1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和四十六年二月二十四日（水曜日）
午後一時三十五分開議
出席委員
委員長 吉田 重延君
理事 大西 正男君 理事 奧野 誠亮君
理事 鍛冶 良作君 理事 久野 忠治君
理事 堀 昌雄君 理事 二見 伸明君
小島 徹三君 小此木彦三郎君
高鳥 修君 松浦周太郎君
粟山 ひで君 山口 敏夫君
西宮 弘君 伏木 和雄君
岡沢 完治君 林 百郎君
出席国務大臣
自 治 大 臣 秋田 大助君
出席政府委員
自治省行政局選
挙部長 中村 啓一君
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委員の異動
二月二十四日
辞任 補欠選任
島村 一郎君 高鳥 修君
田中伊三次君 粟山 ひで君
丹羽喬四郎君 小此木彦三郎君
松澤 雄藏君 山口 敏夫君
同日
辞任 補欠選任
小此木彦三郎君 丹羽喬四郎君
高鳥 修君 島村 一郎君
粟山 ひで君 田中伊三次君
山口 敏夫君 松澤 雄藏君
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二月二十日
都道府県議会議員の選挙公営に関する陳情書
（第一一四号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
選挙制度審議会設置法の一部を改正する法律案
起草の件
公職選挙法改正に関する件
――――◇―――――発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/0
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001・吉田重延
○吉田委員長 これより会議を開きます。
国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
質疑の申し出がありますので、これを許します。林百郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/1
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002・林百郎
○林（百）委員 この法律は、言うまでもなく国会議員選挙の執行を地方自治体に委託して執行させるものですから、経費はすべて国が負担する、これがたてまえだと思いますが、まずこのたてまえはそういうものであるということを大臣から答弁をしておいていただきたいと思います。それからお聞きしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/2
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003・秋田大助
○秋田国務大臣 そのとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/3
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004・林百郎
○林（百）委員 ところが実際は、現行法で国が地方自治体に委託する交付金が少なかったために、地方自治体の超過負担になっているという事実があるわけですけれども、そのことについて調査したことがあるか。調査したとすれば、どのような状態であったか。これは中村部長から。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/4
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005・中村啓一
○中村（啓）政府委員 林先生の仰せのように、国の選挙の執行に要する経費でございますので、すべて要した経費は国が持つというのが本来の姿でございます。そこで、過去何回かの国会議員選挙につきまして、あとで精算の報告を徴していますが報告をいただきますと、形の上では一応それで足りたという決算の書類は出てまいります。しかし、これは形の上でありまして、私どもとしても全く実態がその書面によって反映されるとは思っておりません。過去何回か調査をやりましたが、結論的に申しまして、大体において基準の経費で足りておるわけでございますけれども、若干問題の余地のある点があります。その一つは、いわゆる超過勤務手当の措置でございます。これにつきましては、それぞれの地方団体で給与の単価が違うわけでございますので、基準法につきましては、都道府県なり市町村一本という単価ではな
しに、市、区、町村というふうに分けまして、何とか実態に合うような配慮はいたしておりますけれども、個々の団体の給与水準そのものとぴしゃりと合うということが困難でございます。そういう面で超過勤務手当の関係で、国の基準よりも上回って支出をされておる団体はある程度ございます。それから、従来入場券等につきましては、その郵送経費は国としてはたてまえは交付をしないというようなことをいたしておりましたので、それらの点につきまして地方団体に負担がかかっていたという面もございました。その点につきましては、今回改正をお願いをしております点によって是正されることになっておるわけでございます。要するに、いままで何回か調査をやっておるわけでありまして、調査のしかたにもあるいは問題があったのではないかと反省をしておりまして、今度はさらにもう少し綿密に調べてみたいとは思っておりますが、いままでの調査の結果は、超過勤務手当に若干の問題は残しておりますが、全体としては、おおむね基準のワクで処理されていたものと考えておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/5
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006・林百郎
○林（百）委員 私のほうで調べたところによりますと、必ずしも公務員の勤務の超過負担分だけではないようであります。私のほうは東京都を調べてみたわけです。東京都の二十三区では、昭和四十四年の衆議院の選挙の際に約二千五百万から六百万ほどの超過負担になっているという回答がきております。区ごとに幾つか例をあげますと、たとえば世田谷区では、昭和四十三年の参議院の選挙の際に約六百三十万、四十四年の衆議院の選挙の際に六百七十四万、杉並区では、四十三年の参議院の際が三百九十六万、四十四年衆議院の際が百八万、文京区が四十三年参議院の選挙の際に百八万、四十四年衆議院選挙の際に百五十七万、いずれも相当の超過負担を報告してきております。これは私のほうで電話で直接調査してみました。なお、もう少し正確なものをあなたに知っておいていただくために念のために申し上げます。おもな点だけあげますと、四十三年の東京都二十三区の国会議員選挙執行経費の実態は、大きいところから言いますと、千代田区が四百十一万三千六百円、支出金が四百九十五万八千百二円で、超過が八十四万四千五百円となっています。それから大きいところだけあげてみますと、たとえば品川区では、四十三年の国会議員の選挙では交付金が約一千六十三万九千円、実際に支出金が一千三百万三千円で、超過負担が二百三十六万四千円、杉並区は交付金が一千三百五十五万四千六百円、支出金が一千七百五十万五千六百五十一円で、超過負担が三百九十六万一千五十一円、こんなのが四十三年です。四十四年のおもなところを見ますと、たとえば品川区では、衆議院の選挙ですけれども、交付金が一千二百五十万四千円、支出金が一千三百六十九万七千円で、超過負担が百十九万三千円、それから墨田区が、四十四年の衆議院では交付金が九百四十万三千四百三十二円、支出金が一千十五万一千七百七十九円で、負担金が七十四万八千三百四十七円、まあこんな例でございまして、実際東京都で私のほうで調査したところによりますと、こういう事実上の超過負担を負っておるのでありますが、過去に調査されて、実際に超過負担がこれだけ全国的にかかっていたのだ、こういう数字はありませんか。あるいほそういう申告を念のためにとってみて調査したことがありませんか。あるいは東京都だけでもありませんか。私のほうで調べたのは、いまのはほんの一、二の例で、全部各区ともありますけれども、それを読んでいたら時間がうんと長くなりますから、やりませんけれども、そんなところなんですね。どうでしょうか、そういう調査をしたことがありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/6
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007・中村啓一
○中村（啓）政府委員 いままでも、国の選挙が終わりましたあと、全国的に執行経費につきましての経理の状況の報告は徴しております。しかし、先ほど申し上げましたが、厳密に分けて足りるか足りないかということについての的確な数字を把握することはできませんでした。それは私どもも反省いたしておりますし、私どもの調査のしかたもまずかったのだろうと思っておりますので、今後その点については、さらに問題点がクリアになるような形の照会をし、調査をいたしたいというふうに考えております。
それから東京二十三区につきましては、私特に東京都区部について問題があるということは承知しておりまして、私どもも綿密に特に調べたことはございます。大体先生のいま仰せのような事実は私どもも事実として承知はいたしております。その原因は、先ほども申しましたように、主として東京二十三区の場合におきましても、超過負担にならざるを得なかった実情のおもなる原因は、人件費の単価の関係と、それから入場券の郵送に要する経費の関係が多いようでございます。そういう点で、私どもは、今回それらの点については、ある程度是正をお願いできるということで、今回提案をいたしておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/7
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008・林百郎
○林（百）委員 調整費という名目で追加交付をして、その自治体の超過負担分の一部を国が肩がわりした、こういう事実はありませんか。それが十分、不十分は別として、そういう措置もしたことはありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/8
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009・中村啓一
○中村（啓）政府委員 毎回選挙費の中で一定額の調整費を用意をしてございますので、極端に負担増がある、あるいは基準を上回ったところがあるというしかるべき理由のあるところにつきましては、調整費で措置したことはございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/9
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010・林百郎
○林（百）委員 その調整費で負担する場合と、そうでない場合——その調整費で負担してやるというようにされる場合はどういう場合ですか。あなたの言ったように、クリアに調査をして納得するような数字さえ出せばやったという意味ですか。どういうときに調整費で肩がわりしたのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/10
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011・中村啓一
○中村（啓）政府委員 本来、調整費につきましては、この基準に乗っかり切れなくて支出があったという場合の措置でございまして、たとえば、雪が降ってたいへんな除雪費が要ったとかいうことに使われるのがたてまえだろうかとは思っております。しかし、それだけに限らず、私どもとしては比較的弾力的に、東京区部等で非常に金がかかったというところについては、調整費の活用をある程度配慮いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/11
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012・林百郎
○林（百）委員 その配慮するのはどういう場合で、どういう場合に配慮しないのか、可か基準があるのですか。この調整費を交付する配慮の基準ですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/12
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013・中村啓一
○中村（啓）政府委員 調整費のたてまえは、先ほど申しましたような雪が降ったとか、あるいは特に管理面で問題があって格別に経費が要ったとかいう場合を基準にいたしておりますのですが、実は本来の調整費というよりも、給与改定が毎年ありまして、毎年きちっと基準法の改正の伴わない、おくれがちな場合があります。そういう場合におきまする給与改定に伴う超勤の割り増し経費というものは、調整費で予算措置としてやっておるところでございます。そういう場合に、超勤の単価の実態等勘案しながら、調整費で措置をしているという場合があるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/13
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014・林百郎
○林（百）委員 大臣に最後にお伺いしたいのですけれども、この執行経費の基準の引き上げに関する本法案ですけれども、これが可決された場合でもなお超過負担が出る自治体があるように思うわけなんです。それはいま言ったように、一部は調整費ということで追加交付して国がそれを帳消しするという措置もとられていますけれども、全般的には、東京都全体だけでも四十四年度の衆議院の選挙で約二千五、六百万という超過負担を、自治体が国の仕事をやりながらも選挙のために負っているわけなのですね。いままでの例から見ても、やはり完全にこれは超過負担を解消してやらなければならないように思うわけです。国の選挙をかわって地方自治体が金を持ち出して執行するのに、それが超過負担になるというのでは、これは苦しい地方自治体の財政の中で、最も国政の重要な選挙に関してまでも地方自治体がしょい込むということになって、筋が通らない話になるわけでありますが、今後予想される超過負担については、これをもっと厳密に経費の調査をして、そしていやしくも超過負担があった場合は、国が調整費あるいは追加交付金を出して、そしてこれを完全に地方自治体の財政の負担にならないような措置をする、そのためには地方自治体のほうからも正確な報告も出させる、こうして選挙のために地方自治体が財政的な超過負担を負うことのないようにしなければならないと思います。
この法案はもちろんわれわれ賛成ですけれども、この法案が通った後にもなお地方自治体が超過負担を負うような事態が、正確に調べてみても生じたような場合は、これを調整費あるいは追加交付金というような名目できれいにしてやる、こういう筋の通った措置を国としてはとるべきだと思います。この法案を通してもまだ出る場合があると思うので、そのことをここでお約束できますか、どうですか大臣、はっきり言っていただきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/14
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015・秋田大助
○秋田国務大臣 お説のとおり、国のかわりに選挙事務を執行して、それでマイナスが出たというのでは申しわけない。このたび人件費の単価、その他物価変動による諸経費の増を十分見たつもりでございますが、しかし凡百のいろいろな仕事をさせるについて、正確な調査の結果、それが正当妥当なもので、さらに合理的な仕事であるというものについては、調整費の活用をはかりたい。それで大体まかなえる数字を計上いたしたつもりでございます。しかし今後、それがなお足りないということが調査の万全を期してわかりました場合には、さらに改正をするなりいたしたいと思いますが、調整費以上にさらに足らないというような制度、そういう実質にしていくことは、それ自体の単価の計上がずさんであるということになりますので、そういうことにはならないようにいたしたいと思います。しかしこの点は、法律の改正をお願いいたしまして、実情に合うように始終心がけてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/15
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016・林百郎
○林（百）委員 部長にお尋ねしますが、選挙の済んだあとの執行経費の報告のしかたなんですけれども、このしかたが正確に費用が出て、それを自治省が把握できるように、実際またマイナスがあった場合はマイナスが率直に出されるような、そういう項目も設けて、もし超過負担になった場合には、超過負担も遠慮なく国のほうへ報告が出されるような、そういう報告のしかた自体も、民主主義的に率直に報告ができるように改善をする必要があるのじゃないかと思いますが、その点についてはどうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/16
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017・中村啓一
○中村（啓）政府委員 林先生の仰せのとおりに、正確に必要な経費が支出をされておるかどうかを、選挙の結果ごとに把握したいと思います。ただ、この問題の非常にむずかしい点は、先ほど先生が例にもあげられましたが、二十三区の中でも、同じような人口、同じような面積の規模の団体で、ある団体は超過負担をやっており、ある団体は一銭もありませんという報告になっておりまして、また実態もどうもそのようでして、そこにこの基準の非常にむずかしさがございます。そういうむずかしさのために、従来ややもすれば報告が形だけになっておったきらいもまたあったわけでございまして、そういう点で、ほんとうに正しく、あるべき基準は何かということがえぐり出せるような形の調査の結果を取りまとめるように、この点は林先生の仰せのとおりに存じますので、研究もし、対処したいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/17
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018・林百郎
○林（百）委員 それでは私これで終わりますが、地方自治体から申しますと、経費がオーバーしたというようなことはなるべく上のほうへ出したくないという意向もあると思うのですよ。そういう意味でつじつまを合わせる。だから同じようなコンディションの自治体でありながら、一方は赤字が出て一方は出ないという、いまあなたのおっしゃった例もあると思いますので、そういう点は遠慮なく、もし実際経費が交付金より多くかかった場合は、それが率直に遠慮なく出せるような、そういう調査方法あるいは技術を考えるということと、もしそこで不審があれば、呼んで問い合わせてもいいのでありますから、そういう実際かかった執行経費自体を正確に把握をして、そうして地方自治体が、いやしくも一文もこの選挙のための超過負担で財政的にしょい込みにならないように改善をしていただきたい。このことを大臣と選挙部長に希望いたしまして、私の質問をこれで終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/18
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019・吉田重延
○吉田委員長 岡沢完治君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/19
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020・岡沢完治
○岡沢委員 私は、きょう門司委員がよんどころない用事で欠席されましたので、門司委員にかわって、本法案と沖繩における選挙との関係を中心に二点ほどお尋ねさしていただきたいと思います。
沖繩における選挙の執行費用と本法案との関係、この六月に参議院選挙がございまして、あとでお尋ねいたしますが、当然沖繩におきましても少なくとも地方区の選挙が行なわれるわけでございます。この経費につきましても、やはり国がこの基準に従って負担される御用意があるかどうか、その辺のところをお尋ねいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/20
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021・中村啓一
○中村（啓）政府委員 沖繩につきましても、先生仰せのように、六月に参議院選挙がとり行なわれるわけでありますが、これにつきましては、一応琉球政府の定めております法律に基づきまして選挙が行なわれるということでございまして、日本政府と法律の体系、法域も違っておりますので、この今回お願いをいたしております経費の基準法はストレートには沖繩には適用になりません。また経費の計上のしかたにつきましても、琉球政府の点につきましては沖繩・北方対策庁関係の予算に計上しておりまして、いわゆる沖繩財政援助金の中に国政参加に要する経費として三千万を計上されておるという形になっておるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/21
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022・岡沢完治
○岡沢委員 そうすると、この法律がストレートには適用されないけれども、実質的には、日本国内における地方自治体に対する執行経費の国の負担と同様にカバーする御用意は、沖繩・北方対策庁の予算の中に組まれておる、だから実質的な負担では沖繩の市町村がいわゆる損をすることはないと解してよろしゅうございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/22
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023・中村啓一
○中村（啓）政府委員 結論としては仰せのとおりになるかと存じます。ただ、選挙のしかたなりにつきまして若干日本の選挙法と違っておりますので、そこは琉球政府並びに琉球政府におきまする中央選挙管理会におきまして諸規程をつくって処理をしているところでございます。しかし実体的には必要な経費は沖繩・北方対策庁の援助金という形でカバーをするということになっておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/23
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024・岡沢完治
○岡沢委員 あと最後の一点の質問でございますが、この四十六年六月に行なわれます参議院通常選挙に対する沖繩の有権者の選挙についての権利義務、選挙権、被選挙権の問題、これは地方区の選挙につきましては、すでに実績がございますので、解決済みかと思いますけれども、全国区の選挙について沖繩の有権者はどういう権利義務を持っておるのかどうか、その辺お尋ねいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/24
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025・中村啓一
○中村（啓）政府委員 沖繩にいらっしゃる有権者の方々に、できることであれば、全く本土政府と同じようにすべての国政に参加できる資格を確保したいというのが、かねてからの関係者の間の熱望でございましたが、結論的には、昨年の特別措置によりまして、沖繩では衆議院議員五名、参議院議員二名を選ぶということに落ちつきまして、いわゆる全国区選挙につきましては、沖繩に住んでいる人は選挙権の行使をいたしかねるという形になりました。もとより沖繩の方も当然に日本の戸籍法が適用になっているわけでありますので、観念的には選挙権はあるわけでありますけれども、いわゆる日本の選挙人名簿に登録される居住要件がないということから、選挙に実体的に参加することがいたしかねるという形になったわけであります。しかし、もとより被選挙権につきましては住所要件を問いませんので、沖繩の方は、すべての選挙について、住所要件がないものにつきましても被選挙資格はあるものと考えておりますので、参議院全国区選挙につきましても、被選挙資格はあるというふうに存じております。
ただ、具体的に立候補をしていただきます際には、いま立候補の手続としては郵送が法律上認められておりませんので、内地に来ていただいて立候補の届け出をしていただく必要があるというふうに存じております。いずれにしましても、何とかして全国区選挙につきまして沖繩の人が本土と同じように取り扱われることを私どもはかねて期待をいたしましたが、どうしても本土と沖繩は法域も違っておる、これを一体に行なうような全国区選挙ということは、法律論としてもいろいろ問題があり、それ以上に、実際の選挙運動なり選挙管理の面でも、あるいはそのあとの選挙違反の取り扱いでも、とにかく違った法域はそれぞれにおいて完結をするような仕組みでないとどうしてもいけないという結論になって、去年この問題についてはそういう形で国政参加ということがきまったわけでございますので、私どもとしては、ただいま申し上げたような形で、沖繩の方が被選挙資格はお持ちになっておりますので、積極的に立候補なさることは当然に歓迎をし、過去に例もあったところでございますが、選挙に直接参加していただくという選挙権の具体的行使については、先ほど申し上げたような形でとどまらざるを得ないというふうに存じておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/25
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026・岡沢完治
○岡沢委員 そうしますと、簡単に言えば、沖繩の有権者は地方区については選挙権、被選挙権ともに持つ、全国区については、被選挙権は持つけれども選挙権は持たない、というふうに解していいわけでございますね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/26
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027・中村啓一
○中村（啓）政府委員 仰せのとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/27
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028・岡沢完治
○岡沢委員 その場合、たとえば沖繩の方が立候補はできるのですね。被選挙権があるから、その沖繩県人の中で立候補者があっても、沖繩の有権者は全国区については投票権は持たないということになるわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/28
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029・中村啓一
○中村（啓）政府委員 仰せのとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/29
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030・岡沢完治
○岡沢委員 終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/30
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031・吉田重延
○吉田委員長 関連質問を許します。小島徹三君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/31
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032・小島徹三
○小島委員 沖繩の人は全国区で立候補した場合にどこに届けるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/32
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033・中村啓一
○中村（啓）政府委員 沖繩の方も戸籍法の適用があるので、したがって当然に日本国民でありまするし、立候補の資格はある。いわゆる住所要件を問いませんので、立候補の資格がある。そこで、たとえば三十七年の通常選挙の際には、現在議員になられましたが、安里積千代さんが立候補されました。あらかじめ本土へ参られまして、中央選管に立候補の届け出をされて、それを受理をしたという形で処理をしてきたところであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/33
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034・吉田重延
○吉田委員長 以上で質疑は終了いたしました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/34
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035・吉田重延
○吉田委員長 これより本案を討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/35
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036・吉田重延
○吉田委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/36
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037・吉田重延
○吉田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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〔報告書は附録に掲載〕
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/37
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038・吉田重延
○吉田委員長 公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
質疑の申し出がありますので、これを許します。林百郎君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/38
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039・林百郎
○林（百）委員 御承知のように、わが党は選挙制度審議会の委員に議席を持っておりません。したがって、審議の内容とか経過については、議事録を読み、新聞報道によって知るほかに道がないということであります。したがって、その出てくる結果について責任を直接負うということもできないわけであります。ところが、今度審議会の委員の任期を、一年を二年にするという立法も考えられているかのように仄聞しておりますので、その法案に対するわが党の態度をきめる上からいっても、第七次選挙制度審議会の内容が、昨年暮れに出発してからどういうようになっているかということを若干お聞きしておきたいというように思うわけであります。
新聞紙の伝えるところによりますと、今度の審議会に、首相の諮問も、政党本位の選挙を実現するため、選挙制度全般に通ずる基本的な改善策という大きなテーマを諮問しておる、したがって委員会も衆参両院の選挙区制、それから総定数などを審議する第一委員会と、政党のあり方、政党本位の選挙などを審議する第二委員会、要するに選挙区制あるいは議員定数も含めて、選挙区制に関する委員会と、政党本位の選挙という意味で政党法の審議あるいは政党のあり方についての審議の委員会と二つに分かれて、本格的な検討を始めるということが新聞に報道されているわけでありますが、この点はどうなっているでしょう。首相の諮問にこたえてこうするというようになっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/39
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040・中村啓一
○中村（啓）政府委員 林先生からお話のございましたように、旧臘第七次選挙制度審議会が発足をいたしまして、政党本位の選挙のあるべき姿はいかがなものであるべきかということを中心のテーマにして審議を進めたいということで、二つの委員会に分けて、来月早々から具体的な審議に入っていきたいという形で進んでおるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/40
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041・林百郎
○林（百）委員 二つの委員会というのは何と何か、もう一度あなたから……。選挙区制に関するもの、それから政党法も含めて政党のあり方、この二つの委員会という意味ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/41
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042・中村啓一
○中村（啓）政府委員 お話しのございますように、二つの委員会に分け、一つの委員会は選挙区制、これは衆参両院を通じてでございますが、選挙区制あるいは選挙方法等並びに議員の総定数のあり方というような問題をおもなテーマに取り扱っていく、もう一つの委員会は、政党本位の選挙という点から考えて、政党のあるべき要件等はどうなければいけないのか、あるいは政党本位の選挙を促進するという立場から見て選挙運動なり政治活動に関するいまの制度に問題はないかというようなことをおもなテーマとして論議を進めていこうということになっておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/42
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043・林百郎
○林（百）委員 そうしますと、まずそれでは政党法の部分についてお尋ねしますけれども、政党法について検討する場合、当然諸外国で実施されておるのも参考にすると思いますけれども、政党法の研究あるいは検討というのはどういう方向に向かって研究をしようとするのでしょうか。たとえば政党とはこういうものだという政党のあり方、あるいは政党というものはこれこれこういう要件を備えたものが政党であるというそういう要件を検討するとか、その政党法を研究する、要するに政党を研究するというのは、もう少し内容を詳しく言うと、どういうことをやるということなのでしょうか。ちょっとわからないのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/43
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044・中村啓一
○中村（啓）政府委員 具体的な検討は、これからの委員会の審議の推移によっていくことになると存じますけれども、いままで四回総会が開かれまして、第七次審議会としていま林先生から仰せの点につきましてにじみ出ております基調は、これからの政治についてはますます政党が大きなウエートをもって政治の主役におなりになっていくことでありますので、いまのままの形でありますと、いわゆる政治団体というものの数が一万をこえるというような形であります。そういう中で、政党がほんとうに主役になって政治、選挙の場合にお働きになるとしても、一万何千が同じような扱いということではやはり問題があるのではないだろうかというような点から、選挙なり政治、特に選挙につきましては、これからの選挙公営というようなことを政党が主体になっておやりになるとしますれば、その公営にふさわしいような政党のあり方というような点も研究をしようじゃないか。要するに、外国の例ももとより参考にしながらやっていくのだけれども、外国の例の中にも、政党に対してある程度規制的に考えておるような立法例はわれわれのとるところではなくて、政党がほんとうに選挙の際の主体になっていただけるについて、どういう点を考えたら法制的にもそれに役立つのであろうか、政党のお手伝いができるような形の法制というものをいろいろと検討することが、いわゆる選挙全体が政党本位になっていくために必要なのではないだろうか、というのが発想の基礎になって、議論が展開をされようとしておるように私どもとしては見受けておるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/44
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045・林百郎
○林（百）委員 そうすると、こういうことですか。選挙を行なうことのできる政党はこういうものであるという、その選挙をするという限定の中で、政党のあり方、あるいはそういう基準に照らして、政党というものはこういうものだというように一定の規制をしたい、だから政党自体の規制ではなくて、選挙を行なうための政党の規制を行なう、こういうことなんですか。それとも、政党が一万幾らとか言いましたね。一万幾らの政党は全部が政治活動ができるのだけれども、その政治活動はこういうようにするのだという意味なのですか。どういうことなんです。一万の政治結社のうちの選挙のできる政党、選挙活動のできる政党とはこうあるべきである、こういう条件を備えていなければならないということで、そこで規制するという意味ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/45
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046・中村啓一
○中村（啓）政府委員 たとえば、これからの選挙はうんとテレビを利用してやらなければいけない。テレビを利用するということになりますと、しかるべき政党が利用していただくという形をとることが好ましい。そこで、いまさしあたって、政党につきましては全国で一万有余あるわけでありますけれども、選挙の際に働いていただける政党としては、御案内のように確認団体制度をとってはおります。しかし、この確認団体制度というものがほんとうに適切な制度かどうかについては、いろいろな疑問の余地もございます。そういうことで、たとえばテレビの利用というようなことを考えるにつきましても、それをどんどん利用をし、場合によってはそれについて公費をもって必要な費用も支出をしていくというような場合に、やはり一万何千の政治団体を全く同じに扱っては好ましくないのではないだろうか。やはりしかるべき、ほんとうに国民の中に根を持っておられるような意味で国民の政治的な意思の形成というものに大きな役割りを果たされるような政党というものについて、どんどんとそういう選挙の際の主役になっていただくというような意味合いで、いわゆる適格政党というものを考えてみたらどうだろうか。したがって一万何千ある政治団体、その政治団体の政治活動を制約をするとか制限をしようという発想は全然ないようであります。一万何千の政治団体があってもけっこうだけれども、しかし、選挙なら選挙の際に主体になっていろいろな点をおやりになる際の政党としては、やはりしかるべき政党に、それは特定をしてやっていくのが好ましいのではないかというようなことで、たとえば政党の選挙の際において活動される幅を考え、その幅にふさわしい政党の要件を考えるというような形で論議を進めようという動きのように見ておるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/46
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047・林百郎
○林（百）委員 そうしますと、言うまでもなく憲法二十一条に、集会、結社、言論、出版その他一切の表現の自由は保障するとありますけれども、この集会、結社の自由ですね。一万幾らの政治団体がある。しかし、それに適格政党というような、主たる選挙活動のできる団体というものを一定のワクをつくりたいと思うというようなお話と、この二十一条との関係については、どのように理解をされておられるわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/47
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048・中村啓一
○中村（啓）政府委員 当然に憲法のたてまえは堅持しなければいけない、憲法の条章に触れるというようなことは、全く考えられないことという前提に立って、政治結社の自由というものは保障されることは当然なこととして、主として発想の基礎になっておりますのは、卑近な例でいえばテレビの公営というような場合に、一万三千の政治団体を全く同じに扱うのが正しいのかどうか。あるいはさらに突き進んで、これは選挙の方法にも関連をしてまいりますけれども、比例代表制という仕組みをとっていきます際には、当然に政党が候補者名簿を提出をするというような動きにもなってまいるかもしれません。そうなりますと、これまたこういう要件の政党というふうに限定をしないと、一万三千なら一万三千の政治団体に全く同じということもいかがであろうかというような形で論議を進めようとしております。したがって、それは当然に憲法のたてまえのワク内で、しかるべき、ほんとうに政治にウエートのある政党について、それにふさわしいバックアップ的な意味合いでの選挙のあり方、あるいは必要な法制というような点を研究をしたいというのがねらいのように存じております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/48
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049・林百郎
○林（百）委員 時間もありませんので、率直にお聞きしますが、あなたのいうテレビだとか、あるいはそのほかの選挙の際の公の費用による宣伝、そのほかの公然たる宣伝をするに適格性を持つ政党、あなたは適格政党ということばをさっきお使いになりましたが、大ワクにいってどういうものを適格政党にしよう、どんなような要件をそこに入れよう、これこれとこんな要件を考えたい、そういうものを考えたいというのはどういうところなんでしょうか、基準を。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/49
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050・中村啓一
○中村（啓）政府委員 その政党の要件の問題がたいへんむずかしいところでございまして、この十年間、一次から六次の審議会にわたって議論が続いておるわけですけれども、コンクリートにはなっておりません。ただ、この十年間に出てまいりました議論としては、あるいは前回の国会議員選挙における得票数をスタンダードにしたり、あるいは現在の国会における議席数をスタンダードにしたり、あるいはいまの確認団体の制度がとっておりますように、その選挙における立候補者数をスタンダードにしたり、いろいろな案が出ておりますが、いまのところどれというところまでは固まってはおりません。しかし、新しい政党の生まれるということをはばむような要件を取っては、これは絶対に許されないであろうし、また政治団体の少なくとも現状よりも自由を制限をするような方向で考えられては一切いけないということは、非常に強い気分として各委員のお考えにうかがえるように拝見をいたしておるようなわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/50
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051・林百郎
○林（百）委員 時間の関係もありますから、政党法についてはまたいずれ詳しくお尋ねします。
もう一つの委員会で選挙区制について検討せられるということなんですけれども、第七次選挙制度審議会、第六次から引き継いで大体同じメンバーですけれども、大体選挙区制についてはどういう傾向が強いのですか、選挙制度審議会の中では。大体の傾向でけっこうです。私のほうも一人一人調べてはありますけれども、大体どういう傾向にしようとしているのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/51
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052・中村啓一
○中村（啓）政府委員 傾向としては三つの傾向が見られます。
一つは、現行の中選挙区制を維持しながら、しかし、いまのままではあまりにも選挙が個人的なプレーという要素に支配されておるので、手直しをしたいというグループがあります。
それから二つ目のグループとしては、政党本位というたてまえから考えて、できるだけ一つの選挙区の定員は一人にするという形で考えていくべきだというグループであります。
それから三つには、むしろ徹底して政党本位ということを考えるとすれば、比例代表制をとるべきではないかというグループでありまして、この三つのグループが審議会の中に従来ともあるわけであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/52
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053・林百郎
○林（百）委員 私のほうの調査から申しますと、七人くらいの委員が非常に強力な小選挙区制の主張者で、たとえば細川委員の具体的なことばによりますと、これは一月二十九日に行なわれました第三回の総会の発言の要旨ですが、「又衆議院の中選挙区制にも問題がある。三人区制か一人区制にすべきである。比例代表制は机上では合理性があるが、選挙人の立場からみると隔靴掻痒の感をまぬかれない。しかし多数のお考えならば必ずしも反対しない。」ということを細川さんが言っておられます。それから中村委員が、これも同じ日の第三回総会の発言要旨で「政党法制定に関する細川、大竹両委員の意見に賛成である。政党法に関する委員会を作って論議すべきである。審議会は根本議論をすべきで、事務的・技術的問題は事務当局に任せてよい。島田委員の意見である比例代表制については、全面的に採用することには躊躇するが、部分的に採用することはよいと思う。少くとも全国区には比例代表制を採用すべきである。」というような意見を中村委員が述べております。それから土屋委員の発言を見ますと、「総体の七〇〇〇万を除して得た一四〇を選挙区数とする。しかし政党数が五であるので各選挙区ごとに五人出すことにすると議員総数は七〇〇となり、これは多い。四人とすると五六〇となり、この程度が妥当である。」大体小選挙区あるいは中選挙区に比例代表制を併用する、こういう傾向が強いというように言えるのではないでしょうか。これはどうでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/53
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054・中村啓一
○中村（啓）政府委員 選挙区制のあるべき論議につきましては、過去十年間、一次から六次の審議会にわたって論議をされてきたところではありますが、今度の第七次審議会はいま始まったばかりでございます。十年かかってなかなか集約の困難な問題でもありましたので、現時点でどれが強いかということは、まだ実際上言えませんし、また言うべき段階ではないような感じがいたしておるようなわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/54
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055・林百郎
○林（百）委員 二月三日の讀賣新聞によりますと、自民党の「幹事長ら党執行部は、選挙制度の問題については、党選挙調査会という正式機関で論議すべきだという方針をとってきた。しかし党内実力者の多くが小選挙区制推進に賛成していることや、野党内にも野党再編のからみで、必ずしも小選挙区制に反対しない空気が強まっているという情勢の変化もあり、佐藤内閣最後の課題として、小選挙区制問題がクローズアップする公算が強まってきた。」こういうように報道しております。また自民党の選挙調査会は小選挙区制の制定に積極的であり、また腹を固めたというふうにも伝えられております。要するに、「佐藤内閣最後の課題として、小選挙区制問題がクローズアップする公算が強まってきた。」こう言っておりますけれども、こういうことについては大臣は御承知でしょうか、どうでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/55
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056・秋田大助
○秋田国務大臣 いろいろな議論がかわされておることは事実と思いますけれども、それで腹を固めたとか、大勢がそれにきまったとか、そういうことはないと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/56
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057・林百郎
○林（百）委員 そうすると政府は、第七次選挙制度審議会が答申を出す前にでも、自民党からの強い要請があれば小選挙区制あるいは準小選挙区制を提案するようなことはありませんか。第七次選挙制度審議会の結果を待つわけですか。その前にもやる、要するに佐藤総理最後の仕事としてやるのだということが新聞にも報道されておりますけれども、まあ大臣、この次もまたあるいは御留任になるかもしれませんが、そういう前提で、第七次選挙制度審議会の答申の出る前に、小選挙区制あるいは準小選挙区制を提案するというお考えは、あなた自身はどういうようにお考えになっていますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/57
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058・秋田大助
○秋田国務大臣 私自身はまだ何もきめてもおりませんし、内閣としてもきめておりません。諮問をいたしました命題について、慎重に、かつ自由に審議会がまず御論議願うこと、この論議の結果を待ちたい、こういう心境でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/58
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059・林百郎
○林（百）委員 そうすると、その審議会の結論を待つまでは、選挙区制に対する具体的な法案の提出は政府としてはいたさない、これはあなた、自治大臣としてそういうようにお考えになっているわけですか。今度任期が一年が二年になりますので、それが間違いないならないで、ここではっきりそう言ってください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/59
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060・秋田大助
○秋田国務大臣 別段その点について、ここでどうこうでなければならないということは考えておりません。いま御審議の結果を待ちたいという心境でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/60
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061・林百郎
○林（百）委員 御審議を待ちたい、別にどうこう考えていないということは、場合によると、審議の様子も見て、審議会の結果が出なくても選挙区制に関する法案を出す考え方もあると、正直に秋田さん言ってください。あなたは自民党であって、われわれと立場が違うのだから、そういう考えをあなたは持っていたら持っていたで……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/61
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062・秋田大助
○秋田国務大臣 その審議の前後を問題にして、その前にも出したい、あるいはその後を待って出すとか、別段その点については何ら考えを持っておりません。慎重、自由な御審議を待ちたい、こういう心境でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/62
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063・林百郎
○林（百）委員 そうすると、第七次選挙制度審議会の結論を待たなくて選挙区制に対する提案をしないということも考えていない。——そうですね。それならそれでそう言ってください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/63
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064・秋田大助
○秋田国務大臣 どうも頭が悪くて何が何だかわからなくなりましたが、別段こうしなければいけないということは考えておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/64
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065・林百郎
○林（百）委員 それじゃいいです。
ここで結論ですけれども、選挙部長にお尋ねしますが、第七次選挙制度審議会の委員で細川、大竹、中村、田上、土屋、原、御手洗、こういうような方々は小選挙区制の遂行を主張されていることは間違いありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/65
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066・中村啓一
○中村（啓）政府委員 いまおあげになりました各委員は、かつてはあるいはそれに近い御発言をなさったこともあったように記憶いたしておりますけれども、現時点において、あるいはこれからの御審議に臨んでどういうお考えをコンクリートなさるかは、いまの時点でちょっと申しかねるのではないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/66
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067・林百郎
○林（百）委員 それじゃ、かつてはそういう意見を吐かれたということは記憶がある、こういうことですね。しかし第七次選挙制度審議会でどうなるかわからぬということですね。
時間ですから結論をそろそろということですけれども、共産党としては、一番民主的なのは、全国を一区にして、そして比例代表制にする、これが一番民主的な選挙のやり方でありまして、私たちの党の政策としてはそれを主張しているわけでございます。ただ、ここでいま差し迫った問題としては、選挙制度審議会の委員の任期を一年を二年にするという案が当委員会の提案として提案されるということも仄聞しております。これはまだ具体的にどうなるかわかりませんが、そういう場合に、私のほうは実は審議会の中に審議委員を持たない事情でございますので、審議会の審議に責任を持つことのできない立場にあります。また現審議会の審議委員に、いま私が名をあげたような小選挙区制または準小選挙区比例代表制を主張している人が圧倒的に多いように思います。しかし、真にわが党の主張するような全国一区比例代表制の立場に立つ人は、よく調査したところ、一人いるかいないかという程度であります。このような状態の委員の任期を一年を二年にして、そしてかえって民主主議に逆行するような一人一区小選挙区制あるいは準小選挙区に比例代表制を加味するというような結論を一年を二年にすることによってつくることに手をかすわけには私のほうはいかないわけであります。しかし、部長も大臣も言われるように、第七次選挙制度審議会はこれから審議をするところだということでありますので、あるいは民主的な結論が、これは非常に希有な例だと思いますけれども、幸いにして出るかもしれません。これはもう非常に困難だと私のほうは覚悟をきめております。この一年を二年にするという法案につきましては、わが党としては態度を留保し、そして採決の際の態度は棄権をするという態度をとっていきたい、こういうように考えまして、私の質疑をこれで終わります。
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/67
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068・吉田重延
○吉田委員長 この際、選挙制度審議会設置法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
堀昌雄君より発言を求められておりますので、これを許します。堀昌雄君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/68
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069・堀昌雄
○堀委員 本件につきましては、自由民主党、日本社会党、公明党、民社党、四党委員の協議に基づく試案を各委員のお手元に配付してあります。
四党を代表して私からその趣旨の御説明を申し上げます。
御承知のとおり、昨年末発足しました第七次選挙制度審議会におきましては、衆参両院議員の選挙区制、選挙方法、政党のあり方などの基本的問題についての具体的改善策並びに議員の定数問題等、幾多の重要問題の審議が期待されております。
本案の内容は、かかる重要問題の審議をになう審議会委員の使命の重要性にかんがみ、現行一年の委員の任期を二年と改めることにより、本審議会の計画的かつ十分なる審議を促進し、もって諸問題の解決に資そうとするものであります。
以上であります。
この際、私は四党を代表いたしまして動議を提出いたしたいと思います。
お手元に配付してあります試案を成案とし、これを本委員会提出の法律案と決定されんことを望みます。委員各位の御賛同をお願いいたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/69
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070・吉田重延
○吉田委員長 ただいまの大西正男君外三名提出の動議に対し、別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
大西正男君外三名提出の動議のごとく、お手元に配付した草案を成案とし、これを本委員会提出の法律案とするに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/70
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071・吉田重延
○吉田委員長 起立総員。よって、さよう決しました。
なお、法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/71
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072・吉田重延
○吉田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/72
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073・吉田重延
○吉田委員長 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後二時四十八分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/106504219X00519710224/73
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