1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十八年三月五日（火曜日）
午前十時二十六分開会
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出席者は左の通り。
委員長 加瀬 完君
理事
高野 一夫君
阿具根 登君
委員
加藤 武徳君
紅露 みつ君
竹中 恒夫君
徳永 正利君
丸茂 重貞君
杉山善太郎君
藤原 道子君
小平 芳平君
林 塩君
村尾 重雄君
国務大臣
厚 生 大 臣 西村 英一君
政府委員
厚生政務次官 渡海元三郎君
厚生大臣官房長 熊崎 正夫君
厚生省医務局長 尾崎 嘉篤君
厚生省医務局次
長 鈴村 信吾君
厚生省児童局長 黒木 利克君
厚生省援護局長 山本浅太郎君
事務局側
常任委員会専門
員 増本 甲吉君
説明員
大蔵省主計局主
計官 船後 正道君
労働省労働基準
局監督課長 小鴨 光男君
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本日の会議に付した案件
○母子福祉資金の貸付等に関する法律
の一部を改正する法律案（内閣送
付、予備審査）
○医療金融公庫法の一部を改正する法
律案（内閣送付、予備審査）
○社会保障制度に関する調査
（戦歿者慰霊祭に関する件）
（児童福祉に関する件）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/0
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001・加瀬完
○委員長（加瀬完君） ただいまから社会労働委員会を開催いたします。
母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改正する法律案及び医療金融公庫法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
まず、当局より提案理由の説明を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/1
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002・西村英一
○国務大臣（西村英一君） ただいま議題となりました母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由を御説明申し上げます。
母子福祉資金貸付制度は、わが国の母子福祉対策の一環として、母子家庭の経済的自立の助成を目的とし、昭和二十八年に発足したものでありまして、母子家庭に対し、事業開始資金や修学資金を貸し付けるとともに、母子福祉団体に対して事業開始資金を貸し付ける等、母子家庭の福祉の増進に寄与してきたのであります。
しかしながら、貸付資金の内容、貸付額、償還方法等につきましては、なお改善を要する点があると認められますので、本法案を提出した次第であります。
すなわち、今回の改正の第一点は、新たに転宅資金を貸し付けることとしたことであります。この資金は、母子寮等から自立して住居を移す際に必要な敷金等の一時金に充てるために貸し付けるもので、母子家庭の住宅問題の解決をはかろうとするものであります。貸付限度額は一万二千円、償還期限は三年とするものであります。
改正の第二点は、個人に対する事業開始資金の貸付限度額を十万円から二十万円に引き上げ、高校生についての修学資金の貸付限度額を月額千円から月額千五百円に引き上げることであります。
改正の第三点は、修学資金のうち、厚生大臣の定めるものについて、貸付利子を無利子とし、また、修学資金の償還をすべき者が、まだ修業資金の貸し付けを受けて修業中の場合は、その期間、修学資金の償還を猶予することができることとするものであります。
改正の第四点は、都道府県及び指定都市が利子等の収入をこの貸し付けに関する事務に要する費用に充当することができる範囲を、従来の三分の一から二分の一に拡大することであります。
以上がこの法律案の提案理由でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
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次に、ただいま議題となりました医療金融公庫法の一部を改正する法律案について、その提案の理由を御説明申し上げます。
医療金融公庫は、私立の病院、診療所等の設置及びその機能の向上に必要な長期、かつ、低利の資金であって、一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的として、昭和三十五年七月に設立されたのであります。
設立以来、公庫におきましては、逐次、貸付原資の増額をはかるとともに、貸付限度額の引き上げ、貸付利率の引き下げ等、その貸付条件を漸次改善緩和し、医療の適正な普及向上に寄与して参りました。
しかし、私立の病院、診療所等の適正な整備及び機能の向上をはかるためには、公庫の資金量を一段と増加するとともに、さらにその貸付条件の改善をはかる必要があり、政府は、昭和三十八年度におきましては、公庫の貸付原資として百十億円を予定し、これに要する資金として、資金運用部資金の借入金七十二億円及び貸付回収金十二億円のほか、一般会計から二十六億円を出資することといたしております。このため、公庫の資本金五十五億円を、二十六億円増加して、八十一億円とする必要があります。
以上がこの法律案の提案理由でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことを御願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/2
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003・加瀬完
○委員長（加瀬完君） 右法案に対する質疑は次回以降にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/3
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004・加瀬完
○委員長（加瀬完君） 御異議ないと認めます。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/4
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005・加瀬完
○委員長（加瀬完君） 次に、社会保障制度に関する調査を議題といたします。質疑の通告がございますので、順次御発言を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/5
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006・徳永正利
○徳永正利君 大臣は、まだ予算委員会が始まって二十分くらい時間があるというふうに伺ったのですが、大臣お急ぎのようですから、私は、大臣にごく一点だけ伺って、あとは政務次官にお伺いしたいと思います。
今度の予算で、追悼式の式典に関する予算が計上されて審議されているようでございますが、私、今度のいくさで亡くなった人、あるいは、また、工場で亡くなられた方、そういうような方々に対する追悼の式典をあげられるのだろうと思いますが、その式典の性格はどういうものなんですか、お伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/6
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007・西村英一
○国務大臣（西村英一君） 今回の戦争によって、非常にいろいろな犠牲者ができたわけでございまするが、一般のこの戦争の批判は別といたしましても、国のために亡くなられたというような方々、あるいは、また、戦争による非運にあって死なれた方々の追悼をやったらどうかという意見がずいぶん従来からあったわけでございます。で、本年度私たちは、そういうような目的で大蔵省との予算の折衝をいたしまして、ようやくその追悼式の費用に充当する若干の経費を見込むことができたのでございます。今、徳永さんからお尋ねの、この追悼式の性格は一体何だということであります。まだ私たちとことんまで詰めてはおりませんが、大体この戦争の犠牲になって倒れた人、あるいは、また、悲運な死に方をした方々、広く戦没者と申しますか、亡くなられた方々の追悼を、ひとつそれに対して弔意を表したいというようなことを考えておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/7
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008・徳永正利
○徳永正利君 そこで、私は、その追悼式が国民にどういうふうな受け取られ方をされるかということが、また一つ問題があるだろうと思うのです。で、これは何と申しましても、日本がこんなにりっぱに発展して参りましたのも、いろいろな犠牲者がありますけれども、二百数十万の若い青年たちの命を積み重ねた上に日本のこの発展があるわけでございますから、これはもう思想とか主義とかは乗りこえた一つの私は平和への祈りでなければいかぬと思うのです。いろいろな道行きは、考え方としてはあると思いますけれども、ひとしく再びそういうみじめないくさをやっちゃいかぬという国民全部の決意と、それから豊かな、平和な、しあわせな暮らしのできるような一つの祈りの一瞬を持つということがこの慰霊祭の意義ではなかろうかと思うわけでございます。そこで、当日は、全国の国民が、道行く人も、工場でハンマーを握る人も、あるいは、たんぼでくわとる人も、家庭におる人も、全部がそういうような敬虔な祈りを捧げる一瞬を持たれるようなひとつ式典をあげていただきたいということを希望するわけでございますが、この点について大臣のお考えを伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/8
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009・西村英一
○国務大臣（西村英一君） 先生のおっしゃるとおりでございまして、この追悼式を特定な部分に限るとかいうようなことではなしに、やはり広い意味での追悼式にしたいと、かように考えておりまするし、また、でき得るならば、国民のほんとうの真心をこめた弔意を表わしたいというために、国民弔旗を掲げてその追悼の意を表わそう、さような気持で、そこで皆様方の弔意を表わしますとともに、われわれの平和への祈り、こういうものも十分含めまして、反省のこもった国民的な追悼式にしたいということを考えておる次第でございまして、実行に関しましては、諸先生方にいろいろ御相談をして、ほんとうに国民的な弔意の式としたいと、かように考えておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/9
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010・藤原道子
○藤原道子君 大臣にちょっと一言。大臣がお急ぎのようでございますから、ごく簡単に御質問したいと思います。
今、非常に児童の保育ということが真剣に考えられておりますときに、厚生省の発表によると、児童の予算がふえたふえたと、こういうことを宣伝していらっしゃいますが、大臣は、児童の保育という点についてどういうふうに考えていらっしゃいますか。大臣の児童に対する基本的なお考えをちょっと最初にお聞きしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/10
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011・西村英一
○国務大臣（西村英一君） 児童の保育と一言に申しましても、なかなか範囲が広いのでございまするが、御承知のように、今児童の手当というものはございませんし、児童の扶養手当というものもありませんし、ごく一部の児童の扶養手当しかありません。したがいまして、先生のお尋ねはどの点か知りませんが、児童手当というようなものをどうするかということになれば、これは今日御説明を申すまでもなく、児童の保育ということは、これは人口の面からいきましても、人口の質的向上からいきましても、厚生省の最も力を入れなければならぬことでございます。しかし、その政策、方法は、格段な方法はあろうと思いまするが、私たちの最もこれは力を入れなければならぬ部分でございまして、児童手当の点につきましては、これはなお非常に研究しなければならぬと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/11
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012・藤原道子
○藤原道子君 私のお尋ねしたいのは、このごろ毎日の新聞を見ても、痛ましい児童の事故死が相次いで報道されておる。毎日、新聞を見るのがこわいくらいな気持で私たちこれを見ているわけです。ところが、わが国における保育所が非常に足りない状態なのです。厚生省の調査によっても、百万以上の保育に欠ける子供がいる、こういうことがいわれている。ところが、今年度の増設等を見ましても、ごくわずかなものしか増設されていない。あるいは、これに対する保母さんの給料が非常に安過ぎる、過重労働である、こういうようなことは、しばしば陳情で大臣は耳にたこができるくらい聞いてらっしゃる。この前の委員会で藤田氏がお伺いしたときに、責任を持って公務員並みに引き上げる、そのためには一五％のベース・アップをする、こういうことを言ってらっしゃるけれども、今度のベース・アップは公務員と同じように八％です。これではその較差はいつ埋める方針であるか。大事な子供の保育に必要な保育所が足りない、放置されておる。それから、保育に当たる保母さんは、非常に低賃金で過重労働をしている。これらに対して、その対策の見るべきものがないという点について、私は、大臣の児童に対するお考えに何か欠けるところがあるのじゃないか、こういうふうに考えるのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/12
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013・西村英一
○国務大臣（西村英一君） そういう保育所の問題の保母さんのことでございますが、保育所は百六十カ所で、昨年より相当に個所もふやしておる。そして保育所の保母さんの待遇につきましては、ことしは格段とよくなっているはずです。これは丙地をはずしまして乙地並みにしたということで、相当に多くの金を食っております。したがいまして、公務員給与のベースを上げた上にさらに上げて、そうして、それも丙地が乙地に昇格したのだから、私、数字は間違っているかもしないが、保育所の保母さんは二〇％以上上がっておる。一般おしなべて、この施設職員は八％でございますが、保育所の保母さんは相当に上がっておるはずです、丙地の方は。丙地がなくなって乙地に全部上げた、その上また八％かぶった。それで公務員の給与ベースの七・一％とは別に、これは低所得者の解消で九・何％別に上がっておりますから、数字は後ほど政府委員から申しますが、保母さんは相当上がっておると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/13
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014・藤原道子
○藤原道子君 詳しいことはあとで伺いますが、大臣もお忙しいようですから、あまり大臣に追及できないことが残念でございますが、厚生省の発表でも百万からものが足らないのですね、保育施設が。それで百六十カ所ふやしたといわれるが、その線でいって、いつになったら保育に欠ける子供が完全に保育される見通しでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/14
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015・西村英一
○国務大臣（西村英一君） 先生の言われるように、毎日、新聞で非常な事故が起こっております。これは都会地では、ことに交通事故につきましては、それを分析してみますと幼少と老齢ですが、非常に交通事故が多い。したがいまして、私は、これからも新産業都市等の都市づくりに厚生省も一言あらざるべからずでございまして、まさに保育所が少ないのと、児童公園が非常にない。児童公園がないことが交通事故のもとで、交通事故といえば、大部分子供か老人です。これは私は、交通事故と申しますと、厚生省は何も関係がないように思っておりますが、あにはからんや、これは非常に関係があるのでございます。そういうところからこれを分析してみますと、今、先生の言われるとおり、都会地における保育所、これも足りません。したがいまして、それよりもなお児童公園、これは子供が遊べる公園等がどうしてもこれは要る、こういうように思われますので、私たちはその方面にせっかく努力をいたしたい、かように今考えておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/15
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016・藤原道子
○藤原道子君 丙地がなくなって乙地に引き上げる、平均すればそれは上がっているでしょう。けれども、これは今までが悪過ぎたのだということをお考えになってもらわなければ困ると思うのでございます。たいへん係の者が困っているようですから、いずれ後の機会にもっとお伺いしたいと思いますので、きょうはこれでやめます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/16
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017・徳永正利
○徳永正利君 それでは政務次官にお伺いいたします。先ほどお話になりました追悼式というのは、今日まで何回ぐらいおやりになっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/17
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018・山本浅太郎
○政府委員（山本浅太郎君） 経過でございますから、私からかわって御説明申し上げます。従前、これまで国が戦没者の追悼式をやりました例といたしましては、講和条約の発効の機会に、昭和二十七年五月でございますが、新宿御苑に両陛下をお迎えして、全国戦没者追悼式典の第一回目を挙行いたしました。次いで国が建設いたしました千鳥ヶ渕に戦没者墓苑が竣工いたしました機会、すなわち、昭和三十四年三月に、これまた両陛下をお迎えいたしまして戦没者追悼式を行ないました。なお、この間、昭和二十八年に、南方八島方面に政府の遺骨収集班を派遣いたしまして以降、各主要の戦域に八回であったと思いますが、遺骨収集団を派遣いたしまして、遺骨をお持ち帰りいたしました機会に、東京でそれぞれの戦域の戦没者の追悼式典を行ないました。なお、昨年八月には、ソ連の墓参団が帰りました機会に、ソ連関係地域の戦没者の追悼式を挙行した、これが今までのおもな戦没者追悼の式典であると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/18
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019・徳永正利
○徳永正利君 私は、ソ連圏の様子はよく存じませんけれども、日本の人たが向こうに参りまして、亡くなった方たちには非常に丁重にお祭りしているということを、新聞あるいは現地に行かれた人から聞いておるわけでございますが、そのほか外国の例をとりましても、いろいろ丁重にそういう方々に対してはりっぱなお祭りをやっておるというふうに見受けられるわけでございますが、外国の例、外国では一体どういうことをやっておるか、厚生省でお調べになったものがありましたらお聞かせ願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/19
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020・山本浅太郎
○政府委員（山本浅太郎君） 厚生省もあまりよく研究が行き届いていないのでございますが、わかっておりまする二、三の例を申し上げます。まず、イギリスにおきましては、毎年第一次世界大戦の休戦記念日の十一月十一日、この日の属します週の日曜日に毎年ウエスト・ミンスター寺院と、それからホワイト・ホール街、これはたしか戦没記念碑のあるストリートだと存じますが、ここで二カ所で毎年厳粛な追悼式典を行なっておるように聞いております。それから、西ドイツにおきましては、毎年十一月の第三日曜日を「国民慰霊の日」というように呼びまして、当日は公的機関はすべて弔旗を掲げ、式には連邦議会の本会議場で式を行なうことにいたしまして、この式典には総理大臣が執行委員長となりまして、全閣僚、あるいは全国会議員、それから遺族代表が参列をいたまして、非常におごそかな行事がもちろん全額国庫負担で行なわておると聞いております。それから、イタリアにおきましては、毎年主要な戦役の記念日を選びまして、当局、遺族、各種宗教団体、そういう合同によりまする戦没者の合同慰霊祭が各地域ごとに行なわれておる、こういうふうに承知いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/20
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021・徳永正利
○徳永正利君 いつおやりになるのか。今年度はいつにお考えでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/21
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022・渡海元三郎
○政府委員（渡海元三郎君） いつ行なうかということにつきましては、ただいま徳永委員からの御質問に対しまして大臣が答えられたような趣旨で、これを行なう日にふさわしい日を選びたい、かように考えております。あるいは私たちも反省の日として、八月十五日も一案だろうと考えておりますが、なお各方面の御意見等を承りまして、できれば今後毎年行ないたい、かように考えておりますので、十分検討して決定いたしたいと思っておりますが、まだその日等につきましては、具体的に決定に至っておりませんので、御了承を賜わりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/22
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023・徳永正利
○徳永正利君 わかりました。わかりましたが、どうか八月十五日も一つの案であろうと思いますが、慎重に御検討になって御決定いただきたいと思います。
それから、経費がことしは五百万円何か予算に計上されておるようでございます。そこで、私は、その経費の大小じゃない、これはもう精神的な問題でございますから、経費の大小をとやかく言うわけではございませんが、どういうふうにお使いになるのか、その点を御説明願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/23
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024・渡海元三郎
○政府委員（渡海元三郎君） ことしの予算総額は五百万円でございますが、式場関係費は、できるだけ壮厳にはいたしますが、節約をいたしまして、私たちは、御参列賜わる全国の遺族代表等に対する旅費等も、国の行ないます行事でございますから、ぜひこの経費の中から多数御参列賜わるように使用いたしたいと、かように考えておりますが、具体的数字につきましては政府委員より答弁させます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/24
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025・山本浅太郎
○政府委員（山本浅太郎君） ただいま政務次官の申したとおりでございますが、遺族の出席旅費につきましては、最低三、四名はお願いしたいと思っておりまするが、各県では、県費負担でも多く出したいという御希望を持っておる県が非常に多いように伺っておりますので、ただいま政務次官の申しましたような気持で一応国の予算としては三百三十八万円程度はこの方面に回せると思いますが、現実の御遺族の御参列は、ただいま政務次官の申しましたような趣旨で、なるべく無理のないようなことで大ぜいお集まりできるような工夫をしてみたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/25
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026・徳永正利
○徳永正利君 経費はわずかでございますから、東京に集まって来るというのもたいへんだろうと思いますが、まあ地方の方も、そういうふうな今、局長のお話のように、なるたけ参列をよけいさせたいというような御希望もあるようでございますから、この点についても、地方庁に対しまして、厚生省はよろしく御指導をお願いしたいと思います。しかし、ここに何万人集めようが、全部の人間が集まれるわけじゃないし、先ほど大臣の御答弁もございましたように、これはただ集まって来て、そうして集まった人たちがそこで祈りをささげるといったようなものではいかぬと思います。ですから、なるたけ多く上京され、参列されることは望ましいことでございますので、ぜひそういうふうに御指導いただきたいと思うんですが、このやり方の方法は、まだばく然として考えているんだというようなことでなくて、どうか私が前段申し上げましたように、国民全部に知れ渡り、しかも、その追悼の式典に心から参画できるような、そういうことをお考えいただきたいと思います。で、まあいろいろ前もって御連絡いただければ、当日は総理大臣が追悼文を読むといいますか、そういうような時期をとらえるなり、あるいはいろいろな時期があると思いますが、その一瞬を国民全部が知る、鐘を鳴らすのも一つの方法でしょうし、サイレンを鳴らすのも一つの方法でしょうし、いろいろなやり方があると思います。ぜひそういうような方向に持っていっていただきたいということをお願いしておく次第でございます。
なお、政務次官のお話では、毎年実施したいということでございますが、これは厚生省としては、ある程度の成案をお持ちなのでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/26
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027・渡海元三郎
○政府委員（渡海元三郎君） ぜひそういたしたいと考えております。先ほど御要望ございました二点に対しましては、私たちといたしましても、十分御意図をそんたくいたしまして、ぜひ全国民の敬弔の誠を表わし、今後の平和日本への努力を誓い合うために、全国民参加のもとに行なうように、今後あらゆる方法をもちまして有意義に行なえるようにいたしたい、かように考えております。このために地方公共団体等の御協力も、格段の御協力を賜わりたい、このように考えておる次第でございます。
なお、毎年行なう件につきましては、ぜひそういたしたいと考えておりますが、成案があるかどうかという御質問に対しましては、政府といたしまして、今直ちに答弁はいたしかねるのでございますが、本年度の予算の編成過程におきましてこの予算をとりますのに、三十八年度がこういった特別な年であるからという意味で予算を編成したのでなく、こういった行事が必要であるということの御認識を賜わりまして予算にも計上していただきまして、ここに大蔵当局もお見えになっていただいておりますが、私は、大蔵当局もそういった意味で予算をつけていただいた、政府の意見も一致したのでございますから、私は、毎年その趣旨からも、来年度も引き続き行なっていただけるものと、こういうふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/27
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028・徳永正利
○徳永正利君 ぜひそのようにありたいものだということを強く希望を申し上げておきます。経費のこともございますが、これは金がどうこうという問題じゃなくて、できれば大きな額で、そうして人もたくさん集まるし、地方にもそういうような行事をやれるような仕組みにしていただきたいのですけれども、可能な範囲で、将来とも増額と同時に、これを毎年続けていっていただきたい。これは今日本が平和憲法を制定しておりまして、もう戦争はやらないということを声明しておりますが、これも一つの裏づけだろうと思います。また、いろいろな方面からも、ぜひそういうふうな方向に持っていっていただきたいと思う次第でございます。
なお、最後に私一言希望を申し上げておきますが、まあ場所あるいは日にち等についてもいろい検討がなされるだろうと思いますが、かりに八月、夏の候といたしますと、暑い時期でもございますし、まあどういう場所がいいかというようなこともおのずから限定されると思いますが、どうか外国等の例も、西ドイツなんか国会議事堂でやっているということを先ほど援護局長が言っておりましたが、国会議事堂も私は一案だろうと思うんです。あるいは皇居前広場とか、いろいろな所があるかもわかりませんが、どうか国民全部の式典ということを十分お考えいただいて、しかも、暑い時期、時候等も十分考えられまして、万遺憾のないように、厳粛に、しかも国民の一人一人に、これはもう当時の戦争というものを知っている人はもちろんのことでございます。また、知らない人、あるいは子供たちにも、もう平和という祈りをほんとうに心からささげ得るような式典にしていただきたいことを最後にお願いいたしまして、私の質問を終わります。御意見があったらお述べ願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/28
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029・渡海元三郎
○政府委員（渡海元三郎君） 日にちとともに、最も慎重に検討しなければならないのは、ただいま御指摘になりました式典を行なう場所でございますが、この行事を行なうのにふさわしいような場所を、ぜひとも皆様方各方面の意見を聞きまして検討させていただき、最善を期したい、かように御要望の線に沿うよう十分検討し、慎重に善処いたしたい、かように存じておりますので、御了承賜わりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/29
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030・藤原道子
○藤原道子君 保育所のことについて、きょうは真剣に御相談する気持で御質問したいのです。先ほど児童問題については、大きな関心を持って今後努力していくというお答えでございましたが、どうも納得のできない点がたくさんあるのです。たいへん保母さんのベース・アップもなされたというけれども、それならば今保母さんの給与はどのくらいになっているか、私立と公立、これをお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/30
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031・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 保母さんの給与の現状の御質問でございますが、今回の予算措置によりまして、昭和三十八年四月以降、保育所の公営の分の給与は一万五千百六十九円となります。それから私営のものの給与は一万四千五百三円となる見込みでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/31
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032・加瀬完
○委員長（加瀬完君） ただいま政府委員並びに説明員の御出席の方は、渡海厚生政務次官、黒木児童局長、小鴨労働省労働基準局監督課長並びに大蔵省主計局の船後主計官でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/32
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033・藤原道子
○藤原道子君 これは四月以降にこうなるはずでございますというのは、なることですか、どうなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/33
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034・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） そのような予算措置が組んであるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/34
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035・藤原道子
○藤原道子君 そこで、お伺いしたいのでございますが、保母さんたちの御要望を聞きますと、非常に低賃金である上に過重労働だ、それで、今私どもの手元へいただいております平均から参りますと、今かりに今度のベース・アップで値上げになったとしても、どうも私の計算では、これまでにいかないように思うのでございますが、これは園長とか何とかの費用も入れてそうなるんでございますか。保母の給与が幾ら、園長が幾らということでなく、突っ込みでやっておりますために、保母の給与は非常に低いというのが現状でございますが、それらに対しての指導、あるいはワクづけをしてそういうふうにおきめになったのかどうか、それを伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/35
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036・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） ただいまの御説明は、数字の欄を間違えまして失礼いたしました。訂正をさしていただきます。
昭和三十八年四月以降の保母さんの給与の実態推定値でございます。これは公営は変わりありません。一万五千百六十九円でございますが、私営のものは一万三千二百七十三円でございます。
そこで、実は保母の給与につきましては、特に問題になりましたのは、町村にある保育所の保母さんの給与は非常に低くかったのでございます。これは甲地、乙地、丙地というような区別をいたしまして、本俸におきましても差別をいたしておったのでありますが、たとえば丙地の保母さんは、乙地の保母さんに比べまして、本俸においても一五％も開きがあったのであります。そこで、今回の保母さんの処遇改善の重点は、この丙地の解消に置いたのでございまして、今回の予算措置で丙地の解消を見ることができる予定であります。そうしますと、一五％丙地の保母さんは上がるわけでありますが、それに公務員の例のベース・アップが、公務員の一般は七・一％でございますが、保母さんにつきましては九・一％の予算措置を認められたのでございます。
さらに乙地、甲地の保母さんの給与は八％アップする予算措置が認められましたので、それで丙地の保母さんは、昭和三十八年四月以降は、この合計の三一・一になりますか、九・一と一五と、それと八とを合計した率の上昇を見ることに一応予算措置としては認められたのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/36
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037・藤原道子
○藤原道子君 それでは甲地の保母さんは幾ら上がるのですか、甲地は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/37
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038・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 甲地は九・一％の十月以降のアップに、四月一日からはさらに八％上昇が認められるということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/38
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039・藤原道子
○藤原道子君 それから、次にお伺いしたいのですが、これは保母が幾ら、園長が幾らというように指導しているのですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/39
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040・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 御指摘の点が、実は保母の給与の低い一つの原因となっておりました。すなわち、従来は保育単価制でございまして、子供一人当たりに幾らというような、一種の請負的な方式をやっておったのであります。したがいまして、その給与の配分も、施設長が幾らとるとか、保母さんが幾らとるとかというような実は指導はしていなかったのであります。いろいろ実態調査をしてみますというと、給与に当然充てるべきものを、児童の処遇費とか、あるいは事務費とか、あるいは園長さんる給与の増加分に充てておるというような実態がわかりまして、これでは給与が低いといって財務当局にお願いすることにも迫力を欠くというので、できるならば、今回は、これは格づけとは違いますが、
一応措置費を配分する積算の基礎といいますか、これをできるだけ保母さん側にもわかるように公表いたしまして、適正な措置費の配分ができるようにいたしたい、そういうことによりまして、今まで非常に低かった保母さんの給与も、ある施設におきましては、かなりの改善をみるのではなかろうかというようなことで、具体的な方法について、ただいま大蔵省と折衝中でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/40
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041・藤原道子
○藤原道子君 私は、どんぶり勘定式な今までのやり方には問題があった、そういう方向にいきたいつもりですとおっしゃるけれども、そうするのがあたりまえなんで、それがなければ、将来保母さんを得ることが困難になってくる。今でも高校を卒業して二年でしょう。高校を卒業して二年、短大卒の一般、他の給与等と比べまして、非常に低いところに持ってきて、それが他へさかれている。これではやり切れませんので、今御説明のございましたように、ぜひこれは、保母は幾ら、保母の給料はこうなんだということをはっきり明示して実行していただかなければ、これは大きな社会問題になるだろうと、こう考えますので、しかとそういう方向にお進みになっていただきたいということをお願いいたします。
さらに、保母さんの労働時間でございますが、これが非常に長いのでございます。きめでは、あれは拘束九時間ですか、ということになっていると思います。ところが、九時間で済んでいる人は非常に少ない。しかも、九時間の間に休憩時間というものがほとんどとれていない。子供でありますから、代替がございませんから、食事中といえども、保母は休まずにやっている、こういう実態がある。そこへ持って参りまして、ひどいところになると、十二時間ぐらいやっているところもある。朝早く連れて来て、夜おそく連れて帰る、こういう実態で、非常に過労になっております。これに対して、何かお考えになっておりますか。労働基準法は厳としてあると思うのでございますが、保母の休憩時間をどう与えるか、こういう点について……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/41
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042・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 確かに御指摘のように、これは保育所のみならず、児童収容施設の職員につきましても、労働基準法との関係が問題になりまして、たしか昭和三十六年でありましたか、先生の御指摘もありまして、昭和三十六年度の三月に、労働基準局長から、保育所につきまして、労働基準法の八条の十三号を適用するという通知を出してもらったのでございます。これによりまして適正な実施をいたしておるのでありますが、御指摘のように、いろいろの実態調査の結果では、勤務時間がこの拘束九時間を経過する実例でございます。たとえば東京都の社会福祉協議会の調査によりますというと、保母さんは労働時間が九・四時間、それから神奈川の調査によりますと十一時間、それから調布学園の、これは個別的な調査でございますが、九・四時間だというようなことで、これは平均でございますが、人によりましては十一時間にも十二時間にもなっているということも判明いたしておるのであります。しかし、中には二時、三時ごろに、いわゆる幼稚園化した保育所におきましては、午後しばらくして幼稚園と同じように帰るというような事例もたまにあるようでございます。しかし、いずれにしても、本来の保育所というのは、働く婦人の子弟のためのものでございますから、朝の七時から夕方の六時までになるというようなことは考えられることでございまして、交代制をとらざるを得ないわけであります。そこで、いろいろ早出、早びけの方法とか交代制をとっておるわけでございますが、なかなか運用よろしきを得ませんで、御指摘のような欠陥があることは事実でございます。それに超勤の問題でございますが、超勤の命令を出しますというと、これは当然給与を出さなくちゃならぬわけでございますから、いろいろ自発的に協力を頼むというような形態をとっているところも多いようでございますが、それにいたしましても、年間の予算が約二千円、約二十五時間分の超勤の予算措置しか講ぜられておりませんので、こういうことは今後改善をしたい。特に労働基準法との問題では、保母の定員の数の問題が実は大きな関連があるのであります。中央児童福祉審議会でも、この保母の定数の基準につきまして勧告を出しまして、増員を私のほうに指摘をしておるのでありますが、実は来年度の予算は、ただいま御指摘ありました保母の給与があまりに低過ぎる、これでは十分な保母の確保もできない。特に若年労働力が足りないものですから、これは急がなくちゃならぬというようなことで、何よりも給与改善に重点を置きました結果、こういう超過勤務の予算措置とか、あるいは保母の人手をふやすとかいう問題は再来年に持ち越さざるを得なかったというようなことで、まことに相済まなかったわけでございますが、先ほど申しましたような事態で、丙地の解消に全力を注いだというようなことで御了承をいただければ幸いでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/42
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043・藤原道子
○藤原道子君 私は、今の時代にただ働きをさせてはいけないと思うのでございます。基準法で守られているはずです。二千円というと、一月に割ると幾らになりますか。一時間が十六円くらいにしかならない。今どき一時間十六円で働けといって働く人がありますか。国柄が違うといいますけれども、アメリカあたりは一時間最低賃金が一ドル二十セントですね。ところが、日本は、あの過労な保母さんが一時間超勤をしてたった十六円です。こんなばかなことが厳として行なわれているというところに、私たちは、日本の政治は児童に冷たいと言わざるを得ないわけなんです。これらについて、また来年度に必ず改正できる見通しでございますか。代替要員は絶対に必要だと思うのです。代替というか、交代要員、交代要員を実施しているところの施設がどれだけあるかもあわせて伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/43
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044・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 労働基準法の問題は、確かに看護婦さんの問題以来、大きな問題になりまして、社会福祉の分野におきましても、当然これは早急に解決をしなければならぬというので、御承知のように、昨年、例の産休代替要員の制度の予算措置が認められたのでございます。
そこで、問題は、今度は増員の関係であるというので、中央児童福祉審議会の答申を二年計画で実施をするというようなことで予算要求を実はしたわけでございます。しかし、給与の改善と増員の二本建てというのはなかなか実現ができませんで、今年はやむを得ず給与の改善のほうに重点を置いたわけでありますが、再来年は、こういうような基準法の違反のおそれもありますから、増員をしていただけるように、大いに努力をいたすつもりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/44
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045・藤原道子
○藤原道子君 私が今申し上げていることは、少しも無理な要求ではないと思うのです。ほんとうに気持よく働かなければ、すぐそれは子供の福祉に影響してくると思うのです。保母さんがどんどん過労で倒れる、そうすると、これにかわりがないから、またほかの保母さんに過重な労働がおおいかぶさっていく、こういう点はぜひ御配慮になって、必ず来年度はこれを改正してもらわなければ困ると思うのです。さらに私が、あまりにも愛情がないといいましょうか、物価がどんどん上がっているのです。にもかかわらず、間食代はやっぱり三円に据え置かれている。今どき三円で何が買えますか。それから給食費は、児童の必要とする栄養の四、五％は保育所で補うということになっておりますね。ところが、この給食費が幾らですか、十五円十二銭、二円上がったのですよ。昨年度は十三円十二銭、厚生省では十七円二十八銭要求なすって、それで査定されましたのが十五円十二銭、今十五円十二銭で、一体間食代の三円で児童の必要とするカロリーの四五％が補えるとお考えになっているか、これを伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/45
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046・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 御指摘のカロリーは、三才児で三百十カロリーでございます。したがいまして、カロリーの面から言えば、すれすれの線を保持しておると思うのでございますが、実は、この間食の問題はいろいろ問題がございまして、いまだに解決をみていないわけでございますが、つまり一般家庭におりましても間食の費用は要るわけでありますから、いわばこれは生活保護でも同じ問題があるのでございますが、プラス・アルファというような意味で財務当局から認められているわけでございます。したがいまして、当然これは最低限度のこういうようなカロリーを保持するために絶対に必要だというような意味で主張のできないという性格のものでございます。しかし、かって御指摘がありましたように、こういうような児童福祉施設の子供のからだが一般の子供と比べて悪いとか、あるいは保育所におきましてもそういような傾向がありますから、できるだけこういうような幼少の時代に蛋白質等を与えて、たくましいからだにすることがいろいろな意味におきまして必要だと思いまして、実は間食費なり給食費につきましても増額の要求をしたのでございますが、これも先ほど申しました、まず何よりも保母さんの解決が急務だということで、思うほどの進展をみなかったわけであります。しかし、この間食の三円と申しますのも、この給食費の十五円十二銭にプラスしまして、いろいろ購入上の工夫とか、あるいは調理上の工夫をやって、何とかしのぎをつけていこうというようなことで指導を実はしておるわけでございまして、今後も大いにこれを増額をしたいということには変わりはないわけでございますが、もう一つ問題は、実は、こういう費用が例の保育料にやはりはね返って参りまして、その辺にもいろいろまた問題がございます。そういうような保育所にからみましていろいろな複雑な問題がございますので、また、これまでもいろいろな保育行政の進展を妨げておりますので、先ほど申しました審議会の中に、保育特別部会というものを作りまして、こういう根本問題についても、ひとつ学識経験者の意見を聞いて、合理的な解決をしたいということで、せっかく今検討をいただいておる最中でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/46
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047・藤原道子
○藤原道子君 児童福祉法ができて何年たつか、考えてもらいたい。したがって、今の御答弁は、黒木さんとしてはずいぶんつらい答弁だろうと思います。あなたにはほんとうのことはわかっていらっしゃるけれども、そう答弁せざるを得ない気持はわかるが、わかりますといっては済まされないわけです。お互いの家庭の子供のおやつを考えると、幾ら一回にかかっているか、ぜひ奥様にも聞いてもらいたい。これは家庭にいたっておやつ代はかかるのだから、これは補助の意味だとおっしゃるけれども、とんでもないことだと思う。保育所へ現に子供は来ている。児童時代の食糧からの栄養は、特別におとなよりも大事だと私は思う。保育所に来ているのに、家庭にいたっておやつは要るのだから、だから補助だと言っては逃げられない。私はこの問題であれしたのですけれども、三円でございまと、今これだけで、大量に購入してこれだけしか買えない、大量に工夫して買ってですよ。それで、これが三円だ。午前と午後と二回やるとすれば、一回にこれ二つですね。これであのいたずら盛りの子供がおやつで満ち足りるでしょうか。こういうところに欲求不満が芽ばえてくると思う。私は、保育所にいる子供たちこそ、社会の子供に比べて、あたたかくみてやらなければならないのは、福祉国家をもって主張しておられる日本の政治のとるべき姿じゃないか。財務当局は非常にきびしいというけれども、きびしいたって、財務当局の人だって人の親だろうと思う。保育所にいる子供も、やがて日本を背って立つことになると思うときに、三円の問食費で押し切られておるという、その考え方に納得いかない。物価が上がっているときに、十五円十二銭でどんなものを食わせられるか。しかも、栄養士のいる保育所がどれだけあるでしょうか。やはり栄養士もろくにおりません。だからみんながこれのために頭を悩ます、こういうことを言っていらっしゃる。私は、財務当局もおいでになっていると思うので、ちょっとお伺いしたい。三円の間食代で、それで子供はいいといって突き放されておるけれども、その根拠はどこから出ているのか。諸物価が上がっているが、とりわけ食費が上がっている。それで十五円十二銭で一食をやりくりできるはずがない。だけれども、これが厚生省の要求もあまりにささやかだと思うけれども、それをさらに二円削らなければならなかった根拠を私は財務当局のほうからお伺いしたいのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/47
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048・船後正道
○説明員（船後正道君） 保育所の給食費につきましては、先ほど児童局長から御答弁ございましたとおり、三十七年度では、間食費の三円を合わせまして十六円十七銭、これを三十八年度は間食費を据え置きまして十八円十二銭、かようにアップいたしたわけでございます。保育所の内容の改善につきましては、先ほどから局長のお話しのとおり、施設の問題、保母さんの問題、あるいは給食費の問題、種々問題が多いわけでございます。国の財政の立場からいたしまして、あれもかれもごもっともな要求でございますし、何とかいたしたいのでございますけれども、やはりその辺は順を追っていたさなければならぬという問題もございまして、ことしは、まず現にいらっしゃる保母さんの待遇の向上、それから老朽施設の改善、こういう方面からまず主力を注いで参ったのでございますが、御指摘の間食費の点につきましても、今後とも十分われわれといたしましても認めまして努力いたして参りたい、かように考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/48
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049・藤原道子
○藤原道子君 私は、今までがあまりに低過ぎた保母さんの給与をまず上げなければならないから子供が犠牲になったということは納得がいかない。子供はどんどん成長しているのです。今こんなひどい待遇のもとにいる子供は、もうその子のきょうという日は再びこないという大事な幼児期なのです。ですから、保母さんの待遇とからませてあれやこれややらなければならないから、子供は見過ごしにしたということは御答弁にならないと思う。国の財政とおっしゃるけれども、私は、地主の補償なんというものは、今補償しなくても地主は飢えて死にやしない。あるいは未亡人に今度二十万円の債券が出されます。これもけっこうなことですけれども、今出さなくても、未亡人が一番困ったのは、終戦後の幼い子供をかかえておるときに困った。今その子供たちが働き出している。なぜこんなものを下さるのでしょうという質問をする未亡人もいる。それはもらったほうがいいにきまっておるけれども、それと子供の栄養、子供の成長ということを比べて、どちらが大事かということになれば、成長期にある子供の栄養の補給、これが最も大事だと思うのでありますが、このわずかな金すら出す財政的余裕はなかったのですか。やはり貧乏人の子供だからというような気持が動いておるのじゃないでしょうか。私たちが家庭で子供に与えている間食なんか見ていて、それでこの三円というのを見て、私は、ほんとうにはらわたが煮えくり返るような思いがいたします。さっき大臣が、子供の事故死は、これは遊園地が足りないのだ。私質問しようと思ったら、先に大臣が言った。遊園地が足りないのも厚生当局の責任じゃありませんか。児童福祉法ができて何年になりますか。この間これを放置しておった。だから西欧諸国では、事故死が百人あれば、その中に子供が三人から六人だ。日本では六一年度には三六・七％も子供が死んでいるじゃありませんか。幼い命が殺されている。これは政治の責任じゃないとはいえないと思います。したがって、私は、この子供の間食費、給食費、これはぜひ考えてもらいたい、何とかしてもらいたいと思いますが、いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/49
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050・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） せっかくの藤原先生の相談的に質問するという御好意に甘えて申し上げますが、間食費の問題も、決して財政当局が不人情ではないのであります。特に私のほうの児童局の施設には、「情緒安定資材費」というような、子供たちに対して何らかの名目をつけて食費の改善をして上げたいというので、一日二十円の給食費の増額を認めていただいたのであります。ただ、残念ながらお詫びしなければならないのは、乳幼児に対する栄養対策の強化、これは藤原先生の御持論であります母子栄養法の考え方なんでございますが、母子あるいは乳幼児に対しまして、特に低所得者のそういう人たちに対して、脱脂粉乳なり、あるいはミルクを配給するという膨大な予算を要求いたしまして、最後まで実はがんばったのであります。したがって、その中でこういう問題は、単に保育所の児童だけの問題ではなくに、低所得者の栄養対策が重大だということから、これに主力を置いたわけであります。財政当局も最後までつき合ってくれまして、最後のどたんばになりまして、金額の相違で実は新規まき直しということであきらめましたような事情でございまして、全く児童局の見通しの間違いでこういう間食費に手を加え得なかったということは申しわけないのでございますが、もっと広くこの乳幼児の栄養対策として本格的に取っ組みたいという決心でございますので、御了承を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/50
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051・藤原道子
○藤原道子君 財務当局に私は申し上げたいのです。実は、昨年私が、妊産婦と乳幼児に牛乳またはこれにかわる乳製品を支給するという法案を出しましたが、むろん野党が出しましたので、ものにはなりませんでした。今年は厚生当局が、ボーダー・ライン層以下ですが、五十八億か幾らかの要求を出されていた。せめてボーダー・ライン層以下の乳幼児と妊産婦に脱脂粉乳なんかを支給しようという案を出された。これでもなきにまさると思って、私は非常に期待をかけておりました。ところが、これが予算折衝でだめになったというので、私ども社会労働委員会としては、こういう点に非常に関心を払っているわけでありますが、精薄にしても、あるいはおしとか盲目にしても、先天的に生まれ出る子供は母体にあるときが影響している。そういう生まれ出た子供がどんな不幸なみじめな状態にあるか。それに国があれだけの予算を要求しても、これが実現できないで厚生当局も苦しんでいると思う。放置されている。外国の例に比べて、あまりにひどいと思うのです。盲で生まれた子供、おしで生まれた子供、精薄で生まれた子供、生まれてから国費を使うよりも、胎内にいるときに栄養を補給して、生まれ出た子供は三才で人間形成が終わるというような大切な幼児期に、もっと私は国は考えていただきたい。何か五十八億というと、べらぼうな予算と思うかもしれませんが、国全体の予算から考えましたら、ほんとうにスズメの涙にも当たらない予算だ。ところが、これも全然ものにならなかった。間食費が三円で、食べ盛りの子供がたったこれだけのおやつしかもらえないのです。私は、これが日本の政治の姿かと思うと情なくなる。財務当局でも、それはいろいろあれもございましょうが、子供や貧乏人には圧力団体がないのだ。圧力団体があるところでは要求が通る。圧力団体でない、もの言えない子供たちは犠牲になる。これは私はほんとうの政治じゃないと思うのでございますが、いかがでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/51
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052・船後正道
○説明員（船後正道君） たいへんむずかしい御質問でございまして、将来の日本を背負うものは子供でございますので、その児童の福祉につきましては、私どもといたしましても、できる限りの配慮をいたしたい、かような気持でおるわけでございます。ただ、これを予算に表現いたすとなりますれば、国の財政需要は無限といっていいほど出てくるわけでございまして、問題を社会保障関係費にとりましても、種々の御要求があるわけでございます。昨年の厚生御当局の予算要求の中に、今、先生御指摘の妊産婦、児童に対するミルクの供与というような問題もあったわけでございますけれども、その他の施策と種々バランスがございまして、この無償給食の問題は、実行の問題といたしましても、かなり検討しなければならない点もあるようでございまして、将来の検討事項といたしまして、三十八年度予算では実現しなかった、こういう実情でございます。御了承願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/52
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053・藤原道子
○藤原道子君 政務次官、どう思いますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/53
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054・渡海元三郎
○政府委員（渡海元三郎君） 児童対策問題でございますが、御指摘の点、確かにごもっともと思います。私たちも、現在の人口構成から、急激に出産児童が減ってきております。この少ない出産率でございますから、これを健全に全部の方を養育していくことが、今後の政治にとりましても非常に重要じゃないかと、かように考えます。御指摘の点は十分心にとめまして、今後とも努力いたしたいと思っておりますが、今回の予算においても、先ほど大臣が申し述べましたように、個々の点につきましては、今御指摘のような欠陥はございますが、厚生省全般の予算が、国の予算の伸びに対しまして上回らしていただきましたと同様に、厚生省全般の予算に対します伸びの比率に氏べまして、児童対策方面につきましては、私はたしか二七、八％まで伸ばしていただいたのではないか。そういった意味では児童関係につきまして、私たちが幾分なりとも意を用いさせていただいたという点は御了承賜わりたいと思います。ただ、私も保育所を経営して参りました者の一人として、ただいま藤原先生の御質問を種々お聞きしておったのでございますが、非常に根本的な点につきまして検討しなければならない点があるのじゃないかと私は思っております。と申しますのは、現在の日本の保育所が、都会における姿といなかにおける姿、また、保育所そのものの中に、ほんとうの意味の両親にかわって子供を保育するという、それも親たちがおられない長時間にわたって保育するという、本来の意味の保育所といいますか、そういった意味の保育所、また、いなかにおきましては、集団的に子供を預かるのだ。家庭よりも集団教育をやるのだというような意味の保育所と、二通りの姿があるのじゃなかろうか。これに対しまして、同じような体系のもとに現在財政措置が行なわれておる。そこのあたりが、非常に内容的に異なったものを一つに把握しておるといったような点に困難性が伴ってくるのじゃなかろうかと思っております。現在の国の補助のあり方が、親にかわって守るという点で、保育所のあり方として、八割に近い低所得者に対する補助が出てまりますが、なかにおきましては、むしろ町村自治の中に含まれるような保育形態があるのじゃなかろうかという点がございまして、それらの点がこういった問題の根本的な解決に幾らかでも支障を来たしておるのじゃなかろうか、自分が経験いたしました上からそのように感じております。児童福祉法が制定されましてから今日に至るまで、そういった問題を解決せずに置いておったから悪いのじゃないかという藤原先生の御指摘でございますが、私たちも、こういった国の制度のあり方につきましては、慎重に審議しなければなりませんので、せっかく今、児童局長が申しましたとおり、中央児童福祉審議会でも、こういった点も御検討を賜わっておりますので、こういった点の御検討を待ちまして、制度的にも、また、財政的な抜本的な解決に向かっていかなければならないと思っております。しかしながら、いつまでもほうっておくことはできませんので、私たちは、今御指摘のございましたような点は、極力本年度においてもやりましたが、年度におきましても、当然解決の道に歩んでいきたいと、かように考えております。ただ、それでは定員の増加は必ずやるかという御質問もございましたが、私たちの立場といたしまして、必ずやりますということをここで言明いたすことはやすいのでございますが、それを言われない立場でございます。しかしながら、私が政務次官という立場においてお誓いできることは、現在、藤原委員の御指摘のように、児童問題が非常に重要な問題である、しかも、それが不当に財政的に圧迫を受けている。このためには、ことしの保母の給与ベース・アップに対しまして、一般のベース・アップより以上に考えなければならぬというふうな財政措置をやっていただきましたが、単に幾らかでも伸ばすのだという意味でなくして、一般の財政の格差を一般の伸びは当然でございますが、その上に格差を縮める努力がぜひ必要なんだという点だけは、私は肝に銘じまして、来年実現するように努力さしていただくことだけはお誓い申し上げて私の答弁にかわらしていただきたいと、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/54
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055・藤原道子
○藤原道子君 大体厚生省が弱いのですよ。私は、いつでも大臣が交代するたびに、厚生大臣は強くなれということを申し上げているのですけれども、どうも弱いように思われてならない。その心の底には、厚生行政を消費的な面だけに考えているからです。私は、厚生行政は、ほんとうに積極的な、建設的な重要な面だということを、誇りを持って、もっと強く財政当局に当たってほしい。
それから、さらに伺いたいのでございますが、ことしは保育所の保育単価ですね、これの問題につきまして、今までは二人までは若干のあれがありましたね。これが取りやめになって、全額負担というように変えられました。これはどういう理由ですか、財政が豊かになったから負担ができるだろうというお見込みで今までの軽減措置を撤廃されたのですか、これはどういうわけでこういうふうになったのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/55
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056・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 実は、御承知のように、昭和三十二年以来、保育単価制度を採用いたしておりますが、三十二年を一〇〇といたしまして、三十八年まで、この保育の内容と申しますか、つまり保母さんの給与なり、子供の保育費なり、その他事務費、庁費、そういうものを一切含めまして、その二倍になっておるのでございます。数字を御参考に申し上げておきますと、昭和三十二年に三才児以上の保育単価が八百九十六円八十九銭、これが月の単価であります。それが三十八年には千九百三円二十九銭——二一二％になっております。それから三才未満児、これが二千十四円三十五銭であったものが、昭和三十八年には三千九百二十三円七十六銭、一九五％になっているわけであります。この間、保育単価は何ら手を加えていない。つまり父兄の負担には影響ないようにしておったのでありますが、たまたま昨年、地方税法、それから所得税関係の法律の改正がございまして、免税点が引き上がったわけでございます。一例で申しますと、四人世帯の場合に、これは私のほうでＣ１階層と言っておりますが、ようやく地方税を納める人たち、この人たちから保育料をとっているわけなんですが、その人たちの地方税の免税点が年額十九万四千六百六十八円であったものが、昨年の税制の改正によりまして、免税点が一躍二十五万六百六十七円に引き上げられたわけでございます。したがいまして、今まで二十四万円の所得がありましたものは、Ｃ２と申しますか、の階層と考えられておりましたものが、今度はもう免税点になって、Ｂ階層になってしまう。Ｂ階層は、御承知のよう、保育料も非常に低額なんでありますが、しかも、今回このＢ階層を、低所得対策を重点的に取り上げるというので、保育料を無料にすることを認めていただいたのでございます。したがいまして、従来Ｃ１なりＣ２階層の人たちが相当部分Ｂ階層になってしまって、保育料は無料になるというようなことに相なってくるわけであります。こういうことから保育料の問題というものの再検討を迫られたのでございます。つまりこういうようなことをきまりをつけませんというと、例の保母さんの処遇の改善なり、あるいは児童の処遇の改善なり事務費なり、あるいは保育所の増設費なり建築費、こういうものにみなからんできまして、やはり合理化すべきものは合理化しなければならぬというような必要がございまして、この保育料の徴収につきまして合理化の線を打ち出さざるを得なくなった。これは三十二年以来、低所得の所得も少しは改善いたしましたでしょうし、かつ、先ほど申しましたように、二倍に実際の費用はかかっているわけですから、保母さんの給与を上げ、子供の処遇をよくするために、父兄にもある程度協力していただこう。中には、政務次官のおっしゃったように、町村等におきまして幼稚園的な働きをせざるを得ない保育所もございまして、国の負担の八割を堅持するというようなこともだんだんやはりむずかしくなるといったような事情もございました。しかし、こういう国の負担の八割というようなものをやめますというと、まだ保育所のない町村が千町村ございます。こういうところへの保育所の普及というものがさらに阻害されるということになりまして、こういう不合理な面をできるだけ是正する必要があるということに相なったのでございます。
そこで、一つは、例の世帯半減の原則と申しますか、一軒の世帯から二人子供が保育園に通っている場合にかかる費用は同じでございます。それを半額に割り引くというようなこともあまり合理性はないわけでございます。それから、もう一つは、たとえば役場の雇用人の人たちで、これは、住民税を納めている、あるいは地方税を納めている、こういうような人たちと比べて、地主さんで固定資産税を多額に納めている人、しかし、いろいろ供出農家で免税の特典があるというような家庭の子供たちと、こういう勤労所得の子供たちの保育料の問題で非常に不均衡がございました。そこで、できるだけ合理的にしようということで、その一つとして実は世帯半減の原則というものを取り上げたのでございます。そうしてＢ階層を先ほど申し上げましたように無料にする。それからＤ階層と申しまして、所得税を納めておるものは、原則として全額徴収するわけでございますが、しかし、Ｄ階層の中にも、いわゆる共働きというような人たちで、月の所得が十万円の人もおれば、あるいは月の所得が三、四万円の人たちもおる。そこで、それにやはりもう一つランクを設けて、保育料のひとつ減額をやるような階層も設けたいということで、これも認めてもらいまして、Ｄ１階層というものを認めてもらいました。これは大体必要な保育料の二割引程度でこの保育料をきめる。
それから、もう一つは、三才未満児につきましては、先ほど申し上げましたように、約四千円月にかかるわけでございます。しかし、月に四千円の支出というのは相当酷であろうというので、実は限度を二千円程度にしてもらいまして、四千円かかっても、Ｂ階層から二千円程度しかとらないというような、こういうような保育料の合理化の線を打ち出したのであります。これによって大体五億八千万円程度の財源と申しますか、の措置ができまして、これを児童局のいろいろな予算の増額の費用に幾分協力するという意味で、父兄において協力してもらうという意味で、犠牲を払っていただくというようなことにいたしたような次第であります。したがいまして、そういう合理化の線で、世帯半減の問題を御理解願えれば幸いであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/56
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057・藤原道子
○藤原道子君 この際ちょっと伺っておきたいと思いますが、今保育料は幾らとっておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/57
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058・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） これは先ほど申し上げましたが、階層別にいろいろＡ、Ｂ、Ｃ１、Ｃ２、Ｃ３、Ｄとありまして、Ａというのは生活保護の世帯でございます。これは徴収金額は幼児と乳児に分けて参りまして、幼児は無料でございます。乳児も無料でございます。Ｂ階層は市町村民税の非課税世帯、これは徴収金は、幼児百円、乳児が二百円でございます。それからＣ１といいますのは、市町村民税の均等割のみの世帯でございますが、幼児が三百五十円、乳児が五百五十円。Ｃ２と申しますのは、市町村民税の所得割の世帯、これが幼児四百五十円、乳児が六百五十円、それからＣ３と申しますのが、所得割の五千円以上のもの、これが幼児が六百円、乳児が八百円、それからＤ階層は所得税の納付をしておる世帯、これは幼児は、かかった費用の全額徴収、乳児については千六百円、こういうのが現状でございます。
それで、今回四月から考えておりますのは、これは折衝中でございまして、まだ決定的ではございませんが、大体の私のほうの今の要求では、このＢ階層を無料にするというのが大蔵省から認めてもらいました。それからＣ１を、幼児を百五十円上げまして五百円、乳児を七百円程度、それからＣ２を、幼児が七百円、乳児が九百円程度、それからＣ３を、幼児が九百円、乳児が千百円程度、それからＤ１の階層というものを設けまして、これは所得税の三千円未満の世帯、これはまだきまっておりませんが、大体幼児は千二百五十円、これはもう二千円をこすわけでありますが、それを千二百五十円どまり、それから乳児が千六百円どまり。それからＤ２が、先ほど申しました幼児はかかった費用の全額、それから乳児は大体二千円程度にしていただこう。それに固定資産税を納めておる者たちは、固定資産税の要素をひとつ加味していこう、加味と申しますのは、たとえばＣｌの人が、固定資産税を納めておる者はＣ２に一級格上げするというような、そういうようなやり方で加味をする。これが保育料の合理化の大体の厚生省の今の考えでありますが、しかし、これは実は保育料の基準と申しますよりも、市町村に対しまして厚生省から措置費というものを配分いたしますが、その配分の場合の決裁基準と申しますか、予算上の実は基準でございます。市町村長は、これによりまして、これだけ財政措置が、国から八割の負担がなされるのだというような、一種の決裁基準でございますから、市町村におきましては、法律に基づきまして、負担能力のある者からは、負担能力に応じて徴収するということで運営をして参るわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/58
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059・加瀬完
○委員長（加瀬完君） ちょっと今のＢ、それからＣ１からＣ３の、一番初めに御説明ありました条件をもう一ぺんおっしゃって下さい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/59
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060・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） Ｃ１というのは、市町村民税均等割のみ、それからＣ２というのが、同じく市町村民税の所得割、ただし、これは五千円末満でございます。それからＣ３というのは、この所得割の五千円以上でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/60
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061・紅露みつ
○紅露みつ君 いかがでしょう。今の保育料に関する問題はたいへん複雑なんですが、資料を出していただきたいと思いますが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/61
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062・加瀬完
○委員長（加瀬完君） 今、紅露委員から御指摘がございましたように、資料としてあとで御提出いただけますか、発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/62
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063・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 実は、まだ大蔵省と最後的な詰めができておりませんので、私のほうはこういうことでできるだけ低額にと、保護者の負担をできるだけ軽くするようにということで、大蔵省のほうがいろいろなデータを持っておられまして、今数字的な詰めをしておる最中でございます。ただ、今申しました点は、一応のめどとしては差し上げられると思いますが、決定的なものでないということを御了承いただければ、今の程度は差し上げられると思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/63
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064・加瀬完
○委員長（加瀬完君） それでは、今の点を資料にして御提出いただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/64
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065・藤原道子
○藤原道子君 そこで、今の御説明資料は、ぜひできたら至急にほしいと思うのですけれども、あなたの御説明によると、二十五万六百六十七円までが非課税になった。だから今まで減免していたのを全額徴収にしたということなんですね。それじゃ減税されたという意味がないと思うのです。所得は上がった、ところが、物価が上がっているのです。かりに保育所へ子供を預けるというと、夫婦に子供が二人か三人。そうすると、二十五万円というと、月に割りましたら二万円ですね。月に二万円でこれだけの保育料を二人全額出して、それでやっていけるでしょうか、これが一つ。それから、保母さんの給料を上げると、これがすぐ保育料にかかってくるのですね。そうすると、保母さんが給料を上げろ上げろというから、だから保育料が高くなる、そういう苦情が家族の中から出て、保母さんとすれば、実は板ばさみになって困っている。私は、保育料というものと保母の給料というものをからませることはいけないと思う。児童対策ですから、足りなければ国が補助したらいいのです。そうでなければ、月に二万円やそこらの給料では、食べるのが精一ぱいですよ。政府の経済何とやらというものを見ておりましても、最低生活をやっと保持するくらい。それで保育料をそれだけ出さされたんじゃとてもやっていけない。これが一つと、保母の給料と保育料は別個のものとして算定して、足らざるときに国が補償する、こういうふうに考えていきたいと思うのですが、いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/65
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066・加瀬完
○委員長（加瀬完君） ちょっとお答えになる前に、私も関連して伺いたいのですが、二十五万六百六十七円まで地方税の免税点を引き上げたといいますが、それは本文方式を適用する市町村だけがおっしゃるとおりになって、ただし書き適用のところは免税点はないわけです。しかも、県民税が上がっておりますから、地方税は合計すると上がっておりまして、引き下げられておらない。こういう点も御承知の上で、今の藤原委員の御指摘のような問題点が合理的に解決されたということになるのですか。あわせてその点もひとつお答えいただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/66
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067・渡海元三郎
○政府委員（渡海元三郎君） 地方税に御造詣の深い委員長の御発言でございます。ただいま御指摘になりましたとおり、本文方式を基準といたしましてやっておりまして、本文方式以外のものをとっておりますときは、引き当て世帯というものが非常に少ないのでありますが、本文方式のあり方に準拠いたしまして各町村にやっていただくよに運営方式をやっていきたい、かように考えております。ただ、今のはあくまでも基準でございまして、各世帯の平等という意味から私たちも運営して参りましたが、そういった町村に参りましては、これを厳守せずに、ある程度幅を持たせながら、そのいただきます分と保育料とで完全経営が行なわれるような姿で徴収を各町村において決定を行なっているのではなかろうか、かように考えております。そういった運営の方法によって今の問題を解決するのではなかろうか。なお、県民税が上がったから町村税は下がっておらないという点は御指摘のとおりでございますが、ただいま局長が申しましたのは、住民税が下がったから、その負担分を保育料に回してもいいのだという意味ではなくして、住民税の非課税の分が多くなったから、この恩典に浴される方が非常に多くなったのじゃなかろうか、こういう意味で局長が申したのであろう、かように思いますので、御了承賜わりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/67
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068・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） この市町村民税の昨年四月改正によるただし書き方式が八〇％以上というような資料を持っているのでございますが、いずれにいたしましても、こういうような保育料を、徴収可能なものからは可能な限度で徴収するという規定が法律上ございますが、これは市町村長の権限でございます。この条文によってやっているのですが、ただ、そのめどとして、たまたま地方税のこういうような課税標準というようなものを一つの方法として採用したらどうかということで、これがあまり実は適当でないというような意見もありまして、また、先ほど申しました固定資産税の問題等もあり、また、事業所得等の問題がありまして、これはどういうことにしたほうが最も合理的か、検討いたしておるのでありますが、三十二年以来これでやっておりまして、たまたま昨年地方税法の改正があり、また、この六年間に保育の単価が倍以上になったというような点、それから、いろいろな保育料の問題がありまして、この際、一歩でも合理化したいというような趣旨でこういうことをやったわけでございます。あくまでもこれは決裁基準というふうに御了解願いたいと思います。なお、藤原先生の御質問で、このＣ１の、たとえば四人世帯で二十五万円というような数字を申しましたが、実はＣ階層の所得状況のいろいろ調べをしてみますと、四人世帯で、これは夫婦と十五才未満の子供が二人という世帯でＣ１階層が年二十五万六百六十七円、月の所得が一万八千五百五十六円になります。しかし、これは世帯主のみの給与所得でございまして、大体保育にかける子供は共かせぎの世帯が多いのでございますが、奥さんもかせぎますから、一・六倍くらいと所得を私どものほうは見ておるわけでございますが、いずれにいたしましても、この程度の所得であれば、保母の給与も非常に低いというし、あるいはいろいろ保育所の内容の改善も必要でありますから、ぜひともこの際御協力を願おうというような趣旨で、こういうことをやむを得ず実はやったわけでございます。ただ、財務当局のほうはリンク制と申しまして、むしろ藤原先生のおっしゃるようなことを実は従来から堅持されておられるのでございます。つまり保育に必要な人件費なり、あるいは児童処遇費が上がれば、それに応じて保育料というものを上げてしかるべきじゃないか、確かにこれにつきまして一理はあるわけでございます。しかし、厚生省としては、できるだけリンク制を断ち切りたいというようなことで、先ほど申しましたように、Ｂ階層をさらに無料にしたり、あるいはＤ１の階層を新しく設けましたり、あるいは限度額を四千円かかるものを二千円にしたり、こういうリンク制を打ち切るということに実は力を注いでおるわけでありますが、妥協の結果がこういうことになったということでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、国が八割を負担をするというからには、いろいろその八割の負担の理由がなければならぬのでありますが、保育所の現状というものが、だんだん一部では幼稚園化しまして、これはいいとか悪いとかではなしに、そういう必要がありまして、そういうような性格にだんだん変わりつつあります。それを改めないことには、八割の国庫負担なり、あるいはこの保育料を減免するとか、あるいは無料にするとかいうような名分がだんだん薄らぐものでございますから、そこで来年度は児童館というような新しい予算措置を講じていただきまして、こういう保育所が幼稚園化することを防ぎ、かたがた、本来幼稚園的な、集団教育的な、そういう子供のレクリェーションの場を拡張していこうというようなことで、保育所がほんとうに保育に当たる、子供たちの親にかわっての保育を受ける本質をできるだけそこなわないように、そうして保母の資格を上げ、児童の処遇をよくしていくような、こういうような実は方針のもとに、今回こういうような児童館の措置もとったのでございます。このようにいろいろ試みておりますけれども、根本問題がやはりどうしても解決をしなければ、こういう問題がすっきりした形にならぬものですから、先ほど次官のおっしゃったように、審議会で慎重に今検討してもらいまして、おそらく近く最終的な結論が出まして、これは特別部会でありますが、それを本会議にかけまして御答申を願うということで、明後年の予算要求には間に合うようにひとつ努力をいたしたいと考えておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/68
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069・藤原道子
○藤原道子君 私は、答申が出るといいますから、今ここで押し問答したって仕方がないと思う。しかし、子供に対する政策は根本的に考えて、今後強力に進めていただきたいのです。強く要望いたします。
そこで、八割国が負担しているというのですが、今度どうも八割の算出がなかなか渋くて、実質的な八割になってない面がたくさんある。たとえて言えば保育所の新設です。厚生省は幾らの単価で一カ所みていらっしゃるのか、あれは半分国が負担ですか、半分ですね、幾らの単価に見ているのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/69
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070・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 建築費の単価は七十万円でございます。実際はもっとかかるのでありますが、とにかく保育所の数をふやしたいということで、むしろ厚生省から希望して、数をたくさんふやしたいために単価をそういうふうに下げておるというような実情でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/70
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071・加瀬完
○委員長（加瀬完君） 坪単価は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/71
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072・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 五万円でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/72
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073・藤原道子
○藤原道子君 この前は、坪単価で何カ所ときめた、要求が多かったから、それをさらにふやして、それを半分の負担が四分の一くらいしか負担してない例があった、それではできませんよ。地方の負担がだんだん多くなってしまう。私は、この際、ほんとうに地方が要求しているならば、その要求に沿って新設していくように財務当局も考えてもらいたいし、今物価が上がって、坪五万円の単価で厚生省がお考えになるような施設はできない。今度は改築というのですか、その予算がないのですね。補修というか、ずいぶん老朽の施設がたくさんあると思う。こういうところで子供がもし間違いがあったらたいへんだと思いますから、これも財務当局にも十分御配慮を願いたいと思います。
そこで、もう時間がたいへんおそくなりましたので、またあらためて答申案が出てからにしますが、私といたしまして、ただ一つ労働省にお伺いしたい。今お聞きのとおりに、労働基準法はあるけれども、保母さんは一日十二時間もやっているところがあって、休憩時間が全然ない。食べながらも子供にわあわあせっつかれてたいへんなんです。こういう状態でいいものかどうか。基準監督局はこういうことをどういうふうに監督しておいでになるか。私は、この前、看護婦さんが過重労働でいけないということで、ずいぶん質問しました。無人注射の危険なことは予算委員会で指摘しております。ところが、これがなかなか手が回らなかったといわれるかもしれませんけれども、とうとう犠牲者を出した。無人注射のために空気が入ってしまって、患者が注射しながら死んでおります。こういうことが行なわれているのですから、人手が足りないから仕方がないということで見のがすべき性質のものかどうか、基準監督局としてのお考えを伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/73
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074・小鴨光男
○説明員（小鴨光男君） 藤原先生から、社会福祉施設関係につきましては、たびたび御指摘いただいておりますけれども、特に私のほうは、先ほどから児童局長からもお話がございましたように、三十六年から、この方面についての監督並びに指導を重点的に実施しておるのでございます。で、先生今御指摘の労働時間、これにつきましては確かに悪うございます。拘束九時間でございますが、九時間でおさまっているのは、私どものほうの監督では五〇％に満たないと、こういうような状況でございます。これらの一般の原因についていろいろ調査いたしましたのでございますが、先ほどから申し上げておりますいろいろのネックがございます。したがいまして、政府部内のことでありますので、私どもは、これらの施設を監督、調査した結果を厚生省に御報告いたしまして、なるべく早く、特に時間外労働、この辺についての是正の対策について御援助申し上げ、御協力しているところでございます。先ほども交替要員の問題、あるいは早出、早びけの問題というようなことで、漸進的ではございますけれども、決して私どものほうもこれを放置しておるわけではございません。今後も十分監督御指導申し上げたいと思いますけれども、その結果について十分厚生省と相談しまして、解決するように今後とも努力したいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/74
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075・藤原道子
○藤原道子君 そのお答えでは私は満足できないのですけれども、あなたの立場としてはこれ以上言えない点もあろうかと思いますが、とにかく基準法の精神を生かして、こういうことのないように、間違いが起きてから騒いでいるのが今の政治ですよ。間違いが起こらないように、やはり休養を要する人の時間は、法律できめた最低の問題だと思いますので、休養ができるように、代替が確保できるようにひとつ配慮を願いたいと思います。ところが、今度の予算書を見ますと、代替保母さんの数は減っているのです、去年よりも。これはどういうわけですか。もう見つかったのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/75
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076・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） これは実績によりましてこういうことにしたのでありますが、そうして、また単価をふやしていただいたのでありますが、これは必要な要員であるならば、決してこの要員に欠けることがないような運営ができるという見通しでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/76
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077・藤原道子
○藤原道子君 これはおかしいのです。この代替要員は、必要でないから置かないのではなくて、財政的な面から置けないのだろうと思う。代替要員が十分あるならば、こんな長時間勤務して、それで超過勤務が一時間たった十六円なんてことに甘んずるはずがない。施設のほうで財政的なものに縛られて、代替要員が置けない実情にある。そのしわ寄せが保母のほうにきている。にもかかわらず、今度は代替保母さんが減らされているんですね。こういう点は私は困ると思うんです。必要なところで置かないなら、なぜ置かないのかと指導するくらいでなければ厚生省の役は果たせないと思う。私は言いたいことがうんとあるんですけれども、きょうはこの程度にしておきましょう。私は、児童の問題については、大臣が言われました児童遊園地の問題、あるいは精薄の問題、肢体不自由児の問題、ほんとうに問題だらけだと思う。けれども、きょうはこの程度にしておきまして、答申案が出てから、さらにお互いに検討していきたい。きょうは責めるのではなくて、こうしてほしいという私の悲願なんでございますから、十分お考えいただきまして、特に財務当局にお願いしたいことは、子供の問題にもっとあたたかい親心がほしいのです。御自分の子供と比較して、やっぱり貧しい家庭の子供にしても、大事な国家、社会の子供でございますから、どうかこれらに欠けるところのないように私はお願いしたいと、こう考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/77
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078・加瀬完
○委員長（加瀬完君） 時間がおそくなりまして恐縮ですが、私も二点関連をいたしまして伺いたいのであります。
一つは、予算的には措置がされましたが、保母の身分は、私立は別といたしましても、地方公務員が大多数ですね。地方団体で確実に予算的に保母の給与を引き上げるような措置ができるかどうかという点には、私は若干まだ疑問があります。そこで、厚生省はどのように指導して保母の給与が国で考えた予算のとおりに引き上げられるか、この措置をひとつ伺いたい点であります。
もう一つは、これは大蔵省に伺いたいのでありますが、厚生関係、あるいは児童関係の予算が増額されたといいますけれども、たとえば藤原委員の指摘された間食費とか給食費は、金額が上がったからといって、内容が上がったということにはならないと思う。物価、特に食糧費が値上がりしている昨今におきましては、内容が上がったということのためには、食糧費の値上がり分がさらに上をこして予算化されているかどうかという問題が残ると思う。で、間食費は据え置き、給食費は若干上げたといいますけれども、一体食糧費の値上がりをもカバーするだけ上げられているかどうか、実質的に上がっているかどうか、こういう点をどのように把握をされておられるか。これは主計官に伺います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/78
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079・黒木利克
○政府委員（黒木利克君） 第一の問題につきましては、従来保育単価制度でございますから、はたしてこちらで十分相当分というような積算基礎の額が保母さんの給与の改善に充てられておるかどうか、これを確かめる方法もなかったのであります。そこで、かんがみまして、現在財務当局と御相談しておりますのは、一種の人件費につきましては、ひもつき的なやり方をやってみたい。これによりまして先生の御指摘のような点を少しでも解決をしたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/79
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080・船後正道
○説明員（船後正道君） 飲食物費全般の問題にもなろうかと思うのでございますが、御承知のとおり、厚生省関係では、病院の患者食糧費から収容施設の食糧費に至るまで、種々さまざまな食糧費があるわけでございますが、私どもといたしましては、これらを統一的に把握いたしまして、のみならず、文部省系統の病院の食糧費でございますとか、他の政府機関の食糧費を横に並びてみるわけでございますが、今回の食糧費の改定も、従前の例によりまして、おおむね生活保護費における飲食物費のアップ率を計算いたしました際の種々の物価指数その他の率をこちらのほうにも借用をしておるわけでございます。したがいまして、今回は、結論といたしましては、米価の改定分はそのまま積み上げていく。それから米以外の飲食物の材料費につきましては、最近の物価状況を勘案してアップ率を乗じました。そのアップ率は、御指摘の保育所、あるいは児童関係の施設につきましては、一四・八％という率になっておるわけでございます。このアップ率を乗じまして、それぞれ従来から主食、副食別にそれぞれ内訳がございますので、合成いたしまして結論を出しておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/80
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081・加瀬完
○委員長（加瀬完君） 一四・八％ということになれば、間食費も一四・八％でないにしても、若干上げなければバランスがとれないね。間食費が昇率ゼロということは、これはどういうことですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/81
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082・船後正道
○説明員（船後正道君） こういう施設の飲食物費につきましては、基本となるカロリー、蛋白とかいうのがございまして、これに応ずる部分をそれぞれ分解いたしまして合成するわけでございますが、間食物費は、その点、先ほど児童局長がおっしゃいましたように、若干プラス・アルファー的な要素になっておるわけでございます。私どもも、保育所では三円、他の施設では五円でございますが、これでもって十分過ぎるものだというようには存じておりません。したがいまして、将来余裕ができますれば、こういった面の内容改善という点にもやはり意を添えていかなければならないというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/82
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083・藤原道子
○藤原道子君 そういうことになるとまた言いたくなるけれども、余裕ができれば考えるじゃなくて、私は考えてもらわなければ困るということをさっきからお願いしている。
それから、もう一つです。このことについて陳情に行ったら、私じゃありませんよ。議員以外の者が陳情に行ったら、そんなことは国会でやれと、国会では保育所のことはやっちゃおらぬ、こういう暴言をあなたの大蔵省のほうの人が言っておる。そういうことはひどいと思う。私たちは保育所の問題を、またかと言われるくらいやっているはずなんです。そういうことは国会でやれ、国会では何ら問題になっていない、こういうことを大蔵当局が言ったというんです。名前を言ってもいいんですよ、ここにある。私は名前はこれは遠慮して言わないです、親心です。こういうことだから厚生省関係は大蔵省では軽く見ておる。こういう点について、私は、余裕ができたらやるんじゃなくて、やらなくちゃならぬ問題だからやってくれと頼むんです。どうなんです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/83
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084・船後正道
○説明員（船後正道君） どうも余裕云云は失言でございましたので、取り消さしていただきますが、気持といたしましては、全体の財源の状況ということから考えまして、来年度以降におきましては十分配慮して参りたいと思うのでございます。
なお、財政当局といたしましても、私、先ほど申し上げましたとおり、社会保障費関係予算は、ここ数年来、特に重点を置いておるわけでございまして、中でも、児童関係は、三十八年度予算でも、かなりの増額をいたしたつもりでございます。まだまだそれでも不十分だというおしかりは、私ども甘んじて受けねばならぬと思うのでございます。そういう気持で今後もやっていきたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/84
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085・加瀬完
○委員長（加瀬完君） 本日はこれにて散会いたします。
午後零時十九分散会
————・————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104314410X00719630305/85
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