1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和三十九年三月十二日（木曜日）
午前十時二十六分開議
出席委員
委員長 徳安 實藏君
理事 伊能繁次郎君 理事 辻 寛一君
理事 内藤 隆君 理事 永山 忠則君
理事 八田 貞義君 理事 石橋 政嗣君
理事 田口 誠治君 理事 山内 広君
岩動 道行君 佐々木義武君
島村 一郎君 高瀬 傳君
塚田 徹君 綱島 正興君
野呂 恭一君 湊 徹郎君
茜ケ久保重光君 稻村 隆一君
大出 俊君 中村 高一君
村山 喜一君 受田 新吉君
山下 榮二君
出席国務大臣
文 部 大 臣 灘尾 弘吉君
郵 政 大 臣 古池 信三君
国 務 大 臣 佐藤 榮作君
出席政府委員
総理府事務官
（北海道開発庁
総務監理官） 小島要太郎君
大蔵政務次官 纐纈 彌三君
文部政務次官 八木 徹雄君
文部事務官
（大臣官房長） 蒲生 芳郎君
文部事務官
（文化財保護委
員会事務局長） 宮地 茂君
郵政政務次官 金丸 信君
郵政事務官
（大臣官房長） 武田 功君
郵政事務官
（電波監理局
長） 宮川 岸雄君
委員外の出席者
議 員 松平 忠久君
文部事務官
（大臣官房人事
課長） 安達 健二君
自治事務官
（財政局地方債
課長） 立田 清士君
北海道東北開発
公庫総裁 北島 武雄君
北海道東北開発
公庫理事 勝原 啓君
専 門 員 加藤 重喜君
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本日の会議に付した案件
中小企業省設置法案（松平忠久君外二十八名提
出、衆法第二三号）
文部省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
出第三五号）
北海道東北開発公庫法の一部を改正する法律案
（内閣提出第六三号）
郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
出第四四号）
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/0
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001・徳安實藏
○徳安委員長 これより会議を開きます。
中小企業省設置法案を議題といたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/1
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002・徳安實藏
○徳安委員長 提出者より提案理由の説明を求めます。松平忠久君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/2
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003・松平忠久
○松平議員 ただいま議題となりました中小企業省設置法案の提案の理由を御説明申し上げます。
お手元に配付してあります提案理由のプリントに若干のミスもございますので、訂正しながら御説明申し上げたいと存じます。
中小企業省を設置し、中小企業大臣のもとに、抜本的、強力な政策を実施されることは、全国中小企業者が、長年にわたり切実に待望してまいったところであります。
現在の中小企業庁は、その機構がきわめて貧弱であるだけでなく、ほとんど大企業の代弁機関と化した通商産業省に完全に隷属いたしておるのであります。このために、従来、中小企業庁が、中小企業者の与望をになって、せっかくよい政策を立案し、あるいは適切妥当な予算を要求いたしましても、大企業の立場から、あるいは通産省全体のワク内において、事前に葬られてきた例が多々あるのであります。
これでは、中小企業者の意見、要望を真に反映し、その利益を擁護する機関は、現在の政府にはないといっても過言ではないと思われます。今日農民には農林省があり、労働者に労働省があり、大企業者のためには通産省があり、ひとり中小企業者のみが、日の当たらないところに置かれておって、これに相応する政府機関が欠けているのであります。中小企業者に中小企業省を、そして通産省と対等の立場で、中小企業政策なり、中小企業予算について、国政の最高の執行機関である閣議の場において、討議されるべきは当然のことであります。
ここに中小企業省を早急に設置し、機構を整備して、中小企業基本法にうたうところの諸政策を最も効果的に実施し、もって中小企業経営の安定と発展に寄与してまいりたいと存ずる次第であります。
これが本法律案を提出する理由であります。
次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
まず第一に、本法律案は、中小企業省の所掌事務の範囲、権限を明らかにし、あわせてその組織を定めるものであります。
第二に、中小企業省の任務といたしましては、中小企業者の組織、経営の近代化、振興及び助成に関する行政事務や、基本政策の樹立に関する事務等を一体的に遂行する責任を負うものであります。
第三に、中小企業省の具体的な権限といたしましては、収入、支出に関する事務、職員の人事管理等、通常の所掌事務の遂行に必要な権限のほか、事業分野の確保、設備近代化の助成、組織化の指導助成等があります。さらにまた中小企業関係機関に関し必要な権限を有することといたしておるのであります。このため、たとえば、従来中小企業庁の所管外にありました、中小企業退職金共済事業や国民金融公庫に関することも、中小企業省の権限事項と相なるわけであります。
第四は、中小企業省の機構についてであります。
まず本省には、中小企業大臣のもとに、大臣官房、振興、組合、経営指導、商業の四局を設置し、大臣官房には調査統計部を設けることといたしております。
次に、地方にも、支分部局として、札幌、仙台、東京、名古屋、大阪、広島、高松、福岡の八カ所に中小企業局を設置し、それぞれのブロックを担当して、本省の所掌事務の一部を分掌せしめることといたしておるのであります。
さらに、外局として、中小企業者と大規模事業者等との間における紛争を調整せしめる機関として、中小企業調整委員会を設置しているのであります。
以上が、本法律案の提案理由並びに内容の概要であります。
自民党の方々の中にも、二年ほど前から中小企業省の設置については賛成をしておる方もかなりございます。内閣委員の方々の御理解によりまして、御審議の上、どうぞすみやかに御賛成あらんことをお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/3
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004・徳安實藏
○徳安委員長 これにて提案理由の説明は終わりました。
本案に対する質疑は、後日に譲ります。
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/4
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005・徳安實藏
○徳安委員長 次に、文部省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前会に引き続き質疑を継続いたします。
質疑の申し出がありますので、これを許します。石橋君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/5
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006・石橋政嗣
○石橋委員 文部省設置法の一部改正案につきまして、最後に、若干事務当局と大臣にお尋ねをいたしておきたいと思います。
この法案によりますと、文化財保護委員会の関係において、七十一人の職員の定員減が行なわれることになるわけです。これは姫路城の修復改築工事が大体終わったことに伴うものであることは、了解いたします。ただ、私ども非常に懸念をいたしておりますのは、一応この仕事は終わったといたしましても、実際にいままで長年働いてきた職員が実質的に首を切られるというようなことになることを一番おそれているわけです。この点につきましては、前に同僚委員からもお尋ねをいたしておったわけでございますが、まだ明確を欠く点があると私ども判断をいたしておりますので、できるだけ克明に、実出血はないのだ、このような形で配置転換、就職あっせん等をやるのだという構想につきまして、まず事務当局のほうから具体的に御説明をしていただきたいと思うのです。
それとあわせて、他の仕事に移った場合に、従来もらっておりました給与が下がるというようなことになりますと、これまた非常に問題が出てまいりますので、そのようなベースダウンも絶対にしないということに関連いたしましても、御説明を願っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/6
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007・宮地茂
○宮地政府委員 姫路城の職員につきましては、いままでの御質問もございまして、そのつどお答えいたしたところでございますが、重ねての御質問でございますので、さらに詳細に申し上げたいと思います。
姫路城の職員は、三十六年度と三十七年度に、それぞれ非常勤職員の定員化等を各省を通じて行なわれましたものの関連といたしまして、八十八名の者が定員化されました。職種内容は、大工、とび、土工といった労務者が大半でございます。これらの人々が、この三月末に一応仕事の大半がほぼ完了いたしますのに伴いまして、減員になるということでございます。一応七十一名の者が減員になる。したがいまして、十七名の者が残留するという形になります。したがいまして、これらの人人の過員を生じて、定員的には減員となります。その後、これらの人々ができる限り職に困らないように、生活に支障を来たさないようにというような配慮から、昨年来、事務当局といたしましては、誠意をもちましてこれらの人々の国家公務員、地方公務員その他の職種へのごあっせんをいたしてまいったわけでございます。また、現にあっせんしつつある次第でございます。
詳細に説明せよということでございますので、その内訳を申し上げますが、これは一日一日就職先が決定を見ておりますので、一日ずつ違うのでございますが、そういった形で、便宜上一月三十一日現在を例にとって申し上げます。
一月三十一日現在までに、八十八名の職員が現実に七十四名に相なっております。十四名の者はそれぞれ国家公務員に配転いたしましたり、中に不幸なことで死亡者が二名、これは病死でございますが、出ております。欠員が一名、こういうことで、十四名の者が一月三十一日までに片がついております。一月三十一日現在で七十四名ですが、このうち、すでに就職先が決定いたした者もございますが、私どもの案といたしましては、七十四名、残っておりますそのうち、十七名が姫路城に来年度引き続いて定員として残ります。それから姫路市がこのお城の管理を自後やっていただくことになっておりまして、そのほうで三十名という予定をいたしておりましたのが、姫路市の非常に理解ある態度で、ぎりぎりのところ三十四名までは採れるという数字になっております。そのほかに、公務員といたしまして、八名の者が発令済みないし確定、ただ八名のうち一人は、目下交渉中という者がございます。それから補助事業と申しまして、私のほうで国宝重要文化財等社寺の修理を補助金を出していたしておりますが、そういう事業場へすでに五名の者が確定し、姫路市内の社寺にもう四名の方には行っていただけるということになっております。そのほか、からだが悪い人で休職扱いを当然しなければならぬ人が二名おられます。また、休職を考慮しなければならないのではないかと思われる者が一名おります。それから離職をしたい、これを契機に退職したいという者が三名ございます。
大体以上のようなことで、私どもといたしましては、できる限りの就職あっせんをいたしておりますし、これらの人々に一〇〇％御満足はいかないかもしれませんが、多少のがまんをしていただければ、完全に就職のお世話はできるというふうに考えております。その場合、給料等は現給を少なくとも保障をする。現給よりは下がらないという措置を、責任を持って講ずることができると思っております。
以上でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/7
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008・石橋政嗣
○石橋委員 事務当局のほうといたしましても、配置転換なり就職あっせん等によって実際に出血を見ないように努力をしておるということでございます。なお、あわせて従来の給与についても保障の措置を講ずるよう努力をしておるということでございますが、この際、担当大臣からも、必ず出血を伴わないような措置を講ずるということ、あわせて給与の保障をするということの御確約を願っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/8
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009・灘尾弘吉
○灘尾国務大臣 姫路城の修理に従事しております職員の措置につきましては、ただいま事務当局から御説明申し上げましたとおり、昨年来誠意をもって配置転換等を行なわしておるわけでございます。今日まで未定のものにつきましては、三月末までに責任を持って就職あっせんをいたさせたいと存じております。なお、その場合、少なくとも現在の給与、現給は保障し、現給より下がるようなことはいたさないつもりでやっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/9
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010・徳安實藏
○徳安委員長 伊能君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/10
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011・伊能繁次郎
○伊能委員 この際、私も本法案に直接関連はございませんが、せっかく文部大臣がお見えでございますので、教育公務員の給与の問題について一点だけお尋ねをいたしておきたいと思うのでございます。
教育公務員の給与につきましては、
一般公務員との関連において、いろんな沿革から今日のような形で制定を見ておりまするが、昭和二十八年八月には、国会の議決によっていわゆる高校教員、中学校教員、小学校教員の三本立て制度が確立せられたのでありますが、その後の人事院の裁定、勧告等によってややその形態はあいまいと申しますか、是正をされた形になっておりますが、私は、文部大臣に中学校、小学校、高等学校等の先生方の給与について、それぞれ試験制度もあるやに伺っておりまするが、現状でいいのか、あるいはどういう改善をしたほうがいいのか、これらの点について、大臣としての御意見があればこの際伺っておきたい、かように思うわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/11
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012・灘尾弘吉
○灘尾国務大臣 いわゆる給与三本立ての問題かと存ずるのであります。現在の制度のもとにおきまして、大学、高等学校、義務制の学校、それぞれ別別の俸給表が定められており、大学の卒業者の初任給はいずれも回顧でございますが、その後の昇給金額にそれぞれ差が設けられておるのでありまして、私は、現在においても給与三本立ては行なわれておるものと考えておる次第であります。ただ、理論上はともかくといたしまして、実際問題といたしましてよく御意見を伺うことでございますが、高等学校の職員と義務制の小中学校の校長と、この間の給与の問題について、実際上の問題として論議を伺うことがしばしばあるわけでございます。この問題につきましては、理論的な問題としてはどうかと思いますが、実情から考えまして、やはりわれわれとしましても、もとより人事院の勧告を尊重するたてまえでございますが、実際上の問題としましては、慎重にひとつ検討すべきところがあるのではないか、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/12
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013・伊能繁次郎
○伊能委員 それでは初等中等教育局長がおいでであればお伺いしたいのですが、現在の義務制の教育職員、教員と高等学校に採用される先生、これは同一学歴同一賃金というような理論的な問題もありましょうが、それぞれどういう採用方式を各県においてとっておるのか、その点を一応伺っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/13
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014・安達健二
○安達説明員 現在校長、教員等につきましては、教員の免許状制度がありまして、免許状を所有する者を選考によって採用するということが、教育公務員特例法のたてまえでございますが、実態といたしまして、各県とも、大体免許状を所有する応募者につきまして試験を実施いたしておる、こういうふうに伺っておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/14
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015・伊能繁次郎
○伊能委員 全部が試験をしておるのか、特に高校の教員について試験をしておらないところがあるのか、その辺はどうでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/15
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016・安達健二
○安達説明員 試験は、通常の場合は大体小学校、中学校、高等学校の三本立てでそれぞれ行なわれておるところが多いようでございますけれども、府県によりましては、中学校と高等学校につきまして同一内容の試験を課しまして、その中からある程度本人の希望等もしんしゃくし、あるいは成績等も考慮して、中学校と高等学校の振り分けをしておる、こういうように伺っておるわけですが、試験を全然課していない府県があるかどうかにつきましては、ただいまちょっと正確な資料を持ち合わせておりませんので、また後刻御報告申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/16
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017・伊能繁次郎
○伊能委員 そうすると、かりに全部が試験をしておると仮定をしてお尋ねをしたいのですが、さらにまた、文部省の方針としても私は伺いたいと思うことは、同一学歴同一賃金の問題とともに、一定の試験を課して、それに合格をするということになりますと、同一学歴同一賃金というその前提は、試験によって——たとえば国家公務員試験等の場合においても、別な賃金が盛られるということは、当然現状においてもあり得るわけでございますが、その辺の試験と給与の関係については、一応文部省としてはどういうお考えですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/17
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018・安達健二
○安達説明員 先ほど申し上げましたように、教員の場合は免許状所有ということを要件にいたしておりまして、その所有者について選考を行なう。競争試験ではなくて、選考を行なうというたてまえでございます。選考を行なう場合の一種の参考資料として試験を行なうということでございますので、いわゆる国家公務員について行なわれておりますところの競争試験とは、いささか性質を異にいたしておるわけでございます。したがいまして、給与との関連においてそういう試験制度を考えるということになれば、やはり教員の養成制度の問題、あるいは教員の任用制度全般にわたる問題でございまして、そういうような御意見につきましても一、十分ひとつ将来慎重に検討すべき課題ではなかろうかと考えておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/18
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019・伊能繁次郎
○伊能委員 どうも将来慎重に考えるということだけで、この問題をそのまま当分見送っていいかどうかということについて、私どもは多くの疑問を持っておるわけです。それからただいま試験で選考という形に答弁の変更がありましたが、たとえ選考であっても、三公社五現業のようなところでは、一つの仕事については選考試験を行なって、その仕事に適性だということになると、それによって給与が当然引き上げられる、こういう事実がすでに現状においても見られるわけです。したがって、そういう場合に、いわゆる義務制の中、小学校の教員の方々と、高校の教員の方々の間に、一選考について特に何かお考えになる必要があるのかどうか。あるいは、場所によっては、お話のように、中、高等学校は一緒にやっておる、こういうような話も伺いましたが、この辺のところについては、もう少し、いわゆる義務制の学校、それから高等学校、さらに、それがさいぜん大臣から御答弁がありましたように、三本立ての基本的な問題については、われわれも了承をしておるんだというお話もございましたししますので、この辺のところは、教育職員全般についての配分、並びにそれの振り分け、選考等について、文部省としてはもう少し、重要な問題であるだけに、実質的な検討をされる必要があるんじゃないか、かように思うのですが、いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/19
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020・安達健二
○安達説明員 その問題につきましては、教員の養成の問題、任用制度ということとも関連しまして、検討を要する問題だと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/20
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021・伊能繁次郎
○伊能委員 私がかような質問をいたしますのは、具体的には、いわゆる三本立ての場合に、義務制の教育職員と高等学校の先生の間に、さいぜん大臣からもお話がありましたように、義務制の先生方の校長になりあるいは管理職になる期間が——高等学校の先生に比べて非常に機会が多い、実際上年限が非常に違うというところに、具体的な給与の問題でいろいろと差も出てくるし、問題が起こっておるわけでございますから、われわれとしても、これは今後国会の議決においても、十分な検討を遂げなければいけませんが、文部大臣、ひとつこの問題については、至急慎重な御検討を願って、何らかの考え方を明らかにしていただきたい、かように思うわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/21
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022・灘尾弘吉
○灘尾国務大臣 十分ひとつ検討さしていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/22
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023・徳安實藏
○徳安委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/23
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024・徳安實藏
○徳安委員長 これより討論に入るのでありますが、別に申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
文部省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/24
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025・徳安實藏
○徳安委員長 起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/25
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026・徳安實藏
○徳安委員長 北海道東北開発公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、先日来、質疑を重ねてまいりましたが、他に御質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/26
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027・徳安實藏
○徳安委員長 他に御質疑もないようでありますので、本案に対する質疑は終了いたしました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/27
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028・徳安實藏
○徳安委員長 本案に対し、伊能繁次郎君外八名より、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三派共同提案にかかわる修正案、及び山内広君提出の修正案がそれぞれ提出されております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/28
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029・徳安實藏
○徳安委員長 案文は、お手元に配付してあるとおりでありまして、 この際、両修正案について、それぞれ提出者より趣旨の説明を求めます。伊能繁次郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/29
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030・伊能繁次郎
○伊能委員 修正案の案文につきましては、すでにお手元に差し上げてございますので省略をいたしますが、その内容は、第九条の改正規定中、「総裁を通じて」とあるのを削るという点だけでございます。
その理由を簡単に申し上げますると、今回の監事の職務権限の改正の目的は、提案理由の説明にもありましたとおり、北海道東北開発公庫の業務が一そう適正かつ能率的に運用されるよう監事の権限を明確にするのだということでありまするが、しかし、これまでの質疑応答においても明らかにされましたように、行政管理庁の勧告の次第もあり、監事が主務大臣に意見を提出する場合、「総裁を通じて」することができるとした意味は、総裁を単なる通過機関と考えるという趣旨の御説明もありましたが、せっかく監事の職責を明らかにして監査事務の適正を期するという趣旨であるならば、直接主務大臣に意見を提出することができることとしたほうがよかろうという、かような考え方のも一とに本修正案を提出した次第であります。
よろしく御賛成を願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/30
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031・徳安實藏
○徳安委員長 山内広君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/31
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032・山内広
○山内委員 北海道東北開発公庫法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
案文はお手元に配付のとおりでありますが、その内容について、若干御説明申し上げたいと存じます。
今回の政府の公庫に対する追加出資についての改正規定を全部削除いたしまして、当公庫の資本金の額をこれまでどおりのやり方で、三十九年度予算案中産業投資特別会計から追加出資することになっております十億円を加え、はっきりと四十五億円と改定明記することであります。と申しますのは、政府原案では、今後は、予算の範囲内であれば、それ以上別に国会の審議を経ることなく政府の追加出資ができることとなり、しかも法文上では現在の資本金三十五億円がそのままの形で残っていくということは、一般国民に対してもきわめてわかりにくい不親切なやり方だと思うのであります。予算案で審議すればよろしいという考えを持たれているようでありますけれども、公庫、公団、事業団等の特殊法人は、実に九十以上にのぼっておるのでありまして、これらの法人が次々追加出資が行なわれようとしている現状にあることは、御承知のとおりであります。もしこれが予算審議の段階だけで審議するということになりますと、各種の常任委員会と予算委員会の持つこの構成、あるいは審議の内容、あるいは審議の慣例等に徴しましても、詳細な審議が尽くせないということは明瞭であります。やはり現行どおりの法律形式を残しておいて、そのつど審議できるようにしておきますことは、公庫の性格上、あるいはその公共性にかんがみまして、公庫の将来の発展のためにも、国会のあるいは激励を受け、あるいは国会からいろいろ注文を受けて、そうして道民あるいは東北民のおくれた方方の発展のために寄与していくというためにも、こういう姿をとることは当然のことと信ずるのであります。
以上が、提案の理由であります。よろして御賛成のほどをお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/32
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033・徳安實藏
○徳安委員長 これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/33
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034・徳安實藏
○徳安委員長 これより原案及び両修正案を一括して討論に入ります。
討論の申し出がありますので、これを許します。山内広君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/34
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035・山内広
○山内委員 ただいま議題となりました北海道東北開発公庫法の一部を改正する法律案につきまして、私は、日本社会党を代表いたしまして、三党共同提案にかかる修正案並びに日本社会党提案にかかわる修正案に賛成の討論を行なおうとするものであります。
ただいま修正案の趣旨説明にも申し上げましたとおり、皆さん御承知のとおり、北海道東北開発公庫は、最初、北海道開発公庫として昭和三十一年に資本金十億円をもって発足いたしました。その後、東北地方を業務対象地域に加えまして、北海道東北開発公庫として、資本金も漸次増加しつつ現在三十五億となりました。これはすでに法律改正によって行なわれてまいったことは、御承知のとおりであります。したがいまして、そのつど、公庫の金利の問題をはじめ、その業務内容とかあるいは産業育成の方途等について、本委員会を通じて詳細な審議が行なわれてきておったのであります。しかしながら、政府案によりますと、三十九年度からは予算で定められる金額の範囲内で政府は追加出資することができるようになります。この場合、公庫は、そのつど、法律の改正によらずして資本金の増額が行なえることになるわけであります。政府側の説明によりますと、予算審議の段階で必ず国会の審議を受けることになるのだから、国会の審議の軽視にはならないという御答弁をいたしております。これまでにも、公庫の例としては住宅金融公庫に同様な形もあるということも一申しております。そんなことは、実は私ども理屈として受け取れないのであります。さっきも申しましたとおり、公庫、公団、事業団を含め九十二もあり、こういった特殊法人が次々と出資を漸増していく傾向にあることは、御承知のとおりであります。予算審議の段階だけでどうして詳細な検討ができるでありましょう。これはさきの修正の趣旨にも申し上げましたとおり、予算委員会に常置されておるこういう常任委員会とは、その構成、審議の方法、あるいは慣例等も異なっておるのであります。予算委員会は、短い時間の間に全予算の審議を行なうのでありますから、これはもう全然審議の対象にいたしがたいということは、何人もうなずけると思うのであります。こういうことで、現在政府の提案しております法案の中にも、十二に及ぶ多くの特殊法人をこういう予算のワク内において政府が一方的にやろうということは、まことに国会審議を軽視したと言わざるを得ません。特に最近巷間伝えられるところによりますと、国家行政組織法にも手をつけて、政府の定員すらも一本でやってしまおうというのでありますから、この二つをからみ合わせて考え喝というと、ますます国会軽視の方向に向かっておると断定せざるを得ないのであります。そういう意味におきまして、こういう問題はどこまでもやはり国会の審議を重点に置くということは、民主政治の基本だろうと思うわけであります。さきにも修正案の趣旨説明で申し上げましたとおり、やはりこういう常任委員会の審議に付せられて、そうして公庫自体のやっておる業務の内容が検討され、いろいろ国会の意見も申し上げ、公庫の方々にも注意も申し上げ、そういうことで道民あるいは東北地方の方々の要望もいれ、そうして公共の任務を果たすということは、公庫自体の今後のあり方のためにも、私は望ましいことだと思うのであります。
そういう意味において、この政府の提出されました資本額そのものは私ども賛成しておるのでありますけれども、この機会を利用してこういう改悪を行なうということを非常に残念に思うのであります。前回三十五億の出資に増額する場合、十億の増資でありますけれども、このときは私ども喜んで賛成いたしました。今回同じ十億の出資に対して反対せざるを得ない、そういう形をとらざるを得ないということを、私も非常に残念に思うのでございます。
以上で私の討論を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/35
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036・徳安實藏
○徳安委員長 これにて討論は終わりました。
これより北海道東北開発公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、伊能繁次郎君外八名提出の修正案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/36
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037・徳安實藏
○徳安委員長 起立総員。よって本修正案は可決いたしました。
次に、山内広君提出の修正案について採決をいたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/37
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038・徳安實藏
○徳安委員長 起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/38
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039・徳安實藏
○徳安委員長 起立多数。よって、修正部分を除く原案は可決いたしました。
これにて北海道東北開発公庫法の一部を改正する法律案は、修正議決すべきものと決しました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/39
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040・徳安實藏
○徳安委員長 なお、ただいま議決いたしました両法案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/40
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041・徳安實藏
○徳安委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
〔報告書は附録に掲載〕
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/41
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042・徳安實藏
○徳安委員長 郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
前会に引き続き質疑を継続いたします。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山内広君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/42
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043・山内広
○山内委員 実は前会の質問の残りをいたしたいと思うのですが、特定局の問題は、ただいま審議中のこの郵政省設置法の問題とは直接関係がないわけであります。したがいまして、詳細にわたりましては、整備促進法も提案されておりますので、逓信委員会その他において議論もされるでありましょうし、また私も何かの機会にその点については詳しくお聞きしたいと思うわけでありますが、ただ、この前の質問で残された、重要だと思い、将来またぜひこの点は明らかにしておかなければならぬと考えます特定局長に対する地方自治体を通じての転貸資金の問題、これが一体地方公共団体としてどういう関係を持ち、はたしてこれに違法性がないかどうかという点を明らかにするために、問題をその点だけにしぼって、主として自治省の見解をお尋ねしておきたいと思います。自治省だけでやりますから、あとは別に機会をつくります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/43
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044・徳安實藏
○徳安委員長 いま呼んでいますから、ちょっとお待ちください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/44
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045・山内広
○山内委員 地方債課長さんにお尋ねしたいと思うのですが、実は昨年、郵政省が簡易生命保険及び郵便年金の積み立て金を、特定局の腐朽したものの改善のために地方公共団体を通じて貸す、こういう制度をとって、ずいぶん大きな問題を起こしたことは御存じであろうと思うのです。そこで、私もあまり知識はありませんけれども、地方公共団体を通して特定局長に金を貸す。そのでき上がったものは、将来は局長の家になるわけです。そういうことで、このことが地方自治法とどういう関連を持つのか、実は浅い勉強でありますけれども調べてみたのですが、どうも違法性が強い。ずばりそのものの禁止規定があれば、これは議論の余地がないのですが、やはりこれは法解釈だと思うのです。特に地方自治法のたてまえからいって、法の解釈からだいぶ変わってくるわけです。そういうことで前回大臣のお考えも一応聞きましたので、自治省の考え方をこれから若干お尋ねしてみたいと思います。
まず、最初にお尋ねしたいのは、実は古い六法なんで、最近のは変わっていると思うのですが「昭和三十七年度地方債計画の運用について」というのが、あなたのほうから自治乙理発第四六号、昭和三十七年四月一日で出ておるわけです。そこで、三十八年度も同じものが出ていると思うのですが、この内容が大体同じ方針ならいいのですが、もしも根本的にこの運営について訂正があったら、その部分の御説明をまず聞いておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/45
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046・立田清士
○立田説明員 自治省の地方債課長でございます。
ただいま御指摘がございました地方債計画の運用の通達でございますが、いま先生がおっしゃいましたとおり、三十七年度分と同様に、三十八年度についても地方債の三十八年度の運用についての通達を出しております。内容的には、三十七年の分と多少事業ごとに違いはございますけれども、基本的には三十七年度と同様だとお考えいただいてよろしいかと思います。ただ、事業によりまして多少差異があることを、念のために申し上げておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/46
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047・山内広
○山内委員 この「昭和三十七年度地方債計画の運用について」を見ましても一、この中には、特定局の改築のために資本を流すということが、実はうたってないわけです。三十八年度の場合は、これは三十八年度から実施された事業ですから、その点を加えたならば、その御説明をいただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/47
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048・立田清士
○立田説明員 ただいまの点でありますが、三十八年度の地方債の運用計画についての通達を出しておきましたのが、三十八年、つまり昨年の三月十五日付で、その際には、いま御質問の点については、通達の中では掲げておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/48
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049・山内広
○山内委員 そうしますと、三十八年度の運用計画で次官通達で出しておるものの中には、それは書いてないとおっしゃるわけですね。そうなると、非常に違法性を強めてくるわけです。この点は、郵政大臣もぜひ御承知いただきたいと思います。
だんだんお聞きいたしますが、今度自治省が郵政省の要請によってやったこのことは、地方債としては準公営企業債になるのか、公営企業債になるのか、特別地方債になるのか、あなたのほうで分けておられる三つのどれに属するのか、伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/49
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050・立田清士
○立田説明員 この運用通達におきまして、いまの第二番目の御質問の点については、一般会計債の中の一般単独事業債の扱いになってまいります。そこで、先ほどの点をちょっと補足させていただきたいと思いますが、ただいま私の手元には三十八年度のものしかありませんので、三十七年度のものはわかりませんが、ほぼこれと同様のものと考えていいかと思います。ただ、運用通達におきましては、一般単独事業の中に入る事業は、各種の事業がございますので、具体的にこの事業についてこうだということは、三十八年度についてあげておりますものと、あげておらないものとありますので、書いておらないからそれ以外のものは一応対象にならないということではないということを補足させていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/50
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051・山内広
○山内委員 いまのお話では、一般単独事業債によった。これはほんとうをいえば、私も三十八年度のものをもってお伺いすればいいのですが、この中には、一般単独事業については、特に下記事項に留意されたいということで、ずっと書いてあるわけであります。これによると、特定局に貸し得るという条件がこの中から出てこないのですが、この中のどこに該当するのか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/51
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052・立田清士
○立田説明員 一般単独事業債については、先ほど申しましたとおり各種の事業がございますが、ここで記載しております事項は、特に留意点をあげておるわけでございますけれども、確かにいま御指摘のとおり、特定局舎自身については、何もこの面では書いてございません。と言いますことは、特定局舎自体について貸し付け金に対しましてどういう地方債で扱うかという問題は、別に八月でございますが、その取り扱いについて地方のほうに一応連絡している、こういう状況になっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/52
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053・山内広
○山内委員 いまの一般単独事業によってこれをやるということになりましても、これは七項目で、その中に一、二、三、と三つの細目に分かれているわけです。ここからは特定局長に貸せるということは、私の読んだところでは出てきません。そこで、いまのそれはそういう御答弁であれば、またあとでお聞きしたいと思います。
ところが、いまの「地方債計画の運用について」の「一般的許可方針」というのがありまして、そこの第三の六のところへいきますと、こういう明文があるわけです。「私有財産の改良又は復旧に関する事業に対しては、原則として起債を許可しないも一のとする。」とあります。原則ということばは使ってありますけれども、この場合に、私有財産である特定局長に起債を認めて金を貸してやることは、一般の許可方針に反すると判断されますが、この点についてはいかがでありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/53
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054・立田清士
○立田説明員 ただいま御指摘の事項につきましては、三十七年度の許可方針では、いまおっしゃいましたように——ちょっと私手元に持っておりませんのであれでございますが、確かに書いてあったと思います。それから三十八年度につきましては、この点につきましては、表現上は許可方針では落としております。ただ、いま御指摘のとおり、私有財産そのものという問題でございますので、この局舎につきましての私たちのほうの考え方でございまますが、都道府県が貸し付けます貸し付け金の財源としての地方債を対象にして考えていくということでございまして、直接地方債そのもの——ちょっと説明が十分ではないかもしれませんが、起債そのものが局舎に対して直接認められるものという性質のも一のではないのではないか、そういうふうに私たちは事務的に考えております。つまり都道府県が貸し付けいたします貸し付け金の財源につきまして地方債を考えていく、こういうようなかっこうになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/54
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055・山内広
○山内委員 そうなりますと、今度は私の意見を出さざるを得ないのですが、これはきのうも大臣の御答弁にあったのですが、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の三条の一項で、個人に貸す場合の対象というのは、制限があるわけです。これでは特定局長に貸せないが、地方公共団体は地方債の発行ができるので、それに地方債を発行させて、いわゆる一回やって、言いかえるならば一つの脱法行為でやっておる。ですから、これを分断すれば、あなたのほうでは、これは地方公共団体の知事に貸したのだから違法でない。それはわかるのです。ところが、地方公共団体のほうは、あなた方の指示によって、あるいは郵政大臣の指示によって貸すのだ。これは法的にもできないのです。地方公共団体は、個人に貸し付けをやってはいかぬのです。それをこういうふうに回して、そこでもって合法性を獲得したというので、これはまことに官僚の脱法的なやり方だと言わざるを得ないと思う。これは禁止事項で明らかなんです。大臣、この点は、長い間脱法的にどうしたらよいかということをお考えになって、法的に抜け道はあるかもしれませんけれども、地方公共団体というものの、地方自治というもののたてまえから、法律はそれを伸長し、それを授助するように法を解釈して運用していくのが、自治省のたてまえなんです。ですから、金丸三郎さんは地方自治体にもおられて、いま事務次官をやっておる。あの人に、山内はこう言っておったと話してよく聞いてください。これは非常に自主性を侵害したやり方ですよ。あまりこういうことで、責任のある方と言えば失礼ですけれども、自治省の大臣でも来られればまだ言いたいことはありますけれども、課長さんですから、事務的なことだけをもう少しお伺いしておきたい。
いま対象になっております都道府県で、赤字団体となっているのはどれくらいあるのか、その点を伺いたい。再建団体の指定を受けているものですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/55
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056・立田清士
○立田説明員 現在局舎関係で今年度計画をされております県は、四十六都道府県のうち二十七県というふうに、われわれは承知いたしております。それでその中で現在再建団体になっております県は、ちょっと私も正確にはあれでありますが、一尺ではないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/56
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057・山内広
○山内委員 いろいろ許可の標準がありまして、たとえば元利償還を国に対して支払うべき都道府県が滞りになっておる、それから一般財源に対する平均償還額が三〇％以上のものには起債の許可をしないというような、きびしい制限があるわけです。それでいま許可申請をされている県の中で、こういうものが適用されるものはありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/57
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058・立田清士
○立田説明員 ただいまおっしゃいました点は、三十七年度の取り扱いでございますが、実は三十八年度も、いまの点は同様になっております。そこで、いまの申請府県の中では、いま御指摘の公債費の制限にかかる、それから政府資金の延滞等がございましたものはございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/58
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059・山内広
○山内委員 ここで大臣にもうちょっとこれは話しておかなければならぬと思うのですが、四十六都道府県のうち二十七、約半数、この中にも一県赤字団体で再建計画を立てなければならぬ、義務づけられているものがある。こういうところは起債ができないわけです。今度の特定局の問題は、どういうふうに扱うかは私はわかりませんけれども、そうしますと、おそらく二十七県早く出てきたものは、大体成績のいいところで、あとに残ったものは、まずまず財政上の見通しが悪くて許可申請をしてこない。そうしますと、せっかく環境をよくしてやろうということで腐朽の局舎を直そうと思っても、まず半分に近いものはだめだという結論なんです。起債をしてやろうという手続をとっても、地元からそういう要請が出てこない、まずそう判断してもいいのではないか。そうしますと、ここにアンバランスが出てくる。そういう点は、私非常に考えられると思うのです。まだ問題はたくさんありますけれども、きょうは自治省だけですから、また日をあらためて伺いたい。私決して意地悪い質問をするわけじゃないのです。去年のああいう問題をもう一ぺん起こすと、またこういうところの振り出しからいろいろ議論になって騒ぎになるというところから、慎重に判断されて、ああいう誤りを犯さないように願いたい。ただ、前の大臣の御答弁では、一応今度は前向きの形でひとつ再検討をしたい、そういう非常に誠意のこもった御答弁と考えましたので、この点の法的なことを申し上げて、自治省自体も、決して地方自治体に国家権力で圧力をかけて、いろいろな負担をかけさせないように願いたい。この間の答弁では、こういう仕事をやっても、一銭の収入にもならないのだ。予算外の義務負担だけを負わされて、議会に出して許可を得るけれども、収入は一銭もない、手数料ももらわない、委託料ももらわない、利子を上置きすることもできないということですが、そういう国の力をもって自治体に押しつけるようなことは、あなたのところでチエツクしなければ、するところがないのですから、そういう意味では慎重な扱いをしてほしい、こういうことであります。きょうは質問を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/59
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060・徳安實藏
○徳安委員長 田口誠治君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/60
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061・田口誠治
○田口（誠）委員 今度の設置法の改正の定員増の内容は、主として電波関係に従事する公務員を定員増にするわけでございますので、そういうような点から、私若干疑問の点をお伺いをいたしたいと思うわけです。
そこで最初にお伺いいたしたいと思いますことは、電波監理の関係は、全部郵政省は監理するのか、それともどれだけかは例外があるのかどうか、これをまず承りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/61
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062・宮川岸雄
○宮川政府委員 全部電波監理局で監理いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/62
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063・田口誠治
○田口（誠）委員 特にあなたにお伺いいたしたいと思いますことは、去る二月の二十五日の予算の分科会で、電波法の改正の必要ありと考えまして、郵政省に対して、昭和三十七年十一月十三日に日米赤外線、遠赤外線技術交換協定を結んでいるが、いまだに国会においてもそれが発表されておらないし、新聞なんかでも報道されておるのを見ておらないから、その内容をまず知りたいというので質問をいたしましたところ、官房長の武田さんが、ただいまのお尋ねに対しては、当省の所管でないように存じますので、お答えは申しかねる、こういうぐあいにはねられたわけです。そこで私は、それはそうでないのだ、これは皆さん知っておみえになりますように、第二次防衛計画の中にはバッジ・システムの整備、警戒管制半身自動化等の計画が入っておりまして、レーダーの性能向上という目的でメーザー、レーザーの研究をすることになっておるのだ。したがって、これは電波法で規制されておるのは、現在のところでは最高三百万メガサイクル以内のものであるから、今度研究されておるものはそれ以外のものであるから、これは当然郵政省でこういう点を連携をし合って電波法の改正をしておらなければならないのだが、それはどうか、こういうように伺いましたけれども、ただいまの御指摘については、すぐの問題だとは考えておらない、こういうような答弁があったわけです。そこで私がこまかく伺いたいことは、電波関係は、たとえばアマチュアの人がいろいろな電波の研究なり実験、こういうようなものをいたしましても、これは申請をして許可をもらわなければならない、その点は間違いありませんね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/63
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064・宮川岸雄
○宮川政府委員 お説のとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/64
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065・田口誠治
○田口（誠）委員 そうなりますと、ただいま私が話題として質問をいたしております問題は、これはもう協定されてから三年目に入っておるし、そして第二次防衛計画の中でも、年数的には半分計画が立っておるわけなんです。そういうことからいきますと、私は指摘しろと言われればこまかく指摘はいたしますけれども、これは研究実験、こういうようなものは、部分的ではありますけれども、なされておるわけです。そうなりますと、これは当然あなたのほうで許可をしてやらなければならない問題であると思うのですが、そういう点については、何らあなたのほうへ申請が来ておらないのか。おらないから許可をしておらないのか。こういう問題について申請は来ておらぬけれども、総体的な面からながめまして、やはり郵政省自体がこの問題を取り上げて処理すべき問題であろうと思うので、そういう点から、現在どうなっておるのか、この点について明確にひとつ御説明を願いたいと思う。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/65
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066・宮川岸雄
○宮川政府委員 電波法と申しましても、現在電波法の対象になっておりますものは、十キロサイクルから三百万メガサイクルでございます。それで現在通信に使っております最高の周波数は、この三百万メガサイクルよりもはるかにまだ周波数が低いところを使っておりまして、三百万メガサイクルというようなものは、実用になっておらないわけでございます。また、国際的な条約におきましても、現在この三百万メガサイクルというものから上の周波数におきましては、これは条約上にも取り扱っておらないというような現状でございます。私、この前の先生の御質問に非常に啓蒙されまして、大いにいろいろとさらに各方面の技術の動向等につきましても調べてみたのでございますけれども、現在この三百万メガサイクルをこえるような、そういう高い周波数は、現時点におきましては、ようやく発信の可能性ということを実験室内で調べている程度であるということをあらためてまたはっきりといたしたような次第でございまして、現在三百万メガサイクルというものを、こえたような電波に対しまして、いま直ちに電波法を改正いたしまして、これを規制するという必要はないように考えております。それから三百万メガサイクル以内のものにつきましても、電波法の第四条に、発射する電波が著しく微弱な無線局であれば、開設しようとする者は郵政大臣の免許を受けなくてもよいという一条がありまして、実験室等でごく微弱な発信ができるという程度のものにつきましては、特にこれは申請しなくてもよいということになっております。そういうような事情でございまして、現時点におきまして、電波法を改めまして、三百万メガサイクル以上というようなものを新たに電波法の規制の範囲に入れまして規制していくということは、必要がない、そういうふうに考えております。それからバッジ計画その他につきましては、私、詳しいことは知りませんけれども、現在使っております周波数の実用化の程度というものから見ますならば、通信というものを扱います以上、この程度の周波数がいま直ちに必要になっているということは、先ほど申し上げましたような事情から考えられないのでございまして、また、現在使っておりますところの周波数の問題につきましてならば、これは必ず認定を受けて、電波法として処理していく、こういうことでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/66
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067・田口誠治
○田口（誠）委員 私が二月二十五一に質問申し上げたときには、まだ十分に自信を持ったお答えでなかったので、それ以来いろいろそういう方面にも当たられて、きょう答弁をされておると思うのです。したがって、その答弁の内容からいま確認をしておかなければならないと思いますことは、私は、この委員会では別にこれ以上この問題についての奥深い質問はいたしませんけれども、ただ、現在調査、研究、実験という段階にある——メーザー関係が調査の段階にあるとか、いずれにしても軽い程度の内容のことの御説明があったのですが、私は別な方面から実際の資料を取って持っておるのですが、それと相当相違があるから、ただいまあなたが御答弁になった内容は、これはやはりほんとうにその担当部署に調査をされて、そうして自信を持ってお答えになる答えであったのかどうか、これをまず聞いておかなければ、私はほかの委員会でそういうような、まあ、ことばを悪く言えば、うその、虚偽な説明をしておるということになりますると、これは問題でございまするから、私は確認をしておきたいと思うのですが、その点の御答弁をひとついただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/67
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068・宮川岸雄
○宮川政府委員 技術の発展の程度につきましては、私も、その方面の研究所等の意見を十分問いて答えております。
それからこの前の御質問にございました日米協定というものは、私、実はいまなおわからないのでございますけれども、一応念のため防衛庁の技術担当のほうにも聞きましたところ、現在なお先ほど申しましたような研究所の中における微弱な発信ということを研究しておる程度であるということを聞きましたので、そういうことで申し上げておることでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/68
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069・田口誠治
○田口（誠）委員 その点は自信を持ってお答えになり、そうしてここでは、どこへ行って聞いてこられたかということはお聞きはいたしません。またその問題のときに来ていただいて、それぞれお聞きしなくてはならないと思いますので、ほんとうに調査をして自信を持った回答であるというように私は承っておきます。
そこで、ただいま御答弁の中に、電波の監理の関係で、電波法の四条の関係は、必ずしもこれは云々というようなことがあったのですが、これはあの条文からいきますと、いずれにいたしましても、無線局の開設というのは、局という名目の開設でなくても、先ほど私の申しましたアマチュアという表現にいたしまするが、ほかでそういう実験を学者の人がやっても、またその池の人がやっても、そういうものの届け出、許可というものは必ずしも要るものでないというように私受け取ったのですが、受け取り方が悪いといけませんので、もう一回先ほどの答弁の中で、四条という項の内容をちょっと明確に教えていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/69
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070・宮川岸雄
○宮川政府委員 電波法の施行規則の第二章第六条に「法第四条第一項但書に規定する発射する電波が著しく微弱な無線局を左の通り定める。」ということがございまして、「当該無線局の無線設備から一〇〇、メートルの距離において、その電界強度が毎メートル一五マイクロボルト以下のもの」、以下この条文のとおりでございますが、そういうこまかい電気的な規定が書いてございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/70
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071・田口誠治
○田口（誠）委員 そこで、ただいま二章の関係もお話になったのですが、直接必要なのは四条と六条と七条だと思うのですが、大体実験、研究する場合に届け出をしなければならない、また無線局を開設しなければならないというような場合には、この四条、六条、七条の範囲内でできるのですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/71
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072・宮川岸雄
○宮川政府委員 仰せのとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/72
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073・田口誠治
○田口（誠）委員 そこで、私なおここで申し上げておきたいと思いますることは、先ほど来、私はこれ以上ここで追及的な質問はいたしませんと言いましたが、あなたのほうのお調べの内容と、私のほうで資料をとっておりますものと、内容的に差がありまするので、私のほうのとっておるものからいきますれば、当然これは申請をしておらなければならないものであろうと思うの、すし、それがやはりしてないということ。それから、これは先ほど来から申しておりまする実験、研究の場合も、これはやはり許可を与えなければならないということなんですから、それで先ほど御答弁のあった範囲内のものは、これはその実験、研究——まあ研究には実験が入りますわね。だから、実験という段階になりますると、これはぜひ監理の必要があろうと思うのですが、あなたの調査された範囲内では、実験という範囲に入っておる研究ではないというように御判断されたのかどうか。——もう一回、わからぬかもわかりませんので言いますが、研究をする場合には、実験が伴う場合がありますね。ところが、あなたが調査してこられた範囲内においては、まだ単なる研究ということであったのですが、私の把握しておる範囲内は、これは研究と表現をしても、実験が伴っておるということなんです。こういうように把握しておるのです。したがって、実験が伴っておるということになると、あなたのほうで許可を与えてやらなければならないということになりまするので、そこで、あなたの調査された範囲内は、実験の伴わない、いわゆる単なるまだ研究の範囲内にあるのかどうかということを、もう二度確かめておきたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/73
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074・宮川岸雄
○宮川政府委員 先ほど実験、研究の段階にあるということは、現在の技術の程度を申しましたのでございまして、電波法によりましての申請をするかしないかという問題につきましては、ただいま御説明しましたような法第四条の定めと、ただいま御説明いたしました郵政省令で定めた電気的な条件ということで申請の程度はきまるわけでございまして、その内容が特に実験であるからとか、研究であるからというようなことで申し上げたわけではございません。申請の規定は、あくまでこの法並びに規則によりまして申請を出すべきもの、出てきたものに対しまして私どもが審査する、こういうことになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/74
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075・田口誠治
○田口（誠）委員 あなたに質問する範囲内は限定されておりますので、これに関連してずっと伸ばしていきたいのですけれども、それは申し上げてもしかたがございませんので申し上げませんが、現在のところでは、三百万メガサイクルという一つの線がありまするけれども、聞くところによりますると、このメーザーというのは、五億メガサイクルというような目標で研究が続けられておるんですから、それで、私は、この研究、実験の段階におきましても、あなたは三百万メガサイクル以内のものという判断で当分いけるんだ、そうしてこのメーザーというのは、その範囲のものだというような把握をされておるように聞きましたから、それで、そういう感覚で、この電波法の取り扱いをされてはいけませんので申し上げたんですが、ただいま申しましたように、私どももこういうほうの専門じゃありませんので、ただ専門家の話を聞いたりして勉強をしておる程度ですけれども、五億メガサイクルというのがメーザーの研究の対象になっておるんだから、こういう高度なものが研究されておる中で、全然この技術交換協定の内容も知らない、またそれがどうなっておるか知らないということは、他の省であっても、これはいずれにしても郵政省の監督下にある内容のものであるから、知っておってもらわなくちゃならないと思うのです。そういうことから、この間もこの協定内容というものを知っておみえになりますか、みえたら発表していただきたいということを言ったけれども、それはわからないということでしたので、その点については、今日も同様なんですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/75
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076・宮川岸雄
○宮川政府委員 われわれも、あらゆる情報を収集して今後の技術の動向を把握するとともに、現在使われております電波の実態というものは、あくまで調べてまいりたいと思っております。それによりまして、電波法を改正するとか、いろいろ技術の改良に伴って改めるというようなことが起きました場合には、遅滞なく処していきたいと思っております。先生のいま御指摘ございました五億云々というのは、現在の電波法では三百万メガまででございますので、まだまだはるかに現在使用しているところから遠いところでございまして、なお、ここでちょっと御説明さしていただきたいと思いまするけれども、電波法の精神が、あくまで、「電波の公平且つ能率的」ということばを使っておりますことは、電波というものがやはり有限である。有限であるものをいろ一いろとたくさんの人に公平に、能率的に使ってもらおう、こういうことで電波法ができているのだろうと思います。したがいまして、現在非常に周波数の高い、同じ電波でございますけれども、エックス線であるとかあるいは普通の光線、これもみんな電波であります。電波には変わりはございませんが、そういうようなものは、電波法の規制の対象になっていないわけであります。と申しますのは、こういうようなものは、非常に波が細くなりまして、多くの人がこれを使う場合に、その間に混信の問題とかそういうような問題が起こらないから、そういう非常に高い周波数の電波は、これが電波法の規制の中に入っていない、こういうふうに解釈しているわけでございます。その点で、国際的にも先ほど申しましたように、三百万メガより実際の通信ははるかにまだ低い二万メガとか二万五千メガとか、そういう程度が現在通信に使われているわけでございまして、三百万メガという間にもずいぶんまだ開きがございますが、さらにその三百万メガから先になりますと、非常に電波の性質が、ただいまのように光に近づいてまいりますので、混信その他の問題が起こってくるということは、なかなか技術的に考えましても 今後どういう発展があるかわかりませんけれども、現在段階では、そういう電波の公平、能率的な利用をはかるためにこの電波法をもって規律していくということが一体くるかどうかということにつきましては、なお将来のことでありますから予測はできませんけれども、現在段階ではすぐにそういう必要が起こってくるとは予測ができない、こんなふうに考えている次第でございますので、御了承いただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/76
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077・田口誠治
○田口（誠）委員 まあ質問するほうもちょっとむずかしいですし、答弁のほうもちょっとむずかしいと思うのですが、ただ、私は、聞いたことで気になりますることは、三百万メガサイクルまでは認めることに電波法になっておるが、現在実際に使用しておるものはそれより以下のものであるから、それ以上のものはちょっと郵政省の監視外のものであるという、こういう言い方をされる方があるわけなんで、これはまあどこであるというと悪いから言いませんけれども、これは官庁の中にあるわけなんで、だから私は、そうではない、やはり三百万メガサイクル以上になっても、電波の関係は郵政省一本で監視をしてもらわなくてはならないので、それで、そういうような研究がなせる時代であり、そうして実験の伴う研究がなされておるときであるだけに、こういう点にもやはり気を使っていただいて、そうして電波法の改正をｒる必要があれば改正をしなくてはなりませんし、ただいま申しましたところの四条、六条、七条というような問題をきちょうめんに監視されておるのかどうかという点については、申請のあった場合でないとわからぬときがありますね。ありますが、これはやはり時勢の情勢によってはわかることもあるのです。あなたのほうで、申請がきていなくても、どこでどの程度のことをやっておるということはわかる場合がある。防衛庁の場合なんか、大体わかりますね。だから、そういうようなことをよく監視をしていただいて、必要な時期には必要な許可を与える。許可なしにやっておれば、それはだめじゃないかというので、正規な法に照らして許可を与えてやってもらいたいということと、それともう一つは、法の改正をしなくてはならない段階になったような場合には、国会で一々取り上げて追及を受けてからやるのでなしに、やはり電波法の改正をする必要もあろうと思うので、私はこの段階でそういう点で申し上げたわけでございます。
なお、あなたの答弁にひっかかって申し上げたいことがありますけれども、これはいろいろ防衛庁との関係もございますので、そういうようなところへあなたのほうも来ていただいて、答弁をしていただいたほうがスムーズにいくと思いますので、私は申し上げません。しかし、ただいま質問申し上げましたことは、あなたのほうの把握と私のほうの資料との格差があるということと、あなたのほうは、この問題について、現在ある法律を前に置いて事務的な処理をされておるだけであるけれども、そうではなしに、やはり十分に各方面を監視してもらって、無許可でやっておる場合には注意をしていただいて、申請を出さして許可を受けさしてもらわなくちゃなりません。それから法の改正の場合にも、そういうように適切にその時期を見はからってやっていただきたい、こういう点から御質問を申し上げたわけでございます。郵政大臣も、この質疑応答を聞いておられて、そのつどうなずいておられますから、ここで答弁をいただかなくとも、郵政大臣としてそれはりっぱに善処をしていただけると思いますので、あえて答弁は求めませんけれども、そういう段階にあるということと、現在把握されておることが私どものとっておる資料との格差があるということを知っておいていただいて、なお一そうこういう面について研究をしていただきたいし、監視をしていただきたい、この点を私のほうから希望申し上げて、質問を終わりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/77
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078・徳安實藏
○徳安委員長 本日はこの程度にとどめ、次会は、明十三日十時理事会、十時半委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
午後零時十五分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/104604889X00819640312/78
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