1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和四十三年四月三日(水曜日)
午後一時二十五分開会
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出席者は左のとおり。
委員長 柳田桃太郎君
理 事
船田 譲君
剱木 亨弘君
松本 賢一君
多田 省吾君
委 員
青柳 秀夫君
小柳 牧衛君
秋山 長造君
鈴木 壽君
鈴木 力君
国務大臣
自 治 大 臣 赤澤 正道君
政府委員
自治政務次官 細田 吉藏君
自治省選挙局長 降矢 敬義君
事務局側
常任委員会専門
員 鈴木 武君
説明員
自治省選挙局管
理課長 植弘 親民君
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本日の会議に付した案件
○公職選挙法改正に関する調査
(政治資金の規制等に関する件)
○国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院
送付)
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001・柳田桃太郎
○委員長(柳田桃太郎君) ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
まず、公職選挙法改正に関する調査を議題といたします。
御質問のおありの方は、順次御発言を願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/1
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002・松本賢一
○松本賢一君 大臣が予算委員会等の関係であんまり長くおられないようでございますので、大臣に質問したい点だけをなるべく簡単に質問を申し上げたいと思いますので、大臣もなるべく簡単明瞭に御答弁をいただきたいと思います。
まず、政治資金規正法の問題ですが、近ごろ新聞にちょいちょい出ておりますが、一体、この国会で成立をはかるという総理大臣の公約もあるわけですが、その点いつごろ御提案になれるおつもりか、まず、それをお伺いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/2
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003・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) いままで幾たびかその御質問に接したわけでございますけれども、私といたしましては、まだいつ提出いたしますということを申し上げていないわけでございます。しかし、この審議全体の経過を見ました場合に、総理は、必ずこの国会に提出いたします、審議を願います、最初は二月中に、三月中にと言われましたので、私もそれに御期待にこたえるという意味で、鋭意成案を得るべく努力はいたしておりました。現に、けさも八時半から会議等もいたしますし、連日のように与党側との調整に努力しておるわけであります。一日も早く一応の調整を終えて——党では、やはり政策審議会だとか、総務会とか、いろいろな段階がございますので、これを手ぎわよく通過して、閣議決定に持ち込んで、一日も早く成案を国会に提出いたしたい、かように考えておりまするけれども、いついつと申し上げるというようなことになかなかならぬわけでございまして、とにかく最終必ずこの国会には提案をして、そうして皆さんの御審議、御批判をいただきたいと考えておりまするので、それ以上の日限を切ることは、なかなか申し上げにくいということで、ひとつ御了解をお願いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/3
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004・松本賢一
○松本賢一君 しかし、きのうきょうの新聞なんかの観測記事だろうと思うのですが、それによると、大体月半ばごろには出せるだろう、話し合いがついて。私は、その新聞記事が正鵠を得ておるかどうかは別問題として、もうここら辺まで来て、大体大臣としていつ出せるという見通しが立っていないことには、全然当てにならぬのじゃないかと思うのですが、どうですか、その辺は。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/4
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005・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) ただいま申し上げたことは、いろいろのことを考えて申し上げたのでありまして、御案内のとおりに、政党政治でございます。自治省の私どもの考えました案を自治省の門外に出すことはきわめて容易でございますけれども、自治省の門外に出すということと、成案を得て国会に提出することとは、ずいぶん意味が違うわけでございまして、そのためには、私どもが考えましたものを党で承認いただきませんと、それが成文として出せないわけでございますので、ここに苦慮があるわけです。新聞がいろいろな目安を見当をつけておられますが、まあ私どもといたしましても、一日も早くということでたいへん急いでおります。そういたしませんと、これがおくれますと、ほんとうに審議の時間がなくなってしまうわけでございますので、いま非常に急いでやっておるのでありまして、その点ひとつ御了察をお願いいたします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/5
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006・松本賢一
○松本賢一君 とにかく通すということを前提としてやっておられるということを私も信じておるわけですが、そうすると、もう参議院選挙の関係があって、六月に入ればもうほとんど審議にならぬと思うんですがね。そうすると、五月中にどうしても上げなきゃならぬということになれば、相当論議をかもす法案でしょうから、逆算してももう当然出ていなきゃならぬ時期になっているわけなんで、いまになってそういうふうに大体の見通しもまだ何とも言えないといったようなことでは、全くどうもわれわれ期待に反してしまうんですがね、どうですか、もう一ぺん。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/6
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007・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) おっしゃることはよくわかりますので、まあ自由民主党といたしましても、また、政府としてはもちろんですけれども、これがその調整に追われてしまって、とうとうこの国会の日の目を見なかったということになりますと、これは総理といたしましても、また政府といたしましても、たいへんな公約違反になりますので、そういうことで一日も早く提出して、そうして御審議をいただきたいということで、いま大急ぎでやっておる最中でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/7
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008・松本賢一
○松本賢一君 じゃ、絶対に間に合う時期に出して成立させると、こういう覚悟だけはしっかりしておられるわけですね。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/8
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009・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) そのとおりでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/9
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010・松本賢一
○松本賢一君 それじゃ、まあ、その時期についてはもう質問はやめますが、内容について少し伺ってみたいんですがね。自治省で成案を得ておられるものをなかなか発表もいまはしにくいというようなお話もありましたが、あれはいつの新聞ですか、三十一日の新聞ですか、各紙に、自民党の、まあ、いわゆる自民党案と称して、選挙調査会というのですか、そこでつくった案が出ておったわけですね。それを見ますと、去年出された政府案と相当大きな違いが出てきておるわけですね。たとえば、去年の政府案だと、政党に対して会社からの寄付は二千万、派閥や個人に対しては五十万というふうに、大体答申の線に沿ったものが一応出ておったわけですが、今度はそれに損金算入限度額とかいうえらいむずかしいことばでなにすると。まあ、これによって計算すると、大会社はたいへんな、何億という寄付が可能になってくるというようなことであって、これじゃ、もう答申の趣旨なんてものは全然くずれてしまうというようなことにもなるし、また、もう一つは、派閥あるいは個人に対して非常に去年の政府の原案はきびしかったことが認められるんですが、それを今度の自民党の案ということになると、別ワクで政党に対する限度額と同じ限度を——ここには五十万だ百万だと言っているけれども、別ワクで、普通まあ二千万円までと、大きな会社になってくると二億だ三億だというようなものも可能になってくるというような、そういったようなものを出してきているわけですね。それから特定会社というものを、いままでは請負金額の十分の一とかいうようなことになっておったのが、今度は二分の一だというような、二分の一以上というふうな会社はほとんどないというようなことも聞いているのですけれども、そういったように、全然これでは政治資金の規制にも何にもならぬような案が、今度自民党案として表に出てきたわけですが、これに対してどうですか。これに対する大臣の考え方をお聞きしたいのですが、ただ漫然と、よく研究して善処しますというような答弁をいただいたのでは困るのでお聞きしたいと思うのですが、三つの点でお聞きしたいと思うのですけれども、損金算入限度額というものをここへ導入するといいますか、することに対する大臣のお考え方。それからもう一つは、派閥というものを別ワクにして考えていくという、そういう派閥に対して非常に甘い今度出てきた案というものに対する大臣の考え方、これが二番目の問題。それから特定会社というものを、十分の一と二分の一というたいへん大きな開きが出てきているわけですが、この点に対する大臣のお考え方。この三点について御答弁をいただきたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/10
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011・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 損金算入限度額と申しますのは、まあ、ここに秋山さんも審議会の委員をしておられましたので御承知のことですけれども、学識経験者の一委員の案として確かにあるにはあったわけでございます。しかし、終局出てまいりました答申はこのとおりでございますので、われわれといたしましては、やはり答申の線に近づいた成案をと考えておるわけです。ただ、私の党の選挙調査会では、やはり党のたくさん出てくる意見の最大公約数的のもので一応まとめざるを得ませんので、いろんな議論が出ておることは御案内のとおりでございます。しかし、政府との間、最終調整をして、そして成案をつくりたいと考えておりますので、まだ最終調整というところまでいっておらぬその議論の一端が新聞に出たというふうにまあひとつおとりを願いたいのであります。
それから派閥、個人と政党との関係ですが、私は政党そのものは、いろんな制約をすることでなくて、やはり健全に成長をさせなければなりませんので、別に派閥、個人というものとは区別して考えたいという基本的な考え方は持っております。しかし、御案内のとおりに、いま私たちの党でいろいろ議論がもめておりますのは、やはりいまの政党は、それぞれ成立の過程また背後にある組織というものが全然質が違っておるわけです。御案内のとおりに、まあ主たる背後勢力、組織は労働組合という政党もありますし、また一方、宗教団体をバックに持っていらっしゃる政党もある。ところが、自由民主党では個人後援会というものの累積が党になっておりまするので、そこにいろんな選挙費用、つまり、政治活動をどこでやるかということにつきまして、いろいろ意見の食い違いがある。政治活動はそれぞれ組合でもどこでもやっておるわけなんですが、まあ自民党としては、そういった形で党が成り立っております関係上、なかなかそこは議論が絶えないのでございまして、そういうところで調整に苦しんでおりますが、基本的には、やはり将来とも、この派閥だとか、あるいは個人だとか、こういうものの政治活動というものは次第に押えて、そして政党の本来の政治活動というものを認めて、これは大幅に伸ばしていくべきものであるという基本的な考え方に立っておりまして、そういう意味で答申に沿うような調整を私どもは考えております。
特定会社は、大体この調査会案というものが、もともと前の政府案では、それぞれ十段階に区分してありましたものを、三段階という形でおまとめになったものが新聞にも出ておりました。これは何もそれでどうこうということでなくて、やはりもうわかりやすく国民にのみ込みやすくしたほうがよかろうということでございまして、ほかに他意はないようでございますし、特定会社の場合もやはり、まあ前の案の場合は、ちょっと一般の方が読まれましても理解しにくい点もあったようでございますので、それをもう少し簡明にしたらどうかということでいろいろ議論の末、ああいう結論が一応出たというふうに承っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/11
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012・松本賢一
○松本賢一君 それでは、いま三つの質問の中で御答弁いただいたのですがね、第一の、そうすると、時間もありませんから簡単に私お答え願いたいのですが、損金算入限度額というものは、調査会の中で一つの考え方としてあったものが表にあらわれてきたので、これはもうそれじゃあ政府としてはこんなものを取り上げる考えはないと、こういうことですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/12
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013・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) そのとおりでございますが、しかし、調整の段階でございますので、いま私が確たることを申し上げると、また、それが議論の種になって最終調整にまた手がかかったりしたら困りますので、私はそういう考え方を持っておりまするけれども、ここで結論的に申し上げることは差し控えたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/13
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014・松本賢一
○松本賢一君 それじゃ、二番目の派閥に対するのも、これはもう大臣のもともとからの考え方として、派閥というものは政党と一緒くたに考えてはいかぬ、派閥というものはしゃんと取り締まらなければいかぬという基本的な考え方が大臣前からおありのようですから、この分はいまの別ワクでまた政党に対するのと同じ金額だけあっちこっち分けてもいいといったような、そういうことは政府案としては当然おとりにならぬわけでしょう。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/14
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015・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) ただいま損金算入限度額で申し上げたのと同じでございまして、私は最初から先ほど説明いたしましたような考え方を持っております。そういった意味で最終調整もいたしたい、かように考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/15
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016・松本賢一
○松本賢一君 それから特定会社の点については御答弁がちょっと私にはよくわからなかったんですけれども、たとえば請負金額の十分の一以上のものを特定会社とするという前の案であったのを、今度は二分の一という、大幅に変えて調査会案というものが出てきておるわけです。この点が非常に大きな違いだと思うんですけれども、これはわかりにくいから三段階に分けてといったような御答弁だったけれども、これはちょっと違うんじゃないですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/16
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017・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 三段階に分けてと申し上げたのは特定会社のことではありませんので、たとえば調査会でお求めになったのが、あまり複雑なことでなくて簡単明瞭なほうがいいということで、段階制だとか特定会社の扱いが考えられたということを申し上げたわけでして、特定会社の場合は、ただいま先生言われましたとおりに、十分の一とか十分の九とか、あるいは二分の一とか、まあ、ちょっと複雑な要素が入っておりますが、いっそのこと、もうとにかく簡単に、たとえば公共団体との契約が全契約の半分をこえているものは寄付ができないと、それまでは、達していないものは普通の会社並みに扱う、あるいは、この特定金融機関から融資を受けておるもの、長期の借り入れ金の総体のワクのうちで、特定金融機関から半分以上借りたものはだめ、半分に達しないものはよろしい、こう簡単にしたほうがワンステップとしてはわかりやすいということでいろいろな議論が進められたというふうに聞いているわけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/17
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018・松本賢一
○松本賢一君 これは前の政府案では、いま半分半分といったのが十分の一だったんですね、そうじゃないですか。十分の一だったのが、今度当分まで大幅にゆるめたわけですね。そこのところですよ。そこのところが考え方が大いに違うから、それを大臣どう考えているかということを聞いているわけです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/18
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019・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 私といたしましては、冒頭申し上げましたように、私の考え方というものをいまここで申し上げましても、最終調整の段階で、はなはだまたこれが難航する原因になりますので、それはどういう形で最終の成案が出てくるか、出た段階でよくごらんをいただいて、いろいろな御批判、御審議をいただきたい、かように考えます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/19
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020・松本賢一
○松本賢一君 どうもやっぱり担当大臣というものはもう少しリーダーシップを発揮してもらわないと、われわれせっかくこうやって委員会開いていろいろ議論をするにしても、たよりなくてしようがないと思うんですよ。それで、要するに、この三つの考え方としては、とにかく新しく出てきた調査会案には大臣は反対なんだと、あんまりゆるめ過ぎていると、どれもこれも。だけれども、これから話し合いの最中で言うことを聞かなきゃならぬところもあるかもしらぬと、こういうことでしょう、いまおっしゃった答弁は。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/20
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021・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) もちろん、私は私としてこういう形でまとめたいということは、何とも答申まるのみでなくても、大体の現状を踏まえて大体こういう形でという考え方はありますけれども、しかし、何と申しましても、政党政治でございまするので、私が自治省の案をまとめて出したものを自民党が受け取らなければ、これは結局また流産になるのが落ちでございますから、そこに苦慮があるわけでございまするので、この点はひとつおくみ取りをお願いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/21
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022・松本賢一
○松本賢一君 それじゃ、まあ、その程度にとどめてこの問題はきょうはあれしておきますが、けさの新聞にこういうことが出ておったのを見たんです。あなたがどこかでおっしゃったことらしいのですが、審議会で言われたのかどうか、いまの損金限度額とか、それから別ワクというものを、派閥に対して別ワクに考えるといったような、こういうことは、大骨抜いたとか小骨を抜いたとか世間でやかましく言われる問題であるけれども、そのわりに実際にはたいして影響がないのだと、影響がないから、これはそういうことをあんまりおっしゃらなくていいじゃないかと自民党の人にあなたが言われたということを新聞で読んだんだけれども、ということは、実際に二千万を大幅に上回るような寄付をした会社はいままでにあんまりなかったと、また、派閥に対しても大きな金を寄付した会社はあまりなかったから、実績の上では、こういうことをうたわなくても、もとの政府の原案どおりでもけっこうじゃないかと、こういう意味にとれるのですが、そうすると、実際に私どもは知識が不足で、実際にどういう会社がどこへ何千万寄付しておるかというようなことはあまりよく知らないのだけれども、実際にはどうですか、その二千万以上の寄付をした会社というものが一体どのくらいあるものですか。それはおわかりにならないのか、それとも、発表できないとおっしゃるのか。発表していただけりゃ、この際、例をあげて発表していただきたいと思うのですが。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/22
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023・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) いまの献金した社会につきましては、官報にすでに載っておりますが、この集計いたしましたもので、四十一年の一年間のやつでございますが、これは会社あるいは団体を含めまして九つでございます、四十一年は。その場合ですね、申し上げておきますが、いわゆる政治団体として届け出でなくても、何々政治連盟式のやつは、これは政治団体でございますから除いてございます、数から。いわゆる業界とか団体とかというものだけを取り上げますと、九つでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/23
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024・松本賢一
○松本賢一君 そのうち、金額の大きいもの二つ、三つ、一番上から一、二、三番目くらいまで言ってください。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/24
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025・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) 金額はちょっと、合計したもので、個別にはちょっとわかりませんが。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/25
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026・松本賢一
○松本賢一君 合計ですか。九つ合計いたしまして幾らになります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/26
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027・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) 九つ合計いたしまして、三億七百二十八万七千円でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/27
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028・松本賢一
○松本賢一君 とすると、まあ平均二千万以上ということになるわけで、まあ、そのうち一番大きいのがどのくらいかわかりませんけれども、まあ、そういった実績もあるわけで、結局、可能性というものは、今度の自民党案ではたいへんな可能性、何でも聞くところによると、八幡製鉄なんか三億八千万という可能性が出てくるそうですけれども、そういったことになると、それでは、いま大臣の感想としては、考え方としては反対であるが、まあ今後調整しなきゃならぬからはっきりそれは言えないというような御答弁があったんですが、要するに、この問題はもう言わなくてもわかっていることだが、国民はこれをやらなかったらほんとうに私はおこると思うのです。それで、この点はひとつ、総理大臣はもちろんですけれども、担当の自治大臣もほんとうにまあ本腰を入れてやっていただいて、いやしくも国民の期待を裏切るというようなことのないようにひとつお願いをしておきたいと思うのです。きょうはまだ法案が出ておらぬ段階ですから、それ以上のことは聞きませんが、一つ最後にお聞きしたいのは、去年は自治省案というものが一番先に出て、そうして自民党と折衝の上政府案というものが出たんですが、ことしはそうすると、自治省案というようなものはお出しにならぬわけですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/28
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029・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 実に慎重を期しまして、私どもおもな者が頭の中にしまって印刷にさえしない。極秘なんていう判こを押しますとすぐ外に出ますから、非常に警戒をしておるわけであります。自治省といたしまして、やはりはっきり方向を打ち出すということも一つの行き方かもわかりませんが、この前の審議の経過にかんがみて、たいへん苦渋をなめたものでございますから、成案が出まして、これの成立を期しますためには、やはり党にもよくのみ込んでいただかねばならぬ。少し時間はかかりますけれども、調整段階で自治省の意図するところをよくほんとうにくみ取っていただいて、そして、ぜひこの問題を通していただきたいと考えている意味にほかなりませんので、別に自治省が何も考え方がないというわけでは決してございません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/29
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030・松本賢一
○松本賢一君 そうすると、去年のような自治省案というものをまず発表されて、そうして、それから折衝をされて最後の政府案を仕上げるということでなく、今度は自治省案というものは出されないで、政府案を仕上げて閣議決定の上国会に出される、こういうかっこうをとられるわけですね。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/30
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031・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 選挙調査会の動きを黙って見ておるわけでは決してございません。これはもちろん会長とは緊密に連絡をとって、そうして最終調整段階であまり距離があり過ぎて調整ができないという事態もたいへん困りますので、やはり私どもの意図というものは始終連絡をいたしまして明らかにしておりますけれども、皆さんの御議論をまとめるという段階になりますと、どうしても最大公約数的なほうに走りがちになりますので、その辺たいへん憂慮しながら見ておるわけでございますが、最終は自治省の態度というものを明確にいたしまして、そうして今後はぜひ御同調いただきたい、かように考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/31
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032・鈴木力
○鈴木力君 ちょっといまのところを一つだけ聞かしてください。よくわからないのですが、いまの大臣の御答弁はこういうことなんですか。今度の政治資金規正法ですね。政治資金規正法の国会に出す当局というのはわれわれは自治省だと思っておったんですけれども、いまの大臣の御答弁によりますと、自民党の選挙調査会がいわば当局の役割りを果たして、そこに自治大臣が陳情ですか、請願ですかわからぬけれども持ち込んで、形式的には最後に自治省案で国会に提案する、こういうふうにお聞きしてよろしゅうございますか。その辺がどうもはっきりしないのでありますけれども。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/32
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033・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) そこがむずかしいところでございまして……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/33
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034・鈴木力
○鈴木力君 いや、私はむずかしいか簡単かを聞いておるのではないのです。どっちが主役かということをはっきり言ってもらえばいいのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/34
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035・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) これは政党政治でございますから、法案の成立を期する際には、党の意向を無視するわけにはまいりません。党の了解を十分いただいて、そうして答申の線まで、私たちはそういうほうに近い成案を得たいと努力しておるということをよくおくみ取り願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/35
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036・鈴木力
○鈴木力君 自民党が主役だと解釈していいのですね。——わかりました。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/36
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037・多田省吾
○多田省吾君 政治資金規正法につきましては、佐藤総理が、国民に答申の線を小骨一本抜かずに成案を作成して絶対それを通そうという公約をしたわけですが、それが破れたわけでございます。そのことだけでも、もう総理は辞職すべき責任があると思うのですけれども、今回も必ず提出して通過させるという約束をしていながら、初めは二月中ごろ、あるいは二月一ぱい、あるいは三月中、三月末ごろという見通しをおっしゃりながら、四月の初めになってもまだ出ない状況で、はなはだ遺憾だ、こう思います。で、聞くところによりますと、ほんとうは提出もしたくないのだけれども、今度の参議院選挙戦があるので、提出だけしておかないと、参議院戦の対策の都合上、自民党としてまずいのじゃないか、だから提出だけするけれども、もう成立は期してないというようなことも、いろいろ言われておるわけですが、ほんとうに自治大臣として、担当大臣として、総理の意向を受けて規正法案を早急に提出して、また成立を期するという覚悟がおありかどうか、やはり国民の前にはっきり示してもらいたいと思うのです。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/37
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038・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) たびたび申し上げますとおりに、今度の国会にぜひ提案をする、提案をするからには、ぜひ審議の結果、これを通過させていただきたいという希望を持ちまして準備をしておるわけでございまして、先ほど大体これは自治省がやるのか党がやるのかという御質問ございました。もちろん、これは政府提案でやるわけでございますけれども、そこがなかなかむずかしいということ、これは皆さん笑っていらっしゃいますけれども、政党政治というものは、私はそういうものじゃないかと思います。これは日本だけではありませんので、私は外国のこの問題の資料を全部見ております。アメリカの場合もなかなか最終決定を見ないでてこずっております。イギリスの場合でも、今度商法の改正でこれが懸案になっておる。ドイツだけが政党法をつくって、与野党の妥協の産物として特殊な道を開いたわけでございますけれども、みなてこずっておりますのは、それだけこの問題は扱うのはむずかしい、なぜすぐやらぬかとおっしゃいましても、そこのところはまた法律の性格上むずかしいわけでございまして、とにかく今日国民が何をこの問題について期待をしているかということは、私どもはよく承知しております。ですからこそ、総理が前向きでいろいろわれわれに対して御要求があっておるわけでございますので、御期待に沿うような努力はもうとにかく十分いたしたい、かように考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/38
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039・多田省吾
○多田省吾君 松本委員の質問と重複しますけれども、簡単に申します。現在、自民党案が出ているようです。初め答申も政府案も、会社が寄付できる最高額というのは二千万円であったわけでございましたけれども、政党に対して二千万円または損金算入限度額——先ほど松本さんが言ったように、昭和四十年度では八幡製鉄は三億八千万円の損金算入限度額があると言われておりますが、そのほかに、また個々の政治家に対しても同額と、やはり非常に後退した案でございます。これでは何のための政治資金規正法かと、こう言いたくなるわけです。
それから二番目には、一般の会社よりもきびしい寄付制限を受ける特定会社として、この前の政府案では、国との請負契約がその会社の契約総額の十分の一以上のもの、こうなっておりましたが、今度の自民党案は、国との請負契約がその会社の契約総額の二分の一以上のもの、これもほとんどこういった会社はありませんから、全然規制がなされないのと同じだ、骨抜きなんだと言われております。
三番目は、会費の公開につきましても、答申、さらに政府案は、会費も寄付と同様に取り扱う、こうなっております。これは当然現在の政治資金規正法は政治資金公開法のような姿で、全然規制はなされていない。報告におきましても、自民党の国民協会等に寄付されているのは、全部会費制をとっておりますから、どの会社が、どの協会が寄付したのかは全然内容は出てない。そういう不明朗な申告になっているわけです。この問題に対しても、自民党案では、会費の公開を留保しておりますような姿があるようでございます。その点に関して自治大臣は何ですか、きのうの自民党の選挙調査会に出席されて、自民党に再考を求められた、大企業も二千万円以内にとどめるべきであり、また、特定会社もこの前の政府案くらいにすべきだというようなことを述べられたというふうに、きのうの夕刊には一斉に書いてあるんですが、この三点につきまして、自治大臣としてどのように考えておられるのか、お答え願いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/39
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040・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 先ほど来、松本先生にお答えいたしましたが、私といたしましては、なるべく答申の線に沿うて、そうして、この規正法の筋はくずさぬというかまえをとっておるわけでございますが、しかし、実際問題として、いろんな議論は出ております。そういった議論の根底に何があるかと申しますと、御案内のとおりに、われわれの党では、同士打ちの選挙だけはやめてくれ、同士打ちの選挙をやる限りは、個人同士がいがみ合わなきゃならぬ、これをやる限りは、とにかく金の問題がつきまとって離れないんだということです。しかし、車の両輪論だの、いろんなことばがはやりましたけれども、総理は、総裁は、これはからませない、別に規正法は規正法として出すんだということを明言もしておられますし、ですから、そのことに私は触れませんけれども、われわれの党の内部の議論が沸騰いたしたのは、問題点の一つはそこにあるわけでございます。これはとにかく、全員当選したって過半数にならぬような候補の立て方をしていらっしゃるうちはいいけれども、四百人、五百人という候補者を立てる場合は、いまの選挙制度のもとでは、全くそれはたいへんな選挙をやるわけでございまするので、そのことが資金規制だけではなくして、私どもの政党の内部の秩序が保ちがたいような事態を引き起こしているわけでございまして、そういった点が中心で深刻な議論が戦わされているということもひとつ御了察をいただきたいと思います。ただいま御質疑なさいましたような内容等につきましては、いま議論の過程でございまするので、ここでは私は終局、結論めいたものを申し上げるのはかえってまずいと思いまするから、先ほど松本先生にお答えをしたことでひとつお許しをお願いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/40
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041・多田省吾
○多田省吾君 私はそういった自民党のいわゆる内部事情というものによって選挙制度を変えていくというようなことは誤りであると、こう思います。イギリスにおきましても、すでに大選挙区制度時代に、二大政党対立の姿があり、また、党員組織も確立していたということもあります。ですから、そういったことは、近代政党としてお互いに脱皮するというたてまえから、金を使わない選挙、そして党員組織を確立する選挙というふうな前向きの姿勢でいけば解決する問題であって、金がかかるから政治資金規正法のりっぱな成立もむずかしいということは、これは大きな誤りであると、こう思います。さらには、今度の政治資金規正法の提出、成立につきましては、もし政府自民党がいまのような態度で非常に後退した案を、さらにまた、成立を真剣に期さないような姿があったならば、これはもう大きく見たら大きな国民の批判を受けると思います。やはり自治大臣は担当大臣として、総理が国民に公約したこの骨抜きをしない、少なくとも、答申案に沿った、また、この前の政府案よりは少なくとも後退しない案を提出をして成立を期する努力をするというのが、自治大臣としてのあり方であると思いますけれども、最後に簡単に御覚悟のほどをお示し願いたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/41
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042・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 先ほど申し上げましたとおりに、成立を期するという観点に立ちますと、どうしても現状を踏まえて党の意見というものもある程度いれませんと、なかなか目的が達しにくいわけでございます。しかし、私どもといたしましても、やはり基本的な線はくずすまいという姿勢をとっておりまするので、あるいは、これがどうしてもくずしてくれなかったらわれわれはこの審議に応じないのだなどということがかりに与党の中から起こってまいりました場合は、私は職を辞するよりしかたがないと思うんです。別の人に自治大臣を担当していただいて、おやりになるならやっていただかなければなりません。最終、この点は姿勢をくずすまいと思っている点もありまするけれども、しかし、現状というものは、なかなかおっしゃるとおりに割り切ってやれない。もう諸外国だってみんな困っていることは、御案内のとおりでございますので、私どもは成案を得て成立を期していく意味で、いろいろ日夜努力を重ねているわけであります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/42
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043・多田省吾
○多田省吾君 時間もないようですから、最後に二点だけお聞きいたします。
一つは、この前、四月一日の朝日新聞に、自治省の方針として、政治資金の施行規則を改正したいというような、また、粉飾報告をやめさせたいために、会議費とか会合費とか、いろいろな報告事項を一本にまとめて正確を期したい、また、最終支出先も明確にしたいというような記事が載っておるわけです。私はそういうように施行規則をするというのは非常に賛成でございます。これは前向きの姿勢でけっこうだと思いますけれども、ほんとうにこの新聞の報道のとおりに考えておられて、また今国会に提出するようなお考えがおありなのかどうか。
それからもう一点は、いままでずいぶん言われてきました永久名簿、年四回の申告案を今度出そうとしておられるようですけれども、ちょっと難航しているようです。あとで局長のほうから、大体その数はですね、去年の九月からことしの三月までの新有権者数の予定がどのくらいであり、そのうち、登録したのがどのくらいであるか、あるいはまた、さらに六月まで、新有権者数が大体およそどのくらいあるか、それは報告をしてもらいますけれども、非常に去年の九月からことしの六月まで百万人ぐらい合わせて投票できないのじゃないかと、こう言われておりますけれども、この年四回の登録制度だけでも切り離して出そうというお考えがおありになるのかどうか。この二点をお伺いします。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/43
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044・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) われわれといたしましては前向きで、届け出も簡単にできるような道を開く、また、届け出たものを読ませる、国民にもわかりやすくという方法については、部内では検討をいたしております。その段階でございまして、新聞がどういうことでこれをお書きになったか存じませんけれども、検討はいたしております。
それから、あとの名簿の問題ですけれども、公職選挙法の改正の分は案外早く煮詰まるのじゃないかという希望を持っておりまして、いましばらく時間をかしていただきたい。そうすると、この名簿も組み合わせたままでいけると考えておりますので、いましばらくこの点は御猶予をお願いいたしたいと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/44
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045・柳田桃太郎
○委員長(柳田桃太郎君) ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/45
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046・柳田桃太郎
○委員長(柳田桃太郎君) それでは速記を始めてください。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/46
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047・秋山長造
○秋山長造君 いろいろお伺いしたいと思っておったのですが、もう遠慮しますが、一問だけ。
この政治資金規正法にしても、それから、いま準備されている自由化を内容とする選挙法にしてもですね、それ、いつ出すいつ出すということは、結局は、参議院選挙に間に合うかどうかということになってくると思います。参議院選挙の期日はいつになるのですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/47
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048・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) 現在の公職選挙法の規定によりますと、この国会は、現在の国会会期の延長がなければ、五月の二十四日に閉会になることになっております。そうすると、選挙の期日は、その翌日から三十一日以後三十五日の間において行なうということになると思いますので、六月二十四日から六月二十八日の間に投票日がきまることになります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/48
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049・秋山長造
○秋山長造君 それはもう書いてあるから、別に局長に答えてもらわぬでもいいのですが、それはこの選挙法に書いてあるわけですけれども、いま一生懸命運動しているこの選挙ですよ、いつにきめるつもりですかということを聞いている。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/49
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050・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 私から確定的なことは申し上げられませんけれども、まあ大勢を申し上げますと、なかなか御案内のとおりに法案が澁滞もしておりますし、任期はたしか七月七日まであったはずでございまするので、まあ、なかなか会期を延長しないで終わるということは困難じゃなかろうかと。ですから、結果的には多少延長した形にきまるのじゃないか、かように想像をいたしております。しかし、ここで何月何日ということは申し上げる段階ではございません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/50
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051・秋山長造
○秋山長造君 申し上げる限りでなくても、自治省のほうでは大体何日という見当で準備しておられるでしょう。だから、それ、ほぼ何月何日ぐらいな見当で準備しておるぐらいなことはおっしゃっても……。あまり水くさいですよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/51
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052・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 無理な御質問だと思うのですけれども、大体、これまあ国会の皆さんのお考えというか、御要求によって大体きまるのではなかろうかと、かように思っております。政府のほうで、いまの段階でいついつにしますということは申し上げる段階ではないということをお答え申し上げます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/52
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053・秋山長造
○秋山長造君 ではね、政府のほうからおっしゃるのはえらい差し出がましいというので遠慮をしているようですけれども、しかし、告示をなさるのは、公示なさるのはあなたのほうがなさるわけでしょう。だから、公示の責任者ですから、ですから、あなたのほうで、事務的には大体いつぐらいが都合がいいか、いつぐらいな見当で準備しているかぐらいなことはおっしゃってもいいじゃないですか。というのは、やっぱりこれは選挙の当事者はもちろんですけれども、まあ、われわれもそうですけれども、一般国民全般としても、やっぱり早くめどをつけたいという必要もあるし、その気持ちも強いのじゃないでしょうか。それからまた、これ多少早いかおそいかによって、あやふやにしたからせぬからといって、別に特別な、そのためにどうこうという悪影響のある問題じゃないのです。だから、自分の権限を持っておられるものをそう遠慮をされずにちょっと言ってくださいよ。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/53
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054・赤澤正道
○国務大臣(赤澤正道君) 事務的には、それはいつでももう法律できめられたとおりにやればいいわけですけれども、しかし、ただいまもう法案の審議の実情もございますし、また、法律に認められた範囲内においては、まあ現職の皆さん方の御意向というものを十分に尊重しなければなりませんが、おっしゃるとおりに、やっぱりこういうことは早く明確にしたほうが国民、有権者の方々もかえって御判断ができていいわけでございまするので、御希望に沿うような形ではかりたいと考えております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/54
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055・柳田桃太郎
○委員長(柳田桃太郎君) 本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめたいと存じます。
—————————————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/55
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056・柳田桃太郎
○委員長(柳田桃太郎君) 次に、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
質疑のおありの方は、順次御発言を願います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/56
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057・多田省吾
○多田省吾君 執行経費と、それから入場券の関係で質問したいのですけれども、選挙管理委員会で入場券を発行しております。また、はがきで出す場合もありますけれども、これは執行経費の中に含まれているのですか、いないのですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/57
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058・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) 入場券の関係におきましては、事務費の中に、作成費といたしまして一億一千五百三十三万一千八百二十七円、配付費といたしまして六千六百二十八万六千八百円、合計で一億八千五百六十五万八千六百三十七円経費が計上されております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/58
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059・多田省吾
○多田省吾君 これでは全部をまかなうだけの費用ではないと思うのですが、足りない分は市町村の負担になっているようでありますけれども、どうでしょうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/59
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060・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) これは入場券は配付するところとしないところがありますし、それから全体の経費といたしまして、これ事務費の関係は弾力的に使えることになっております。したがいまして、今回の作成費及び配付のための人夫賃等の単価も引き上げまして、全体として、先ほど申し上げたような数字を計上することにいたしました。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/60
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061・多田省吾
○多田省吾君 まだちょっとはっきりしないのですけれどもね、今度、執行経費の関係で事務費についてちょっと質問しますけれども、今度の参議院の選挙の事務費については、何日活動するということで見ておられるわけですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/61
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062・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) 三十四日、事務費の特に超勤につきまして三十四日分、前後十日分を含めましたものを見ております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/62
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063・多田省吾
○多田省吾君 今度は、先ほど質問しましたけれども、永久選挙人名簿の縦覧が六月に、もし通って行なわれるとすると、時間的に重なって相当忙しくなるわけですから、前後まあ十日ぐらいとって四十四日ぐらいにしたらどうかと、こういうことも考えられますけれども、その点はどうでしょう。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/63
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064・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) この全体の日数につきましては、私としてはこれで十分じゃないかと思っておりますが、例の開票時間につきましては、従来から当日の午後八時から十二時までではやや短うございますので、二時間延長するということにいたしたわけでございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/64
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065・多田省吾
○多田省吾君 人夫賃と嘱託手当の中で、区が六百四十円、市が四百九十円、今度は、東京の区が九百円、市が六百六十円と改正法案でなっているわけですけれども、区と市の開きが非常に大きくなっているわけです。ところが、実際、東京都内におきましても、練馬区と三鷹市なんというのはほとんど区と市の違いがないようですけれども、この点もっと合理的な根拠に基づいて作成すべきではないかと、こう思われますけれどもね、これはどうですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/65
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066・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) ただいまの問題は、先般の当委員会におきましても御指摘のあったところでございまして、そこで、今般の改正におきましては、町村分のほうの伸び率を一番高くいたしまして、約五割伸ばしたわけでございます。それからもう一つは、いまの隣接区分の問題につきましては、これは全体の市のいろいろな形態がありまして、したがいまして、この隣接、そうでないという形態に応じて基準的な経費を算定することは実は困難でございます。したがいまして、こういうような区分けにいたしまして算定いたしたわけでございますが、御案内のとおり、これは、全体としてその経費をどう使うかということにつきましては、補助金のようなひもつきにはしておらないわけでございますので、そこで、弾力的に経費を使っていただくと。で、最終的にどうしても全体の経費として足りないような場合には調整費で補整をするというしかけをとらざるを得まいと、こう思っております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/66
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067・多田省吾
○多田省吾君 先ほど自治大臣に質問いたしましたが、永久選挙人名簿の問題で、去年の九月から今年の三月までに新有権者になるべき人の数と、実際に登録した人の数はどのぐらいですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/67
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068・植弘親民
○説明員(植弘親民君) 三月の登録は三十日に登録することになっておりますが、まだきょうでございますので、はっきりいたしておりません。それで、私どもといたしましては、参議院議員選挙前でもございますので、今月の中旬までに各県から報告をとることにいたしております。そのときあらためて報告いたしたいと思いますが、予定といたしましては、新有権者につきましては、総理府統計局等の数字では、月平均二十万人ずつ大体ふえるだろうということでございます。そこで、私どもといたしましては、ことしの三月期におきましては、二百四十万人のうちの半分の百二十万人ぐらいが新有権者として登録されるべき人数だったろうと思っております。ちなみに、東京都の人口は大体一割でありますが、東京都だけを見ますと、大体百四十万くらい予定されますので、百二十万くらいという数字は適当な数字ではないだろうかと思っております。ことしの三月期の登録申し出状況を見ますと、一週間くらい前まで、二月二十一日までは三割程度しかありませんので、非常にPRにつとめました結果、東京都でも五割をこえたようでありますし、全体といたしましては、七割から八割程度までの登録がなされるのではないかと思っております。確定的な数字は、いま申し上げましたように、つかめておりません。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/68
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069・多田省吾
○多田省吾君 三月から六月までは月二十万で、じゃあ六十万と考えてよろしいですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/69
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070・植弘親民
○説明員(植弘親民君) 大体そういうふうに見込んでおります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/70
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071・多田省吾
○多田省吾君 そうしますと、当然推測ではありましょうけれども、もし今度の年四回の登録制度ができなければ、この前の六カ月間で漏れたのが三割としましても三十六万、また、今度の三月から六月までで六十万、大体百万近くが漏れてしまうと、こう考えてよろしゅうございますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/71
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072・植弘親民
○説明員(植弘親民君) 六月期の登録がないといたしますと、そういう推定は成り立つと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/72
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073・多田省吾
○多田省吾君 これは大臣に質問すべき事項だとは思いますけれども、聞くところによりますと、戸別訪問の自由化のほうは難航している。私の狂うは完全な自由化ならいざ知らず、大政党にのみ有利に制限された戸別訪問の自由化というものは反対なわけです。それで、いま新聞等では、政党活動の自由化と永久選挙人名簿の登録年四回の二点は出せるようだと、こう言われておりますけれども、見通しとしてどうでしょうか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/73
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074・細田吉藏
○政府委員(細田吉藏君) 選挙制度審議会の答申に基づきます公職選挙法の改正、ただいま御指摘のようなものにつきましては、先ほど大臣からもお答えいたしましたが、なかなかむずかしい問題も含まれておりまするけれども、私どもといたしましては、できるだけ早い時期に最終的な成案を得まして、今国会に提出いたしたい、かように考えておりまして、見通しとしましても、早い時期に出し得るのではなかろうかと、こういうふうに思っている次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/74
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075・多田省吾
○多田省吾君 最後に、今度の選挙の問題で調整費として二千万円とってある。それから、この法律の十八条の二項には、この調整費のことが出ているようでございますが、それは具体的にどうなっているのですか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/75
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076・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) 今度の、本年行なわれます参議院議員選挙に用うべき経費につきましては、ただいま法案を提案いたしましたわけでございますが、なお、個々の地方団体ごとに事情が若干異なることは御案内のとおりでありますので、そういう意味で、二千万円の経費を調整費として別途計上いたしまして、これによって調整いたす。そうして、その根拠がいま御指摘のような条文に相なっておるわけでございます。
それで、この条文につきましても、先般行なわれました総選挙のような場合におきましては、執行経費の基準に関するそのものが改定になっておりませんでした。あるいは、一番新しい最近の時期、四十年四月現在の法律に基づきましてやったわけでございますので、その際には、この十八条の規定に基づきまして、調整費二億と、もう一つは、特に豪雪でございましたので、雪の関係のための経費として一億八千三百万円を調整費として別途計上いたすことにいたしまして、調整費三億八千万余を用いた次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/76
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077・柳田桃太郎
○委員長(柳田桃太郎君) 他に何か……。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/77
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078・秋山長造
○秋山長造君 張り合いがないけれども、まあ、せっかく細田政務次官が見えておるのですから、ひとつ御高見をお聞きいたしたいと思います。
私、いまの話とは別な話に、さっきの政治資金の規制なんかに関係する話なんですが、地方自治法の九十二条の二というところに、議員の請負禁止規定があるわけですね。これを政務次官お読みになったことがありますか。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/78
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079・細田吉藏
○政府委員(細田吉藏君) もちろん承知しております。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/79
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080・秋山長造
○秋山長造君 その九十二条の二の自治法の規定を受けまして、選挙法の第百四条に、当選人の失格の規定があるのですね。この自治法の九十二条の二の規定はどういう理由でここに入ってきたのかということについて御答弁願いたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/80
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081・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) これに類する、これと同じような規定は、沿革的には町村制時代から非常に古い規定としてあり、それがそのまま地方自治法に引き継がれました。当時の理由を見ますと、要するに、予算の執行というものと議員の地位というものが、地方自治団体の場合には密着しておるということから、こういう規定が町村制時代から入っているというふうに私ども聞いておる次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/81
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082・秋山長造
○秋山長造君 これは三十一年の法律改正で……。それで、私、この点をここ十年来いろいろな機会にお尋ねするんですけれども、どうもはっきりした御返事をいただけないわけなんです。といいますのは、これは地方議員にだけあるんですね、この請負禁止の規定。しかも、それをやめなければ、当選しても五日以内にやめなければ失格するというような、非常にきびしい規定になっておるんです。ところが、地方議員より、憲法上の地位からいうても、権限その他からいいましても、あるいは政治的影響力からいいましても、はるかに高い強いはずの国会議員については、こういう種類の規定は一切ないですね、これは。あったらちょっと教えていただきたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/82
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083・降矢敬義
○政府委員(降矢敬義君) こういう規定はないと思います。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/83
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084・秋山長造
○秋山長造君 政治資金の規制の面から、個人あるいは法人等からの政党あるいは政治団体、政治家個人に対する寄付の規制ということも、これは確かに政治と金のくされ縁あるいは政治を明朗にするということに大いに役立つと思うんですけれども、やはりこの点が国会議員の場合には一つ欠けているんじゃないかと思うんですがね。国会議員自身も、佐藤さんがよくおっしゃるように、えりを正すとか身辺をきれいにするとかいうことをおっしゃることを貫くためには、地方議員にだけ請負禁止の規定があり、しかも、それを受けて百四条のこの選挙法のこういうふうにきびしい規定、うっかりすると五日以内に何も役員やめなかったら失格してしまうわけですね。そういうきつい規定があるのに、一番問題の多いという国会議員については、一切こういう規定がない、野放し。したがって、一番極端な例を言えば、具体的な名前を言うことは差し控えますけれども、この国会の建築だとか会館の建築なんか、あんた、堂堂たる国会議員が社長なり重役なりしておられるような土建会社が、はでに何とか組とか建築会社何々というような名前の看板をおろしてやぐらを組んで、それで堂々とやっておるでしょう。どうしてああいうことが問題にならずに済むんだろうかと思うんです。よく地方議員なんかが国会へ陳情なんかで上京しますわね。ああいう現職の国会議員が社長しているような何とか組というようなやぐらが立っているのを見て、おかしいじゃないか、地方議員の小者ばかりいじめて、国会にあがって堂々と、東京のどまん中の国会議事堂や、あるいは会館建築なんかを堂々と国との請負契約で引き受けてやっておるじゃないか、おかしいじゃないかということをよく言われるんですがね。私、いろんな機会に、歴代の自治大臣なんかにもこの点を聞くんですけれども、どうも今日まではっきりした答弁をなさらぬ。何か憲法上営業の自由を云々というような、とんでもないことをおっしゃったりするんで、営業の自由を侵すというようなことを言うんだったら、それはこれだって同じことですよ。国会議員に限ってなぜそういう——アメリカだってそうでしょう。マクナマラ前国防長官は、国防長官になるときに、役職はもちろんですけれども、株から何から全部売ってしまって、これはいかなる意味においても私企業とは関係がないというような、身辺をきれいにしてなったということが当時評判になった。まあ、この請負禁止の法律のあるなしにかかわらず、やっぱりほんとうにこう身辺をすっきりし、政治の信頼を打ち立てようと思えば、そこまでの配慮というものを、アメリカのようにわりあい通俗的な金権万能みたいに言われておるような政治家もやっておる。日本なんか、どうしてこういう片手落ちなことがまかり通っておるか。もし御意見があったら、ひとつ聞かせてもらいたい。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/84
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085・細田吉藏
○政府委員(細田吉藏君) 私もおっしゃるのと同じような感じを持ちます。いま法律上国会議員についてそういう規定がないということがどういう経緯であるかということにつきましては、いろいろさらに私、十分これは真剣に調査いたしたいと思います。おそらく、先ほども選挙局長申し上げましたように、地方の長あるいは地方の議員というものが、予算の執行については、より国の場合よりは密着しておる、そういう場合が非常に多いというようなことから、沿革的には地方の議員なり地方の長について、そういう規定ができておるのじゃないか、こう思うのでありますが、理屈としては同じでいいのじゃないかというふうに思うわけでありまして、こういう点につきましては、在来の委員会その他でも、十分調査いたさなければなりませんので、これは調査を十分いたしたい、かように思う次第でございます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/85
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086・秋山長造
○秋山長造君 この点はひとり次の機会まででいいですから、十分研究してみてください。それで、通り一ぺんの御答弁ではなしに、相当実のある答弁を聞かせていただきたいと思います。
それから、先ほどの局長の御説明じゃないけれども、地方議員は予算編成なり執行に非常に密着しているから弊害があると言う。密着している点では、たとえば国家予算というのは何でもかんでも全部自民党の部会なり何なりで、これこそ最も密着しているのじゃないかと思う。しかも、国は膨大な何兆円という予算をきめるのに、こまかい点まで、国会議員の全部じゃないにしても、少なくとも与党のその局にある人、あるいは与党にある人はずいぶん密着していると思う。それが政党政治だとおっしゃられるくらい密着しているのですから、なおさら、この九十二条の二に含まれているような弊害というものは、それはやはり人間のことですからあり得る。こういうものはまず請負禁止という制限があるので、ひとつ地方議員も右へならえをして、地方自治法にそれに準ずるこういう規定を取り入れるというのが順序だと思いますが、まず地方のほうを先に締め上げて、国会議員については、いかなる汚職事件が起こっても、あるいは、どういう弊害がマスコミで騒がれてもノーコメントで、ただ政治資金規正法がいつできるとかどうのこうのと言うのはおかしいと思うのです。これはやはり説得力があることだし、天下の世論もこれこそ、党派のいかんを問わず、私は支持するのじゃないかと思うのです、現に、自民党であろうと、野党であろうと、地方議員は一律平等にこの規制を受けているのですから。それから小さい町村などは、東京都のような大きな自治体とは違う。これは、東京都のようなものは一つの相当大きな独立国ですから、だから、町村の議員について言われるほど、議員個々人とそれから都の予算の編成なり執行なりと密着しているというものでもないだろうと思いますが、それを一律に規律されているわけです。だから、これはなぜ国会議員にそれがないのか、あるいはまた、やろうとしてもできなかったのか、やろうとしてもできなかったのならば、それはどういういきさつでできなかったのか、こういうことがいままで議論になったことがあるのかないのかということを、国会自身ではあるのですが、私自身も何回もいたしましたが、政府部内でこの二十年来、そういうことはやられなかったのか、自治省でそういうことを研究されたことがないのかどうか、それらをひっくるめてひとつ十分検討してみてください。お願いしておきます。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/86
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087・細田吉藏
○政府委員(細田吉藏君) 通り一ペんということでなく、十分検討さしていただきたいと思います。おそらく国会法の問題じゃないかと思いますですが、おそらく、国会法の中に規定するなら規定すべき性格のものでございましょう。私自身はこうではなかろうかということもありますけれども、これはいまここで申し上げても、単なる個人的見解では困りますから、十分ひとつ、いまおっしゃいましたような線で、法制局その他関係方面に十分当たりまして、御報告いたしたいと思います。かように思う次第であります。発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/87
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088・柳田桃太郎
○委員長(柳田桃太郎君) 他に御発言もなければ、本日はこの程度にとどめます。
本日はこれにて散会いたします。
午後二時四十二分散会
—————・—————発言のURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105814226X00519680403/88
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