1. 会議録本文
本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。
-
000・会議録情報
昭和三十八年二月十二日（火曜日）
午前十時二十八分開会
—————————————
委員の異動
二月七日
辞任 補欠選任
浅井 亨君 鬼木 勝利君
二月八日
辞任 補欠選任
鬼木 勝利君 浅井 亨君
—————————————
出席者は左の通り。
委員長 金丸 冨夫君
理事
天埜 良吉君
天坊 裕彦君
岡 三郎君
委員
井野 碩哉君
江藤 智君
河野 謙三君
木暮武太夫君
平島 敏夫君
相澤 重明君
小酒井義男君
吉田忠三郎君
浅井 亨君
国務大臣
運 輸 大 臣 綾部健太郎君
政府委員
通商産業政務次
官 上林 忠次君
運輸大臣官房長 広瀬 真一君
運輸省海運局長 辻 章男君
運輸省船舶局長 藤野 淳君
事務局側
常任委員会専門
員 吉田善次郎君
説明員
日本国有鉄道営
業局長 今村 義夫君
—————————————
本日の会議に付した案件
○大船再保険法の一部改正する法律
（内閣提出）
○船舶安全法の一部改正する法律案
（内閣提出）
○運輸事情等に関する調査（北陸、上
信越線の雪害状況に関する件）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/0
-
001・金丸冨夫
○委員長（金丸冨夫君） ただいまより運輸委員会を開会いたします。
木船再保険法の一部を改正する法律案、船舶安全法の一部を改正する法律案、いずれも内閣提出、本院先議、以上両案を便宜一括議題といたします。
質疑を行ないます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/1
-
002・天埜良吉
○天埜良吉君 木船再保険法の一部を改正する法律案の提案理由の説明の中に、保険料が特別会計において余剰を生じておるということが書かれておりますが、この木船保険で対象にしておる隻数というものはどのくらいありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/2
-
003・辻章男
○政府委員（辻章男君） 契約隻数は、三十七年度で約三千三百隻程度でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/3
-
004・天埜良吉
○天埜良吉君 それで、特別会計で黒字が出ているということですが、それの特別会計ができてからの経緯はどんなふうになっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/4
-
005・辻章男
○政府委員（辻章男君） 木船再保険特別会計は、二十八年度から発足しておりまして、おかげで年々利益を上げて参っております。それで二十八年度から三十八年度までの累計が約一億六百万円程度でございます。この間、いわゆる赤字の年度はないわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/5
-
006・天埜良吉
○天埜良吉君 赤字の年度はないといいますが、どのくらいの黒字になっておるか、その点をお伺いしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/6
-
007・辻章男
○政府委員（辻章男君） 年度別に申しますと、二十八年度が約一万四千円、それから二十九年度が七千円、三十年度が五百十八万円、三十一年度が二百十六万円、三十二年度が四千百四十九万円、三十三年度が五千六百二十八万円、三十四年度が二万五千円、三十五年度が十二万五千円、三十六年度が百二十四万円、累計いたしまして、先ほど申し上げましたように、一億六百万円程度でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/7
-
008・天埜良吉
○天埜良吉君 これを、今度の法律改正によって、木船船主の保険料から生じたものであるから、木船船主に還元したい、こういうことですが、それもさることながら、保険料を下げるというようなことは考えてないんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/8
-
009・辻章男
○政府委員（辻章男君） ただいま御指摘がございましたように、利益が保険料で発生いたしますれば、保険料率を引き下げまして保険加入者の負担を軽減するという方法があるわけでございます。実は過去にある程度保険料を引き下げて参ってきておるのでございますが、片や損害率のほうを見ますと、やはり年々非常に浮動がございまして、また最近少し損害率が多少ふえるような傾向も見られるわけでございます。ここで一度保険料率を下げますると、またこれを引き上げるということは非常に困難な問題も惹起いたしますので、保険契約者の負担を軽減する方法として利益金を還付する、そういう方法によりたいというのが私どもの今の考えでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/9
-
010・天埜良吉
○天埜良吉君 それから第七条のところでございますが、「毎会計年度の損益計算上利益を生じたときは、次項の規定により繰り越した損失をその利益の額をもってうめ、なお残余があるときは、その残余の額から法第八条の二の規定による利益還付金の額を控除した額を積立金に組み入れて整理するものとする。」とありまして、還付して残ったら積み立てるということにしてありますが、何か、一定の積み立てをして、その積み立てのできた後に余ったら還付をするというほうがいいんじゃないかという気がしますが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/10
-
011・辻章男
○政府委員（辻章男君） 利益還付のやり方でございますが、これは、今回の木船再保険法の一部を改正する法律の第八条の二のところで、「政府は、木船再保険特別会計において毎会計年度の損益計算上利益を生じた場合において、その利益の額をもって前年度から繰り越した損失をうめ、なお残余があるときは、政令で定めるところにより、組合に対し、その全部又は一部を利益還付金として還付することができる。」ということでございまして、今、天埜先生の御指摘のありましたように、まず繰り越し損失等を埋めまして、利益還付しようという建前をとっておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/11
-
012・小酒井義男
○小酒井義男君 この加盟の数は、毎年異同が相当激しいのですか、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/12
-
013・辻章男
○政府委員（辻章男君） もちろん、加盟の数は年々異同がございまして、たとえば三十一年ごろは二千百隻余りでございましたものが、だんだんふえて参りまして、三十七年十二月末で三千三百五十七隻になっておるようなわけでございまして、年々なおふえていくだろうというふうに私どもは考えておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/13
-
014・小酒井義男
○小酒井義男君 ふえていくというと、木船が新しくできるわけですかしそうじゃなしに、今入っていないのが相当あるということなんですか、どうなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/14
-
015・辻章男
○政府委員（辻章男君） これは、現在のものがだんだん入ってくるだろうということでございます。現在の加入率は、全体の隻数に対しまして約一〇％程度でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/15
-
016・小酒井義男
○小酒井義男君 そうすると、今回のような改正がされることによって、加入が若干でも促進をされるというような利点は考えられるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/16
-
017・辻章男
○政府委員（辻章男君） 利益還付金を再保険特別会計から元受けの木船組合にいたしまして、木船組合がこれを各組合員に還付するわけでございますが、結局木船保険の料率が実質的に下がるということになりますから、まあいわゆる安くなるならば入っていこうというふうな傾向にはなってくるのじゃないか、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/17
-
018・小酒井義男
○小酒井義男君 どうも加入率が非常に低いのですね。どこに原因があるのでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/18
-
019・辻章男
○政府委員（辻章男君） これは、一番の原因は、やはり木船の事業者というものが近代的な経営の観念が薄うございまして、御承知のように、自分の金とかあるいは親戚縁者から金を借りて船を作ってやっているというふうな、いわゆる一ぱい船主が多いわけでございます。保険料というのは事故がなければかけ捨てで損になるというふうな古い考え方の船主が多うございますので、加入率が少ない。非常に危険な航海をするものだけが保険をかける、いわゆる保険の言葉で申しますと逆選択的な傾向が非常に強いものですから、一般の保険事業対象となかなかならぬというので、こういうふうな木船相互保険組合を特に法律で認めて、保険思想の普及と、そういう零細な業者の災害に備えさせたいということで発足して参ったわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/19
-
020・小酒井義男
○小酒井義男君 もう一点だけ。加入のいいところと悪いところは、地域的に顕著な相違があるのか、今おっしゃったように作業によって違っておるのか、どういうことですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/20
-
021・辻章男
○政府委員（辻章男君） これは、現在木船の保険組合が二つございまして、一つは瀬戸内海から九州炭をおもに運ぶ船を対象にしたもの、一つは、全国的な組織でございますが、特に地域的に見まして、どこがどうというふうには私ども感じておりません。隻数といたしましては、やはり機帆船の数の全体が多い関係もございますが、瀬戸内海から九州方面の船が多うございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/21
-
022・相澤重明
○相澤重明君 海運局長にお尋ねしたい第一は、木船再保険法の一部改正を行なうにあたって、いかに木船が重要なものであるかということをひとつ聞いておきたいと思うのですが、全体の輸送量というものが、木船と鋼船というふうに分けて、どのくらいの比率になっておるかということを先に聞かしてもらいたい。
それから第二は、陸送、つまり船でやる海送の場合と対比して、陸送の場合との対比はどうなっておるか。陸送というのは、鉄道もあるし、バス、トラックもあると思うのです。自動車関係がある。そういうことで、陸送と海送との対比はどういうパーセンテージになっておるか、これをひとつ先にお答えいただきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/22
-
023・辻章男
○政府委員（辻章男君） 輸送の内航船舶、これは木船だけではございませんが、鋼船も含めまして、輸送トンキロは、三十六年度におきまして、千五百二十四億トンキロのうち、内航海運がその四四％でございます。なお、そのときの国鉄の輸送量に比べまして、トンキロにおいて約一七％程度上回っております。これは内航全体でございますが、大体そういうふうなことになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/23
-
024・相澤重明
○相澤重明君 国鉄の輸送が今の内航船舶から見ると一七％上回っておる、そういうことですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/24
-
025・辻章男
○政府委員（辻章男君） 三十六年度におきましては、内航海運が国内輸送の四四％を占めておるのでございまして、国鉄よりも一七％上回っておる。でありますから、国鉄が二七％程度で、内航の輸送量が四四％というふうなことになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/25
-
026・相澤重明
○相澤重明君 そこで、先ほども天埜君の質問で、保険に加入しておるのは三十七年度で三千三百五十七隻、加入率は一〇％だ、こういうことを言われておるのですが、小酒井委員の質問で、まだ船舶保有主がどうも十分理解をしておらない、こういうような説明をされておるのでありますが、少なくとも、これは特に運輸大臣に知ってもらわなければいかぬと思うのですが、昭和二十八年度以来、この再保険というものを政府も奨励し、海上輸送の重要性にかんがみて、できるだけ加入を促進をすることを進めてきたのに、今日はもう十年たっている。十年たってそれでまだ一〇％というのには、どこかに行政上の指導の欠陥があるのじゃないか、こういうことが考えられるわけです。なぜ一〇％程度しか保険に加入しないのか。こういうことは、単に小さい船舶の保有主というだけでは済まされない問題じゃないか。私は大臣にもときどき海上問題について決算委員会でも話をしたことがあるけれども、たとえばやみ通船の問題なり、あるいは機帆船で花見どきに定員の十倍も七倍も乗ってしまって、転覆してあたら人命を失う、こういうようなことが行なわれている現状は、これは単に検査の基準がどうのこうのということだけでなくて、やはり行政上の重要な問題がそこにあるのだ、こういうことは何年も指摘をしてきておる。したがって、今日十年たってもまだ一〇％程度しか保険の加入率がないということは、運輸省の職務上の行政指導上に欠陥があるのじゃないか、こういうふうに私ははたから見れるのだが、一体運輸大臣はどう考えておるのか。それから海運局長は、たとえば三十七年度のこの一〇％というのは、この十年間に何％ずつふえたのか、これをひとつ暦年によって答えてもらいたい。大臣には、なぜそうなったかという行政指導上の問題をひとつ考えて返事をしてもらいたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/26
-
027・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） それは、海運局長が答えたように、どういたしましてもまだ木船の所有者というのは保険思想が普及しておらないものと思います。それで、海運局長において常にその勧奨方をいたしておるのでありますが、これは法律で出しましたように、剰余金が非常にふえて返さなければならぬようなことになっておるからして、かけっぱなしで損をするという思想を払拭する意味においても、行政指導上の一助として、こういうことをわれわれは考えておる次第であります。
なお、今の暦年度による加入率は海運局長からお答えさせます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/27
-
028・辻章男
○政府委員（辻章男君） 今御質問ございましたが、実は何％ずつふえているかというパーセンテージの資料を今持っておりませんので、後ほど調製いたしましてお届けいたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/28
-
029・相澤重明
○相澤重明君 今の加入率の暦年度における進行状態というものは、今局長の答弁するように、あとで資料で出してもらいたい。
私は先ほどの大臣の答弁の中でやはり考えられることは、とにかく保険金が掛け損になるという思想があるのじゃないか、こういうお答えだったと思うのですが、確かにそういう面もあると思うが、これはやはり、保険がいかに大事なことがあるかということは、船主自身もわかると思うのですよ。ですから、外航船舶に対しては国は比較的利子補給等について力を入れることができても、内航船舶については、とかくそういう中小企業というのか、中には零細業者とも言える、一人でもって一隻持っておるというのもあるから、こういうことから考えると、そういう内航船舶に対する行政指導こそ国内輸送の重要な問題点ではなかろうかと思うのですよ。ですから、たとえばこの船舶のいわゆる公有というか、共有というか、とにかく一朝事故があった場合に、できるだけその人たちがあとで仕事ができるようにしてやるというのがこの保険の趣旨なんです。それから、いま一つは、海上輸送の重要な任務をやはり受け持ってもらう、こういうところに私はこの内航船舶の意味があると思うのです。そういう面からいくというと、やはりこの保険に加入が少ないということは、どうもそういう点の行政上の指導というものが、何かこう割り切れない点がある。ただ大臣の今の御答弁だけでは、なかなかああそうかと言って直ちに私どもが喜んで返事をするというところにはいかない。
そこで、大臣に次にお尋ねしたいのは、内航船舶の人たちを集めてそういう話をするなり、今後の輸送の協力体制といいますか、そういうようなものについて政府としての立場でお話をされた機会というものは、どういう機関を作ってやったのか、あるいはそういう機会を作ったのか、ひとつこれは局長から具体的に答弁いただきたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/29
-
030・辻章男
○政府委員（辻章男君） 今地方に、海運関係の役所としまして、地方の海運局なり、あるいは支局がございまして、木船の運送事業者に対します監督指導をしておるわけでございます。また一面、小型船海運組合法というものがございまして、多くの木船業者は、そういう組合を作りまして、荷主との運賃の交渉、あるいはお互いに業務上、共同して利益をはかるような活動をしておるわけでございます。地方の海運局の関係者がそういう会合に出ます際には、保険の重要性を説き、その利便を説いておるわけでございますが、遺憾ながら結果は、先ほど申し上げたような状態になっておるようなわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/30
-
031・相澤重明
○相澤重明君 局長に資料をひとつ提出してもらいたいのだが、そういうたとえば海運組合法なり、あるいはこの検査条項に基づいて検査をする場合には、いろいろ事前の打ち合わせもあると思うのですが、そういう会議を持っておるというのだが、それに全部のそういう関係者が集まりますか。いわゆる幹部クラスの人たちが大体代行をして、それで実際には機帆船の少数の保有者というものはなかなか出てこない、こういうようなところに実は問題点があるのじゃないかと私はうかがえるのだが、そういう会議を持ったときに、船舶保有主の出席状況というものはどんなものですか、それはおわかりになりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/31
-
032・辻章男
○政府委員（辻章男君） 今御指摘ございましたように、まあそういう会合には、その小型船海運組合の全組合員が出席するということはなかなか困難でございまして、いわゆる船主でありかつ船長というふうな業態が多いわけでございますので、そういう人たちは、しょっちゅう海上で運航しておりますので、なかなかそういう会合には出がたい、そういう事情は、御指摘のとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/32
-
033・相澤重明
○相澤重明君 そこで、そうするというと、一部というと語弊があるけれども、出席をされた人、あるいは幹部的な人ですね、そういう人に、運輸省で、いわゆる政府としての考え方を説明をされて、それであと、お帰りになりましたらどうぞその関係の船主の諸君にもひとつ話をしてくれと、こういうようなことで終わっておるから、結局は下部に徹底をしていない。それはなぜかといえば、私は思うに、これは海運局の人が末端までなかなかそういうふうに説明に行かれない状態にある。それはなぜかというと、行政上の仕事が多過ぎると同時に、定員が足りない。人があれば、ある程度船へ出かけていって、そういう説明もできるのじゃないか。ところが、定員も足りないし、行政上の仕事も多過ぎるから、なかなかそこまでのサービスが実は届いてないのじゃないか。逆を言えば、政府のサービスが足りない、そういうところに、その加入率というものが、実はまだなかなか浸透をしないから、そういう結果になっておるのじゃないかという心配をするわけだ。これは、そういう点で、海運局が具体的にいわゆる現地にそういうふうに乗り出していって、行政指導をしたことがあるのか。それとも、今局長のお話のように、全部の人はなかなか出てこられないが、結局、政府として、会合の通知をして、集まった者だけに、今まではやってきた。いわば通り一ぺん、こういう形になるのだが、そのいずれであるかということをひとつ局長に聞きたいと思うのだが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/33
-
034・辻章男
○政府委員（辻章男君） 先ほど申し上げましたように、組合等の集まりの際には、周知宣伝をいたしておるわけでございますが、それが末端の隅々まで徹底していないじゃないかというふうな御指摘かと思いますが、その点につきましては、一ぱい船主といわれるような業態の多い関係上、末端まで徹底してないうらみはあるかと思うのでございます。ただ、この木船組合の制度というもの、これを利用するかしないかということは、各船の所有者の意思にまかすべき問題でございまして、どうしてもこれに加入させなければならないという性質のものでもございませんので、その点、私どもとしましては、大いに周知はいたしまして、木船保険の仕組み等は説明いたしますが、最後にどうしても入らないという者を無理に入れるというわけにもいかないのでございまして、その辺ちょっと、何と申しますか、いわゆる強制的な保険との違いがあるわけでございます。大体以上のような次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/34
-
035・岡三郎
○岡三郎君 今の答弁を聞いていて、私ちょっと奇異に感ずることは、危険率が高いので、営利保険の対象としては不適当な木船保険を、ここで特別に立法して、相互保険組合法が作られた、さらにそれに念を入れるために、再保険の法律ができた。そうするというと、この立法がされるときには、非常に危険率が高いので、船主としても困る、何とか国家的にもこれに対して実質的な助成をしてもらいたい、こういう面からこの法律が生まれてきたと思うのですね。ところが法律を作ってみると船主のほうはわれ関せずえんというのがほとんどで、一〇％程度、十年かかってようやくここにきた。一体こんな法律、極端に言うと、要らないのじゃないか。危険率が高いとかいろんなことでせっかく作ってやったものが、あるのだかないのかわからぬ者が大ぜいいて、特定の者が一〇％程度でやっている。一体これはどういう現象なのか。立法当時の精神というものにあまりにもあほうになっているような保険なら、大臣、こんな保険やめたらどうなんです。その辺ちょっと聞きたいと思うのです。必要があって作ったものを、利用させない、特別利用もしないというのだから、それはやめられたらどうかと思うのだが、ちょっと聞きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/35
-
036・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） そういう御議論も立つかと思いますが、やはり大衆超小船舶主に対する何らかの措置を講じて、そうしてそれをさらに有効にするために再保険を国家的にやるという理論も私はあると思うのです。それで、そういう国民大衆の声ないし木船業者の声がそういうことに一致するならば、政府はこれをやろうとする意思はありません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/36
-
037・岡三郎
○岡三郎君 今大臣の言っていることもわかるがね。しかし、この必要性と緊密性というか、特別に保険事業のワクから出してやった。ところが、今言ったように、十年かかって一〇％でしょう。大体、ちょっと聞きたいのですが、再保険のために国としてどれくらい金を出しているのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/37
-
038・辻章男
○政府委員（辻章男君） 国の支出としましてはこれは再保険は特別会計になっておりますので、特に負担はないのでございますが、問題は再保険特別会計の事務費でございます。これは約四百万円。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/38
-
039・岡三郎
○岡三郎君 年間四百万円。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/39
-
040・辻章男
○政府委員（辻章男君） 年間でございます。これは、国が事務費を負担しまして、それだけ保険に対します助成的な効果を及ぼしているわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/40
-
041・岡三郎
○岡三郎君 そうすると、四百万円ずっとやってきて、それでまあ一〇％程度だ。そうすると、まるで事務のために国が金をくれているようなものでね。これは私はもう一つ聞きたいのだが、ここに調査室から出てきている要旨があるのですがね。昭和二十五年に船主相互保険組合法が制定され、昭和二十六年四月に全日本木船相互保険組合と日本木船相互保険組合とがそれぞれ設立された、そうしてこの再保険の機関ができた——そこで、一〇％しか入っていないのだけれども、団体は二つあるのですね、これは団体が二つある。この団体は、いわゆる再保険するのですけれども、この団体としてはこれは有効にこの事業をやっているのですか。この団体に、どれくらいこの保険組合に加入しているのか、これをちょっと聞かしてもらいたいわけです。二つの団体が今あるのかどうかということですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/41
-
042・辻章男
○政府委員（辻章男君） 二つの木船組合がございまして、その二つの組合から再保険特別会計のほうに再保するわけでございまして、先ほど申し上げました三千三百五十七隻の船は二つの組合に加入しておりまする船舶の合計隻数でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/42
-
043・岡三郎
○岡三郎君 その内訳をちょっと言って下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/43
-
044・辻章男
○政府委員（辻章男君） 全日本木船相互保険組合のほうが隻数は千七百六十八隻でございます。それから日本木船相互保険組合が千五百八十九隻でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/44
-
045・岡三郎
○岡三郎君 これをどうして二つ作らしているのですか、一〇％にもならない隻数で、二つの団体を持っていると、何かうまみがあるのですか、それをちょっと聞きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/45
-
046・辻章男
○政府委員（辻章男君） これは木船相互保険組合のもとになっておりまする船主相互保険組合法というものの建前が、まあ例が適切かどうかあれですが、たとえば無尽的なもの——無尽と申しては悪いのでございますが、お互いによく知り合った同士で保険を作って共同的にやっていこう、そういう建前でございまして、特に組合が幾つ以上になってはならぬとかというふうなことではないのでございまして、そういう関係者があの法律にようて相互保険組合を作っていこうということでもって参りますれば、その事業計画が保険事業を遂行するに足りるかどうかということを審査いたしまして、それが通るならばまあ幾らあってもいいのだという考えに立っておるわけでございます。たまたまこの二つの木船相互保険組合が関係者の話し合いができて成立して参った、そういうふうな経緯になっておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/46
-
047・岡三郎
○岡三郎君 ここで一つ資料を要求しますが、この二つの保険組合の事業内容と経理状態、そういったものの資料を次にお出し願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/47
-
048・辻章男
○政府委員（辻章男君） ただいまの資料、早急に作りましてお届けいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/48
-
049・岡三郎
○岡三郎君 それで、二つの保険組合から再保険しているのは、保険組合に加盟しているものがそのまま全部再保険しているわけですか。政府委員（辻章男君） 再保険は再保険特別会計と各木船の組合とやるわけでございまして、船で申しますれば、その組合に入っておりますものはすべて再保されておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/49
-
050・岡三郎
○岡三郎君 そこで、現在再保険のほうで一億六千万円黒字があるこういう話がありましたね。そして、昭和三十七年度の利益は三千七百三十二万三千円で、利益還付金は大体二千三万五千円と見込まれているという報告がここにあるわけですが、これを還付して、それぞれの隻数に応じてこの二つの団体に金を返すということになりますが、それを二つの組合がそれぞれの船主に利益を還元する場合に、保険料率に従ってそのままストレートで還元していくんですか、どういうことになるんですか。途中で、この二つの組合がまたその還元された金の一部分を留保されたりなんかして、そのあとの残余の金を還元する形になるのかどうか、それをちょっと聞きたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/50
-
051・辻章男
○政府委員（辻章男君） 木船再保険特別会計から各組合に還付金が参りますれば、各組合では関係の機関の議を経てどういうふうに処理するかということになるかと思います。それにつきましては、また運輸大臣の承認を得て還付金の処理はやることになるという建前になっております。したがいまして、木船組合がどういうふうに再保険特別会計からの還付金を処理するかということは、的確には伺っておりませんが、大体の趨勢は、みな各組合員に返していきたいという意向が強いように伺っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/51
-
052・岡三郎
○岡三郎君 そうすると、この還付の法律改正をするということは、この二つの保険組合から再保険の金が余っているので返してくれという要請に基づいてこの立法をしたわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/52
-
053・辻章男
○政府委員（辻章男君） これは、二つの木船相互保険組合及びその各組合員から、木船再保険特別会計で相当の利益が出るならば、何らかの方法によってこれを組合及び組合員に還元する方法を講じていただきたいという要望が非常に強かったわけでございます。で、まあ、木船保険の再保険特別会計は七割の再保をしているわけでございまして、これに利益があるということは、一面から言えば、国がもうけているんだ、国は事務費を補助しておりますけれども、再保険特別会計としては国がもうけているんだと、零細な業主が多いので、それを再び還元してもらいたい、そういう要望が非常に強いわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/53
-
054・岡三郎
○岡三郎君 今までは一〇％といった程度で、まあ黒字できた。しかし、異常災害等があって、にわかに多量の支出をしていかなければならぬという場合ですね、この場合、赤字になった場合、どうするのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/54
-
055・辻章男
○政府委員（辻章男君） 赤字になりました場合は、一時特別会計としては借入金等によりまして、赤字のままで、次年度以降は再保険料で収支を合わしていく、将来に向かって合わしていくというようなことを考えております。ただ、今の利益金還付の問題も、これも利益があれば全部やるということではございませんで、法律にもございますように、前年度からの繰り越し損失を埋めまして、なお残余があるときには、政令で定めるところにより還付するわけでございますが、この政令の段階におきまして、私どもは当該再保険料の百分の八十は積立金として差っ引いて、それ以上のものを返させるというようにいたしたいと思っております。したがいまして、それだけにまあ、異常災害に対する積立金も相当見込んだ上でなければ還付しないという建前をとるつもりでおります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/55
-
056・岡三郎
○岡三郎君 だいたい趣旨はよくわかってきたんですが、ただ問題は、この異常災害に備えて一定額を積み立て、なお残金があるときに限って還付する——ところが、一定額をどういうふうに算定するのか、そのときどきによって一定額を柔軟性を持って計算するということになるのか、一定額というのはどういうような計算の基礎に立ってこれからやるんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/56
-
057・辻章男
○政府委員（辻章男君） これは、ただいま申し上げましたように、まず再保険特別会計におきまして、損失があれば埋めまして、それから当該年度の再保険料の百分の八十というものの積立金をやらせまして、それ以上の剰余を、こえたものについて還付するということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/57
-
058・岡三郎
○岡三郎君 それでは、あと相澤さんのほうからやってもらうとして、先ほどの資料等を出してもらって、なお次回簡明にやりたいと思いますが、ただ、先ほどから問題点になっておるように、危険率が高いので営利保険の対象としては不適当な木船保険、ここに一つの保険組合を作らして、そうしてなおしっかりさせるために再保険制度を作った。ところが、二十八年以降ずっと見ておりますというと、十年たっても一〇％程度。そうするというと、一〇％程度で、今のような内容になってくるとしても、この保険を作った趣旨からいって、これが真に有効ならば、もう少しやはり小規模の船主等も入れて、やはり災害に備えて、これが転覆、沈没等があった場合においても、さらに仕事を継続していけるようにしてやらなければいかぬと思うのです、この趣旨からいくと。ところが、船に乗っておる人の感覚は、そんなめんどうくせえことはやめたというような感覚の人が多いかもわからぬ。しかし、これがほんとうに木船主、あるいは木船に従事している人々にとって有効であるという当局の考え方ならば、やはり私は、広く勧めて、そうしてこれに加盟するような方向でいかないというと、年間四百万円ずつも事務費を出してやっておる再保険事業について、これは一部の利用機関だけで、やはり国の特別会計としてやっていく場合においては、少し物足りないというよりも、何かこうほんとうにそれが活用されていかなければ、木造船という海運の発展がうまくいかないのだというくらいに考えて、何も強制ではないけれども、勧誘という言葉が当たるかどうか、これを勧めていくということにならなければ私はうそじゃないかというふうに思うんですよ。ただ船主なりそういったものが近代的な経営感覚がないからめんどくさいことはやめたということで過ごしていっていいものかどうか。そうすると、この立法趣旨というものが非常に希薄なものになってくるような心配もあるので、こういう点については、運輸大臣として、もう少しこういうものはやはり広げて——木船というものはいろいろと近海に利用されておるあれが非常に多いと思うのですが、これは当局としてはどういうふうにお考えになりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/58
-
059・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） 御趣旨のとおり、なるべく加入するようにして、この法律をこしらえた目的に沿うように努力いたしたいと思います。たとえば事故が起こった場合、金を払う場合に、こういう法律でやって、こういう保険ではこういう支払いができるのではないかということを周知徹底せしむるように、常時海運局、その他に命じてそれをやらすつもりでおるし、またやっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/59
-
060・相澤重明
○相澤重明君 それから、局長にちょっと聞いておきたいのは、俗に言う沿岸で扱うはしけというか、だるま船というか、そういうような船は今加入の状況はどうなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/60
-
061・辻章男
○政府委員（辻章男君） 現在約二百隻程度のはしけがこの中に入っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/61
-
062・相澤重明
○相澤重明君 そこで、先ほど岡委員のほうから、二つの組合、全日本木船組合と、日本木船組合、この二つの組合の内容等について報告してもらいたいということがあったけれども、それにあわせて、全国の海運局の中で把握しているその管内の木船の隻数、それから、今言われた、たとえばはしけ等について、二百隻といったところで、横浜だけでも、とてもじゃないけれども、もっと数が多い。それと、これらの人はそういう保険について思想がないのかあるのかということを先ほども質問が出たのですが、十分にお答えがなかったのですが、相当船主は危険という問題については実は深刻に考えておる。そういうところで、どうも行政上の指導が私は緩慢なように思うのだが、海運局で把握して隻数を出してもらうと同時に、そこの海運局の担当の人はどれくらいおるのか、つまり、行政指導を行ない得る定員というものはどれくらいおるのか、それを海運局別に出してもらいたい、そこがやはり私は重要なポイントになると思うのです。そこで、いま一つは、三十八年度の予算を政府が今提案しておるんだが、今年はこういう面について政府としては定員について増加をする考えでいるのか、ないのか、現状について、現在のそういう担当の定員と、三十八年度の予算要求の定員というものをちょっと説明してもらいたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/62
-
063・辻章男
○政府委員（辻章男君） ただいま海運局別の木船の隻数、あるいは各地方の海運局の木船保険組合関係の人間の配置状況等につきましては、後日資料をお出ししたいと思います。
来年度の予算要求の問題といたしましては、木船保険関係について増員の要求はございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/63
-
064・相澤重明
○相澤重明君 これは運輸大臣に聞きたいんだが、法律改正の提案をすることはけっこうだ。けっこうだけれども、この保険に加入しておるものは一〇％というんでしょう。政府が少なくとも管掌する保険について、全体の一割程度、一〇％程度のもので、それでいいなんという考え方自体が僕はおかしいと思う。少なくとも、さっきから大臣が答弁されたように、やはり、内航船舶についていかに重要であるかということは、先ほどの輸送トンキロの比重においても、国鉄よりも一七％多い四四％を持っておると、それだけの重要性のある海上輸送についてたった一〇％しか加入してない。つまり、三十八年度の予算要求の中で、ありきたりの考えで、ただいけばいいというような行政指導では、私はこれじゃ大臣の答弁というものは意味がないと思う。大臣が本気でこの一〇％という加入率をもっと是正をして、そして全体がサービスの受けられるように、非常災害のときには心配がないということの趣旨の徹底をはかれるようにやるには、今までどおりでは足りない。マンネリズムに陥ったものを直さなければならない。こういうところの指導性というものが欠除していると思う。そういう指導性というものは、一にかかって政府の方針が明らかにならなければ出ないと思う。その方針の中には、人というものが重要な問題だと思う。その定員が、今局長の答弁では、予算定員に一つもふやしてはいない現状だと、こういうことでは、さっきの大臣の答弁と今の局長の答弁じゃちっとも進歩したところがない。どうやってやるのか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/64
-
065・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） 私は必ずしも人の定員をふやすということによってのみその目的が達せられるとは考えておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/65
-
066・相澤重明
○相澤重明君 おかしいじゃないか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/66
-
067・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） しかし、その一〇％は、あまりにも保険思想の普及というか、観念が、木船の小船舶、ことにはしけ等の人は、毎月事故がなかったらただになるようなもので、そんなものに入るかという思想が私は多分にあると思う。そこをやるのは、人をふやすのはよりベターですけれども、それでなくても、今後局員を指導、鞭撻しまして、御趣旨に沿うように努力したいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/67
-
068・相澤重明
○相澤重明君 今の大臣の答弁では、やっぱり十年同じだよ。十年たっても一〇％というのは、やっぱりそういうことなんだよ。そこで、しかし私は大臣を責めているわけじゃないんだ、行政指導としてもっとよくやってもらいたいということを言っているわけだ。海運局の仕事が多くなる少なくなるということでなく、やはりこれは国の輸送にとっては大事なことなんだから、所管省の運輸省としてはもっと積極的にやってほしい。これは、私は大臣を鞭撻して言うことなんだ。そこで、少なくとも私は、大臣は人ばかりでないと言うが、やはり私は人が重要なポイントであるということを申し上げておきます。できれば、そういうことも、今後よく局長の意向を聞いて、やはり前向きの姿勢でやっていくということで大臣は考えてもらいたい、これが一つ。
もう一つは、これは大臣も知っていると思うが、はしけとか機帆船については、それぞれみんな組合に入っているのですよ。たとえば、私は横浜におりますが、横浜におりますと、労働組合の中でも二色ある。はしけ等を扱っているいわゆる全港湾という労働組合の組織がある。それから船内荷役を扱っているいわゆる日本港湾労働組合という日港労連、こういうのが全国の——名古屋にしろ、大阪にしろ、横浜にしろ、みんな組織を持ってやっている。これは何万人の人が結集している。だるま船といわれているはしけの人たちも、実は入っているのですよ。だから、政府が、こういう保険についてまだ十分に趣旨が徹底しておらないということを答弁されておるけれども、私はむしろそういうところにたとえば協力を求めてもいいと思うのですよ。そういう組合の——労働組合というと、何かすぐ賃上げばかりやっていると思うが、大きな間違いです、この沿岸の船舶関係の労働組合なんかは、安全運動なんというものは一番先に取り上げている。日港労連、あるいは全港湾組織、こういうところに、政府がやはり、地方海運局が積極的に話をきれてやれば、危険防止、安全運動というものを進めて、そうしてこの保険に加入するように私は政府はやるべきだと思う。そういうことを海運局長はやる意思、指示を出す意思があるかどうか、これをひとつ局長から答弁を聞いておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/68
-
069・辻章男
○政府委員（辻章男君） 今後あらゆる組織、機会をつかまえまして、木船保険への加入をふやすように努力いたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/69
-
070・相澤重明
○相澤重明君 それでは、先ほど申し上げたように、資料を提出していただいて、この次にそういう中でなお私は質問をしたいと思いますので、きょうはこの程度で終わりますけれども、早急にひとつ、この三十八年度の予算との関係もありますから、せっかくこの法律案の改正を提案を大臣がなさるのに、よりよいものを作るということに主眼を置くわけですから、ひとつ地方海運局長の意見を聴取されて、今申し上げた全国の日港労連とかあるいは全港湾とかいう組織、そういう組織にも十分働きかけて協力を得ると、こういう態勢を作って、どういうものが政府としては作れるか、その構想を次にひとつお出しいただきたい。そのことによってまた審議を次にしていきたい。本日は私はこの程度で終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/70
-
071・天埜良吉
○天埜良吉君 船舶安全法の一部を改正する法律案について質問をしたいのですが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/71
-
072・岡三郎
○岡三郎君 ちょっと待って下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/72
-
073・金丸冨夫
○委員長（金丸冨夫君） 速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/73
-
074・金丸冨夫
○委員長（金丸冨夫君） 速記をつけて。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/74
-
075・天埜良吉
○天埜良吉君 千九百六十年の海上における人命の安全のための国際条約からこの法案を改正するということになっておりますが、その条約の批准はどういうような状況になっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/75
-
076・藤野淳
○政府委員（藤野淳君） 千九百六十年の海上人命安全条約の批准状況は、現在受諾書を寄託いたしましたものが十カ国ございます。批准の効力発効の要件は、百万総トン以上の船舶保有国七カ国を含む十五カ国以上が受諾書を寄託したことをもって効力発効の要件となっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/76
-
077・天埜良吉
○天埜良吉君 その人命安全のための国際条約というのは改正をされたわけですが、このおもなる点はどんな点でございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/77
-
078・藤野淳
○政府委員（藤野淳君） 千九百六十年の海上人命安全条約の主要な改正点を申し上げますと、現行の条約は一九四八年の条約でございますが、主要な改正点を申し上げますと八点ばかりございます。
第一点は、総トン数五百総トン以上の旅客船でないもの、いわゆる非旅客船の構造につきまして、検査及び証書に関する制度が設けられた、これが第一点でございます。
第二点は、漁船が適用除外になっておりますことは従前どおりでございまするが、その漁船の定義が明確にされまして、運搬漁船でありますとかあるいは漁業指導船は漁船でないということがはっきりしたわけでございます。これが第二点でございます。
第三点は、総トン数五百トン以上の非旅客船につきまして、その電気設備、それから乗組員の脱出の設備、それから操舵の設備及び後進力——船がコースターをかける場合でございます。後進力の基準が新たに設けられた、これが第三点でございます。
第四点は、総トン数四千総トン以上の非旅客船の防火の基準が設けられたこと、これが第四点でございます。
第五点は、救命設備といたしまして、膨張型の救命いかだが採用された、これが第五点でございます。
第六点は、総トン数三百トン以上五百トン未満の非旅客船につきまして、無線設備を施設することが新たに規制されたという点でございます。
第七点は、穀類のばら積みの規制が詳細になりまして、穀類積載数というものを強制いたしまして、これを相互国間の承認というふうに持っていったのが、新たに設けられた点でございます。
それから最後に、第八番目といたしましては、原子力船につきまして規制を設けられたという点でございます。
以上でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/78
-
079・天埜良吉
○天埜良吉君 そうして、船舶安全法を改正する法律案が出されているのですが、これが適用されますと、いろいろ船の構造にも変わってくる点があるわけなんですが、そのために船の値段というのはどんなふうに高くなるものでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/79
-
080・藤野淳
○政府委員（藤野淳君） 新たに改正されます船舶安全法によって、新たに施設をすることによりまして船価の増がどのくらいかという御質問でございますが、旅客船と貨物船に分けて一応の試算をいたしますと、旅客船につきましては、きわめてわずかでございまして、一・二八％でございます。これは例を、最近できました見本市船のさくら丸について試算をいたしました結果でございます。それから貨物船につきましては、一万トン型の貨物船につきまして試算をいたしますと、さらに少のうございまして、〇・八％内外ということに相なっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/80
-
081・天埜良吉
○天埜良吉君 この法律改正によって国際線の適用船舶が三百トン以上というふうに引き下げられてくるわけですが、このために適用船の数はどのくらいになりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/81
-
082・藤野淳
○政府委員（藤野淳君） 無線電話施設を新たに強制される船舶が五百トンから三百トンに引き下げられましたことによりまして、無線施設を実際に新設しなければならない船舶は二隻ということになっておりますが、最近の情報によりますと、その二隻も施設をしたということになっておりますので、事実上物的な施設は必要ないということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/82
-
083・天埜良吉
○天埜良吉君 それに伴っての通信士の増が考えられるが、その需給状況についてはどうでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/83
-
084・藤野淳
○政府委員（藤野淳君） 任意に施設いたしました無線施設が義務的になることによりまして、乙種通信士の資格を有する職員を乗せなければならぬわけでございますが、この需給につきましては全然問題はないと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/84
-
085・金丸冨夫
○委員長（金丸冨夫君） 速記を止めて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/85
-
086・金丸冨夫
○委員長（金丸冨夫君） 速記をつけて。
両案の質疑につきましては、本日はこの程度にいたしまして、次回に質疑を続行することにいたしたいと存じます。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/86
-
087・金丸冨夫
○委員長（金丸冨夫君） 次に、前回に引き続き運輸事情等に関する調査を議題といたします。
まず、河野委員より資料の提出及び通産省の説明を要求せられておりましたので、これに移ることにいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/87
-
088・河野謙三
○河野謙三君 せっかく資料をいただきましたけれども、一言申し上げておきますが、きょうだだいまここに資料をいただいたので、資料を読む間もないのです。これはやはり、今後、委員長におきまして、資料はできるだけ委員会の少なくとも前日までにわれわれの手元に届けていただいて、資料を検討する余裕をひとつ持たしていただきたいと思います。
運輸省にまず伺いますが、あらかじめ予想しておられたこととは思いますけれども、われわれから考えますと、意外に長期にわたりましてこの輸送が非常に途絶しておる。その後ますます被害状況が大きくなっておりますが、そこでまず伺いたいのは、前回も伺いましたが、この雪害地へ向けて緊急に送らなければならぬ物資というものはどのくらいあるか、また雪害地区から緊急に他の地区へ輸送しなければならぬ物資がどのくらいあるか、これをひとつまずお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/88
-
089・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） 運輸状況は、輸送力におきましては、現在八〇％まで回復いたしております。それから、一両日中には、この天候のはなはだしく雪の降らない限り、平常の運転になる見通しであります。
それから、河野委員の御質問の、いわゆる生産に必要なる原料その他の物資またはでき上がりました輸出品を主とする搬出すべき物資等につきましては、お手元に通産省の調べの資料を提出しておるはずでございます。
なお、運転状況の詳細につきましては、国鉄当局より答弁をいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/89
-
090・河野謙三
○河野謙三君 私は、数字で申しますと、輸送量というものが、被害地向けに何万トンあるか、被害地から他地区へ輸送を要するものが何万トン、これを聞きたかったのですが、それじゃ伺いますけれども、今運輸当局のほうにそれぞれの荷主からぜひこれを緊急に送ってもらいたいという緊急の輸送の要請が出ておるようですが、そのトータルはどのくらいありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/90
-
091・今村義夫
○説明員（今村義夫君） 二月十日現在で、雪害地でございまする新潟、金沢管内から輸送してほしいという要求のあります車数で申し上げますと、新潟管内で五千三十四車、約七万五千トンでございます。それから金沢管内からの要求が、三千百七両、約四万五千トンでございます。それから新潟管内に向けて全国から送ってほしいという数字が、三千七百六十四車、約四万六千トン、それから金沢管内の申し込みが、五千百八十車、七万五千トンでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/91
-
092・河野謙三
○河野謙三君 私はこれだけ長期にわたった被害地区の輸送要請量というものが非常に少ないので驚いたのですが、緊急の輸送をしてもらいたいという要請量が、今御説明になったような数字の程度ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/92
-
093・今村義夫
○説明員（今村義夫君） それは緊急にこの日に申し込みがありました数字でございまして、全体の要輸送量ということになりますと、新潟管内に対して、これは発でございますが、大体十三万五千トンでございます。それから、金沢管内が約二十万トンということになっております。その中から緊急にもう現在申し込みがあっておる数字が、先ほど申し上げた数字でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/93
-
094・河野謙三
○河野謙三君 私は、前回に申し上げましたが、通産省の資料をちょっと見ましたが、すでに工場がとまっておる、操業度が二五％である、三〇％であるというのを、片っ端から——これだけの通産省関係の工場が必要とする原材料なり製品の輸送なりだけでも莫大なものですよ。そのほかに生活必需物資があり、その他万般の輸送というものがあるのです。その際に、いわゆる特に大きいのは、この地区に向け背後地から緊急に原材料なり生活必需物資、これを送らなければいかぬというものは、そんな私は二十万トンとか三十万トンという程度のものじゃないと思うのです。そんなものなら、何もこんなに大騒ぎする必要はないと私は思うのです。あなたのほうでは計画輸送をやっておられるでしょう。そこで、今手元にもらいましたが、輸送の順位をつけておられる。こういうものを見ますと、どうも今御説明のあったような、受け付けたとか受け付けなかったとかいうことではないのです。これは運輸省や通産省なりでおわかりでしょうが、あの雪害地帯の経済が正常化して、生活必需物資も一応間に合った、工場も原材料も間に合った、製品も順調に発送ができるようになったというまでには、一体何百万トンの要輸送量が出てくるのか、これを私は聞いておるのです。そんな二十万トンとか三十万トンという程度であの広範な地域にわたっての経済が正常に復すると私は思わない。どうなんですか、それは。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/94
-
095・今村義夫
○説明員（今村義夫君） 全国で私どもが一月以降二月までに送りたいと考えておりました数字と二月十一日現在までの差は、約百八十万トンになっております。これは全国の数字でございます。したがって、この雪害で百八十万トン程度は輸送減になっておるわけでございますが、その中で新潟と金沢管内でどれくらいあるかと申しますと、新潟で二十二万四千トン、金沢で三十九万七千トンという数字になっております。したがって、この数字が今先生のおっしゃいました数字になりますが、しかし、この中には雪害による生産減というものもございますので、それから若干少なくなっておるということで、私どもが現地で調査しました数字は、先ほど申し上げました、新潟十三万五千トン、金沢二十万トン程度が一応緊急に送らなければならぬ要輸送量というふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/95
-
096・河野謙三
○河野謙三君 今の御説明によりますと、百八十万トン輸送減を来たしたと、こういうことですね。正常に、雪害がなければ、百五十万トンというものは向こうに送ったり、向こうから出たりするもので……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/96
-
097・今村義夫
○説明員（今村義夫君） これは全国でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/97
-
098・河野謙三
○河野謙三君 ところが、それだけ雪害のために、今その間に輸送ができたものは両方合わせて五十万トン程度ですか。今御説明の二十万トン、三十万トンとおっしゃいましたね。そうでしょう。そうすると、百五十万トンくらいのものは輸送減を来たしておる、そういうことになりませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/98
-
099・岡三郎
○岡三郎君 全国だよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/99
-
100・河野謙三
○河野謙三君 ほかのところは大体正常にいっておるから、全国といっても結局あの地区だけです。そうでしょう。そうすると、私は今輸送をすべき要輸送量がけたが一つ違うじゃないかということを申し上げましたが、私はやはり百万トンか二百万トンというものになると思うのですよ。普通の生活必需物資なり原材料のほかに、雪害対策用の機材などその他いろいろなものが加わっておるのだから。そこで、私は、時間が経過しておりますから、結論的に申しますと、私が伺いたいのは、これから緊急輸送をやられまして、これから二十日以後か、三十日になるか、四十日になるか、いつになったら緊急輸送を要するものが全部向こうに届いて正常に復するか、正常の状態に復するには今後一体どのくらいの日数がかかりますか。これは、これからの雪の模様、被害も再び起こってくるというようなこともあるでしょうが、これで一応雪害は山を越した。これからどんどん輸送量は回復する一方だ。今の八〇％とか、一〇〇％、一二〇％の緊急輸送をやるという計画があるでしょう。そうした場合に、今後何日たったならば向こうの地区で要請しておるところの輸送量というものを全部輸送完了することができるか、その見通しはどうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/100
-
101・今村義夫
○説明員（今村義夫君） 現在除雪の状況は、大体もうほとんど完了しております。ただ心配しておりますのは、なだれその他の点が心配でございますので、現在やっておりますのは、貨物輸送を最重点にいたしまして、通勤・通学その他のローカル列車をやっております。あと十一日——きのうから長距離の急行、準急等の各列車のその一部だけを運転しておるような状況でございまして、現在としては貨物輸送最重点で進んでおるわけでございますが、ただいま、昨日の状況で申しますと、線区によって多少の違いはございますが、おおむね九〇％程度の列車本数を確保しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/101
-
102・河野謙三
○河野謙三君 私のお尋ねの仕方も悪いかもしれぬけれども、私が尋ねているところにピントを合わして下さい。私は、今物資が不足しておるでしょう、向こうで輸送をしてもらいたいという要請が非常に多いでしょう、それが全部あなたのほうが受託したものが向こうに完全に届いて正常の状態になるまでに今後幾日かかるかということを聞いている。見通しを聞いている。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/102
-
103・今村義夫
○説明員（今村義夫君） その点は、ここではっきり申し上げかねますけれども、私どもといたしましては、今の状態が続きますれば、大体二十日前後になれば一応平常運転に回復したい、二十日前後を目標にして平常運転に回復することに努力したいという気持でおります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/103
-
104・河野謙三
○河野謙三君 これは二月の二十日ですか。ちょっと私あなたのあれが違っていると思うのだがね。私は正常運転ということを聞いているのじゃないのですよ。輸送を要請されておる物資が完全に背後地から片づいて全部向こうの必要とする利用者の手元に完全に届いて正常の形になるのが幾日かかるかと言っているのです。運転が正常化するということを言っておらぬ。正常化するのはあたりまえですよ。正常化する上に、さらに一二〇％、一三〇％の緊急輸送をしなければ、今までたまっているので、追いつかぬでしょう。正常な運転では、常に要請されているものの輸送をやるだけで一ぱいですよ。そうじゃなくて、今滞貨しておるものをそれにプラス・アルファして緊急輸送しなければならぬ。緊急輸送したときに、その運転が正常化したときに、さらに緊急輸送を積み重ねて、そうして背後地にあるところの滞貨というものを一掃して、この豪雪地帯の経済状態が完全に復旧するまで一体どのくらいかかるかということを聞いているのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/104
-
105・今村義夫
○説明員（今村義夫君） 運転が正常になりますのが二十日前後といたしますと、約三月一ぱいは見ていただかなくちゃいかぬのじゃないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/105
-
106・河野謙三
○河野謙三君 私もそのくらいはかかると思う。そこで私は、緊急輸送の計画輸送ですか、これは通産省の資料でしたか、ちょっと見ますと、各府県の意見を聞いてなんというのは割合に順位が上になっているでしょう。私はそんなものじゃないと思う。たとえば、この間も申し上げましたが、カーバイト一つとらえましても、この地区で生産されるカーバイトは日本の生産量の八〇％くらい占めている。これは、九州にも、北海道にも、京浜間にも、もちろん日本の経済に非常に大きく影響するわけですよ。でありますから、緊急輸送計画を立てる場合に、物資の順位というものをどこで立てるかということ——もちろん、運輸省だけで立つべきじゃございません。通産省の意向も聞かなければいかぬでしょう。厚生省の意向も聞かなければいかぬでしょう。こういう問題について、あらためて緊急輸送物資の輸送順位はどういう計画でやられるか、これを御説明願いたい。これから三月までかかるのでしょう。その間どうやら何とか命がつなげて待てる工場と、現にとまっちゃっておるという工場と、それから原料の一つは届いたけれども一つが届かぬために、一方の原料はフルに来たけれども、一方の原料が足らないために、操業度が二〇％、三〇％と、いろいろあるわけですね。私はこの輸送の順位というものは非常にむずかしいと思う。むずかしいけれども、これを大所高所から国の経済全体から見て立てなければ私はいかぬと思うのですよ。よくこういうことになりますと、地元の当局にまかせます——三度、五度と多く足を運ばせたものが先になって、東京のほうにおってたまたま手当がうまくつかなかったために急ぎのものがおくれたり、そういう感情で処理されることがありがちでございますよ。平常のときならばいいけれども、こういうときは、高いところからやはりこの緊急輸送についての順位をきめてもらわぬと、それも、二月のあと一週間か十日で全部片づけばいいが、三月幾日までかかるのでしょう。その長いこれからの四十日も五十日もの間、待てるものと待てないものがありますよ。どれに待ってもらって、どれを待たしていかぬかという順位は、どういうふうにしておきめになりますか、それを私はお伺いをいたしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/106
-
107・今村義夫
○説明員（今村義夫君） これはもちろん、私ども政府の方針に従って、運輸省なりあるいは通産省とで相談していただいた線でやらざるを得ないと思っておりますが、私どもの気持といたしましては、一応現在指令しておりますのは、生鮮食料品等の生活必需物資、これは何といっても第一だろうと思います。それから除雪用の機械なり医薬品なり救恤品等の救護物資、それから県の災害対策本部の要請による貨物、それから時期が制約されております輸出貨物、当面生産再開に必要な最小限度の貨物、それから需要が時期的に限られておりまする生産品、それから生産を継続するに必要な貨物というようなものに重点を置いてやっていきたいというふうに思っておりますが、もちろん、運輸省なりの御指示がございますれば、あるいは通産省とも現在相談しておりますけれども、そういういろいろな御要請は十分考慮していくつもりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/107
-
108・河野謙三
○河野謙三君 私はひとつ、運輸大臣にお尋ねすると同時に、お願いしたいのですが、運輸省の中には、緊急輸送物資についての計画輸送に対処して何か委員会でもできておりますか。（「雪害対策本部がある。」と呼ぶ者あり）雪害対策本部ではなくて、運輸省の中に委員会というようなものができておりますか。厚生省なり通産省なり関係各省の意見を聞きながらやっておる、こういうことですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/108
-
109・広瀬真一
○政府委員（広瀬真一君） 政府のほうの雪害対策本部を受けまして、運輸省の中に、官房が中心になりまして、関係局、これには国有鉄道も入れまして、雪害の対策あるいは輸送の対策というものを推進しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/109
-
110・河野謙三
○河野謙三君 私が大臣にこの際お願いしたいというのは、こういう機会には、私が先ほど申し上げたように、一口に緊急輸送物資といいましても、その内容は、あまり急がぬものが先へ行ったり、急ぐものがあとになったりしがちなものでございますよ。そこで、従来の例にならいますと、輸送協議会といいますか、名前は何でもいいが、各省、それに民間の各機関、こういうものから代表者を出しまして、要請物資についてそれぞれ順位をチェックしてもらうというような、公平な適正な措置をとることが必要じゃないかと私は思うのです。先ほど申し上げたように、三月末までかかると、こういう。現に工場はとまっているという。そのうちに、今度はとまっている工場は賃金が払えなくなるかもしれぬ。今後、私はむしろ問題はここからが大きいと思うのですよ。だから、何かそういうふうな連絡協議会のようなものを作って、輸送順位というものの適正をはかるということについて、運輸省はそういう機関を設けることが必要じゃないかと思いますが、そういうことをお考えになっておるかどうか——なっていなければ、今後そういうことをやらなければいかぬと思うが、それについての御意見を私は伺いたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/110
-
111・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） お尋ねのとおりでございまして、雪害対策本部の中にそういう連絡すべき機関を設置して、輸送の順位等を、あなたのおっしゃるように、必要度に応ずる指定をするように、運輸省からも国鉄からも人が行ってやっております。私どもはそれでやっていけると確信いたしておりますが、もしそれで不足であるならば、運輸省だけ、あるいは国鉄だけでそれをやらすにやぶさかではありません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/111
-
112・河野謙三
○河野謙三君 上林政務次官おいでになっておりますが、私は、通産省の政務次官、ほかの方でもいいのですが、伺いたいのですが、今ここに通産省の資料をもらいますと、全くこの地区の工場というのはとまっているも同然じゃないですか。これがいかに日本の経済に大きく影響するかということについて、私はもう少し詳細な資料をもらいたいと思うのだが——私はたいへんなことだと思うのです。しかも、今聞きますと、まだこれから四十日、五十日かかる、正常な状態になるまでには。その間におきまして、あなたのほうだけ先に物を送れといっても、それはいかぬでしょうけれども、もう少し通産省のほうも、運輸省もそれを御相談に応じますということでなしにやっておられるかもしれませんけれども、ほんとうにあなたのほうの所管の関係の各工場なり会社なりの状況というものを詳細に調べて、もう少し適切な措置をとらなければ、まだ今はいいけれども、今月の末くらいになったらたいへんなことになりますよ。私は一、二の工場の例も知っておりますけれども、きのうラジオ、テレビを聞いておりますと、通産省の発表で八十何億というような被害だというようなことをいっておりますが、八十億や百五十億の被害じゃございませんよ。どういうふうな基準でそういう被害の調査をされたか知らぬけれども、それについてひとつ今後どういうふうな態度で臨まれるか伺いたいと思いますがね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/112
-
113・上林忠次
○政府委員（上林忠次君） 今回の豪雪に際しまして、復旧を急いでおるのでありますけれども、肝心の工員の出勤が悪いので生産が思うように上がらぬということもありまして、緊急必要な最低限度の物資を送るというような現状であります。河野さんのおっしゃるように、ほんとうに日本の産業が動き出すというところには遠く及ばないのでありますけれども、これは片方の労力の出勤が悪いというようなことも考えに入れて、運輸省に対しまして要望いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/113
-
114・河野謙三
○河野謙三君 あまり同じようなことを言っていると、ほかの方に迷惑をかけますけれども、私は、上林さん、違うと思うのです。労力不足というけれども、それは雪があって工場に行けないからとまっているのですよ、労力なんというのは、通路が開けて、橋が通り、汽車が通れば、その日から全部、一〇〇％出勤しますよ。出勤してみたところで、行ってみたら、油がない、石がない、電気が来ない、何が来ないといったら、工場は動かないじゃないですか。今までは労力もなかった、原料もなかった、材料もなかった、製品は出荷できなかった、足りない同士でこれは労力とバランスがとれていた。今度は、労力は一〇〇％になって、その翌日になって工場へ行ったところが、今度は原料がない、材料がない、工場が動かないという状態がこれから続くのです。今月の十五日か二十日先にいってごらんなさい。それを今からしっかりやっておかなければいかぬのじゃないか。特に、運輸省の輸送の順位を見ると、「生産を継続するのに必要な貨物」というのは第七番目になっておる。これは人間でいえば、生産に必要とする物資というものは食いものですよ。これは命がとまるのですよ、これがなかったら。たとえば、一つのかまにすれば、一ぺんかまを冷やしてしまったらどうなるかということなんです。こういう物資が七番目になっているというようなことでは、これは通産省の意向が反映していないと思うのです。この順位等を見ても、一、二私は意見がある。だから、こういうものは、それよりもっと、私はさっき運輸大臣も言ったように、通産省なりその他各省から出てもらって、そうしてこういう順位はもっとしっかりきめるべきですよ。これ一つ見たっておかしいじゃないですか。「生産を継続するのに必要な貨物」、人間がいくらいたってしようがないじゃないですか。それで私は言っている。私は前向きの議論をしているつもりでございますが、不幸な予測をしますけれども、こんな程度のことをやっておりますと、運輸大臣、今月の末くらいになりますと、雪害のほうは一応片づいて、貨車は通るようになった、人間は通るようになったが、工場が今度は動かない。何で動かないか——原料がない、材料がない。隣からまんじゅうを買ってくるような、簡単にはいきませんよ。もう少し通産省もしっかりしなければいかぬと思うんだ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/114
-
115・上林忠次
○政府委員（上林忠次君） お言葉にそむくようでありますけれども、生産に必要な物資に対しましては、順位をつけまして、御存じのように、相当上順位にしているつもりであります。ただいま指摘されました「生産を継続するのに必要な貨物」——七番目ですが、これは「当面生産再開に必要な最小限度の貨物」、これの「その他」という部類に入る分の意味で私どものほうでは要求しております。これ以外のほんとうに工場が動くために必要な物資というのは、この項目はおのずから上がってくるつもりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/115
-
116・河野謙三
○河野謙三君 私は、運輸省からいただいた資料の中に、今言うように、一から八まで順位をつけて、一番が「生鮮食料品等、生活必需物資」、二が「除雪用機器、医薬品、救じゅつ品等の救援物資」、三番目が「県災害対策本部の要請による貨物」、こうずっと書いて、七番目に「生産を継続するのに必要な貨物」、こう書いてある。運輸省から来たから、私は文句を言わない。これが通産省の名前でこういう順位ができたら、私は本気に文句を言いますよ。だから、私は、運輸省だからこういうふうに順位をきめられたかもしれないけれども、やはり通産、農林その他厚生省等の意向が反映して、ほんとうに政府が一体になって運輸省をしてこういう順位をつけさしたというなら、わかる。私はこれじゃ異議がある。ただ、運輸省がやったんだから、私はきょうは納得するんです。だから、もう少し、輸送対策協議会というものを作って、各省なり、それぞれ、化学工業界、鉄鋼界なり、電気企業界なり、それぞれの業者の代表をやはり入れて、今後当分続くだろうけれども、一週間に一ぺんくらいそういう協議会を開いて、運輸省からも委員を出して、そうして検討したらいいんじゃないか。そうしたら、こんなばかばかしい順序は出てきませんよ。県の対策本部の要請する物資——石川は石川で自分のことを言いますよ。新潟は新潟で言いますよ。そんなことじゃ、輸送の順位が公平にきまらないんじゃないですか。私はそれを言っている。あまりくどくは申しません。もう少ししっかりと大所高所から、特に通産省は、向こうの産業がどういう状態になっているか、これを一日も早く復旧するにはどうしたらいいかということを、私はよく緊密な連絡を運輸省ととってもらいたいと思う。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/116
-
117・上林忠次
○政府委員（上林忠次君） お言葉よくわかっておりますけれども、必要の順位に応じまして、これだけはやりたい、これだけ特に早く緊急に輸送をしてもらったらいいというような、確信を持って運輸省に交渉している結果がこれであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/117
-
118・河野謙三
○河野謙三君 同僚の政務次官からの御答弁ですから、私はこれを信頼いたします。しかし、私の観測では、そんな程度のものじゃないと思うんです。十分自信を持って対策を運輸省と講じております、直ちにとは言わぬけれども、今後非常に早い機会にこの地帯の産業は正常に戻ります——言葉をかえればそういう答弁に受け取ったのだが、私はそんなのんきなものでないと思う。あなたのほうにはいろいろ情報は入ってくるでしょうが、私も多少関係して向こうの産業のことを知っているのです。そんなのんきなものではございません。しかし、今までは仕方なかった。これからはかんべんしませんよ。あと十日か十五日待ってくれと言っても、かんべんしませんよ。だから私は言っているのです。しかし、上林政務次官の信頼すべき御答弁でございますから、私は以上をもちまして質問を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/118
-
119・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 関連して。ただいま河野さんからいろいろ今度の豪雪に対する輸送の問題で御指摘があったわけですけれども、私はそういう点については当然の御要望なり質問だと思うのです。ですけれども、私も先般他の委員と派遣されて現地へそれぞれ視察をし、調査をいたしてきたのでありますけれども、現状国鉄の輸送だけに現在の滞貨なりあるいは緊急生活必需物資の輸送をたよるということは、これはなかなか、言葉では簡単でありますけれども、事情としてはそう簡単なものではないのではないかという点で、私どもは現地でそういうふうに感じてきたわけです。したがいまして、きのうの災害特別対策委員会におきましても、これらの詳細な報告をいたしておきましたけれども、端的に言いまして、国鉄側も輸送状態というものが必ずしも満足だというふうには言い切れませんけれども、現地のそれぞれの今日的な段階での要請には、私は果たしているのじゃないか、こういうことで実際に見て参りました。したがいまして、輸送も、これからどうしても生産再開に必要な物資の輸送を含めまして、大体先ほど局長が言われました二十万トンから二十二、三万トンではないかということを、実は国会の派遣団も認めてきているわけです。問題は、これからあの三地方、新潟を含めまして、大体百万余トンくらいの滞貨があると思いますけれども、これをどう一体あの地域における経済の問題等も含めまして輸送するかということが大きな政治的な問題であり、主として輸送を担当する国鉄側の責任に私は課せられる問題ではないか、こう思ってきたわけであります。で、事実二、三の例を申し上げますと、たとえば、金沢におきましても、富山におきましても、福井におきましても、私の参りましたときには、貨物の輸送というのは大体四〇％から五〇％確保しておったわけですけれども、鉄道が、今河野先生がおっしゃったように、やれやれということで、多少計画輸送の諸品目については若干問題はあろうと思うけれども、しかし実際は、駅に到着しますと、受け取るところがさっぱりない、こういう事情で駅の構内に滞貨してしまうというような現状がある。これは何かというと、えてしてこういう災害のときには、確かに全体のもろもろの需要があるわけですから、その任務たる国鉄にその要請があるのだけれども、そのことだけに目を向けて、問題は、いわゆる駅構内からそれぞれの事業所なりあるいは企業体なりあるいは工場に持ち運ぶという路面の交通の確保がないからああいう結果になると思うのです。で、きのうも対策本部長の河野さんも答弁しておりましたけれども、これからもとより国鉄の輸送には相当ウエートを置くのであるけれども、やはり第一に、ただいま河野さんが指摘しているような、つまりその地域における経済の発展、振興等々のことを考えてみますと、やはり駅の構内からそれぞれの事業体に運ぶ幹線路面交通を確保すると同時に、その工場に輸送する輸送路を確保しなければならぬ、こういうことが強く私どもの報告に対する考え方並びに私どもの質問に対して答弁をなされておりましたけれども、まさに現地を見てそうだと思うのです。ですから、きょうは建設省の方がおいででないと思いますけれども、これからはやはり、政府のほうとしましても、責任をもって豪雪災害対策の本部を設けて、そこで各関係の省庁が参画されまして、それぞれの対策を練っておいででありますから、そういう点で、私は、運輸大臣はできるだけ、国鉄の輸送はもとよりであるけれども、総合的なやはり輸送の確保というところに力点を置いてやらないと、ただ単に国鉄だけがこうであるとか、あるいは路面交通はこうであるとか——しからば海運のほうの関係はどうなっているのかと、こういうことになるわけですから、そういう面を含めて、私は、対策本部で第一には民生の安定というところに重点を置いて計画を立て、具体的な施策としていかなければならないのじゃないかと、こう思うのです。ですから、多少蛇足でありましたけれども、私どもは現地を見て、現在の、つまり災害地に向けて、生鮮食料を含めて第一に民生の安定をせなければならぬ、とりわけ再生産をしなければならぬ最小限度の資材というものは、大体二十二、三万トンぐらいではないかということで推定をしてきまして、この輸送というものは緊急計画輸送をいたしましても大体十五日ないし二十日間ぐらいで終わるのじゃないか、そのあとは、問題はその地方における滞貨をどう処理するかということで、大体滞貨は一カ月ぐらいかかるのじゃないか、こういうことです。合計でざっと見積もりましても四十日ないし五十日ぐらいということですから、この間は河野さんが御心配をなされた点がなんだかんだといっても出てくると思うから、政府は国鉄にそれ以上やれと言ったって、それ以上の能力がないわけですから、したがいまして、その能力よりはみ出したものについては、対策本部として総合的に、一体これらの問題の輸送をどう確保するのかと、こういうことを運輸大臣は運輸大臣としての責任で私はやらねばならぬことじゃないかと、こう思うのです。若干現地の事情を申し上げながら、運輸大臣に適切なそういう具体的な施策の手を打っていただきたいことを要望しておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/119
-
120・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） ただいま河野委員の御質問に答えたように、対策本部には各省の実務者が行っておるのでございますから、御趣旨のように、ひとつ私のほうから行っている人間並びに経済閣僚懇談会その他でそういうことを推進するように努力いたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/120
-
121・河野謙三
○河野謙三君 ちょっと今の大臣の答弁に関連して、先ほど私がるるお尋ねした計画輸送ですね、輸送順位は、対策本部の中で、各省の人が集まっておるところで輸送の順位をきめる機関があるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/121
-
122・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） 輸送の順位その他全般の雪害対策に対する推進方を、その本部の中にあります——もしそれでどうしても間に合わぬというようであれば、運輸省の中に、ただいま河野委員が指摘されたように、各業者の代表者であるとか、それから通産省の、国策全体の上から見まして、この産業はどうしても必要である、この産業に対する材料がない、でき上がったものが出ていかないというようなものについて、必要があればやると思いますが、いたずらに機関を多くしてもいかがかと考え、対策本部で総括をして、そしてそれを毎日やっているはずでございますから、私は、そういう点については、国全体、ことにわが国産業の監督最高機関である通産省でそういうことはわかっておるはずですから、それをやるようにいたしたいと思っています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/122
-
123・河野謙三
○河野謙三君 そうしますと、国鉄のほうでは対策本部のほうで各省連絡のついた機関がある。そこで輸送の順位をつけてやる。それをとってもって国鉄の輸送計画にするわけで、現にそうしておるのですね——国鉄のほうそうですか。国鉄自体で輸送計画を立てて、そうして輸送順位をきめているというのじゃなくて、対策本部で輸送対策が立てられて、それをとってもって国鉄の輸送順位にしておるということですね。それなら私は非常にうまくいくと、こういうふうに思っている。国鉄、そのとおりですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/123
-
124・今村義夫
○説明員（今村義夫君） 国鉄としましては、その対策委員会できまった方針に従って、関係各省と打合わせをしてやっておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/124
-
125・河野謙三
○河野謙三君 関係各省が集まって、対策本部で輸送の順位をきめて、あなたのほうにおろす。それをとってもってあなたのほうの輸送計画にしておるかと聞くのです。あなたのほうはそれをもらってまた関係各省と相談する、——それがおかしいじゃないですか、それを私は言っている。上から、各省が集まって——あなたももちろん入っているでしょう。そうして、対策本部のほうで緊急輸送計画を立てて、それをあなたのほうへおろす、あなたのほうはおりたものを機械的にやるのだ、こういうふうに私は大臣の答弁を伺った。ところが、あなたのほうは、それをもらって、そうして各省と相談する——どうもおかしいじゃないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/125
-
126・今村義夫
○説明員（今村義夫君） 対策委員会では、数字的なものまではきめませんので、その御方針だけきめていただいておりますので、その方針に従って数字的なものは関係のところと打合わせしておるという意味でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/126
-
127・河野謙三
○河野謙三君 大事なことですから。そうすると、石炭が先だとか重油が先だとかという品目別が大体対策本部で順位をきめてきますね。そうすると、同じ石炭でも、その千トンを八百トンにしてくれとか五百トンにしてくれというような、多少数字のいじり方はするけれども、対策本部のほうで品目別に順位をきめてきた、それについては、あなたのほうはそのままやると、こういうことですか。そこをあなたのほうで、これを品目が上下になったりすることはないのでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/127
-
128・広瀬真一
○政府委員（広瀬真一君） 運輸省からお答えしますが、政府の対策本部では、今までのところ緊急の雪害に対する手段というものをやっておりまして、これにはもちろん輸送というものも入っておりますが、先ほど来河野先生おっしゃっておりますように、これから輸送はしばらくいたしまして完全に回復いたしますが、これからの回復輸送というものは非常に重要な問題だと思います。したがいまして、これにつきましては、何といいますか、きめのこまかい、実情に即した手段をとる必要があると思いますので、運輸省が中心になりまして、通産省であるとか、あるいは農林省、こういった主として物資官庁を中心にいたしまして、実情に即した、何と申しますか、通り一ぺんでない、実情に即したきめのこまかい輸送順位というものを今後やる必要があると思いますので、早急に今おっしゃいましたような緊急輸送連絡協議会というようなものを、中央はもちろん、現地にも作りまして、関係者の方の御意見を十分聞きながら、実情に即した回復輸送をはかって参りたい、こういうふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/128
-
129・河野謙三
○河野謙三君 長くは言いたくないのですが、そうすると、今の局長の話ですと、これから緊急輸送に対しての対策の何か連絡協議会のようなものを作って、そうしてきめをこまかくやる、こういうことであって、今運輸大臣がおっしゃったように、対策本部の中にすでにそういうものができておって、それを国鉄のほうへ流して、国鉄はそのまま自動的にやるというのじゃなくて、これからこういうきめこまかくそういうものを回復輸送をやらなければならぬと考えておる、こういうことでございますね。私は何も責めておるのじゃないのです。私はくどく言いますけれども、たとえば、生活必需物資と一口に言いましても、病人にはやっぱりリンゴが生活必需物資なんですよ、生活必需物資、生鮮食料品といっても、なかなか順位というものは立てられるものじゃない、一省々々で見るから、そこで、大別高所から、連絡協議会を作って、厚生省、運輸省、農林省みんな入ってやらないと、変なことになると困るのじゃないか。だから、そうすることもいいでしょう。私は今までないということを責めるわけじゃない。どうぞ今後、そういうような問題で、必要なものがあとになって、不必要なものが先になるというようなことをしてもらいたくない。先ほどの、駅に着いたけれども品物の取り手がない、道路が悪くて取り手がないのもあるでしょうけれども、道路があっても、とんでもない不必要な物が思惑で行ったら、駅で取り手がない物が必ずできてくる。そういう醜態のないように、ひとつ適切な措置をとってもらいたい、これだけ私はお願いしまして、あといろいろな答弁まちまちでございましたが、最後の局長の答弁を結論としまして、私はこれで。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/129
-
130・吉田忠三郎
○吉田忠三郎君 官房長、今のやつ、そういう機関を設けて輸送調整をやったらどうか、輸送の統制をやったらどうかということですが、あなた方ははいはいと言っておるが、根本的なあやまちを犯すのですよ。少なくとも、政府は責任を持って対策本部を立てて、河野さんがその対策本部長として、関係の省庁が入って、具体的なこれが対策の計画樹立をした方針があるわけです。その方針に従いまして、被害地でありまする新潟を含めてとりあえず四県は、それぞれの県に対策本部を設けて、政府の出先機関が全部それに入っておるわけだ。入って、その計画樹立をやって、その県の対策本部の中には、もとより、今河野先生がおっしゃったような、経営者協会の団体の長であるとか、あるいは商工会議所の長であるとか、もろもろのそういう民間団体の長も入っているわけだ。そこでいろいろディスカッションをして、その方針に乗っかった計画を立てて計画輸送というものはやっておるわけですから、それ以外にあなた方運輸省で輸送協力会などというようなものを作ってやったら、それこそ各省の方針はばらばらになって、従来やってきたような各省庁のセクトが出てきて、かえって計画あるいはそれを進める上にそごを来たすということになるのですよ。ですから、ここの点は、ぎつんとあなた運輸大臣やらなければいかぬですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/130
-
131・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） それはもちろんそうです。要は、必要な物資が必要なときに着くようにやろうという手段、方法をわれわれはこれからやろうと、こういうことでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/131
-
132・金丸冨夫
○委員長（金丸冨夫君） 速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/132
-
133・金丸冨夫
○委員長（金丸冨夫君） それじゃ速記
つけて。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/133
-
134・小酒井義男
○小酒井義男君 この積雪の被害地におけるところの問題は各般ありますし、輸送関係だけ取り上げても、国鉄のこれによる減収、あるいは除雪等に要した費用等は、非常に巨額なものになると思うのです。こういう問題が、今後どういうふうにして解決していくかという問題が一つ残ると思います。それと同時に、今も河野さんからの質問にもありましたことに関連して、地方の工場などの工員輸送というような点になりますと、地域の民営の交通機関がやはり相当に任務を果たすわけなんです。私企業ではありますが、私鉄、バス等は産業の活動のために一日も早くこれは復旧をして動かさなけれこならない、そういう使命を持っておるわけです。北陸等の交通事業というのは、割合に規模の小さいのが多くて経営的にも余裕のないところが多いわけです。こういうところが正常な活動に入るには、やはり自力をもってしては立ち上がることができないいろいろな困難な条件がたくさんあると思うのです。具体的には、鉄道に対してどうするか、バスに対してどうするかというような点については、後日の委員会で私はお尋ねをしたいと思うのですが、そういう点について政府で積極的にこれが活動のでき得るようなひとつ手を差し伸べていただく必要があると思いますので、内容については、ひとつ実態を御調査の上、できるだけ早い時期に対策をお作りになって、当委員会でも御報告がいただきたいと思うのです。運輸大臣に御要望しておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/134
-
135・綾部健太郎
○国務大臣（綾部健太郎君） 今小酒井委員のおっしゃるのは、国鉄と同様な使命を持ってやっておる私鉄の今後の救済をどうするかということと拝聴いたしますが、それにつきましては、法令の許す範囲におきまして私は万全を期したいと思っておりますが、遺憾ながら、現在の法制では、特に私鉄なり私バスを救済するという法律上の根拠がありません——法律を改正すれば別問題。そこで私は、これを救済と申しますか、再建と申しますか、これをやるためには、どうしても長期の低利の融資をする以外に最もきき目のいい再建策はないと私は考えております。そこで、この私鉄、私バスその他につきまして、大蔵大臣に、その趣旨で、長期、低金利の融資をなるべくたくさんやるように、私鉄その他を監督する運輸省として要望いたしておきまして、すでにその一部は、私はあるいはつなぎ融資の形式とかその他によってやられておるものと確信いたします。小酒井委員の御趣旨は、私はもうすでに法律上の許す範囲のできるだけのことはやったつもりでございますが、さらに御要望がありますので、内閣において検討いたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/135
-
136・小酒井義男
○小酒井義男君 大臣にいろいろ御努力願っておると思うのですが、ただ融資だけが打開の道だということじゃなしに、私はもっと具体的に解決の方法はあるのじゃないかと思うのですが、この点は、次回以後の委員会で、もっと時間のあるときにお尋ねをすることにいたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/136
-
137・金丸冨夫
○委員長（金丸冨夫君） 雪害に関係する質疑はこの程度にいたしまして、本日はこれにて散会いたします。
午後零時三十五分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104313830X00419630212/137
4. 会議録のPDFを表示
この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。