1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和四十四年四月三日（木曜日）
午前十時四十分開会
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委員の異動
四月一日
辞任 補欠選任
重政 庸徳君 山崎 五郎君
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出席者は左のとおり。
委員長 岡本 悟君
理 事
金丸 冨夫君
菅野 儀作君
谷口 慶吉君
瀬谷 英行君
委 員
河野 謙三君
佐田 一郎君
平島 敏夫君
前田佳都男君
山崎 五郎君
渡辺一太郎君
加瀬 完君
木村美智男君
森中 守義君
三木 忠雄君
国務大臣
運 輸 大 臣 原田 憲君
政府委員
総理府特別地域
連絡局参事官 加藤 泰守君
運輸大臣官房長 鈴木 珊吉君
運輸省海運局長 澤 雄次君
運輸省港湾局長 宮崎 茂一君
運輸省航空局長 手塚 良成君
海上保安庁長官 河毛 一郎君
事務局側
常任委員会専門
員 吉田善次郎君
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本日の会議に付した案件
○船舶整備公団法の一部を改正する法律案（内閣
提出）
○運輸事情等に関する調査
（海運及び港湾行政に関する件）
（宮古島における民間航空訓練飛行場設置に関
する件）
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001・岡本悟
○委員長（岡本悟君） ただいまから運輸委員会を開会いたします。
船舶整備公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑のある方は、順次御発言願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/1
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002・三木忠雄
○三木忠雄君 整備公団法の一部改正についての問題について、特に内航海運対策の進捗状況について伺いたいわけでありますが、三月三十一日までに、事業を継続しようとするものに対して、まあ切りかえのための許可申請が行なわれることになっているわけでありますが、その状況等についてお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/2
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003・原田憲
○国務大臣（原田憲君） 政府委員から答弁させます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/3
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004・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 御指摘のとおり、三月末までで許可申請の期限を締め切りまして、今年の九月末までにこれを実施いたすわけでございますが、大体一万一千の内航業者がございますが、このうちオペレーターと申していますが、自分の名前で運送契約を締結します運送業者、これが約八千ございます。で、今度の内航海運業の集約の主体は、この運送業者の数をなるべく集約することでございますが、この八千の運送業者が、大体千五百程度にまで減少するようにただいま指導を行ない、大体うまくそのように集約ができる、このように考えています。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/4
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005・三木忠雄
○三木忠雄君 いまどのくらい出ておりますか、三月三十一日現在で。まだわかりませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/5
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006・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 三月三十一日までの申請状況、大体八割申請が出ております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/6
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007・三木忠雄
○三木忠雄君 それから、船舶整備公団で、旅客船あるいは貨物船等の改造希望数ですね、過去三年間。それと希望数に対する許可数ですね。その点について伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/7
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008・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） ただいまの御質問は、改造でございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/8
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009・三木忠雄
○三木忠雄君 そうです、改造です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/9
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010・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 改造は、実は旅客船につきましては、従来から公団法で改造のための金を共有の形ですることができたのでございますが、貨物船につきましては、改造の融資ができなかったのでございます。それで、今度の法律改正案で改造ができるようにただいま御審議をお願いしているわけでございますが、この法律案あるいは予算を要求いたします前に、一般業者から改造希望をつのりましたところ、件数で千三百件、工事量に対しまして五十五億の改造の希望がございました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/10
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011・三木忠雄
○三木忠雄君 貸し付けの過去三年間の実態の中で、特に最小限度何トン程度までに大体貸し付けを行なっているかどうか。
もう一つは、集約を促進しているわけですけれども、協力しようと、こういうあれでいろいろ協力の声がかかって実際の集約希望数が出てくると。しかしながら、集約の段取りはできたけれども、実際上希望数が多くてなかなかこの改造資金が回らないと、こういう問題について、まだ取り残されている部分が何件かあるのじゃないかと思うのです。この問題については今後どういうふうな対策を講じていくかどうか、これをお伺いしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/11
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012・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） ただいまの御質問は、改造とおっしゃいましたが、建造のことじゃないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/12
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013・三木忠雄
○三木忠雄君 そうです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/13
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014・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 先ほど申しました件数は改造の件数でございまして、建造でございますと、この集約のために、集約をする人には船舶整備公団で船をつくることを認めましょうと申しましたものが、四十三年度予算で八千総トン予算をとれたわけでございます。これに対しまして希望者が約一万七千総トン出てまいりました。それで、四十三年度は八千総トンの予算でございますから、八千総トンで打ち切りまして、あと四十四年度予算で、実際上こういう集約の推進のための建造というものを、あと実行で四千総トン程度みよう、こういうことになっております。したがいまして、五千総トン程度のものが希望がかなえられない、こういうことに相なるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/14
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015・三木忠雄
○三木忠雄君 それから平水船ですね、これの船舶整備公団からの融資、あるいは共有という問題は考えられていないのですか、また、今後こういう問題に対してどういうふうな方法をとっていくか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/15
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016・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 実は、船舶整備公団の建造対象船は内航船一般でございまして、特に平水であるとか遠海であるとかという区別はやっていないわけでございます。ただ従来は、内航船でもなるべく大型化して採算をよくさせていきたいというので、五百総トン以上のものを、主としてその共有の対象にいたしておったわけでございますが、先ほど先生の御質問がございました集約、協業を促進するための船につきましては五百総トン未満を主として対象といたしましたので、このうちには相当の平水船もあるかと、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/16
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017・三木忠雄
○三木忠雄君 それから集約のために廃業する人たちがかなりあるのじゃないかと思うのですね、この人たちに対する船腹調整委員会はまあどの程度の金額が支給をされているか、あるいはまた、それで十分の補いが行なわれているかどうか、この点について。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/17
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018・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 政府の予算措置といたしまして、特に廃業資金の手当てはいたさなかったのでございますが、廃業する人が、自分の持っている船を、今度新しく船をつくろうとする人に売るわけでございます。それによって実質的に廃業資金というものが獲得できるように、行政指導をしてまいったわけでございます。従来は、内航海運組合法に基づきます全国の海運組合を総合いたしました内航海運組合の総連合というところで船腹調整を実施いたしまして、スクラップをその総連合が一括して全国の海運業者から買う、それにつきましては一トン当たり三万円を支払う、こういう制度をとっておったわけでございます。したがいまして、一ぱいの船を売れば相当の資金が——百トンの船を売れば三百万円というように相当の資金が実質上の廃業の資金として手に入る、こういう行政指導を行なっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/18
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019・三木忠雄
○三木忠雄君 現在も三万円でございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/19
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020・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） この金が三万円ということは非常に高いわけでございまして、内航船の建造合理化のためにこれを順次下げていきたいということで、この四月からこれを一万五千円にするように指導いたしました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/20
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021・三木忠雄
○三木忠雄君 ちょっと関連でありますけれども、沿海船と平水船ですね、これで荷物の輸送面で非常な競争が最近は行なわれているという実態をよく耳にするわけでありますけれども、この実態について海運局としてどういうふうな対策を今後講じられていくかという問題について。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/21
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022・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 先生のおっしゃいましたことは非常に重大な問題でございまして、われわれといたしましても、内航海運の秩序を保ちますために、主として地方の海運局長を通じまして行政指導を実施いたしておりますが、種々の地方の組合ができておりますが、その組合にもたびたび地方海運局のほうから連絡いたしまして、各企業がそれぞれの分野において合理的な営業活動をするように、こういう指導をいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/22
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023・三木忠雄
○三木忠雄君 それで、実際に沿海船のほうから平水船の中に食い込んできまして、行政指導は行なうという話にはなっているのですけれども、現実にたとえば三重県なら三重県の鳥羽市周辺においては、ああいう平水船が——あるいは瀬戸内海等においても相当あると思うのですが、こういう問題で、沿海船が平水船の中に食い込んできて平水船の業者は非常に悲鳴を上げている。できれば、この問題で行政指導ということばはあるのですけれども、現実的にこれは理想かどうかわかりませんけれども、職務分担というか、沿海船と平水船の任務区分というか、こういうふうな程度の問題は海運局として、あるいは運輸省として今後どう考えていくかどうか、この点を伺っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/23
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024・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 実は法律的には、これは外航と内航になりますと、ぴしっと法律上その外航を実施している業者は内航に入れない、入る場合にはそれぞれの手続をとりまして、地方海運局長の許可を受けて内航に就航するということにいたしておりますので混乱は生じないのでございます。先生のおっしゃいました平水と沿海は、実は法律上は区分がございませんので法律上の措置がとれない、こういうことでございます。ただ、実際に湾内だけで仕事をしておられる方と、内航とはいえ相当広範囲にやっている人とは資力、信用、規模は相当違うわけでございますので、この営業、内航海運業法に基づきます届け出に対しましては、それらの事業計画というものも一々申請書の中に書いていただきまして、それを受け付けの際に、なるべく平水と沿海が衝突しないように、そういう指導を今後九月までの間に実施していきたい、このように考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/24
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025・三木忠雄
○三木忠雄君 それから内航海運対策として過剰船舶の処理ですね、これは非常に進められてきたわけですけれども、自家用船舶の許可、三十九年の内航海運業法の二十五条の三ですか、これで認められているわけでありますけれども、実際に沿海船あるいはまた平水船ですけれども、彼らは非常に過剰になってきている。その中にあってまた自家用船舶の許可が認められている。こういう現状においては内航海運業者が非常に困惑をしておるのじゃないかと思うのです。この自家用船舶の実際の今日まで許可した実態についてこれをお示し願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/25
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026・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 自家用船の隻数は、これは法律施行前からのものと施行後のものとの区別が実は手元にございませんですが、全体で七百二十四はい、十三万総トン自家用船がございます。
それで、自家用船につきましては、これを建造するときに事前の届け出をされるわけでございますが、これは陸上の自家用トラックと同じでございまして、法律上これを規制する権限が実は運輸大臣にはないわけでございます。ただ、十三万トンでございますので、全体の内航船腹に占めます比率が約五％弱でございまして、陸上のトラックの場合のような大きなパーセントを占めておるわけではございません。
それからこの内容を見ますと、砂利船であるとか、あるいは給油船——油を供給する給油船、あるいは石油会社が持っております自家用船等でございまして、その弊害と申しますか、一般の営業用の船舶に対します影響は、陸上等の場合に比べましては非常に小さい、このように考えております。
ただ、最高限度量を指示しております期間におきましては、先生御指摘のように第二十五条の三で、運輸大臣は、内航船が非常に過剰な場合には、その船を内航運送の用に供しないことを求めることができる、こういう規定がございますので、この規定そのものを発動したわけではございませんが、この規定をバックにいたしまして、その自家用船をつくりたいという業者の方に対しまして、それをやめていただきたい、こういう行政指導をした事例は若干ございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/26
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027・三木忠雄
○三木忠雄君 今後の問題としてどの程度まで許可していくか、あるいはまた、海運業者には実際につくれないけれども、自家用あるいは専用船等についてはスクラップなしでつくれる、非常に現在の過剰船腹処理の問題とこの自家用船の問題とはずいぶん矛盾しているのじゃないか、こうも考えられるのですね。自家用船はどんどんつくられる。いろいろな形で、法の目をくぐっていろいろな形をやる。そういう問題で現実的には海運業者、特に内航海運業者、零細規模等で行なっている業者は非常に圧迫を感じているのじゃないか、こういう問題に対する具体的な指針をはっきり示しておかなければならぬのじゃないかと、こう思うわけでありますが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/27
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028・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 自家用船をつくってはいけないという法律構成は、これはなかなか政府部内におきましても、また法律的にも、こういう法律をつくることは非常に困難なわけでございます。それで、ただ、自家用船と称してつくりました船が営業行為をする場合には、これは明らかに法律違反でございます。これは陸上の場合なんかに比較しまして、相当取り締まりが簡単である。隻数がやはり少ないから簡単でございますので、そういうことは絶対にないように厳重に取り締まりをいたしております。
それから先ほどの先生のおっしゃいました内航海運業法第二十五条の三によりまして、この法律そのものを発動したわけではございませんが、この法律をバックにいたしまして、そういう自家用船はいまつくっていただきたくないということで、実際上自家用船の建造をやめていただいた例は相当にございます。こういう行政指導を通じまして、自家用船が一般の内航海運業者を圧迫することのないように、これは厳重に指導をしてまいりたい。また、指導いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/28
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029・三木忠雄
○三木忠雄君 具体的に指導した例を言ってくれませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/29
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030・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 具体的な事例はちょっと、名前を申し上げるのはかんべんしていただきたいのでございますが、ある大きな石油業者が、自分のところの精製した油を国内輸送するために、内航としては相当大きなタンカーを建造するということを申してまいりました。これは当該石油業者とも、また、通産省とも私のほうで話し合いをいたしまして、その船舶を自家用船として建造することはやめてもらいました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/30
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031・三木忠雄
○三木忠雄君 これは海運局長さんにもう一ぺんお伺いしたいわけでありますが、外航海運に対しては非常に国の手厚い保護を受けているわけであります。内航海運に対してはちょっと手が甘いような感じを受けるわけです。この問題に対して、内航海運に対してもう少し力を入れたほうがいいじゃないか、こう思うわけであります。どうでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/31
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032・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） おっしゃいますように、従来から外航海運に比較いたしまして、内航海運に対する国の助成というものはきわめて薄かったことは事実でございます。ただ、昭和四十一年に内航海運対策というものを政府部内で閣議決定をしていただきまして、それから、スクラップビルドの政策を強力に推進していただく、それから、係船を実施し、これに対して係船の利子補給金を支給するというようなことで、この三年間にこの対策の結果、内航海運業は相当に立ち直ってまいったと思っております。それからまた、船腹の需給関係も当時に比較しまして、相当に需給のバランスがとれてきつつございます。この内航海運対策が四十三年度で終わりますので、四十四年度からはいわゆる企業の救済という対策から少し脱皮いたしまして、今後、内航海運のため合理化された船をつくってコストを下げていく。こういうために新しく四十四年度から合理化した船舶を大量に建造する金を船舶公団が出すという予算、それから、現在御審議をお願いしております四、五年前につくった船もその後の非常な技術の進歩で、船員の乗り組み員数を、自動化することによって非常に少なくできるというような船には、改造する改造資金を貸す。そういうような対策をいまお願いしているわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/32
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033・三木忠雄
○三木忠雄君 それで、たびたび問題になるのは、中核六社が特に傍系あるいは小会社等で近海船にまで相当手を出してきていますね。こういう問題に対して海運局はどうお考えになっていますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/33
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034・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 今度の船舶公団の資金によりまして、近海船を建造することができるわけでございますが、集約参加会社、いわゆる外航の集約参加会社に対しましては、船舶公団によります資金の貸し付けは行なわない。これははっきりいたしております。船舶公団法では、資金の獲得の困難な者に対しまして金を貸す、あるいは共有をする、こういうように公団法でうたわれておりますので、その趣旨に従いまして中小企業、特に資金獲得の困難な者に対して金を貸すあるいは共有をする、こういう措置を厳重に実施してまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/34
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035・三木忠雄
○三木忠雄君 船の貨物運賃のことで、ちょっと聞きたいと思うのですけれども、この間北海道のほうで、いままで船で運んでおった荷物を、実は国鉄のほうに荷物が回るということで一時いろいろな問題があったそうでありますけれども、実際内航海運の貨物運賃の問題、これについて国鉄とのからみ合いがあると思います。将来のこの貨物輸送について、国鉄の貨物運賃と内航海運の貨物運賃との関係、こういう問題についてどういうふうに海運局として指導していくか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/35
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036・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 国鉄運賃と内航運賃とどういうバランスで見るかということは、これは運輸省としても非常に大事な政策の一つであると思います。それで、現在のところ内航海運業法の十六条によりまして、運輸大臣は、航路及び貨物を指定して、内航運送業のための標準運賃を設定して告示するということに相なっております。その標準運賃は、能率的な経営のもとにおける適正な原価、コストを償い、かつ、適正な利潤を——これは四％程度と考えておりますが、含むものでなければならないということで、この標準運賃を設定いたしておるわけでございます。
ただ、これは標準運賃という制度は、認可運賃あるいは許可運賃と違いまして、運輸大臣は、適正運賃はこう思うという告示だけでございまして、実際は海運業者が荷主と交渉して取っておりますから、運賃はそこまでいっていないというのが実情でございます。これはやはり荷主の力のほうが船会社より強いということであるかと思います。それで、たとえば北海道と京浜との間の物資を陸で運ぶほうが有利であるか、海で運ぶほうが経済的であるかということは、これは個々の品物によって非常に違うわけでございますが、概略申し上げますと、バラ物、石炭でございますとか、大量のジャガイモでございますとか、こういうものは船で運んだほうが現在のところ安い。だが、非常に高価品あるいは雑貨というようなものは、大部分が鉄道で運ばれている。船のほうにもこういうものを対象にしました定期航路が実は北海道と京浜の間にできているんでございますが、なかなかそういう雑貨というものにつきましては、やはり鉄道のほうが強いというのが実情でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/36
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037・三木忠雄
○三木忠雄君 最後に、船員局でもいろいろ対策を講じられていると思うのですが、船員問題について、私また別の機会に船員局長さんにいろいろ問題を提起したいと思っているわけでありますが、海運局のほうから、船員の需給問題、この問題については十分考慮が払われているかどうか。この問題について運輸大臣どうですか、船員の問題については。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/37
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038・原田憲
○国務大臣（原田憲君） これは、いま三木さんがお尋ねの問題は、私は、これから非常に大きな問題になってくると思うのであります。内航の海運の船員需給という点をとらえてみますと、船員の移動が激しく、離職率も高く、船員需要は活発でありますが、一般的に労働力が不足し、それから外航海運における大量採用の影響を受けて船員は不足を生じております。内航海運における船員不足に対処するために、先ほどから話が出ております近代的な経済船の整備によりまして省力化をはかるとともに、海員学校の強化を行なっておるわけでございます。また、海技試験の簡素化、それからまた経験主義による委嘱、昇進の促進等、これは船舶職員制度の改正を検討いたしております。船員不足は特に中小企業において著しゅうございますが、これらは、先ほどこれも話が出ておりましたように、内航海運業の適正規模化をはかり、内航船の労働条件の改善等をはかって対処していかなければならない、このように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/38
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039・三木忠雄
○三木忠雄君 以上で終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/39
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040・岡本悟
○委員長（岡本悟君） ちょっと速記とめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/40
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041・岡本悟
○委員長（岡本悟君） 速記つけて。
本案に関する質疑は、午前中はこの程度にとどめます。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/41
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042・岡本悟
○委員長（岡本悟君） 次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
海運及び港湾行政に関する件について質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/42
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043・三木忠雄
○三木忠雄君 運輸大臣に伺いたいと思うんですが、東京湾の入り口に第三海堡、これがまあ撤去はできず事故が続出をしている、こういうふうに新聞にも報道されているわけでありますけれども、この問題をいろいろ解明していくと、運輸省の海堡の撤去計画とそれから東京湾の横断橋のプランを進める建設省との間に話し合いがつかない、いろいろ話し合いを続けられているのでしょうけれども、なかなか決着がついてない、こういう問題について、その経過について運輸大臣のほうから答弁願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/43
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044・原田憲
○国務大臣（原田憲君） いまの問題は、海上交通問題について非常に重要な問題の中の一つの具体的な問題でございまして、この経過について政府委員から答弁させます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/44
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045・宮崎茂一
○政府委員（宮崎茂一君） ただいまの、東京湾の入り口にございます第三海堡の撤去の経緯について御説明いたします。
港湾局といたしては、昭和三十四年ごろでございますが、海難防止協会その他からの要望がございましたので、三カ年ほど第三海堡の撤去につきまして地質調査その他の技術的な調査をいたしたわけでございます。その後三十七年、三十八年と二カ年にわたりましてさらに調査をする必要がある、これは実施設計調査、ケーソンがどういうふうに爆破できるかどうかというような第二次の調査と申しますか、三十八年までにやりまして、あと計画をつくりましてこれを実施するような方向で実は考えておったわけでございます。たまたま昭和三十九年に私どもの出先のほうから、これは本省のほうで協議をしてもらいたい——と申しますのは、ちょうどそのころ建設省の横断橋と申しますか、東京湾口を横断いたしますところの、東京湾岸道路の一環として、橋をかけたいという要望がありましたので、その当時私どものほうから、昭和三十九年でございますが、建設省に書類を出しまして正式照会をしたわけでございますが、そのときの建設省の御意向は、ちょうど第三海堡の付近に橋梁のメインタワーと申しますか、そういうのを立てたほうが有利であるというふうに考えられる。しかし、この海堡を撤去して橋梁がどうなるか、架橋がどうなるかという問題についてはまだ調査してみないとわからない。したがって、港湾のほうにおきましてもいろいろ航路の計画案等あるだろう、発表をしてもらいたいということでその打ち合わせをしておりました。最近、昭和四十二年の九月に、東京湾の計画の基本構想というのができております。これは港湾審議会で建設省とも十分打ち合わせをしておりますが、その際には、その第三海堡の撤去はあきらめまして、第一海堡と第二海堡との間に航路を新たに掘さくするという方向でやっておりまして、とりあえず、これは水深七メーター程度の航路を掘さくいたしまして、小型船の通行に寄与させるようにする。そのかわり、メイン航路はそれだけ小型の船が減るわけでございますので楽になる。こういう観点で、そういうふうに切りかえまして、ただいまの五カ年計画ではこのほうの、新しい航路を掘るほうの計画を研究しております。また、ことしもその地質調査その他を実施しております。まあざっと申しましていまのような経緯でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/45
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046・三木忠雄
○三木忠雄君 そうしますと撤去はしないわけですね。そうしますと、現在まで座礁やあるいは衝突事故が、海難事故ですね、どの程度ありましたですか、わかりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/46
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047・河毛一郎
○政府委員（河毛一郎君） 浦賀水道におきます事故でございますが、昭和四十三年におきまして十九件の海難が発生いたしております。その内訳は、衝突が六件、乗り上げが六件、その他が七件、こういうことになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/47
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048・三木忠雄
○三木忠雄君 そうしますと海運局長さんですね、これは客船に対しては特に注意を払っていかなければいけないと思うのです。こういう問題についてはどういうふうに考えられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/48
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049・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） 客船はもちろんでございますし、それから、東京湾は非常に大型タンカーの入港がふえております。浦賀水道の通行は非常に危険になっております。これを何とか改善することを考えてもらいたいということで、海上保安庁と協議を重ねておるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/49
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050・三木忠雄
○三木忠雄君 海上保安庁、対策は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/50
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051・河毛一郎
○政府委員（河毛一郎君） 浦賀水道は、ただいま御指摘がございましたように、約一日八百隻程度の船が通過するわけでございますが、私どもの措置といたしましては、まずここに五つのブイを入れております。このブイを航路のほぼセンターに入れまして、船がこの水道を安全に航行する非常に大きな目安になっております。それから、巡視船をここに大体常時一隻パトロールさせまして、いろいろ事故防止の現場指導を行なわせるということでございます。ただ、将来あるいは今後の、非常に必要な研究課題といたしましては、浦賀水道につきましては通行分離制その他を早急に整備を整えて検討することが必要であろう、こういうふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/51
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052・三木忠雄
○三木忠雄君 運輸大臣に、最後に伺いますが、防衛庁の海上作戦輸送教範草案によりますと、有事の際には民間船のチャーターを行なうと、こういうふうに発表をしておりますけれども、具体的に運輸省としてはどのような対策を考えているかどうか、これについてお伺いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/52
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053・原田憲
○国務大臣（原田憲君） 海運局長からお答えいたさせます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/53
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054・澤雄次
○政府委員（澤雄次君） そのようなことが一部、新聞に載りましたので、私のほうでも調査をいたしましたが、防衛庁としてはまだ民間船をチャーターするというふうな教範を正式にきめたわけではないそうでございます。それから、運輸省にも、したがいまして、まだ一度も、正式にも、非公式にもそのような相談は防衛庁のほうからまいっておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/54
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055・三木忠雄
○三木忠雄君 以上でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/55
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056・岡本悟
○委員長（岡本悟君） ちょっと速記とめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/56
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057・岡本悟
○委員長（岡本悟君） 速記つけて。
午後零時三十分再開することとし、休憩いたします。
午前十一時二十分休憩
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午後零時三十五分開会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/57
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058・岡本悟
○委員長（岡本悟君） ただいまから運輸委員会を再開いたします。
午前に引き続き、船舶整備公団法の一部を改正する法律案に対する質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/58
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059・岡本悟
○委員長（岡本悟君） 御異議ないと認めます。
それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/59
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060・岡本悟
○委員長（岡本悟君） 御異議ないと認めます。
それでは、これより採決に入ります。船舶整備公団法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/60
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061・岡本悟
○委員長（岡本悟君） 全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/61
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062・岡本悟
○委員長（岡本悟君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。運輸大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/62
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063・原田憲
○国務大臣（原田憲君） ただいまは慎重御審議の結果御採決をいただきまして、まことにありがとうございました。
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064・岡本悟
○委員長（岡本悟君） 午前に引き続き運輸事情等に関する調査を行ないます。
前回に引き続き、宮古島における民間航空訓練飛行場設置に関する件について質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/64
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065・瀬谷英行
○瀬谷英行君 先週質問したのですが、そのときは大臣がお見えになりませんでしたが、日航のジェット機の乗員訓練用の空港の候補地として琉球列島の宮古島を運輸省で調査をした、こういう事実について質問をしたわけであります。そうしましたら、那覇空港の整備計画があるので、その目的のために沖繩へ行ってついでに調査をして下見をしてきたのだ、こういう意味の御答弁があったわけでございます。したがって、じゃ那覇空港の整備計画というのは、一体どのようなものか、予算的にどうなっているのかというようなこととあわせて那覇空港の整備計画についての資料を今回提示してほしいということを注文をしておきました。その整備計画等について説明していただけますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/65
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066・原田憲
○国務大臣（原田憲君） 那覇空港の拡張計画問題につきましては、本委員会でございましたか、衆議院の委員会でございましたか一度お尋ねを受けたことがございます。これは米軍の計画いたしておりますものよりも、私どもはもっとほかの方法がよかろうではないかというような考えを持っておりましたので、先方へ出向きましてそのことについての検討を進めてきまして、那覇空港拡張計画ということは、こちらで言っている方向に進むというように私は事務当局から報告を受けております。その経過につきまして、政府委員から答弁をいたさせます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/66
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067・手塚良成
○政府委員（手塚良成君） 那覇空港自体の調査を行ないました経緯については、先般ある程度御説明を申し上げたとおりでございますが、ここの整備計画のそのものにつきましては、実は現在のところ関係方面といろいろ検討中でございます。その検討過程にございます関係もございますので、詳細に御説明をいたしかねる面もあるのでございますが、概略の説明をさせていただきます。
那覇空港の民航エリアというのが最近の航空の需要の増、それに伴う機数、離発着の増加に伴いまして非常に狭隘になっておる。現在は米軍が使用しております一エリアをわがほうが、わがほうといいますか、民間エリアとして約五千坪ばかり離発着の使用を認めてもらう。それでは非常に狭くなりましたので、実は現在の飛行場の北側に埋め立てを行ないまして、その埋め立て地域に純然たる民航だけのエリアをとる。もちろんターミナルもそこにつくる。そうしてタクシーウェーをつくりまして滑走路につなぐというものでございまして、この埋め立て計画も、実は第一期、第二期二つの期間に分けて行なうようなととが検討をされております。埋め立ての範囲等につきまして、実はいろいろ先般の調査によって問題が出てまいりましたので、いま具体的にどの程度ということを申し上げにくいのですが、概略でいきますと、第一期といたしましては、大体六、七万坪ぐらいの面積の埋め立てを地をつくって、そこを民航エリアにしたい、こういうような考え方でございます。個々の場所につきましては、実は塩害といいますか、塩が飛行機に当たっていろいろ被害をもたらすという問題が先般の調査で大きくクローズアップされまして、そういうのを防止するというのにどういう手だてをとればいいかというようなことなどが、この面積などとの関連において問題として起こっております。本件をやりますについての日本政府の予算につきましては、特連局もおられますが、私どもの伺っておりますところでは、四十三年度として百万ドル、三億六千万、四十四年度で予定されておりますのも同額ということを聞いております。これは日本政府だけのもの、これに対して、米軍サイドのものが四十三年度では百五十万ドルというふうに聞いております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/67
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068・瀬谷英行
○瀬谷英行君 いま検討中であるので、詳細は説明しがたいという御答弁があったのですけれども、どこと検討をしているのかということです。米軍と検討しているのか、琉球政府なのか、いろいろ場所が場所だからめんどうな関係があるのだろうと思うけれども、その点はどういうことになっているのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/68
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069・手塚良成
○政府委員（手塚良成君） わがほうが本件の計画に協力をいたすようになりました経緯は、先般もお話し申し上げましたように、この主体となりますのが琉球政府でありますが、琉球政府の本件に関する自主能力等から考えまして、米民政府と共同でやっておる。そうして、ここに日米琉委員会からの勧告等もございまして、日本政府への援助を要請をしてきた、こういうことで出ていったわけでございまして、したがって、実質的には米軍といろいろな調整、話し合いを進めておりますが、工事の実態自体は琉球政府でございますので、琉球政府ということになりますが、実際は米軍の計画掛当官というのがおりまして、それとの打ち合わせをやっておるという次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/69
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070・瀬谷英行
○瀬谷英行君 大臣にお伺いしたいのですけれども、問題は二つあるわけです。一つは、日本航空の専用にするのかどうか、具体的なことはよくわかりませんが、要するに、乗員の訓練用飛行場がいまアメリカにある。アメリカまで行って訓練をしなければならないので、まあこれは外貨の点から考えてもあまり得なことではない。日本に、国内に適当な空港がないからやむを得ないのだということなんです。それならばどこかあまり人の住んでいないような島があれば、その島でもって訓練できるようにすれば、そのほうがいいのじゃないかということは一応はうなずけるのですよ。だから、そういう純粋に民間航空の乗員訓練の目的だけに限定をして考えた場合には、琉球だろうとどこだろうと、あまりはた迷惑にならないような島に目をつけて、そこを空港として整備をするという考え方は理解できると思う。しかし、場所が内地であれば、内地のどこかの島であれば別ですけれども、琉球ということになると、まあ、なかなかいろいろな問題があると思うわけですね。沖繩返還という問題と関係してくると思う。まだ沖繩の返還ということは、総理大臣の答弁ではよくわからぬわけですね。おおむね白紙であるとか、白紙に筆をおろしたとかおろさないとか禅問答みたいなことばかり繰り返していて、いつどういう形で沖繩が返還されるかわからないわけです。その返還されるという目当てがはっきりしないうちに、琉球列島のどこかの島に日本の政府の手でもって飛行場をつくるということが可能であるかどうか、もしそれをやるとするならば、米軍との間に少なくとも話し合いが行なわれて了解がつかなければできないことではないか。それから、将来、沖繩返還にあたっていろいろなアメリカ側のひもがつかないような配慮ということも、これまた必要ではないかという点が考えられるわけです。これは那覇空港の問題とは別に、運輸省として、そういう民間。パイロット養成のための空港、訓練用空港というものを琉球列島の中にほんとうにつくるという気持ちがあるならあるように、単にひやかしじゃなくて、あるならあるようにちゃんとした青写真というものを明らかにして、少なくとも琉球政府との間に合意に達している必要があるのじゃないかと私は思う。ところが、前回の質問でお聞きしたところによると、どうも琉球政府に何か相談なしに出かけていってちょっと調べてきたといったように聞き取れた。ところが、現地の琉球新報というのを見ますと、もうすでに大々的に載っているわけですね、現地の新聞には。しかも、それぞれの島が島ぐるみで誘致運動なんかやったり、あるいははたしてこれは全く民間航空のためのものとして受け入れていいものか、軍用に転換をされる必要があるのじゃないかというふうな意味での賛否両論も起こっておる。これだけの波乱を巻き起こしているのだから、政府としても、事のついでに立ち寄ったなどという逃げ口上では済まないと私は思う。だから、大臣の口からこの問題について明確な方針というものを明らかにしてもらう必要があるのではないかと思うのでありますが、その点を大臣にお伺いしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/70
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071・原田憲
○国務大臣（原田憲君） 問題が二つございまして、一つは、沖繩の現在の飛行場の拡充計画の問題、もう一つは、訓練飛行場の問題。後者の問題についての、いまお尋ねであろうと思いますが、私は、これは考え方として、検討を進めていきたいという考えを持っております。ただ、いまおっしゃいますように、この場合、いま沖繩の場合は、現在いまの沖繩の問題と切り離して、純然たる日本の航空行政の中で考えてみますときに、御指摘のように、いま乗員訓練をアメリカでやっておる、こういう状況でございまして、国内に適当な地域があれば国内でやれるものを、適当な地域がないためにアメリカまで行ってやっておる。これが沖繩に適当な地域があるならば、沖繩でやるということは、本土一体と、こういう考えから、当然私はよい運輸行政としてとるべき方向じゃないか、このように考えるわけでございますが、さて、現実の問題になりますと、いまも御指摘のように、琉球のいまの民政府との間に意見の調整を持って、一致した考え方に立って、それから、現在の行政機構は、わがほうでは総理府の特連局があらゆる問題について連絡をしてやっておりますので、これらとも連絡をして調査を進めていくと、こういう方向でとらなければならないと考えるのでございます。
それから、もとより私どもの考え方は、出発点が民間の航空訓練を外国まで行ってやっているやつを日本でやるという考え方に立つのでありますから、これは民間の訓練ということを主体にした考え方でありまして、軍事的なものとは全然関係がない。これはもう明らかなことでございまして、これらのことを今後私は検討を加えていき、できれば具体的に進めていきたい、このような考えを持っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/71
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072・瀬谷英行
○瀬谷英行君 運輸省の構想としては全く民間訓練を主体としておって、軍用とは無関係である、こういうことなんでありますが、しからば、現在この問題について、直接関係をしているという特連局ですか、この特連局の関係としては、琉球政府とどういう相談のもとに、どういう構想のもとにこの飛行場の計画を進めつつあるのか。それから、特連局の予算自体は一体どうなっておるのかということもお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/72
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073・加藤泰守
○政府委員（加藤泰守君） お尋ねの点につきまして、まあ特連局といたしまして、具体的に本年度どういうことをやるかというところまで、もちろんいっていないわけです。これはまあ運輸省でいろいろお考えのことと思いますが、私のほうといたしまして、いま運輸省のほうから具体的な計画というものをはっきりお示し願っておるわけじゃございませんので、その点で、本年度どういうことをやるというようなことは、いまの時点では考えていないわけです。
ただ、いろいろこういう問題につきましては、住民の経済的な、あるいは社会的な福祉の増進ということまでからんでまいりまして、もし、こういうような計画が沖繩において実行に移った場合には非常にプラスになろうかと、沖繩の経済発展に一つの大きなプラスになろうかというふうに考えますので、そういう点につきましては、できるだけ御協力をいたしたいと、そういうふうに考えております。先ほどお話がございました将来の問題といたしまして、たとえば、米軍との関係がどうかというようなお話もございましたが、その点につきましては、これは私の考えといたしましては、もし本土政府が具体的にこれの予算をつけて実行していくというようなことになった場合に、もちろん本土政府がつくるということになれば、これは本土政府が直接使う予算ということになりますので、その点に関して、アメリカ軍に使わせる、そういう問題はすぐには出てまいらないと考えるわけです。そういう考え方の場合に、いま琉球政府がつくるということになりますれば、その点に関しまして、沖繩のほうの法制の問題もありますけれども、かりに琉球政府がつくるのに対して、本上政府が援助していくというようなことになった場合には、これは援助のしかたにおきまして、アメリカとの間でそういうような話し合いといいますか、アメリカ側にそういう約束をしない限りにおいては、そういう懸念はない、こういうことになるわけでございますので、軍が将来使うというようなことは、われわれとしては予想していないわけであります。したがいまして、民間の航空関係が、また、沖繩における民間航空にもプラスになりますし、沖繩の経済の発展にも非常に大きなプラスになるということから、総理府としては、運輸省の御計画がもし固まりますれば、それに積極的に御協力をしていきたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/73
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074・瀬谷英行
○瀬谷英行君 特連局のほうのいまの答弁だと、運輸省の計画自体が大事であると、こういうふうに聞き取れるわけですよ。しかし、現地では、この琉球新報等を見ますと、かなり大きな記事でもって誘致運動が起こっておったり、あるいは構想についていろいろもう憶測が行なわれておるわけですね、琉球新報を見ますと。私どもも、日本の内地の新聞ではこういう記事があまり出なかったからよくわからなかったのでありますが、この琉球新報見せてもらって、意外にこの問題が沖繩では大きな問題になっているということを認識したわけであります。しかし、この機会にやはり将来運輸省としてどうするのかということを明らかにしておかないと、いたずらに憶測で現地に波紋を巻き起こすということは罪なことだと思うのです。しかも、いまの特連局のお話では、主体は運輸省であるということなんですから、大臣のほうから先ほど、考え方として検討を進めていきたいというお話でありましたけれども、やるのかやらないのかということですね、はっきりしておく必要があるのではないか。現にアメリカでどのくらいの金を使っておるか、それもちょっとお聞きしたいと思うのでありますけれども、民間航空のパイロットの養成のためにかなり外貨を使わなければならないのじゃないかという気もするのです。相当の予算を使っているわけでしょう。一体どれくらい使っているか、それもあわせて聞きたいと思うのですが、そういう点を考えてみると、将来は日本の国内で民間航空の養成というものをやる必要があるのではないかということは、これは軍事的に使われるおそれがあるかないかという問題とは別として、考えてみる必要があろうと思うのです。その点、大臣からはっきりとした方針を打ち出すことができるのか、できないのか。もし打ち出せるものなら、どういうものか、その点をお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/74
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075・手塚良成
○政府委員（手塚良成君） 実は具体的計画につきましては、何万坪で、ここへどういう施設をつくり、どの程度の訓練をやるかというようなことについては、まだ具体的なほんとうの実施に近い計画というのはできていないのは事実でございます。ただ、考えの基本といたしまして、いま御承知のアメリカのモーゼスレークでやっております訓練の姿、つまり大型ジェット機に対しまする訓練というのは御承知のとおり騒音が非常に問題になるということで、内地のあちらこちらをさがしましてもなかなか適地がないというのが一番問題になるわけです。そういった点、それから訓練飛行場として必要な気象の関係あるいは用地の入手の難易あるいは管制上の問題こういった要点で一応概略の調査をいたしました。それから、その調査をもとにして具体的な計画が進められる、こういう段階になっていくわけでございます。前段の調査を先般那覇空港の調査のときにやってみたというのが現在の調査の実情であるわけです。
それで、ただいまアメリカでやっております訓練は、モーゼスレークという町におきまする昔のＢ５２の基地だったものが遊休化されまして、そこで日航が一部の施設を借用していま訓練を行なっておる。ＤＣ８、ボーイング７２７というジェットの訓練をそこで行なっております。ここで大体使っております経費は総計で約二十二億、四十四年度で考えております。訓練費全体でいま二十二億と申し上げましたが、モーゼスレーク自体でやっておりますのは七億七千五百万、約八億近くの金をここで使ってやっております。なお、ここでやっております訓練の人間は、相当数ここでやっておりますが、大体、百数十名をここへ集めて訓練を実施しておるというような状態でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/75
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076・原田憲
○国務大臣（原田憲君） 先ほどもお答えいたしましたが、特連局並びに私どもの事務当局から、もしやる場合にはどういう形でやるかということについての答弁をいたしておるわけでございます。したがって、仮定のことになりますから、私はこのことについての考え方を先ほど申し上げたのでございますが、結論的に私は、いわゆる、ことばで言うと前向き姿勢、これは慎重に検討を加えていくという問題ではなかろうかというように考えておる次第でございまして、瀬谷さんのおっしゃっておることに大体同感でございます。どういう形でそれでは進めていくかということにつきましては、いろいろないま説明のような問題がございますので、これらを勘案しながら慎重により前向き姿勢で検討していきたい、このように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/76
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077・瀬谷英行
○瀬谷英行君 あまり具体的でないのでちょっと要領を得ませんけれども、しかし、ジェット機のパイロットというのは、日航だけじゃなくて全日空でもいまジェット機を使っているわけだし、そうすると、これはパイロットは、飛行機の会社がどこであろうと、日本の飛行機の日本人の搭乗員、パイロットとして訓練をしなきゃならぬわけでしょう。これはいま会社ということでやっておるのであって、政府として特別にまとめて訓練をするということはやってないのかどうか。それが私しろうとでよくわからぬので、その点をちょっとお聞きしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/77
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078・手塚良成
○政府委員（手塚良成君） 操縦士の訓練につきましては、航空大学校というのがホワイトカラーからある一定の程度に達するまでの訓練をやっております。それを卒業しました者を、日本でいえば日航、全日空、この二社、そのほか二、三でございますが、そういったととろへ配属をいたします。その配属された各会社では、それぞれのまた上位の、上位といいますか、ジェットならジェットへ向かうための会社向きの訓練を自社で養成をするかっこうになっております。飛行機の機種でいいますと、単発、双発機の訓練を航空大学校でやりますが、これをジェットの７２７あるいはＤＣ８という国際線へ向けてやるのは、これはそれぞれの会社が自社でやる、こういうたてまえになっております。そこで、全日空でも７２７の訓練をやる、日航でも７２７の訓練をやる、両方やりますので、現在のところ、この両社で同じ機種に対する訓練というのを別々にやるのは非常に非能率的であるというので、全日空は自分のところでやるジェット機のパイロットは日航へ委託訓練に出しております。そこで、先ほど申し上げましたモーゼスレークでやりますやり方は、これは日航が全面的に訓練をしているわけですが、７２７クラスに対する訓練については全日空の分も委託を受けて同じ場所でやっているというのがいまの訓練の姿でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/78
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079・瀬谷英行
○瀬谷英行君 聞いたところによると、航空大学ではどちらかというと基礎的なことをやって、ジェットの最も最終的なコースは会社が自社でやるというふうに聞き取れるわけですがね。航空大学校では、ジェットを含めて一人前にするまでの責任があるのじゃないかという気がするのですが、一番肝心のところは会社まかせで基礎だけを航空大学でやるということでは少し責任がないような気がするのです。その点はどうなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/79
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080・手塚良成
○政府委員（手塚良成君） これは、実は私どももかねがね先生のような構想を考えておるわけでございますが、ジェットの訓練をやりますには非常に高額の経費がかかります。特に機材を航空大学校で整えますについては、これはたいへんな機材が要ります。現在のＤＣ８等にいたしましても一機三十数億の機材でございますし、これが今後、ジャンボになってまいりますと七十数億の飛行機になる。また一方、これらのものの訓練をいたします教官というものが、やはりこういう機材を常時運航し使っておるところのパイロットに求める以外にはない。これらは日航にとってはまた非常に重要な操縦士でございまして、いまやっておりますのも、人が足らない関係もあって、外人パイロットまで入れながら運航いたしておる姿でございまして、教官に当たる者も、ラインに入りながら、そのかたがたまた教官の立場になるというような運用のしかたをしておるわけでございます。そういった機材の面とか、あるいはそういう教官の面とかというようなものから考えますと、これを全部一手で航大でやるということは、現実の問題としてなかなかむずかしいということで、まあ官でやるものも日航でやりますものも、実はこれは官民一体といいますか、そういう考え方のもとで、航大としてはそういった基礎ベースの訓練をやる。特に今後大きな飛行機のパイロットになりますと、やはりかつての大きな商船の船長にも当たるような意味合いで、人格の陶冶等も非常に必要になる。そういうような基礎ベースに当たりますところは航大でみっちりとやる。そうして、ほんとうの実技に当たりますところは、ただいま申し上げたような理由から日航なら日航でひとつやる。こういう分担形態を現在とってやっているわけでございます。いろいろ機材的な面なり、そういった教官の数なりに十分なるゆとりが日本の航空界全体として生まれました暁には、おっしゃいますように航大もだんだんレベルアップをしていくべきではなかろうかというように考えておりますが、現在のところ、現実問題としてなかなかそういうぐあいにやりにくい。航大も実は単発機から双発機に上がり、それからＹＳ１１という、国内であれば卒業すればすぐ路線に使えるというような段階までは実は順を追って今日進んでまいりました。当初は単なる単発だけでございました。現在はＹＳ１１というところまではきているわけで、そういう努力は国としてはやっておりますが、実際面の関係で、ただいま申し上げたような姿になっているわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/80
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081・瀬谷英行
○瀬谷英行君 将来、たとえばＳＳＴ時代ということも考えられるおけですが、そういう場合に備えて、今日の航空大学の規模で間に合うかどうかということになると、相当これは疑問を持たれるのじゃないかという気がする。そこで一体、そのＳＳＴといったようなことを具体的に考えなければならないということになっておるのかどうか、運輸省としてそれは考えの中に入れているのかどうか。
それから、その場合にも、パイロットの養成所というのは、かなりこれは重要な問題になってくると思うのでありますが、ＳＳＴとの関係等もこの機会にあわせてお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/81
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082・手塚良成
○政府委員（手塚良成君） ＳＳＴは、非常に間近に迫った運航状態になってきておりまして、四十七、八年ごろにはまず小型のほうのコンコルドというのが日航等にも使われる状態になると思われます。また、引き続いてアメリカのいわゆるＵＳ・ＳＳＴという音速の二・七倍程度のものもできるというふうに進んできておるわけでございます。これらに対します訓練の姿といたしましては、やはりこのものずばりで一つの航空大学校でやるということは、先ほど申し上げたと同じような理由によって非常にむずかしいと思います。しかしながら、これらに対応するような基礎的な課程、つまり工学的にも航法的にもやはり相当変わった機器を使う運航の姿になりますので、そういうベースのことにつきましては、やはりこの航空大学校では新しい科目として加えてきておるわけです。
先ほど申しおくれましたけれども、航大の規模も、実は一昨年までは三十名でございましたが、これを九十名に拡大をする。それから教程科目も従来二年でございましたのを四年にする。ただ、最初にとりますソースが、最初は短大でございましたが、今度はその範囲を広げて、一般高校からとっていって、それで四年にする、こういうような考え方を取り入れて、昨年から実施に移しているわけでございますが、そういうふうな考え方をいたしましたのも、実はこういった将来のＳＳＴ等に対する工学的なもの、あるいはさっき申し上げた人格的な問題も含めた課程を中に入れて、新しい航大として進もう、こういうことからやっておるわけでございますので、実技の訓練としてＳＳＴそのもので訓練をやるということは当分むずかしいかと思いますが、そういった意味のＳＳＴを含めた基礎訓練、基礎教育というようなものは、やはり航空大学校でもいますでに実施に移しつつあるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/82
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083・瀬谷英行
○瀬谷英行君 先ほどの大臣の答弁では、前向きに検討を進めていきたいということなんでありますが、いろいろ調査をして構想がまとまるならば、来年度予算からでも、運輸省としては予算に計上するという気持ちがあるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/83
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084・原田憲
○国務大臣（原田憲君） いまから関係各省よく寄りまして、先ほどお話しのように琉球政府等と連絡をとり、私どもでこの問題に関しまして来年度予算に具体化するのには、私はなかなか口では簡単に言いますけれども、なかなか具体的な予算ということになってくると、調査費というところが私のいまの——率直に言いまして調査費というのが進められたら、いわゆる前向きということを具体化したのではないか、このように率直に考えております。できるだけ前向きの姿勢で今後臨んでいきたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/84
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085・瀬谷英行
○瀬谷英行君 事が事ですから、相当むずかしい問題はあると思うのですが、やはり琉球政府との間に十分な連携をとってやらなければならぬことだろうと思うのです。琉球政府のほうでこの問題をある程度具体的に話をしてきているのかどうかですね、乗員訓練所の問題ですね。
それと、今度は、那覇空港の問題にも入りますけれども、那覇空港の整備の予算なんですが、那覇空港が一体どういうふうに現在使用されているかということです。相当狭隘になってきたので、まあ整備の予算も四十三年度、四十四年度とそれぞれ立てているということなんですが、那覇空港というものが、ちょっとアメリカと日本と折半でもって整備計画を立てているということが、ぴんとこない点があるのです。全く日本の民間航空専用にするならば、これは日本政府のほうでやらなきゃならぬことだと思うのですが、その米軍のほうと折半ということは、半分半分、あるいはそれ以上米軍の用に供せられる率が多いからそういうことになっているのじゃないか、こういう疑念が持たれる、もし、半分以上米軍が使っておる、軍用に行使しているということであれば、それに対して日本国政府から沖繩援助のための予算を用いるということに問題が出てきやしないか、こういう気もするのです。その辺のところはどうでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/85
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086・手塚良成
○政府委員（手塚良成君） 前段でお話しの訓練飛行場について、沖繩政府との具体的な話をしておるかどうかという問題でございますが、これは先ほどもお話し申し上げましたように、訓練飛行場自体の調査というのが、実はまだ公式のものというほどのものではないわけでございます。予算にいたしましても、ただいま大臣の申されましたように、調査費も取ってやっておるわけではないわけでございまして、昨年、二回、那覇空港の調査というのを主体に行ったときに、そういった諸般の情勢、いろいろな権限がございまして、まあついでに見るというような姿で第一段階の、またその前段に当たる程度の調査をしてみたという程度のことでございますので、公式に政府対政府というような観点からまだ話を進めておるということではございません。しかしながら、やりますことについては、そういった連携は必要でございますので、公式ではございませんけれども、関係方面にはお話を持ちかけてトラブルのないようなやり方で進めたというのが実情でございます。
それから、那覇空港におきます問題でございますが現在那覇空港を使っておりますのは、もう完全に米空軍の支配下における空港で、そこでいわゆるランディング・パミッション、着陸許可というのを向こうからもらって、そして日本の日航、全日空をはじめといたしまして、数社の外国エア・ラインも入っておるという姿であるわけです。今度計画されております民航エリアの拡張の問題は、これは実はまだ今後若干交渉の余地はあるわけですけれども、実は純然たる民航のエリア、この地域に対しては軍用機の使用を認めないというようなエリアにしていこうという計画で進んでおるわけです。そういうことに対して、米国のほうから、折半ではございませんが、まあ百五十万ドル年間予定される予算が振り込まれるというようなことになるわけですけれども、これは特連局のほうからのお答えのほうが正しいし、また補足されるかと思いますが、私どもの知る限りにおきましては、やはりこれは沖繩自体の地域開発、そういうことがまあ主たる観点ではなかろうかと、あわせてまあ米軍自体も民航が、だんだん民間機がふえてきておる現状でございますので、この状態でまいりますと相当まあ米軍機自体のエリアが圧迫をされるという姿になってきておるので、これがいまのような専用のエリアができれば米軍自体でもやはりある種の利便がある、こういうことは考えられて、そういう予算が双方から出ることになるのではないかと思うのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/86
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087・加藤泰守
○政府委員（加藤泰守君） いま航空局長からお話がありましたが、補足さしていただきますと、アメリカは沖繩に対して現在施政権を持っておりまして、その意味で施政権の責任があるわけでございます。したがいまして、まあ沖繩の経済的な発展に少しでもプラスになる面、そういう面をアメリカにおきましても一端をになうというのが当然のことであろうと思います。だから、琉球政府に対してアメリカ側からも援助が行なわれておるわけでございます。この那覇空港におきましても、いま航空局長から言われましたように、いまの民間の設備が、施設が非常に狭いということから、ややもすれば軍用のほうに割り込むというような可能性もありまして、これでは将来の空港使用に対応できないというような事態になっておりますので、この点を解消させるために、アメリカ側といたしましてもひとつ琉球政府に対する援助をして、この空港整備を拡張をしようというような計画になったわけでございます。そういうことでございますので、全く民間一般資金としての資金がアメリカから出されており、それに対して本土政府からも援助していこうと、こういう両方の援助によってこの拡充計画が立てられていくわけでございますので、軍との関係におきまして一般の軍用資金の使用という形で拡充計画が進められているわけではございませんので、この計画が実施されました暁の業務関係は、純然たる民間航空機の利用、こういうことになることはわれわれ当然のことであると思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/87
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088・瀬谷英行
○瀬谷英行君 この沖繩の人たちがやはり一番迷惑に思っているのは、米軍の基地の存在と米軍基地を利用されることによるいろいろな公害だろうと思うのです。だから、日本政府の責任としては、一番簡単な問題は、まあ簡単じゃないけれども、大ざっぱに言えば沖繩を返還してもらう。いろいろ論議されておりますけれども、核基地などというものは全部これはなくしてもらって、本来の姿で返還してもらうということが一番望ましいことだろうと思う。しかし、そう簡単にいかないとしても、少しでも米軍の基地というものをなくしていく、できる限り、なしくずしでも、これはなくしていければなくしていきたいということじゃないかと思うのですね。だから、その意味では那覇の空港の問題も、これは聞きようによると何か米軍のほうで多少こっちのほうにその援助費で出してくれるようなふうにも聞き取れる。聞きようによると、日本政府の本来使うべき予算を米軍の現に使用をしておる空港の整備のために出してやるようにも聞き取れるわけです。はなはだこの辺がどうもあいまいになっておる。あいまいになっておるというのも、那覇空港の性格がアメリカと日本と込みで使っておるということからくるんじゃないかと思うのだけれども、大体において、この沖繩のように至るところに米軍の基地が置かれているところで、那覇の空港まで完全に日本の専用にできないというようなことは、現地の人たちにしてもおもしろくないだろうし、われわれ日本の国民としてもおもしろくないわけで、だから、とにかくこの那覇空港というものは全く日本の民間航空専用にするというくらいの話は取りつける必要があるんじゃないかという気がするのですが、これは総理府長官あたりに質問したいところなんでありますが、まあそういう考え方というものは今後推進できるものかどうか、お伺いしたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/88
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089・加藤泰守
○政府委員（加藤泰守君） 基地の整備の問題は政治的な問題であろうかと思います。そういう意味で、いま私からどうなるかということは申し上げかねますが、先生の御指摘のように、もちろん、これは那覇空港が完全に民間の使用にできればそれが一番いいことは言うまでもないわけでございまするが、いろいろな問題もございますので、そういう点につきましては、そういう先生の御意見があることを上司にも伝えておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/89
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090・瀬谷英行
○瀬谷英行君 どうもあまり自信のないような返事をされては困るんだけれども、それは今度は大臣に聞きたいと思うのですが、本来、総理府長官に答えてもらうべきところを聞いたので遠慮して自信のない返事をしたのかもしれませんけれども、那覇空港の使用方法とかあるいは今後の空港のあり方、これは沖繩全体の問題と全く関係してくることなんですけれども、対日講和条約第三条といったようなものが存在しておるということをわれわれも否定できませんけれども、高等弁務官の許可を得て使用するといったようなことは不自然な姿である、こう思うわけです。こういう講和条約自体がいつまでも変にのさばって自然な姿をゆがめているということは、きわめて私は遺憾なことだと思うのです。だから、日本政府の航空行政としても、少なくとも那覇空港というものは、これは日本の民間航空の専用の空港としての地位をまず事実上確立をしていく、という方向でもって今後進めていくべきじゃないかという気がするのですが、その辺いろいろまだ障害がないとは言わないと思うのですが、あってのことかどうか、それらの障害は話し合いによって早急に排除できないものかどうか、これは運輸大臣のほうから御見解をお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/90
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091・原田憲
○国務大臣（原田憲君） たいへんむずかしい問題で、私は最初から申し上げておりますように、現在の日本の運輸行政の中でとらえたジェット飛行機の訓練ということについて、外国にまで行って訓練をしておるじゃないか、そういうことを考えると、沖繩にひとついいところがあったらこれを活用するほうがいいという考え方は当然であろうということで、ひとつお答えをいたしたのであります。
いまの話は、那覇空港を日本の民間空港として今後使用するようなたてまえで進むべきじゃないか、こういうお問いがありますと、非常に仮定の問題がいろいろ重なってくると思うのであります。たとえば、現在はアメリカの航空路がそこへ入っておるものがあります。日本の民間空港ということになって、沖繩県の中における那覇空港というものはどういう形になるのかというようなことを考えてみますときに、私はなかなかすぐに大臣として、こうだという簡単にお答えするような問題ではないと思っておるのであります。したがいまして、これは先ほど言いましたように、琉球政府というものが存在をし、ここを中心に政治をやっておる。その上にアメリカというものがおる。日本はこれを早く返してくれ、こういう交渉をいまやっておるのでございますから、それに沿ったルートによって、この那覇の空港をどう整備していくかということで現在やっておることを進めていくのが筋道である。私どもは、やはり常に、本土と沖繩と一体ということを申しておるのでございますが、そういうことでよく琉球政府との間に連絡をとって空港整備ということにつとめてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106113830X01019690403/91
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092・岡本悟
○委員長（岡本悟君） 他に御発言もなければ、本件に関する質疑はこの程度にとどめます。
本日はこれにて散会いたします。
午後一時三十五分散会
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