺いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/17
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018・瀧本忠男
○瀧本政府委員 われわれは、公務の生活実態ということにつきまして、いろいろ調べたいというふうに思っております。かつて、昭和二十八年に生活環境調査というものを行ないまして、ある程度調べたのでございます。しかしながら、この生計費調査というものは非常に手数のかかるものでございまして、現在におきましては、総理府統計局におきまする生計費調査、これをわれわれは利用いたしまして、生活実態というものを調べておるのであります。この中には公務員も相当入っております。なお、昭和三十七年度からこの総理府統計局の生計費調査は非常に拡充されましたので、今後におきましては一そう利用の度が高いというふうに思っております。いずれにいたしましても、生活実態というものにつきましては、これは公務と民間とを問わず、総理府統計局によって出て参りまする調査結果から、生活実態というものをわれわれ調べておるのでございますが、現に公務におる人がどういうふうに昇給をしていくか、あるいは昇進をしていくかということは、個人々々によって非常に違いがある。給与というものが生活実態に対してだけ考えればよろしいというものならば、一人世帯は幾ら、二人世帯は幾らというきめ方もあろうかと思うのでございますけれども、現在の公務員法におきましては、職務と責任に応じてきめるということになっておるのでありまして、やはり勤務の状況に応じてその人の昇給なり昇進なりがきまっていくということできまるわけでございます。われわれといたしましては、全体的にはその状況をながめておりますけれども、個々にこれを合わすということまでは現在やっておらない次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/18
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019・山内広
○山内委員 これは困難な仕事ではありますけれども、公務員を安心させて仕事に専念させるという建前からは、ぜひたまにはこれはやっていただかないと、いろいろな問題ができてくると思うのです。今回、この給与法が通らぬために、早く通せという訴えが私のところにたくさん——皆さんもそうだと思いますが、議員さんのところに寄せられておるわけです。ところが、この中でちょっと見のがすことのできない実例を実は私投書で寄せられております。そういうことがあり得るかということで俸給法をとってみたのですが、ちょっと私には考えられない点でありますので、これは一つお調べいただきたい。前文は省略いたしまして、こういうことが書いてあります。一実例を申し上げますと、私たちの職場には行（二）、行政職の（二）だと思いますが、「行（二）職の方で三十余年を勤続して二万円に満たない方があります。私自身も、高校卒で就職し、十二年を勤めて二万円になりません。あまりにもひど過ぎると思うのですが、どうでしょう。」、あとは省略いたします。こういう事実は、一体今の昇給制度から起こり得るのかどうか、ちょっと御回答いただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/19
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020・瀧本忠男
○瀧本政府委員 ただいまお示しのことだけでは、どうもわれわれ十分判断できないのでございます。公務におきましては、行政職（一）あたりでは、学校卒業向後に試験を受けて入ってくるということで、勤続十二年といえば、これはもう本物の十二年ということになるのであります。行政（二）あたりでは、学校を卒業しましてしばらくたって、あるいはいろいろな職業についておった人が、途中から入ってくるという例が非常にございます。そのような場合におきましては、従来その人の経験がどういう経験であったか、公務に入ってきた場合と同一に見れる経験であるかどうかということを判断いたしまして、通例それで見れるものならばフルに見ますけれども、そうでない場合には、これは多少割引して見るというきめ方に現在なっておるのでございます。そういう問題がからんでおるのではなかろうかというように考えられますが、あとでまたお示しを願って、十分調査いたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/20
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021・山内広
○山内委員 これは一つ御調査いただくことにいたします。私も、若干今の昇給制度にこういう可能性が出るのではないかという疑義を持っております。これは人事院総裁も大臣も聞いていただきたいのですが、今の特別昇給の扱いなんであります。この特別昇給は、今も御回答の中にありましたけれども、勤務の成績を見てやるのだ、この場合に、全職員のうちで、長く欠勤したとかなんとかいう欠格者を除いて、有資格の者に対して一〇〇％の資金を見込むのか、それとも、一〇〇％のうちからある一部分を除いて、そして今の優秀な特別昇給の資金に回すのか、これが私はわからない。どういう考え方なんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/21
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022・瀧本忠男
○瀧本政府委員 まず、普通昇給から申し上げますが、現在通常の良好なる成績で勤務いたしておりますと、これは昇給に該当いたして昇給するわけでございます。そのために昇給原資が必要になるのでございますが、これは予算として見積もってございます。そのほかに、公務におきましては、出入りがありましたりいろいろな事情がございまして、人件費予算というものは、おおむねある程度の余裕を持っておるのが従来の実績でございます。従いまして、現在公務員のうち、一〇％に相当いたしますものの範囲で上限をきめまして、そういう範囲で特別昇給を認め得るということにいたしておりますが、これは当然人件費予算のワクの余裕の中でできるという従来の実情でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/22
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023・山内広
○山内委員 これは行管の指摘事項の中にも実はあることなんで、私もよく読んでみました。あなたが今おっしゃった、既決の予算の中でワク内があるんだ、そういうことで、欠格者を除いて一〇〇％やった上に、約一割ぐらいの特別昇給の資金は自分の予算の操作でやる、こういうことなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/23
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024・瀧本忠男
○瀧本政府委員 操作でワクをきめてやるというのではないのでございます。おおむねその程度のことは予算ででき得る余裕があるのであります。従いまして、人員の一〇％の範囲で、成績がいい者があれば、それを上げることはできる、このような状況になっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/24
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025・山内広
○山内委員 そこがちょっと回答がおかしいと思うのですよ。これは長期欠勤者もあって、何％か欠格者のものがあるから、この部分は、そういう成績のいい者に充ててもいいというお考えで考えられるならば、私はあなたの答えはいいと思う。ところが、病気した者やそういう欠格者を除いたものから出そうというから、ある人は昇給月に達してもできない人が出てくる。そういう人の同じ同僚の中で、一部には優遇されて特別昇給がある。その人が毎年特別昇給をやっていく、片方は成績が悪いというので落とされていく、そうしたら、どんどんどんどん格差は開いていって、不幸にして今読み上げたこの実例がそれに該当したとすれば、さっきは中途採用とかいろいろなことも言われました、あるいはまた頭打ちや何かの号俸の切りかえの関係であったとは思いますけれども、この特別昇給というものをもう一度検討していただかないと、同じ公務員の中に格差をつけて、そしておそらく大臣が考えておられるような、ほんとうの能率の高い、不平のない、安心して公務に専念できる事態は、こういうところからくずれていくのではないか、こういうふうに私は考えるわけです。その点の特別昇給というものを、特に今時間がないので質問はいたしませんけれども、各省ばらばらに行なわれているということは、行管が指摘しておるわけです。ある省では極端に特別昇給をやっていく、そうすると、昇給から漏れていく人が出てくる。あるところでは、そういう矛盾の給料の——病気で長く休んだためにできなかった人が、今度は何年か後になおって働いている、そうすると差がありますから、そういうものを充当していって、給料のバランスをはかっていく省もある。今生活給を保障されている、いわば生存給、生きるための給料というような低い人に対しては、こういう配慮は当然現場の長として考えられることなんです。それをあなたの方で無理に差をつけようつけようとするから、こういう困った事態が出てくるのではないか。これは私の意見ですが、これについて何か反論がありましたら……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/25
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026・瀧本忠男
○瀧本政府委員 今のお話を承りますと、通常の場合におきます昇給の欠格者の原資を、特別昇給の原資に充てておるのじゃないかというような御質問のように受け取れるのでございますけれども、われわれの方ににおきましては、おおむね良好なる成績で勤務いたしております者は大体外給いたすのでございます。病気のために休みが非常に長かったとか、あるいはその他の顕著な事由がございまして、昇給しない場合はありますけれども、その範囲は非常に少ない。それと比べますと、特別昇給のワクというものは広いのであります。これは十分な余裕がとってございますので、片一方を痛めつけて、片一方を上げるというような問題ではございません。しかし、御指摘の点でございますので、今後十分検討いたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/26
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027・山内広
○山内委員 その点でもう一点だけお伺いしたいのですが、これは国鉄の問題ですけれども、あそこの職員局長は完全に言っておる。欠格者を排除して、昇給月に達した人の九五％より組んでおらぬ、そうしますと、当然五％という人は資格があっても、その年限にきても落ちる人が出る、そして特別昇給をさせる、これが労働管理である、こういうふうに言っておるのを私直接聞いたわけです。そういうことになりますと、これは労働大臣の意見もお聞きしたいのですが、今のような御回答であれば、国鉄の考え方はちょっと行き過ぎているのではないか、こう思いますが、いかがでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/27
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028・大橋武夫
○大橋国務大臣 国鉄でそういう事実があることは聞いております。また、このことが国鉄の労使の間でいろいろ問題になっておることも聞いております。しかし、公務員につきましては、先ほど人事院の給与局長が申し上げた通りだと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/28
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029・山内広
○山内委員 今の予算の中からいろいろ操作ができるというお話がありましたので、この際、ちょっとお聞きしておきます。これはあなたの方から御回答いただけばいいのですが、時間がありませんから、私が出す数字に誤りがあったら訂正していただきたい。
これは三十七年度の予算ですが、今度のこういう措置をとったための所要経費は二百九十九億五千百万円、約三百億、こういう数字になっておりますが、これで補正計上した額が二百四十億七千百万円、六十億の開きがあるわけですが、この数字に間違いありませんか。これは特別会計も含んで総体ですから……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/29
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030・平井廸郎
○平井（廸）政府委員 一般会計で申しますと、先生御指摘の数字が大体五十億前後になろうかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/30
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031・山内広
○山内委員 そこで、さっきの答弁に関連して私申し上げるのですが、ここに実際の所要経費三百億必要だということに対して、補正計上が二百四十億で、一般公務員では五十億、六十億の開きがあるわけです。これはもし予算計上上の見積もりの過大でなければ、私の考えとしては、これは大臣の方にお聞きしたいのですが、これはいろいろな関係で経費が節約されて、これくらいの余裕が出てくるということだと思う。当然出てくるんだから、六十億少なく計上した、これは公務員が非常に一生懸命節約したというような因子も含まれておるのではないか、そうでなければ過大見積もりであるか、いずれにせよ、公務員の努力によって生まれる六十億であります。民間であれば、こういう黒字が出てきたら、お前はよく働いたから、お前のボーナスを増すとかなんとか、すぐ社長は適宜な処置がとれるけれども、公務員についてはそういうことができない。そういうことで、こういろ六十億は、さっき申しました、あなたの言われる特別昇給として優遇することに使うことが正しいのか。気の毒な、今まで病気などで昇給時期に昇給できなかった者の格差を埋めていくことにこういうものを使うことは、当然大臣は公務員のこういう努力に対して報いるということは、こういう予算が余ったときくらいには措置してしかるべきじゃないか。この点についてお考え下を承りたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/31
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032・大橋武夫
○大橋国務大臣 予算の使用のことでございますので、大蔵省からお答えいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/32
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033・平井廸郎
○平井（廸）政府委員 ただいまの御質問の点は、一般会計における職員の努力によってこういう余裕が生じたのであるから、それを職員に還元する方法を考えるべきであるという御意見であろうと思います。御承知の通り、一般公務員につきましては、給与法定主義という立場をとっておりまして、基本的に申しますならば、職員の節約その他によって差が生じてくるという性格のものではございません。それではどうしてこういう差額が生じてくるかという問題でございますが、現在の給与費の予算計上の建前といたしましては、予算定員に従って計上するという建前をとっておるわけであります。しかしながら、実際の問題といたしましては、各省庁の行政運営の実情からいたしまして、どうしてもある程度摩擦的な欠員というものが生じて参るわけでございまして、たとえば三十七年の七月一日現在で見ますと、平均いたしまして二・一％の欠員を生じております。このような状況におきましては、当然人件費予算というものは余ってくることになるわけでございまして、その結果が、先ほどお示し申し上げましたような約五十億前後の不用額となっておるということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/33
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034・山内広
○山内委員 私はそのところを、言っておるんですよ。定員をとっておいて、それで予算を組んで、欠員が補充されなかった。それならば、残って働く人がその足りない分を補い合って一生懸命働いた結果、こういう過剰が出てくるということをあなたはお認めになっていらっしゃるじゃないですか。そこで、給与担当の大臣としては、こういうところに給与の財源を求めてでも政府みからが措置して、公務員の昇給というものは、そういう勧告を下回ったような線をやらぬでも、こういうところからも求められるのではないかということを、私は参考までに意見として申し上げておるわけなんです。時間もだいぶ経過いたしまして同僚に御迷惑をかけておりますので、この辺でやめますけれども、今の点はもう一つ大臣においても研究してもらいたい。特に、私これは勘ぐるのかもしれませんけれども、この三月に勤勉手当を〇・二支給することになりましたが、これは十二月分をへつってこっちへ回しておる。三月というのは年度末でありますから、こういう六十億というような予算も、こういうことを当て込んで、これがよそへ使われないような予防線にこういう措置をとったのではないか。これは勧告に対して失礼な言い方かもしれません。私の勘ぐりですけれども、こういう問題が出てくれば、そういうふうに勘ぐらざるを得ないこともあるわけです。こういう点を含めて一つ御研究をいただきたいと思います。
なお、宿直手当の問題、いろいろありますけれども、もう持ち時間を経過しておりますので、きょうはこれで終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/34
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035・永山忠則
○永山委員長 石山權作君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/35
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036・石山權作
○石山委員 私、今度の勧告についていろいろ思われるのですが、まず第一に、給料というものは複雑怪奇であってはいかぬということなんです。総裁は新しい人だけれども、局長に申し上げたい。給与というものは、簡明直截で、自分の取り分は何ぼだ、今度の昇給は何ぼあるという建前でなければいかぬですよ。それが民間と官公の格差が何％、さしあたりの昇給は七・一％しまいになりますと九・三になるんじゃ、こんなむずかしい論法はいかぬということです。これはそこに大蔵省の給与課長もいるわけなのだが、組合に対しては、最終的には九・三％昇給させますよと言い、当分の金の出し前はそれほど要らぬよ、こういうやり方なんだ。うまく二面作戦やっているんですが、給与の勧告、給与体係としては、そういう策はよくない。政治的配慮というものなんです。そういうことを今度からやめていただくということ、こういう給与勧告は技術的にやめていただきたいと思うのです。これは質問すると時間が長くなるのだけれども、あなたに対して非常になんですけれども、私は、そういう意見を最初から申し上げておいた方が今度の勧告によろしいと思うので、一応そういうふうに申し上げます。
それから、人事院総裁が新しくなられましたについて、公務員の給与というものを、そろそろ今までの考え方から、立場を変えて見る必要性が時間的に来たのではないかと思っております。それは残念でございますけれども、給与に関する限りは、われらが人事院が目下選手なんだ、専門家なんだ、権威も持っているわけなんです。それが最近になりますと、給与問題について、かなりに畑違いと思われる人事管理の面という立場からして、たとえば臨時行政調査会あたりでいろいろ発言が行なわれてきておる。そうしてここではどういうことを言っているかというと、私気になることは、給与問題については有能な人を集めるということです。有能な人を集め、学識経験者を集めて、公務員の給与というものを新しく研究する必要性があるだろうというふうに思うのです。これは先ほど給与局長もおっしゃっておるけれども、一つの長い伝統を持って集められる。資料の確実を期するために、いつも同じような集め方をしていられたと思うのです。確実を期するためには、私はそういうことは必要だと思う。しかし、全般的にいわゆる限度が来ているというのが僕らの考え方です。ですから、集める資料をたとえば今までは五十人以上の職場で集めていましたんですが、これをもっと変えてみる必要があるのではないかということです。特に公務員の初任給が民間に引き比べて安い。それはもう確定的な問題です。それからもう一つは、逆に、いわゆる頭のよろしいといわれている局長、次官クラス、これは最高の能力があるといわれているんですが、民間のいい会社級の部長さん等と引き比べた場合に、給与があまりに低いじゃないかという意見が出ている。これは私は率直な意見だ思うのです。これをどういうふうにわれわれは取り入れて勧告の資料にするかと申せば、残念でございますけれども、五十人以上というふうな在来の資料収集の基礎対象では、この場面は切り抜けられないのではないか、これが一点。
もう一つは、これは特殊給になるようでございますけれども、特殊給のうち暫定手当は片づいたわけですが、私寒いところに住んでおる関係上、たとえば寒冷地の問題等も考えているわけですが、その前にもう一つだけ申し上げておきたい点は、今特殊手当はちょっとあと回しにしまして、給与問題の基本点でもう一つ考えていただきたい点は、官公の組織の膨大さによる一つのシステムとして、年功序列が何としても自然の形に行なわれやすいわけです。現行はその通りだと思う。現行はその通りでございますが、先ほど言われた民間の給与との比較において、これも年功序列というものの再検討が要求されておると思う。私は、年功序列というのは、官公には宿命的に組織について回る一つの給与体系にならざるを得ない、昇給、昇号に付随するものだと一応は考えざるを得ないわけですが、今のように民間の給与の平均化が公務員の給与だとなれば、これをもう一ぺん考えてみる必要があるのではないかというように思っております。この年功序列式な給与をば民間の能率給に移行する、職務給に移行する——職務給ならばかなり年功序列的になりますが、これは能率給に移行するという大勢であると思うのです。この大勢の中で有能な公務員を養成する場合の給与体系、これにはかなりに不便を感じているのが私は現実だと思うのです。私は、今まで人事院の給与勧告についてはほめておりません。ほめておりませんけれども、内心で尊敬はしているのです。確実、正確、誠実である、いいところをねらっているというふうに一応考えているわけだが、この新しく動いていく傾向に対しては、人事院はもっと大胆に、法律の命ずるところはこうであるけれども、われわれ担当者としてはこういうことも勉強しているし、調査もしているし、もし許されるならば、こういう格好で勧告をすることがこの際正しいのだ、こういうふうなことをたまに言うべきだと思うのです。この次なんかはこう言わざるを得ないと思うのです。私は、この二つの点はこの次の勧告の基礎にもなると思いますから、総裁に一つその御意見を承りたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/36
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037・佐藤達夫
○佐藤（達）政府委員 大体、ただいま御指摘の根本問題は、私が新任早々感じたところとほとんど違いがないのであります。率直に申しまして、しろうとの目で見ました場合に、どうしてこんなに複雑な勧告になったのかというようなこと、あるいは五十人以上というのはどういうわけで切ったのか、あるいは勧告の時期などについても、一応私は疑義を持って、部内の説明をいろいろと聞いたわけでありますけれども、聞いてみますれば、これは皆さんに偏向教育を受けておるとからかわれておるのでありますけれども、今度の勧告が非常に複雑な形になったということも、これは昇給の率とか格差とかいう問題からいえば、なるほどという点もございますし、五十人の点についても、まあまあこれは大企業に比べた場合にどうか、あるいは小企業の方が最近では給与の改善率が多いのだということを聞きますと、またそれはそうかというようなことで、率直に申しまして、いろいろ迷いがあるのであります。しかし、私の最初の直感は、今お話しの点と当たっておりますから、そういう点はやはり今後も根本的に持ちまして、そうしてこの次の勧告の際には、十分な検討の上、できるだけ大胆に、われわれの誠実な正しい意見と思うところを差し出したい、こういう覚悟でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/37
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038・石山權作
○石山委員 さっきの特殊給等の問題について、もう一つ私の考え方を申し述べておきたいと思いますが、われわれの生活の一つの体験としては、第一に食べること、着物を着ること、その次は住、住まいでございます。これは労働大臣もおいでになるのですが、エンゲル係数のとり方にいろいろ問題があると思うのですが、住の問題等になって、われわれの生活係数に入ってくるようになりますと、日本のエンゲル係数というものは、諸外国の内容とはかなりに違った内容にあると私は思うのです。エンゲル係数が最近よくなった、低くなってよくなった、こういうことを労働省あたりで盛んに流布しておるけれども、そういう点ではあたたかみのある資料収集に欠けておるのではないか、こう思っております。
そこで、生活様式の中の住の関係、公務員給与についてというよりも、一般の労働者が、最近人事院の特殊給に対しては右へならえをやっているわけです。たとえば地域手当、薪炭手当、寒冷地手当、こういうものはほとんど右へならえです。ですから、ここで、たとえばせんだってのような豪雪がありましたね。その場合における除雪費とか、家の構造、これは東京だと三寸五分か三寸くらいの柱でうちが建つけれども、向こうは五寸くらいないと二階建のうちはできない。それからつけもの、薪炭の置き場、こういうようなものは、東京の近所、関東から南だと、やや外に置いても間に合う。だけれども、豪雪地帯になりますと、全部囲いの中に置かなければならない。いわゆる建物の誰に置かなければならない。ですから、貧乏なくせに大きなうちを持たなければならぬという一つの宿命的なあれがございます。うちが大きくて、雪が一ぱい降るから、除雪費用がかかってくる。こういう点で、特殊給の中における豪雪地帯の寒冷地、薪炭、この給与の問題等も、公務員というふうに限定をつける必要もあるけれども、最近は特殊船については人事院の調査が正確だというので、民間もほとんどならっている。こういう点を考えながら——人事院としては、何かこの問題を取り上げるのはおっくうだというふうに最近まではなっております。あんなに雪が降っちゃおっくうだといって手をかけないわけにいかぬでしょう。しかも、信頼すべき日本の気象庁によれば、今度は周期に来て毎年毎年雪が降るだろう、寒くなるだろうというのでございますから、ことし一年ならば私どもあえて豪雪という言葉を使わぬでもいいと思いますけれども、それが続いてくるとすれば、対策、災害対策でも一生懸命やっている通り、これを考えてもらう必要があるのではないか。私は人事院の方に望みたいことは、だれか調査員を出す必要があるだろう。春になれば、人間を苦しめた雪が何もなくなっているから、皆さんわからぬですよ。やはり雪のあるうちに雪のあるところへ行って、働いている人たちはどんなに苦労しているかということをこの目で見る必要が、人事院の方々の中にあるのではないか。そういう点では、調査を要望しながら、特殊船に対する考え方もこの際やっておく必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
それから、特殊船に入りましたので、防衛庁の方に一つお聞したいのですが、防衛庁は一二％くらいといいましたか、一般公務員よりも割増ししてもらった。しかし、内容からすれば、一二％昇給したというが、どんぶり勘定式になっておって、部内においてはかなりに不平というか、不公平だという声があると聞いておるが、実情はどういうふうになっておりますか。時間がないですから、なるべく簡単に……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/38
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039・小野裕
○小野政府委員 お話しの自衛官の俸給表の中に入っております調整率というものが、本年は一二％入って計算されております。お話のように、これは一般職におきましては超過勤務手当があるわけでありますが、自衛官については、二十四時間働きましても、祝祭日働きましても、全然超過勤務手当あるいは宿日直手当がございません。そういうような意味で初めから一二％入っておるわけでありますが、これが他の一般職に比べてどうかというような問題、それから今お話しの、部内においても働いた者と働かない者との差がどうかというような問題についてお話しでございますが、この制度につきましては、現在自衛官の諸君はすべてこれで納得をしてくれておる。別に、これが多い少ないということについての意見はあるかもしれませんが、いわゆる不公平である、中でバランスがとれないというような声はない、こういうふうに承知しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/39
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040・石山權作
○石山委員 この前の臨時国会でしたか、閉会中だかにもお聞きしたんですが、帰郷旅費の問題です。これは今年度調べてみますと、あなたが御答弁したよりもふえておらぬ。実際からいえば、この分でいけば何かかんか文句を——文句というわけじゃないですが、理屈をつけて手当をつけないというようなことになりかねないと思いますが、それでは委員会であなたが話したこととかなり違うし、やり方もよくないんじゃないか。実際上この問題を実施した場合に不合理性が出てくるんじゃないか、こう思って心配しているわけなんです。いずれ設置法等でこの問題もう少し詳しく聞きまして、あなたから資料等も求めてお話ししたいと思いますが、私はそういうふうに考えております。
それから警察官の方はどなたか来ておりませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/40
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041・永山忠則
○永山委員長 会計課長と人事課長が来ています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/41
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042・石山權作
○石山委員 この警察官も、昇給を一こう大幅にしたわけなんですが、これも超勤とかその他日常業務について当初大幅昇給をさしてもらったんだが、今になってそろばんを置いて超勤等を考えてみると、どうも低いのだ、こういうふうな意見が内部にもあるし、外部にもあると聞いておる。実態はどうなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/42
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043・浜中英二
○浜中説明員 御質問の趣旨の特別昇給という意味でございますが、おそらく一般の公務員と警察官との格差のことであろうかと思っております。初任給で千三百円の格差が現行でございます。これにつきましては、今回におきましても同様現行通りの格差が保たれておるわけであります。警察官の仕事の特殊な任務から考えまして、これで必ずしも十分であるかどうかということにつきましては、先ほど先生の特指摘になりましたように、私どもといたしましても、いろいろの角度から研究いたしまして、待遇の改善に努力いたしていきたい、かようには考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/43
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044・石山權作
○石山委員 もとも一千三百円、今も一千三百円、それでは給与の差にならぬですよ。だってあなた、ベースが違っていっているんだもの。だから、これは、恩給ベースの増額等が恩給族の方々によって行なわれて成功している例もある。これはやはりある種の率というものが基本にならなければ、ちょっと問題にならぬと思う。そういう点、給与局長、総裁等もここにいるわけですから、そういうふうな特別職に対する配慮ということも、今度の勧告の場合には内容として一つ大いに研究していただきたいと思います。
そこで、大橋労働大臣にお聞きしますが、給与担当相というのは実におかしなものですね。調査機関を手足に持っておらないで、当面の春闘とか秋季闘争とかの中の立役者にちょっと出てきて、あとは消えてしまう。だから、あなたとけんかして、政府の態度といっても、これはむずかしい。あなた自身もむずかしいとこだと思うのです。ただ、ここで私ども考えたいことは、政府が常に勧告を尊重すると言っている態度と、現われてくることが、いつも違っている、この現象なんですね。これは大臣は給与関係には造詣が深いのでございますから、もっと私は御努力願えるものだと思ったのですが、来年になりますと、また新しい勧告が出ざるを得ないでしょう。池田さんが何だかんだと言ったって、物価騰貴をまのあたり見ているんですもの。人事院いかに内み内みとしても、これは勧告せざるを得ないものなんです。そうすると、五月、六月、七月、八月、九月、五カ月ですね。しかも調査は四月ですから、実際からいうと、半分ですよ。だから尊重は半分だということです、結局いえば。尊重する、尊重すると言うけれども、回れ右すれば、半分しか勧告を尊重しないことになる。こういうことでは、公務員に幾ら政府が威令を発揮しようとしても、それは通じないと思います。だから、こういう勧告というものと予算のずれというもの、政府がこれを責任を負うというふうな立場は、やはり政府の責任においてこれは解決つけざるを得ない問題だと思います。今度のことについても、そういうことをあらためて言わざるを得ないのではないか。そのことについて前からも聞いておりますけれども、あなた置きみやげに、何か一つ政府部内に残すというふうな工作をしているかどうか。おそらく工作しないだろうと思っているんだけれども、あなたは労働省でいろいろおやりになっていることを聞いておりますけれども、労働大臣兼公務員の給与担当の大臣として、何か残さなければいかぬでしょう。職務上、慣習上、何かこの際残さなければいかぬ。残さなければ、あなたをもう一ぺんつかまえておいてもいいんだけれども、何かをあなたおやりになったとすれば——今までだれもやってくれなかったんです。何か考えておりましたら、この際一つ……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/44
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045・大橋武夫
○大橋国務大臣 まことに政府として一番痛い点をおつきになったのでございまして、何ともお言葉の返しようがございませんが、何分にもただいま給与担当大臣といたしましては、昨年の暮れの国会に提案いたしました法案がいまだに目鼻がつかない状態でございますので、とにかくこれは早く成立するように、そのこと以外に来年のことまで今考えている余裕がございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/45
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046・石山權作
○石山委員 そつのない答弁は、新聞社の方の大橋さんの評定の一つになっているんですね。そつがないといえばそうでしょう。それじゃ一つだけお願いしておく。ことしの勧告について、私は先ほど人事院にいろいろ申し上げてみました。それで、労働省としましても、いつもコスト・インフレなんていうようなことばかり勉強しないで、自民党でも能力給等をやると言われているわけですね。そういうふうな意味で、行管あたりから公務員の給与はこんなものだなんということを言われることはお互いさまです。臨時行政調査会で言っておるのですからね。そういうふうな人から言われる前に、人事院に対しては、皆さんの方から協力体制をこの際しいていただいて、そして人事院が勧告をしたら、政府部内でこれを受け取るという体制は、やはり労働省がとるのが建前でしょう。慣例としては、労働大臣が給与担当大臣というふうになってきました。公務員の給与の基礎をなすものは民間企業ということにもなっておりますし、こういう点では大蔵省は何やかんか言うだろうから、そんなことを言ってはいかぬと言うのも、やはり労働省から言わざるを得ない。そういう点に対して、もっと親身あるやり方をしていただかないで、政務次官どもが集まって、能率が上がらぬとか、だらしないとか、綱紀粛正をしなければいかぬと言っても、あなたはおわかりだと思うのですが、実が伴わないことでは——衣食足って礼節を知るのですから、やはり公務員には公務員の矜持を持つような給与体系というものを組んであげる必要が、この際特にあるだろうと思っております。民間の生産性向上ももちろん大切です。民間の生産性向上を指導しているのがおもに日本の公務員ですからね。だから、そういう点もからみ合わせて御考慮を願いたい。
以上、終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/46
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047・永山忠則
○永山委員長 受田君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/47
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048・受田新吉
○受田委員 給与担当国務大臣大橋さんに伺っておきたいと思いますが、大橋国務大臣は給与担当国務大臣として、人事院の持っている権限というものがどういうところにあるのか御存じのことでございますが、人事院という機関は、政府の行政機関という立場からは、指揮権を持って総理大臣が支配することができる機関であるか、そういうものはない、ただ単なる監督権限しかない機関であるか、政府部内における位置についてどういうお考えを持っておられるかを御答弁願いたいのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/48
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049・大橋武夫
○大橋国務大臣 人事院制度は、申すまでもなく、国家公務員法によりまして、公務員の憲法上付与されております労働権を制限いたしております関係上、その労働条件の改善につきましては、政府として責任を持って善処すべきものでございますが、それには政府の一方的な考えできめるべきものではなく、中立的な機関であります人事院というものが、専門的に調査検討を加え、それに基づき勧告を行ないます。この勧告を基礎として政府が公務員の処遇を決する、こういう趣旨であるわけであります。従いまして、政府部内における人事院というものは、さような機能から考えまして、公務員に関連して起こる問題につきましては、政府に対して独立の第三者的立場にあるべきものだ、かように考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/49
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050・受田新吉
○受田委員 そうすると、人事院の権能に対する指揮権は政府としては持っていない、こういうことになりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/50
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051・大橋武夫
○大橋国務大臣 政府といたしましては、当然人事を管理しておる立場から、人事の問題について調査検討をお願いすることはありますけれども、しかし、その人事院の出てくる勧告の内容あるいは意見の内容につきまして、指揮監督をするということは適当でないと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/51
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052・受田新吉
○受田委員 人事院の行政機関としての監督権の行使は政府にはないわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/52
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053・大橋武夫
○大橋国務大臣 行政機関としては、当然、総裁の任命その他政府が権限を持っておりますが、しかし、人事院が給与に関連し、あるいは公務員の勤務条件に関連して行なう意見の決定、そういうものの内容については、政府が監督指揮すべきものではない、こう思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/53
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054・受田新吉
○受田委員 要するに、人事院は政府の行政機関としては、今お言葉が出ましたが、いわゆる第三者的独立の権能を有する機関と見て、政府のことさらな容喙を許さざる独立的性格を有する機関であると認めてよろしゅうございますね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/54
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055・大橋武夫
○大橋国務大臣 職務上独立という機関だと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/55
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056・受田新吉
○受田委員 そうした純粋な職務上の独立機関で検討を加えて、国家公務員法の規定に基づく勧告が行なわれた。その行なわれた勧告を忠実に実行することが政府の任務であるということは、これは間違いありませんね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/56
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057・大橋武夫
○大橋国務大臣 その通りでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/57
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058・受田新吉
○受田委員 そこで、今回の人事院勧告を政府部内でいろいろ検討をして、実施期を結局人事院の勧告よりも五カ月もおそくこれを実行に移すことにしたということは、人事院の勧告をこの基本的な実施期について尊重しなかったという結論が出ますね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/58
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059・大橋武夫
○大橋国務大臣 これは、政府の政治的責任においてさように決定したのでございますが、しさいに言えば、その限りで、人事院の勧告と時期的には明らかに異なっておりますから、その点は尊重することができなかったと言えると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/59
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060・受田新吉
○受田委員 人事院勧告の大きな柱、それは給与の額と、それから実施期とがあると思うのです。その大事な一本の柱が全然尊重されない。実施をおくらせていくというのだから、半分尊重したと言えば言えぬことはないのですが、その点においては尊重していない。こういうことになると、人事院勧告を原則的に尊重した政府提案の給与関係法案ということは言えないわけですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/60
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061・大橋武夫
○大橋国務大臣 尊重した部分もございますから、やはり尊重したものだと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/61
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062・受田新吉
○受田委員 尊重した部分があったと言うたって、これはやはり実施期という大事な柱を一本引き抜いて尊重したという言い分は、私は成り立たないと思うのです。だから、人事院勧告を給与額においては尊重したが、実施期においては尊重していない、こういう片手落ちの政府提案ということになるわけです。これはもうだれがどう言おうと、そういうことになるわけです。あなた御自身もそういうことをすなおに御答弁になったのですから。そこで、せっかく今独立機関として存在している人事院のこの機関を、政府がとにかく曲りなりにでもそのほとんど全部を尊重して、多少一カ月か二カ月かのずれがあるというなら、これは言いわけも成り立つでしょう。とにかく何らかの形で、人事院という機関が存在する限りは、これを尊重するという建前をとっておかれないと、独立機関の面目にも関するし、政府もまたそういう独立機関を容認しておられる立場からも、政府の威信にも関する問題だと思う。公務員の側に立って見ても、まあ十分ではないけれども、人事院がその機能を十分発揮して調査してくれたその数字に、これならやむを得ない、ついていこうかという動きもはっきり見られるわけでございますから、せめて人事院勧告を完全に家施するという方向に政治的配慮をすることが、私は政府の責任だと思う。この原則がこわされるときに、公務員は、団体交渉権もなければ罷業権もないその立場を、ただ一つの政府独立機関ががんばってくれておる、この要求さえも通さないということになれば、一体天下の公務員はどこをたよりにすればいいかという問題が起こると思う。政府はすなおに人事院勧告を完全実施に移すという慣例をこの機会から行なってもらいたかった。大橋さんのような非常に良識を持った国務大臣によって閣内を十分率いていただいて、担当国務大臣として、給与を受け持った以上は、おれの生命をかけてもがんばるんだ、人事院を尊重するんだ、国家公務員を守るんだという立場を貫いていただきたかったのですが、御努力は相当されておるように伺ったのですが、努力むなしくついに敗退したという結論ですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/62
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063・大橋武夫
○大橋国務大臣 まことに残念しごくでございますけれども、仰せのような結果でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/63
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064・受田新吉
○受田委員 ついに敗退を余儀なくされたという御答弁だ。私は、これは予算措置その他予算支出の技術面における問題等で、政府の熱意いかんによってすぐ解決する問題だと思いますので、この点は今回の政府のとられた措置には賛成ができない。そして、せっかく佐藤総裁を迎えて、新陣容でこれからがんばろうとしておるこの人事院の機能に対しても、何らかひびが入りそうな気がして、人事院何ものぞというような印象を政府が国民に与えておるような懸念もあるわけですから、総裁としても、この点非常に不満足な意思を表明しておられる。総裁、勧告された柱の一本が引き抜かれたこの実施案については、はなはだ遺憾であると思っておられるか、ある程度満足しておられるか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/64
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065・佐藤達夫
○佐藤（達）政府委員 お答えを要しないことだと思いますが、まことにこれは残念なことで、この間もここで私申し上げた通りであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/65
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066・受田新吉
○受田委員 その通りすなおに独立機関がおっしゃっている。その意味で、私は、政府提案に対して非常に遺憾の意を表明しておきます。
そこで、今度掘り下げたお尋ねでありますが、人事院の勧告案を給与額においては一応お認めになっておられるのでありますが、初任給の点で、人事院の出された案と比べて、現実の政治的な配慮から見て、新しい職員を採用する段階としては、ある程度の引き上げを努力すべきではなかったか、政府案の中にそれを織り込むべきではなかったかという印象も、われわれとしては受けるわけです。この点は、政治的配慮から見て、労働大臣のお立場もあるわけですが、新たに学校を出た者などを採用する段階で、ある程度の配慮をする原案をお出しになる必要はなかったのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/66
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067・大橋武夫
○大橋国務大臣 初任給につきましては、実施の機関においてもいろいろな意見があるようでございます。しかし、政府といたしましては、給与の問題につきましては、極力人事院勧告を尊重して、これを基礎として実行に移していくという立場をとっておりますので、人事院の勧告をそのまま法案の内容として御提案申し上げた次第であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/67
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068・受田新吉
○受田委員 初任給の算定基礎というものは、標準生計費その他いろいろやっておられるわけですが、これは東京都における青年男子の標準生計費というものの立て方、これは人事院の方にもお尋ねしたいのですが、この立て方の中に近代的な文化生活の部分がどのくらい加味されておるか、また、その近代的な文化生活の部分を今後どういうふうに見ようとしておるか、傾向も含めて御答弁願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/68
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069・瀧本忠男
○瀧本政府委員 人事院が標準生計費を算定いたしますときには、民間におきます一般の消費事情を映す、その平均的な姿を映すということでございますので、従いまして、一般の消費事情において文化度が高くなってくるということに相なりますれば、これは当然人事院の標準生計費に反映をいたす。これを特に一歩出まして、文化的であるべきであるというような要素は、これに入れておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/69
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070・受田新吉
○受田委員 かくあるべき姿の文化生活部分というものを、一つの新しい給与体系のワクの中に考えた初任給というものを考えてもいいのではないか。これはマーケット・バスケット方式と関連する問題でありますが、だんだんと国内の一般的な情勢が落ちついてきたこの段階で、公務員としての教養を高める上からのそういう文化生活部分が、配慮される初任給決定というものを必要とすると思う。この点は要望申し上げておきます。
なお、ここで俸給表を拝見して、行政職（一）と（二）の問題でありますが、この（二）の中に、行政職俸給表（一）に当然入れるべき性格のものが新しく発生してないか。職種の面で、なお、今後こういうものは検討の対象になるものだ、行政職（一）に入れるかどうか検討すべきものだというような職種があれば、お伺い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/70
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071・瀧本忠男
○瀧本政府委員 これは国会におきましても、また各方面から、行政職俸給表（二）の適用職員の問題につきまして、従来種々な御批判があったところであります。人事院といたしましては、一昨年の勧告におきまして、タイピストあるいは統計機器操作員、パンチを操作している人々、こういう仕事は、現在におきましては、単に機械的業務というよりも書記的業務——行政（一）の適用を受けます補助職員的な色彩が非常に濃いというような観点も考慮いたしまして、タイピストあるいはパンチャーというようなものを、行政（一）の俸給表に適用がえにすることが適当であるということを申し上げまして、これは御承認願ったわけであります。現在の行政（二）の中における職種について何かないかというお話でありますが、これは絶えずわれわれは検討しなければならぬと思います。現にことしの公務員の実態調査等におきましては、従来よりもより一そう行政（二）の適用職員の職種を十分調査いたしたいと考えまして、その調査の結果に基づきまして、必要のあるものは移しかえる。しかし、現在何が移しかえに適当であるという案を持っておりません。ただ、現在われわれは、一つの職種というよりも、ある人が一つの職種としてとらえられておる場合においても、なおかつ、これは行政（一）が適当であるというような場合には、これは個人別に俸給表の適用がえをいたすということは、絶えず努力して参りたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/71
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072・受田新吉
○受田委員 行政（二）の中に入っておる人たちの中で、高度の知性を必要とする——ある程度秘書的な役までも果たすような運転手などの地位というものは、十分配慮の中に入れるべきものではないか。たとえば局長クラスの自動車の運転手、国会の部長以上の、あるいは国会議員の運転手、こういうものを含めた、つまり、ある程度政治的な、あるいは知的な感覚を必要とするそういう職種も、配慮する対象にすべきではないか、かように思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/72
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073・瀧本忠男
○瀧本政府委員 御指摘の点等につきましては、今後十分検討いたして参りたいと思いまするが、先ほど申し上げましたように、行政（二）の適用職種につきましては、より一そう従来よりも拡充する方向で研究いたしてみたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/73
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074・受田新吉
○受田委員 なお、教育職の三本の俸給表でございますが、この教育職（一）の一等級、すなわち、大学の学長の俸給表でございますが、これを今度特別の法律をお出しになっておられるので、今後この俸給表の適用は学長の場合はどういう形でやられるのか、御答弁を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/74
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075・瀧本忠男
○瀧本政府委員 ただいま御指摘のように、七大学総長認証官問題というのがございまして、教育職俸給表の一等級の中からそういう方々が抜けるわけでございます。しかし、現に大学の学長というのは七十何人おりまして、一部の方が抜けましても、この俸給表は依然としてそういう方々に適用されておるということは変わりないのでございます。従いまして、今直ちに教育職俸給表一等級をどうするかというようなことを考えておるわけではございませんが、この問題は十分将来にわたっても研究をしなければならぬというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/75
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076・受田新吉
○受田委員 国務大臣の大橋さん、これはあなたの政府の文部省から変な法案が出たために、給与体係上非常に混乱が起こってきたわけだ。学長になってまじめに長期間勤務しても、一号、二号としか上がっていかない。しかし、東京大学や京都大学に勤務しておれば、最初から国務大臣並みの給与をもらうというような、そういう給与体系を混乱させるような形で俸給表が出されておる。これはどこの学校に勤務する者は何号俸適用するというような形でお出しになるならば、筋が通るのですが、そういう形はとれなかったのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/76
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077・大橋武夫
○大橋国務大臣 御承知のごとく、今般の大学の学長のうち、特殊の国立大学に関するものにつきましては認証官に相なることになります。従いまして、その俸給につきましても、むしろ特別職に準じた形で定めるべきだという考え方ででき上がったものでございます。従いまして、この俸給表とは考え方が違っておるものと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/77
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078・受田新吉
○受田委員 この特別職の職員の給与に関する法律の改正が出ておるのですが、しからば、別表（一）とか（二）とかもしくは別表日の中に、国立大学の総長、学長というような形でお入れになるなら筋が通りますね。単独法としてお出しになって、給与体系もそちらの方で新しい系列を生むということは、給与体系を混乱させるわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/78
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079・大橋武夫
○大橋国務大臣 もともと教育職全体が一般職でございますから、この給与の考え方は、特別職の給与というような考え方は、いたしておりますが、しかし、形式的にはやはり一般職ということでございますので、現在提案しておりますような形をとらざるを得なかったわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/79
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080・受田新吉
○受田委員 一般職ということなら、教育職俸給表の（一）にそれを入れればいいじゃないですか。それで十分間に合うじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/80
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081・大橋武夫
○大橋国務大臣 理屈としては確かにそれでいいと思います。ただ、この法案は、昨年の給与の勧告に基づきまして出ました法案を、今国会においてもそのまま出したわけでございます。また、大学総長の問題は、認証官制度とともに今国会になりましてから出てきた問題でございますので、そういういきさつからいって、こうした取り扱いになったのでございまして、理論的には先生のおっしゃるような扱いで一向差しつかえないだろうと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/81
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082・受田新吉
○受田委員 早晩教育職（一）の中にこれを取り入れて、体系を正常に戻すというお考えがありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/82
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083・大橋武夫
○大橋国務大臣 いずれ適当な機会に、その問題を取り上げる時期があろうと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/83
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084・受田新吉
○受田委員 多年学長として精励されている学長であれば、誠実で学生の信頼を得る学長であれば、その人が今度の特別措置の号俸適用者になるというのような道を開く方が、筋が通ると思うです。東京と京都に勤めている国立大学の学長だけを特別措置をするとか、七つだけを特別措置をするというような、こういう旧官僚制度の復活のような印象を与えないで、国立大学という立場からは同一に見て、その中で、能力もあり、精励恪勤する人を特別に簡抜して、十八万にすることができるとか、十六万にすることができるとかいう、この一般職の俸給表に入れて、希望を与えてがんばってもらうような形であれば、私は筋が通ると思うのですね。これは給与体系を混乱させる新しい事例、新しい派閥がここに生ずる。これは大臣の御答弁では、検討する時期がくる、こうおっしゃったので、あなたの政治力によって、この文部官僚の強引なる作戦を粉砕していただきたい。
次に、教育職の俸給表（二）表の改正案について、今度自民党の内部に修正案を提出する向きあるやに漏れ承っておるのでございますが、この点につきまして、これまた問題が一つあるわけです。それは中、小学校に勤務する教員の場合は、校長や教頭になる機会が多いという事実もございますけれども、高校の長期間勤務職員を、校長、教頭になる機会が少ない職員を優遇するという点については、これは私、長期間勤務された高校職員についてそういう措置をされるということについては、原則として共鳴します。それと同時に、問題は、中、小学校に勤めている長年月の勤務の職員について、校長にも教頭にも、いわゆる管理職になり得ない精励恪勤する先生たちに対して、二十五年とか三十年とか長期間勤務者に対して、校長、教頭とのアンバランスができるのでございまして、一方は校長、教頭に簡抜されておる、一方は簡抜されない。こういう場合に、せめて一号俸程度の特別措置をとるような配慮をすることは、多年教育に精励した職員に報いる道じゃないかと思うのですが、大臣、いかがお考えでございましょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/84
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085・大橋武夫
○大橋国務大臣 御趣旨については同感でございます。運用に際しましては十分留意いたしたいと存じますが、実際問題としては、教育職、ことに小、中学校の場合は、先生の身分が地方公務員の場合が多いのでございますから、御趣旨の点も十分自治省に連絡をいたしておきたいと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/85
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086・受田新吉
○受田委員 これは人事院規則で定めるとか、あるいは法律の俸給表の改正で特別規定の措置をとるとか、こういう形でないと、地方公務員に波及することができないわけです。地方公務員は、国家公務員に準じた、そういう県条例による給与を受けるわけでございますから、自治省とも相談をせられて、りっぱな結論が得られるように、御努力を大橋大臣にお願いしておきたいと思います。
きょうは時間を早く切り詰めるために御協力申し上げますが、防衛庁職員の給与改正案についてお尋ねをしていきます。
これは一般職と関連をしますので、適宜国務大臣にも御答弁願いますが、私は今度の改正案の中で前から疑義を持っておったことで、今なおそれが残されておる問題があります。それは、この俸給表の中に事務次官、それから議長、参事官の俸給表があるわけです。この議長というのは、身分は自衛官であります。自衛官の身分が、一般シビリアンの身分を持つ人の中へ一つだけ入っているというこの特例は、どういうところに原因があるのか、今回もこれは是正されておらないのでございますが、自衛官の給与体系と文官の給与体系を混乱させる原動力がここにひそんでおると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/86
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087・小野裕
○小野政府委員 統合幕僚会議の議長は、自衛官のうちでも特殊な地位を占めておると申しますか、職責を持っておるわけでありまして、いわば自衛官の最高位の者として、三自衛隊に関する総合的な面において長官を補佐いたすわけであります。その意味においては、いわゆるシビル・コントロールの内局の補佐の長である事務次官と、担当の分野は違いますが、同じく特殊な地位にある者として、一般の自衛官の俸給表からははずして、次官と議長を別に定めておる、こういう実情でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/87
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088・受田新吉
○受田委員 防衛庁の関係職員の給与体系をきぜんたらしめるためには、自衛官俸給表の中へ、統合幕僚会議議長たる者の俸給という一項を入れて、自衛官の中へ入れていくことが、私は筋が通ると思う。議長が特殊の任務を持っておったとしても、それは文官に波及するような形のものではないわけなんです。一切三軍に関係した仕事をなさるわけでございますので、自衛官俸給表の中で、当然議長たる陸海空将の俸給という一項を、陸将、海将、空将のこの階級の一番トップヘこれを掲げていくのが、筋として通るのじゃないでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/88
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089・小野裕
○小野政府委員 お話のような考え方もできるかと思うのでございますが、私どもは、ただいまのところ、今の建前でよろしいのではないかと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/89
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090・受田新吉
○受田委員 議長というと、何だかここだけ見ると自衛官でない印象を受けるのです。これはれつきとした自衛官ですからね。一切政治的な一般行政の方を担当するわけじゃないのですから、純然たる自衛官です。従って、もし議長が自衛官でいけないのであれば、ほかの文官をもって充てたらいいわけですから、との俸給表を文官と武官、自衛官とはっきり区別する意味でも、私は、体系をはっきりさせる上からは、どうしても自衛官のトップヘこれを掲げるべき性質のものだと思うのです。これは十分一つ検討しておいてもらいたいと思う。
そうしてもう一つ、事務次官と議長の俸給が、一般の行政職（一）の一等級の俸給と、いつも少し違っているのですが、十二万八千円と十一万二千九百円と相違があるわけです。この十二万八千円と十一万二千九百円の関係、及び統合幕僚会議の議長と陸海空将の甲号俸給表の最高俸十一万九千七百円との給与の比較検討を御説明願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/90
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091・小野裕
○小野政府委員 初めの問題に返りまして恐縮でありますが、ただいま議長と次官の俸給表は、考え方といたしまして、一般の自衛官の俸給表と違った組み立てをしておるというところに、その原因があるわけであります。この点につきましては、議長、事務次官につきましては、一本の俸給でございまして、昇給ということがないわけであります。そういう特殊な考慮がありますために、議長も事務次官、参事官と一緒の俸給表に入ったわけであります。この点については、別に自衛官の方へ入れる余地があるかないかということは、今後検討はいたしたいと思いますけれども……。
次の点でございますが、この事務次官と統幕議長の俸給が、一般の各省の事務次官の俸給より高い、あるいは陸将のたとえば幕僚長の俸給と差があるということについてのお尋ねでございますが、これはただいま申し上げましたように、事務次官と統幕議長の俸給は、いろいろな手当、いろいろな給与というものを一本にしてございます。たとえば管理職手当というようなものは入っておりません。あるいは期末、勤勉手当の支給体制にも差がございます。結局ただいまの算定の基準、といたしましては、大体防衛庁の事務次官の俸給は、総収入の年額合計におきまして、一般職各省次官の大体六号相当というところで総額を合わせてあるのであります。その辺のところで、これはぽっきりの数字でございますが、月々の額あるいは俸給の本俸の額としては、防衛庁の事務次官は高くなっておりますが、年収といたしましては、各省次官と比べまして、特に中堅の次官とほぼ同じようでございます。古くなられます次官よりは少なくなっておる、こういう数字でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/91
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092・受田新吉
○受田委員 いま一つ、自衛官の給与関係ですが、自衛官は超過勤務など、演習などで夜を通してやる場合がある。それから東京におろうと地方におろうと、同じような勤務の形態であるので、地域給、暫定手当というものもないわけです。その超過勤務の部分が、従来本俸へ最初のころ一三・八％含めておった。今はそれがどういう算定基礎になっているか、御答弁願います。具体的な例をあげて。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/92
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093・小野裕
○小野政府委員 お示しのように、従来自衛官の俸給額を算定いたします基礎内訳といたしまして、一応基準俸給というもの、これは公安職あるいは一般行政職の俸給のちょうどいいところをとりまして、それに一三・八％という調整率をかけて加えたものが、そのほかにもございますが、俸給の月額になっておったわけでございます。その一三・八が三十五年の改正で一二・五になり、三十六年の改正で一二・五が一二・二になりました。今回お願いしております新しい俸給表では、ちょうど一二という数字が入っておるのであります。この変わりました理由でありますが、これは、期末、勤勉手当がその給与改定のつど増額をせられまして、実はこういう種類のものが期末、勤勉手当の方にもはね返ってやはりちょうだいをするわけでありますから、期末、勤勉にはね返った分だけは引いたらどうか、こういうような考え方から、期末、勤勉手当が一カ月とか〇・何カ月とかふえますのに伴いまして、一三・八が一二まで参っておる、そういう状況でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/93
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094・受田新吉
○受田委員 これは掘り下げて算定方式をお尋ねする時間がありません。これはなかなか大事なところなんでございますが、今御説明の部分で、給料を受ける額においては同じことになるわけですね。そのことで一応了解をさせてもらいましょう。
いま一つ、防衛庁の関係で、航空機に乗られる人の立場からくる航空手当及び落下傘手当など、またはジェット機に乗る特別手当が出ておる。最近のように犠牲者が非常に多い、ジェット機被害者だけでも、ジェットが発足以来すでに五十名をこえておるといわれておるわけです。こういう方々の殉職された場合の手当は、最近の事例でどのくらいのものをいただいておるのか、その遺族を補償するに足る形になっておるのかどうか、御答弁願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/94
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095・小野裕
○小野政府委員 こまかい数字を特って参りませんでしたので、恐縮でございますが、概略を申し上げますと、パイロットに限りませんが、ジェット機パイロットの、殉職された場合には、一般の公務員が受けます公務災害補償法の規定と同じ規定でございます。これによりまして、俸給のちょうど千日分というものが支給されるわけでございます。これは一般の公務員が殉職された場合と全く同様でございます。そのほかに、特にパイロットの関係として申し上げますならば、ジェット・パイロットの場合には、これが不幸にして殉職をいたしました場合には、特別弔慰金といたしまして、その原因のいかんを問わず、百万円のお見舞を差し上げております。そのほか、特にこれらの関係ではございませんが、部内のお互いの職員同士のお見舞であるとか、あるいは不幸のお見舞であるとかはございますけれども、正式のものとしてはその程度でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/95
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096・受田新吉
○受田委員 公務災害補償法の千日分という数字ですが、これは階級によって違いますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/96
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097・小野裕
○小野政府委員 これはその人の俸給の一日分の千日分でございますので、階級によって違い、人によっても違うわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/97
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098・受田新吉
○受田委員 少なくとも犠牲者となられた立場の人には、階級は思料その他で差がつくわけでございますから、見舞金として一律のものもあるようでございまするが、特に危険を予知した職務に従事するわけでございますから、その階級差を圧縮して、下級の者にも十分上級の者の受ける給与に近い殉職手当を支給するような、そういう考案をされる必要はないでしょうか。尊い人命においては階級差を無視した形で支給されることが、自衛隊の家族に報いる道だと思うのですが、長官でもいいです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/98
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099・小野裕
○小野政府委員 ただいまの公務災害補償法に基づきます防衛庁職員給与法でございますが、もとは公務災害補償法でございます。この方はあらゆる職場、職種を通じまして、同じようにその人の給与をもとにして支給されておるわけでございます。これは私の方だけで今変えていただく考えはございません。ただ、別にジェットの殉職者に対する特別弔慰金という形のものは、階級のいかんを問わず、回額の百万円でございます。また、本年の予算でお願いをしておるのでございますが、そのほかに、ジェット以外のパイロットの殉職につきましても、多少金額の差はございますけれども、別にお見舞をいただくように予算をお願いしてございますが、この方が実現になりました場合にも、これは当然階級のいかんを問わず回顧でお見舞を差し上げる、こういう建前でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/99
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100・受田新吉
○受田委員 もう一つ、防衛庁に問題があるのですが、四十三才で下級の者は停年になります。そして他の職場に行こうとしても、自衛隊から転進するといってもなかなか容易でない。職場はありませんよ。そういう場合に、共済組合年金受給年令を引き下げるとか、若年停止規定を変えるとか、こういういろいろな配慮をされておると伺っております。そういうアフターのサービスについての防衛庁の態度、就職あっせん、その他の問題等を含めて御答弁願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/100
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101・小野裕
○小野政府委員 ただいま自衛官は、お話のように若年の停年がございまして、曹の階級、一番下の階級では四十才が停年でございます。これは来年度から四十三才に引き上げたいと考えておるのでありますが、そういう四十とか四十五というような停年該当者が多いわけでありまして、今日の段階におきましては、まだその該当数は年間数百名でございますが、十年先には数千名ということもあるわけであります。これは非常に大きな問題でございまして、私どもとしましては、こういう方々の将来停年退職後の問題について、今からいろいろ頭を悩めておるわけでございます。その対策といたしましては、一つは、働けるだけ働いてもらうという形の一つの停年延長という考え方がございます。また一つには、やめる前にいろいろと新しい職場へつくための準備の教育といいますか、力をつけてやるというような趣旨の職業教育でございます。こうしたようなことも人によっては必要であろうということで、これは若い任期制の隊員はもちろんでありますが、停年制のある中堅あるいは下士官の諸君に、そういう教育を施したいと計画はいたしております。それから就職あっせんにつきましても、まだ十分ではございませんが、いろいろと検討を進めております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/101
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102・受田新吉
○受田委員 大蔵省主計局の給与課長がおられるわけですが、ちょっと一緒に御答弁願いたい。政務次官でもけっこうです。お尋ねする問題は、恩給とか共済組合年金、こういうものの受給資格を持って他の方へ転職するということは、大蔵省の天下り人事で公庫、公団等へ御勤務された場合は、これは格別の恩典に浴されるわけでありますが、ほかのところはなかなか思うようにいかないというわけで、恩給あるいは共済年金を受ける人の若年停止規定というものは、これはもう五十五才から金額もらうということを、恩給法にも波及させて実行するという形をおとりになる筋合いのものではないですか。若年停止規定が五十五から先に残っているということは、これは筋合いとしては、公務に従事した人に対して、退職後も、その点において在職中の公務に報いる給与の延長というものが制度的にできている以上、若年停止規定というものを五十五から先に波及することは問題だと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/102
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103・平井廸郎
○平井（廸）政府委員 ただいまの御質問の趣旨は、減額年金制度によりまして減額年金を受けております場合に、なお五十五才を過ぎましてもそのままの金額であることは不当ではないか、そういう御趣旨の御質問かと存じます。そういうふうに解して答弁させていただきますならば、現在の国家公務員共済組合法なり、あるいは三公社の場合等でも同じでございますが、一応現在の考え方といたしましては、全体としての年金給付なり一時金給付を受けるべき公務員のグループを一団といたしまして、保険計算をいたしております。それによりまして、現在の保険共済年金なり一時金の受給ができるような制度をとり、一方においては、その財源率については平均率等を算定いたしておるわけでございます。ただいまの減額年金制度は一応そういうふうにして計算しました。退職年金につきまして、保険数理上妥当な減額率をもって計算したわけでございまして、もし先生の御指摘のような点につきまして、かりに五十五才になれば減額年金制度をもとの制度に引き直して満額の給付をするということになります場合には、財源率においてある程度の考慮を払う必要等も出て参ろうかと思います。従いまして、制度としては確かに御指摘のような点もあろうかと思いますが、今直ちにそういう制度に移行するということも、非常にむずかしい問題があるというふうに考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/103
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104・受田新吉
○受田委員 恩給法には、六十才とか六十五才とかいう若年停止規定がある。六十や六十五になって若年も何もないのですが、そういうものははっきり撤廃した方が筋が通りますね。これは国務大臣も御答弁願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/104
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105・平井廸郎
○平井（廸）政府委員 恩給の考え方につきましては、先生御承知の通り、一応かつて国庫納金制度というものがございましたけれども、公務員が国庫に納めます国庫納金と、恩給として給付される国からの支出額というものは、実際上牽連関係はございませんので、いわば公務員としての長期勤続に対する国の一方的報奨という性格を持っておっただけでございます。従いまして、そういう観点からいたしまするならば、国費の負担においてそれぞれしかるべき措置を講ずるということも可能でございまして、たとえば六十才までの制限を六十才以降になれば撤廃する、こういうような形も比較的容易にできるわけでございますが、共済制度を前提といたします限り、御趣旨の点はごもっともの点もございますけれども、早急にはなかなか困難であるということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/105
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106・受田新吉
○受田委員 御趣旨はけっこうだということですから、検討してもらいたい。
おしまいに一つだけ……。特別職の大使、公使の俸給表、これはいつも私指摘するのですが、十万円以下の大使や公使がおるというのは、やはり一つの問題だと思うのです。これは特別職の俸給表に検討を加える段階にきておるという政府部内の声も聞いておりますけれども、特別職俸給表の中には非常勤的性格を有する、ほんに儀礼的に出ておるようなもので、高い俸給をもらっている人もあるわけですから、これは検討しているということは間違いないですか。特別職の俸給の再検討は、実際の勤務に即してやろうという立場をとっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/106
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107・平井廸郎
○平井（廸）政府委員 ただいまの御質問の点でございますが、現実の問題といたしまして、諸外国との関係におきまして、公使がだんだんと減少いたして、大使に移行しつつあるということは、外務省におきましてもやっておられるところでございますが、そういった事態が進展いたしますならば、われわれもそれに即応して問題を処理していきたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/107
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108・受田新吉
○受田委員 今大使の中でも一号俸は公使と同じなんですよ。大使に移行したってやはり九万八千円というのがあるのですよ。公使を大使に移行しても、俸給表は解決しないじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/108
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109・平井廸郎
○平井（廸）政府委員 これは私どもが答弁申し上げていいことかどうかわかりませんが、現実の問題といたしまして、世界的風潮として、お互いの間で大使を交換するという情勢が非常にふえて参っております。そういった情勢において、大使の資格と申しますか、どの程度の方が大使になるのがいいかという問題が、実際問題としてあるわけでございます。現実の問題といたしまして、一応現段階では、公使の相当額九万円何がしを受ける程度の方々が大使になっておられるということも事実でございまして、そういう情勢におきましてはやむを得ないというふうにわれわれは考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/109
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110・受田新吉
○受田委員 これは特別職だから、外務省の問題じゃないんです。課長が答弁されるのは事務的な答弁ですが、政治的な答弁を一つ国務大臣から伺っておきたい。
もう一つ関係することですから、あわせて……。大体公庫、公団あるいは公社、事業団というような形のものをつくる問題が今出ておるが、そこへ天下りしていく人の責任者の給与というのは、総理大臣より高い。ここにまた問題があるわけです。これが大蔵大臣と関係大臣、建設大臣とか厚生大臣とかで——金融公庫であれば厚生大臣と協議するとなっているが、結局大蔵大臣の胸一つ、大蔵省のお役人の考え一つで、こういう政府関係機関あるいは特殊法人、国が金を出している機関の首脳部の給与がきまるわけです。これは非常に危険性を持っていると思う。恩給をもらった上に高額をはむのですから、大へんな収入になるんですね。総理大臣よりも高い給与になる。そういう給与を決定する最終機関は、国会の承認を得るという手続を必要とするという形で、こういう政府関係機関の首脳部の給与決定権を国会に持ってくるということはどうですか。国務大臣がお二人おられるわけですが、閣僚として御意見を承りたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/110
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111・大橋武夫
○大橋国務大臣 先ほど御指摘の大使、公使の給与の問題でございますが、これは特別職で、大蔵省の所管事項に相なっております。大蔵省の政府委員から申し上げた通りでございます。
それから公庫、公団、公社の役員の給与につきまして、国会で決定するような方法を考えてみたらどうかという点でございますが、この点は私御意見としてただいま初めて伺いましたので、直ちにお答えができませんが、一つよく関係者とも相談の上、検討いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/111
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112・受田新吉
○受田委員 これで終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/112
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113・永山忠則
○永山委員長 石橋政嗣君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/113
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114・石橋政嗣
○石橋（政）委員 一点だけ防衛庁長官にお伺いしておきたいと思いますが、給与法の改正案が本委員会を通れば、やがて成立する時期も私は近いと思うのですけれども、それに関連して駐留軍関係の労働者の賃金体系、これが今度は大幅な変革によって、公務員の給与体系にほとんど準じてつくられておるように聞いております。行政職の（二）表が準用されるのではないかと思いますが、そこで問題になりますのは、この実施期日と遡及の問題なんです。公務員の諸君の場合は、法律改正案が通れば、十月一日に実施されて当然遡及がある。かりにその間退職する者があっても、これは恩恵にあずかるわけですけれども、駐留軍の労働者の場合、この点についても当然公務員並みに扱われるべきじゃないか、このように考えるわけです。賃金体系だけ公務員にすべて準じてつくっておいて、こういう肝心な扱いになると差別をするというのでは、私は筋が通らないと思う。担当大臣として、その点米軍と折衝して、あくまでもこの遡及についても同様な扱いをするようにしていただきたい。特に公務員の場合は退職ということは少ないのですけれども、御承知の通り、駐留軍労働者はひんぴんとして整理をやられておる。その人たちが十月以後やめたばかりに、全然恩典にあずからないというのでは、非常に不公平でもありますので、この点米軍側と折衝して獲得してもらいたい。どうしても米側が言うことを聞かないというなら、日本政府の責任においても当然にこれは同等な扱いをすべきだ、このように考えておるわけですが、この点についてのお答えを願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/114
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115・志賀健次郎
○志賀国務大臣 ただいまお話しになられました駐留軍労務者の新しい賃金体系の問題につきましては、私が防衛庁に参りましてまっ先に取り組んだ問題でございます。私は、事の重大性にかんがみまして、これはおそらく防衛庁内ではちょっと異例だということでございましたが、みずから在日米軍司令官スマート中将と二回にわたりましてお会いしまして、御承知の通り、新しい賃金体制に切りかえたわけでございます。その当時から、ただいま御指摘になりました問題が、問題点の一つとして双方の間でいろいろ論議がかわされたのでございますが、ただいま御指摘の御趣旨に沿いまして、十分に今後再検討いたして参りたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/115
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116・永山忠則
○永山委員長 これにて三法案に対する質疑は終了いたしました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/116
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117・永山忠則
○永山委員長 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案に対し、藤原節夫君外七名より自由民主党及び日本社会党の共同提案による修正案が、また一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、伊能繁次郎君より自由民主党提案の修正案がそれぞれ提出されております。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/117
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118・永山忠則
○永山委員長 この際、各修正案について、提出者より趣旨の説明を求めます。藤原節夫君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/118
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119・藤原節夫
○藤原（節）委員 私は、ただいま議題になっております一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対しまして、自由民主党、日本社会党の両党共同提案にかかる修正案を提出いたします。
案文はお手元に配付してございますので、この際、朗読は省略させていただきまして、その内容を簡単に御説明申し上げます。
まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の修正案について申し上げますと、今回の給与改定による俸給の引き上げ額は、月額最低一千円から最高三千五百円まででありますが、これを最低でも千五百円の引き上げになるように、各俸給表の一部を改めることであります。
御承知の通り、今回の給与法改正案は、昨年八月の人事院勧告の実施を主要な内容としておるのでありますが、今回の改定によってもなお初任給が民間のそれに比較して低過ぎるのではないかという意見もありまして、何とかもう少し引き上げられないものかといろいろ研究をいたしてみたのでありますが、技術的にも財政的にもなかなかむずかしい点が多く、といって、検討にあまり時間を費しておるわけにも参らない状態であまりすので、諸般の事情を勘案いたしまして、このような俸給額の手直しをいたした次第でございます。
次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨でありますが、防衛庁職員の給与は、従来から一般職職員の給与改定に準じた改定を行なっておりますので、前述の一般職職員の俸給額の手直しに準じて、防衛庁職員につきましても俸給額の手直しをいたそうとするものであります。
何とぞ御審議の上、よろしく御賛成下さいますようお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/119
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120・永山忠則
○永山委員長 伊能繁次郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/120
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121・伊能繁次郎
○伊能委員 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党の提案者を代表いたしまして、私から御説明を申し上げます。
案文はすでにお手元にお配りいたしてございますので、朗読を省略させていただきます。
修正案の趣旨を御説明申し上げますと、高等学校と中学、小学等義務制学校とを比較いたしまして、校長への登用率が高等学校の教員にとっては従来不利であること、また高等学校、中学校、小学校と三本建給与体系において、昭和三十二年度以降は高等学校教諭が義務制学校の校長に対して優位であると定められながら、その後の給与法の改正におきましては漸次その関係が狭まって参りまして、昭和三十六年度からはほぼ同等に相なったということ等の事情を勘案いたしまして、今回高等学校教諭の給与が客観情勢に見合い適当となるように、教育職俸給表（二）の二等級二十二号俸から三十五号俸までのものにつきまして、さらに三カ月の昇給期間の短縮を行なうことといたしたいのであります。
何とぞ御審議の上、よろしく御賛成をお願い申し上げる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/121
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122・永山忠則
○永山委員長 これにて修正案の趣旨説明は終わりました。
各修正案はいずれも予算を伴うものでありますので、この際、国会法第五十七条の三の規定に基づき、内閣の意見を聴取いたしたいと存じます。大橋労働大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/122
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123・大橋武夫
○大橋国務大臣 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対するただいまの修正案につきましては、いずれもその経緯にかんがみまして、政府といたしましては全く異存はございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/123
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124・永山忠則
○永山委員長 これより三法案及びその三修正案を一括して討論に入ります。
討論の申し出がありますので、順次これを許します。岡崎英城君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/124
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125・岡崎英城
○岡崎委員 自由民主党を代表いたしまして、賛成の討論を申し上げます。
本法律案は、御存じの通り、昨年秋の臨時国会において、われわれ成立せしめたいと委員会としても努力いたしたのでございますが、種々の事情で今日までおくれましたが、その間、委員会の各位の熱心な御研究、御工夫によりまして、本案の審議も順調に進み、また修正案等についても種々工夫されましたので、現在の段階におきましては本法律案並びに修正案が妥当なものと認めますので、本案に賛成を申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/125
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126・永山忠則
○永山委員長 田口誠治君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/126
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127・田口誠治
○田口（誠）委員 私は、日本社会党を代表いたしまして、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外二件に対して、社会党の立場を明確にいたしたいと思うわけでございます。
八月十日人事院から勧告のありましたその勧告内容が、そのまま政府提案となって参りましても、公務員労働者は非常に不満を抱いておるということは、御存じの通りでございます。それにもかかわらず、人事院勧告を大きく下回った政府案に対しましては、全面的に賛成はでき得ない内容のものであるわけでございます。この点を明確にいたしておきたいと思います。そのことは賃金体系が非常に上厚下薄であるということ、初任給が低いということ、それから第二点といたしましては、実施期間が五月実施を十月実施にいたしておるという点でございます。従って、これが五月実施ということになりますれば、当然六月十五日に支給される期末手当、勤勉手当にも関係をしてくるのでありまして、当然支給されるものが支給されないという点につきましては、この点大きな不満を抱いておるような次第でございます。しかし、私どもは審議の過程におきまして、初任給の安いという点を指摘し、そうしてもう少し初任給を引き上げてもらいたいという点、また十月実施ではいけないから、せめてたとい一カ月でも繰り上げて九月実施にしてもらいたいという要求、それになお、われわれといたしましては、今度の賃金問題に対して幾つかの内容不備な点を、十九日の委員会あるいは今日の委員会に各委員から指摘を申し上げたわけでございますが、最終的には、私どもの要求をしておりました修正点に、与党である自民党が応じてくれましたので、従って、私どもといたしまして、修正案を含めてこの原案に賛成をするという態度を明確にいたしたいと思うわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/127
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128・永山忠則
○永山委員長 受田新吉君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/128
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129・受田新吉
○受田委員 私は、民主社会党を代表して、政府提案の給与関係三法案及びただいま提案されました三修正業につきまして、それぞれ反対の意見を申し上げたいと思います。
私たちは、常に人事院の機関によって公務員の身分、給与を擁護されるというこの原則をあくまでも守り通したい、従って、人事院勧告の示した実施期及び給与額につきましては、その点が不十分であろうとも、人事院の独得の立場で、専門的立場で公正に計上されたこの数字、実施期については、一応われわれはこれを擁護するという立場をとり来たりました。ところが、政府提案にかかわる給与法は、先ほど来お尋ねしたところにおいても明らかなように、われわれの願っている一番大事な実施期が、五カ月もおくれているというような重大な欠陥を包蔵しております。人事院軽視という動向が、政府部内に明らかにこれを見取ることのできる事例でございます。人事院総裁みずからが、人事院としてははなはだ遺憾であると言う、この独立機関の強い要望さえも聞いておらぬ政府原案に賛成するわけには参りません。全国家公務員の身分を守り、給与を守り、待遇を守っていくという立場から、私たちは、政府原案は絶対に承認ができないのでございます。また、防衛庁職員の給与法、特別職職員の給与法におきましても、実施期を五カ月もおくらしているという点、同様に、これらに従事する職員の立場を強く擁護する立場から、われわれは賛成できないのでございます。
なお、今回提案されております三つの修正案でございますが、この修正案のうちで、高等学校の校長、教頭になり得ない人のための処遇についての配慮については、原則的にわれわれは賛意を表します。特に長期勤務者、長期間勤続者に対する処遇改善という意味が、この修正案に盛られているというところで、原則的に賛意を表するわけであります。同時に、中、小学校に勤務する、校長、教頭になり得ない人たちの処遇については、政府答弁で、明らかに今後の処置を期待できるという立場で、この点にはわれわれは異議を持っておりません。
なお、今回自民、社会両党で御提案になった初任給是正のための特別措置、修正案につきましても、一歩前進という意味においては、われわれは賛意を表するにやぶさかではないのです。しかしながら、この大事な根っこの上に立つ部分的な修正という形では、根本的な給与体系の是正ということは不可能です。政府自身が根っこを大事にしないで、枝葉末節をいじくるような形で、祖国の大事なお仕事をされるところの、公務に従事せられる方々の処遇改善にはなり得ないと思っているのです。私は、その意味で、政府自身も、国家公務員の給与体系を根本的に改善するという対案を十分用意すべきである。また、今回の修正部分も、はなはだ幼稚な低額のものであって、根本的な解決にならない。昨年十二月の国会をついに空転さして今回に延長した、その間における、公務員の待望の給与改善が今日までおくれたその償いをするのには、はなはだ脆弱であるという点でございます。
このような諸点を考えたときに、すべての国家公務員の立場をりっぱに守る政府の施策を要望し、国会も党派を越えて公務員擁護政策を推進して、安心して、祖国の公務に従事していただく体制をつくるために、根本的な案に反対をし、部分的な修正については、その趣旨には賛意を表しますけれども、はなはだ技葉末節的措置であるという点において、しかも実施がおくれ過ぎているという点において、国家公務員の要望にこたえ得ないこの修正案には、それぞれ反対をせざるを得ないのでございます。健全野党の立場から、筋を通して、国家公務員の立場を守る意味から所見を申し上げまして、私の討論を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/129
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130・永山忠則
○永山委員長 これにて討論は終わりました。
採決に入ります。
まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、本案に対する藤原節夫君外七名提出の自民、社会共同提案にかかる修正案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/130
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131・永山忠則
○永山委員長 起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
次に、本案に対する伊能繁次郎君提出の修正案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/131
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132・永山忠則
○永山委員長 起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
次に、ただいま可決いたしました二修正案の修正部分を除いて、原案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/132
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133・永山忠則
○永山委員長 起立多数。よって、修正部分を除いては原案の通り可決いたしました。
これにて一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案は修正議決すべきものと決しました。
次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、本案に対する藤原節夫君外七名提出の自民、社会共同提案にかかる修正案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/133
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134・永山忠則
○永山委員長 起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
次に、ただいまの修正部分を除いて、原案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/134
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135・永山忠則
○永山委員長 起立多数。よって、修正部分を除いては、原案の通り可決いたしました。
これにて防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案は修正議決すべきものと決しました。
次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/135
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136・永山忠則
○永山委員長 起立多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。
ただいま議決いたし被した三法案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/136
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137・永山忠則
○永山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/137
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138・永山忠則
○永山委員長 駐留軍関係離職者等臨時措置法の一部を改正する法律案、中小企業省設置法案、自治省設置法の一部を改正する法律案、外務省設置法の一部を改正する法律案、在外公館の名称及び位置を定める法律及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、文部省設置法の一部を改正する法律案の六法案を一括議題といたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/138
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139・永山忠則
○永山委員長 政府並びに提出者より順次提案理由の説明を求めます。大平外務大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/139
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140・大平正芳
○大平国務大臣 外務省設置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
この法律案は、大臣官房に国際資料部を新設してその所掌事務を定めるとともに、外務省の職員の定員を改正するものであります。
まず、大臣官房国際資料部の新設について御説明いたします。
外交政策を効果的に推進いたしますためには、国際情勢の的確な把握がその前提となることは申すまでもありませんが、最近の国際間の動きはますます相互の関連性を強めており、地域的に見ましても局地的な事件がたちまち国際間の重要問題に発展いたします一方、政治、経済、軍事、文化等の部門別に見ましても、これら各部門における各国の活動はいずれも相互に密接な関連のもとに遂行されております。従いまして、最近の国際情勢を的確に把握いたしますためには、単に地域別または部門別視野からのみでなく、これを全般的、総合的、一元的に観察し、分析し判断することが必要であります。
大臣官房に国際資料部を新設し、外務省調査事務の総合的管理等のほか、国際情勢の総合的な分析等の事務を所掌せしめることといたしましたのは、このような必要性に即応しようとするものであります。
次に、定員の改正につきましては、在外公館の増強等に伴い、特別職二人、一般職六十四人、計六十六人を増員することといたしております。
以上がこの法律案の提案理由及びその概要であります。
次に、在外公館の名称及び位置を定める法律及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
まず、本法律案第一条におきましては、大使館の新設六館、公使館より大使館への昇格三館、総領事館の新設二館、領事館より総領事館への昇格二館を規定しております。
大使館の新設につきましては、アルジェリアに実館を設置するほか、ジャマイカ、トリニダッド・トバゴ、ウガンダ、ルワンダ及びブルンディの五カ国に、それぞれ兼館を設置し、近隣の大使をして兼轄せしむることといたしております。
アルジェリアは、昭和三十七年七月三日フランスより独立いたしましたが、将来北アフリカ諸国のなかで指導的地位を占めるに至るものと考えられ、従って、わが国が同国に大使館を設置することが望ましく、その実現は、わが国と同国との貿易その他関係の緊密化に資するところ大であると期待される次第でございます。
また、カリブ海にありますジャマイカ及びトリニダッド・トバゴ、アフリカにありますウガンダ、ルワンダ及びブルンディは、いずれも最近独立した国でありますが、わが国といたしましては、すべての独立国との間に、友好関係を樹立するという基本的方針に基づき、これら各国に兼館として大使館を設置することといたしたいのであります。
次に、公使館より大使館に昇格いたしますものは、在グァテマラ、在アイルランド及び在イスラエルの各公使館でありますが、このうちグァテマラにつきましては、兼館のまま大使館への昇格を予定しております。これら諸国につきましては、他国との均衡を考慮し、かつ、これら諸国との外交関係をより一層密接ならしむるために、公使館を大使館に昇格することといたしたいのでございます。
次に、総領事館につきましては、台北に来館として総領事館を設置し、領事事務を処理せしめることとし、また、イタリアのミラノに実館を新設することといたしております。ミラノは、同国の国際経済の中心地であり、わが国の対イ商業活動の中心地でもありますので、同地に総領事館を設置いたしますことは、今後ますます活発化を予想されまする商業活動の保護、経済事情の的確な把握等に資するところが大きいと考えるのであります。
なお、ヴァンクーヴァー及びメルボルンの各領事館につきましては、その重要性にかんがみ、今後領事活動の一そう円滑な遂行をはかるため、それぞれ総領事館に昇格させることといたしております。
次に、第二条におきましては、在外公館の新設、昇格に伴い、これらの在外公館に勤務する外務公務員の在勤俸の額を定めている次第であります。
以上申し述べました在外公館の新設、昇格及びこれらの在外公館に勤務する外務公務員の在勤俸の額を定めるための法的措置といたしまして、本法律案を提出する次第でございます。
何とぞ、慎重御審議の上、御賛成あらんことをお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/140
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141・永山忠則
○永山委員長 永井勝次郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/141
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142・永井勝次郎
○永井委員 ただいま議題となりました中小企業省設置法案の提案理由を御説明いたします。
本法律案もまた、中小企業基本法案と密接不可分の関連法として、本院に提出いたしたのであります。
中小企業者を設置し、中小企業大臣のもとに、抜本的、強力な政策の実施されることは、全国中小企業者が、長年にわたり切実に待望して参ったところであります。
現在の中小企業庁は、その機構がきわめて貧弱であるだけでなく、大企業の代弁機関と化した通商産業省に完全に隷属しておるのであります。このため、従来、中小企業庁が、中小企業者の与望をになって、せっかく立派な施策を立案し、あるいは適切妥当な予算を要求いたしましても、大企業の立場から、あるいは通産省全体のワク内において、事前に葬られてきたのであります。
これでは、中小企業者の意見、要望を真に反映し、その利益を擁護する機関は、現在の政府にはないと言っても過言ではありません。今日農民に農林省あり、労働者に労働省あり、大企業者のためには通産省あり、ひとり中小企業者のみが、日の当たらないところに置かれており、これに相応する政府機関が欠けているのであります。中小企業者に中小企業省を、そして通産省と対等の立場で、中小企業政策なり、中小企業予算について、国政の最高の執行機関である閣議の場において、討議されるべきは当然のことであります。
ここに中小企業省を早急に設置し、機構を整備して、中小企業基本法にうたうところの諸政策を最も効果的に実施し、もって中小企業経営の安定と発展に寄与して参りたいと存ずる次第であります。
これが本法律案を提出する理由であります。
次に、その内容の概要を御説明いたします。
まず第一に、本法律案は、中小企業省の所掌事務の範囲、権限を明確にし、あわせてその組織を定めるものであります。
次に、中小企業省の任務といたしましては、中小企業者の組織、経営近代化、振興及び助成に関する行政事務や、基本政策の樹立に関する事務等を
一体的に遂行する責任を負うものであります。
第三に、中小企業省の具体的な権限といたしましては、収入、支出に関する事務、職員の人事管理等、通常の所掌事務の遂行に必要な権限のほか、中小企業基本法の施行に必要な権限、たとえば事業分野の確保、設備近代化の助成、組織化の指導助成等があります。さらにまた中小企業関係機関に関し必要な権限を有することといたしておるのであります。このため、たとえば、従来中小企業庁の所管の外にありました、中小企業退職金共済事業や国民金融公庫に関することも、中小企業省の権限事項と相なるわけであります。
第四は、中小企業省の機構についてであります。
まず、本省には、中小企業大臣のもとに、大臣官房及び振興、組合、経営指導、商業の四局を設置し、大臣官房には調査統計部を設けることといたしておるのであります。
次に、地方にも、支分部局として、札幌、仙台、東京、名古屋、大阪、広島、高松、福岡の八カ所に中小企業局を設置し、それぞれのブロックを担当して、本省の所掌索務の一部を分掌せしめることといたしております。
さらに、外局としては、中小企業基本法に規定する中小企業者と大規模事業者等との間における紛争を調整せしめる機関として、中小企業調整委員会を設置しているのであります。
以上が本法律案の提案理由並びに内容の概要であります。何とぞご審議の上、すみやかに御賛成あらんことを切望いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/142
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143・永山忠則
○永山委員長 荒木文部大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/143
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144・荒木萬壽夫
○荒木国務大臣 今回政府から提出いたしました文部省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
この法律案は、本省に置かれる国立青年の家の増設に伴い、その設置規定を整備し、本省の管理局の所掌事務に関する規定を整備するとともに、文部省の職員の定員を改めようとするものであります。
まず、国立青年の家に関する改正について申し上げます。
文部省では、昭和三十四年以来、健全な青年の育成をはかる団体訓練の施設として、静岡県富士山麓に国立中央青年の家を設置しましたが、多数の青少年に利用されて、その成果を上げてきたところであり、今回、さらに九州阿蘇山麓に国立青年の家を設置したいと考え、その設置規定を整備しようとするものであります。すなわち、文部省には、一般的に国立青年の家を置くものとし、それぞれの青年の家の名称、位置等は、文部省令において定めることといたしました。
次に、管理局の所掌事務につきましては、文部省の所掌する防災に関する事務についての連絡調整を管理局において行なうこととするとともに、この事務並びに教育用品に関し基準を設定する等の事務を、教育施設部の所掌事務とすることにいたしたものであります。
次に、文部省の職員の定員改正につきましては、国立高等専門学校の増設、理工系学生の増員及び学年進行等による教職員の増員並びに国立青年の家の増設等による職員の増員に伴うものであります。
以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。何とぞ十分御審議の上、すみやかに御賛成下さるようお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/144
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145・永山忠則
○永山委員長 石橋政嗣君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/145
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146・石橋政嗣
○石橋（政）議員 私は、日本社会党を代表いたしまして、駐留軍関係離職者等臨時措置法の一部を改正する法律案についての提案理由と法律案の概要を御説明いたします。
周知のように、米国軍隊はすでに日本に駐留して十八年を経過いたしております。外国軍隊がわが国土に駐もするということは、きわめて不自然なことでありまして、このような不自然な状態は、早晩解決されなくてはならないと考えるのであります。さらに、米国軍隊が駐留いたします結果は、多くの基地労働力を必要とするのでありまして、わが国の場合、日本政府の責任において、危険かつ不安定なる基地労働力の提供を行なってきておるのであります。しかしながら、駐留米国軍の戦略上の変更は直接に駐留軍関係労働者に影響を及ぼすのでありまして、朝鮮動乱当時に、二十八万人を数えました駐留軍関係労働者は、今日では約六万五千人に減少しているのであります。このように駐留軍の戦略のきわめて一方的な変更は、基地内労働者の雇用に直接影響を及ぼし、常にその不安がまとわりついているのであります。
しかるに一方、駐留軍関係労働者については、その職場が基地内労働というきわめて危険かつ不安定な特殊性を持つために、その雇用は調達庁長官の直接雇用となっているのでありますが、その離職後の措置については、何らの積極的な対策もとられておらず、単に駐留軍関係離職者臨時措置法が存するにとどまっているのであります。しかも、この法律による対策はきわめて不十分と言わざるを得ないのであります。社会党といたしましては、このような現状にかんがみまして、当面現行法にこれら離職者の雇用の道を確保するための雇用奨励金の支給の制度を創設することによって、今までおざなりにされてきたこれら駐留軍関係離職者の雇用の安定と生活の向上をはかることが必要と考えるのでありますが、これが本法律案を提案する第一の理由であります。
次に、駐留軍関係離職者に対する特別給付金の支給は、現在の法律では、昭和三十二年の岸・アイク声明による大量解雇以前の労働者のみを対象といたしているのであります。従いまして、昭和三十二年六月二十二日以降の雇用にかかる駐留軍関係労働者の離職に対しましては、何らの保護措置も考えられておらず、これらの労働者についてはきわめて不公平な扱いがなされているということであります。これが本法律、案を提案する第二の理由であります。
さらに、現在の法律は時限立法でありまして、本年の正月十七日をもって失効することになっております。従いまして、現行法が失効いたしますと、本年五月十七日以降には、今日でも不十分とされている駐留軍関係の離職者対策すらなくなるのでありまして、これらの職場に就労する労働者にとっては、きわめて不安を与えているのが現実であります。このような現状にかんがみまして、また現行法の失効期間も切迫している事情を考慮いたしまして、本法の期間延長をはかろうというのが、本法律案を提出する第三の理由であります。
次に、この法律案の概要について説明を申し上げます。
まず第一に、特別給付金の支給についての現行法の制限条項を撤廃いたしまして、昭和三十二年六月二十二日以降の雇用にかかわる労働者につきましても、支給が適用されるように改正いたしました。
次に、第二点としては、新たに雇用奨励金の支給の制度を設けることといたしまして、炭鉱離職者に対する雇用奨励金制度に準じた措置が行なわれるようにいたしました。
第三に、現行法の有効期間を五年間延長いたしまして、昭和四十三年五月十七日まで効力を有することといたしました。
以上が本法律案の概略でありますが、顧みますれば、駐留軍関係離職者及びその労働者に対する施策は、その雇用責任が政府自身にあるにもかかわらず、きわめて貧しいものであったということであります。この際、政府といたしましてはその非を省みて、これら労働者の不安定な雇用状態を根本的に是正して健全な職場への計画的な再雇用を促進して、これら労働者の生活の保障を行なうことが肝要かと存ずるのであります。
何とぞ、慎重御審議の上、本法律案に御賛同下されんことをお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/146
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147・永山忠則
○永山委員長 藤田自治政務次官。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/147
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148・藤田義光
○藤田政府委員 ただいま議題となりました自治省設置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由を御説明申し上げます。
この法律案は、自治省の職員の定員を十七名増加しようとするものであります。
自治省の定員は、現在四百九十六名でありますが、地方公務員の給与に関する事務その他地方公務員制度の運営に必要な職員、固定資産評価制度の改正に伴う新しい評価基準の作成、実施に関する事務の処理に必要な職員、消防防災事務の円滑な遂行のために必要な職員等を増員しようとするものであります。
以上、簡単でありますが、この法律案の提案の理由を御説明申し上げました。
何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/148
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149・永山忠則
○永山委員長 これにて六法案の提案理由の説明は終わりました。
以上の法案に関する質疑は後日に譲ります。
二十八日午前十時理事会、十時半委員会を開会することといたし、本日はこれにて散会いたします。
午後一時二十四分散会
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104304889X00319630226/149
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