1. 会議録本文
本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。
-
000・会議録情報
昭和四十九年三月五日（火曜日）
午前十時三十五分開会
—————————————
委員の異動
三月一日
辞任 補欠選任
原 文兵衛君 源田 実君
堀本 宜実君 田中 茂穂君
三月五日
辞任 補欠選任
源田 実君 片山 正英君
今 春聴君 高橋 邦雄君
中山 太郎君 西村 尚治君
郡 祐一君 今泉 正二君
田中 茂穂君 吉武 恵市君
岩間 正男君 沓脱タケ子君
—————————————
出席者は左のとおり
委員長 寺本 広作君
理 事
岩動 道行君
岡本 悟君
山崎 昇君
委 員
今泉 正二君
片山 正英君
楠 正俊君
高橋 邦雄君
長屋 茂君
西村 尚治君
吉武 恵市君
上田 哲君
鈴木 力君
戸叶 武君
村田 秀三君
宮崎 正義君
中村 利次君
沓脱タケ子君
国務大臣
文 部 大 臣 奥野 誠亮君
政府委員
文部大臣官房審
議官 奥田 真丈君
文部省初等中等
教育局長 岩間英太郎君
文部省大学学術
局長 木田 宏君
文部省体育局長 澁谷 敬三君
文部省管理局長 安嶋 彌君
日本ユネスコ国
内委員会事務総
長 西田亀久夫君
文化庁長官 安達 健二君
文化庁次長 清水 成之君
事務局側
常任委員会専門
員 相原 桂次君
—————————————
本日の会議に付した案件
○文部省設置法の一部を改正する法律案（第七十
一回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/0
-
001・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） ただいまから内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
去る一日、原文兵衛君、堀本宜実君が委員を辞任され、その補欠として源田実君、田中茂穂君が選任されました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/1
-
002・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 次に、文部省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。
質疑のある方は順次御発言を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/2
-
003・中村利次
○中村利次君 前回の委員会で、私は学術国際局長の任免について政府の見解をただしましたけれども、これは、この任免については日本ユネスコ国内委員会の会長の意見を聞くという御意思が文部省にもおありになる。なおこの問題については、私は再三申し上げましたが、与野党の対立事項でもない。ところが、若干文部大臣の御答弁と私の質問の焦点がかみ合わない面があったかと、そういう感じがいたしましたので、附帯決議の件について委員長に要求をいたしましたが、その後理事会の御配慮等もございまして、これはこの前も申し上げましたが、たいへんに一致していながら何かこう十分ならざるものを感じたわけでありますが、そういう意味を含めて、私は再度ひとつ大臣に納得のできる明確な御答弁をいただいて、そして私の質問にケリをつけたいと思いますので、納得のできる明確な御答弁を要求をしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/3
-
004・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 前回の本委員会におきまして中村委員等からお尋ねがございました。その際お答えをさせていただきました。しかし、なおそのことを明確にさせます意味におきまして、重ねて、いまの御意見に従いましてお答えをさしていただきます。
本法成立の暁には、その施行によりまして、日本ユネスコ国内委員会の事務は学術国際局長が処理することになりますが、その任命に際しましては、従来の同委員会の事務総長のときと同様に、あらかじめ会長の意見を聞くように留意してまいります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/4
-
005・宮崎正義
○宮崎正義君 私は席にすわったままで質問をいたしますので、どうかおすわりになったままでけっこうでございますので、どうか……。
文部省の将来の大学計画といいますか、大学、短大をどれだけふやすかという基本計画、そういうものをお考えになっておられると思うんでありますが、現在の状態を見ますと、全部ひっくるめまして大学が三百三十九校、短大が四百九十五校ですか、合計で八百三十四校という状態だと私は思うんですが、この状態から見ていきまして、私学がだんだんだんだんふえて、自己増殖といいますか、そういうような形で国立大学と私立大学との比率がどんどんかけ離れてきているような状態なんでございますが、こういうことについてどんなふうに文部大臣は考えておられるか、御答弁を願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/5
-
006・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） お話のように、かつて国立大学、公立大学と私立大学との分担が、国公立が三割、私立が七割程度でございました。それがいまは私立のほうが八三％、学生数で見ますと占めるようになっているわけでございます。そのことがひいては大学が大都市に集中するという傾向をもたらしてまいったように思います。やはりそれぞれの地域に大学がありますことが、それぞれの地域の大学への進学率を容易にしていくということになるわけでございます。現状のままでございますと、たとえば東京の場合には二人に一人以上の者が大学に進んでおります。青森の場合には七人に一人しか大学に進んでおりません。やはり均衡のある大学の配置を考えていくと、そういうことになりますと、やっぱり積極的に国公立の大学をつくっていかなければならない、かように考えるわけでございます。いま申し上げますような不均衡を解決していきますためにも、積極的に今後は国公立の大学をつくっていきたい、こういう考えでおるわけでございます。この数年の文部省の動きから、その点につきましては御理解いただけるのじゃないかと思います。今回もかなりな大学の設置につきまして国立学校設置法の改正を提案させていただいておりますが、今後も次々にそのような努力を重ねていく決意でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/6
-
007・宮崎正義
○宮崎正義君 御答弁によりますと、国立が一七％、私大が八三％と、こうなるわけですね。で、現在の大学、短大の進学率全国平均で大体二八％と、こういわれておりますが、しかも学生が、新入学生が約五十万をこえているだろうということなんですが、文部省の高等教育懇談会では大体六十一年の進学率というのは四〇％をこえていくんじゃないかというふうな考え方をしておられるようでありますが、その懇談会の予想からいきますと、新入学生が大体二十二万人ふえていく勘定になって、七十四万人には増加するだろう、こういうふうに見られているということですが、東京都ではすでにもう五〇％を占めていると。大臣が先ほどおっしゃったように、都市を中心にしてというふうなお話がありますが、近畿の進学率を見ていきましても四〇％、関東も三六％に達しているとかいうふうにいわれておりますが、現在の平均的地方の、先ほどお話がありました国立大学の一校分の生徒数がまあ大体約四千人とすると、先ほど申し上げました計算からいくと、二百校分に相当する学校がなくちゃならないだろう。そうしますと、単純に六十一年までの計算でいきますと、大体一年で二十校つくっていかなきゃならないのじゃないかというふうに懇談会等でも言われておるようでございますが、先ほど大臣のおっしゃった、青森は七人に対して一人というような、こういうふうな経緯から見ていきまして、それではこういうふうな一年間に二十校程度ふやさなきゃならないという状態で、日本の国家予算の上から見ていって、実際問題としてはどういうふうな——先ほど御答弁の、一部ちょっと触れたようでございましたけれども、不十分だと思いますので私はお伺いするんですが、この計画をもっと明確にしていかなきゃならないということと、それと進学率のことをどんなふうに考えて、また国大と私大との分担計画といいますか、そういう計画を明確にしなきゃならない、この点につきましてどういうお考えか。これは口頭でおっしゃられなければ計画表でも出していただいて——懇談会では六十一年をめどにしているようでございますけれども、もう少し大局的に立った日本の大学づくりというものをしっかり国民に知らせなきゃいけない、こういうふうに私は思うわけですがね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/7
-
008・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） いま御指摘いただきましたようなことを高等教育懇談会で詰めていただいているわけでございます。進学率を四〇％にするということになりますと、国立大学並みの学校を二百校前後つくらなければそれに達しないということも御指摘のとおりでございます。ただ、それを国立大学だけじゃなしに、公立大学、私立大学、三者でそういう目標を達成しよう、同時にまた、既存の大学の定員の増加もはかっていく、そういうこともあわせてそういう目標を達成しようと、こういうことでやっているわけでございまして、その場合に、どのような国公立と私立との分担が適正であるか、これもまだ結論が出ておりませんけれども、かつてのように私立を七割に引き下げるということは必ずしも当を得ないんじゃないだろうかと、あるいは七五％と二五％ぐらいだろうかなあというふうな議論がございますけれども、まだ結論には達していないわけでございます。同時にまた、単に大学をつくるということじゃなしに、環境に恵まれた新学園を各地域の適正な配置を考えながらつくり上げていきたいと、こういうふうな理想も持ったりしているものでございまして、そういうこともあわせながら、どういう学科目について将来どの程度の人数が必要であるかということを含めて、できればある程度の目途を早く提示できるようにしたいなと、かようなことで努力を続けていただいているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/8
-
009・木田宏
○政府委員（木田宏君） ちょっと補足をさしていただきます。
先ほど御指摘がございましたように、今後拡大していく学生を収容する場合に、御指摘のような入り口で千人程度、四千人程度の大学ということを考えれば相当数のものになるということでございますが、現実にはどういうことになっておるかと申しますと、既存の大学がいわゆる学科の拡充とか定員の増とかという措置をとってまいるわけでございます。新しい大学をつくったり学部をつくるということも行なわれるわけでございますが、で、その際には文部省のほうで設置認可の措置をとっておるわけでございますけれども、それ以外に既存大学が学生定員の増を行なったり学科の増をする、この人数がかなり大きいのでございます。そこで結果的には、従来のようなやり方でほうっておきますと、都市に集中しております大学がますます大きくなっていくということになるわけでございます。計算の上では、それを収容するために二百校分ということになりますが、現実の姿は従来の大学が少しずつ大きくなっていくという姿をとっておるわけでございます。したがって、高等教育懇談会におきましては、従来のそうした動きを勘案しながら、比較的大学の少なかった地域に積極的に大学の新増設を考える、あるいはそれを助成する、そういう配慮が必要になってくるんではないか。大臣が答えられましたように、全然新たな地域に思い切って新しい大学をつくるということも必要になろうと、こういう御答弁があった次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/9
-
010・宮崎正義
○宮崎正義君 そうしますと、いまの御答弁を集約してみますと、まだ、将来の大学の私大とまた国大との分担計画、基礎計画というものは目下研究中であるということでございますね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/10
-
011・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） いろんな議論を重ねていただいているところでございます。同時にまた、そういう結論が出ましても、いまの法体系のままではそれは達成できない。やっぱり私立大学の設置認可につきまして何らかの措置を加えませんと計画を達成することが困難になるんじゃないかと思います。あわせて検討していくべき課題だと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/11
-
012・宮崎正義
○宮崎正義君 そこで、局長の御答弁の中にありました既存大学の増員といいますか、現在の私学の増募といいますか、水増し入学という問題につきまして、この既存の大学だけで、こういう増募だとか水増し等の入学等があるようなお話がございましたけれども、そうなんでしょうか。実際問題として、この高等教育懇談会でも、増募や水増しの入学で大体今日までの進学率をまかなってきてるんじゃないか、増加分はまかなってきてるんじゃないかというようなこと等の話も出たと私は思うんですが、いまの答弁を聞いておりますと、今後も現実的には、これまでと同じように、私大の増募やあるいは水増し入学がある程度まで増加分を補っていくんだというふうにとれるんですが、それでよろしいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/12
-
013・木田宏
○政府委員（木田宏君） 現在、現実にたとえば昭和四十八年度の姿でお答え申し上げますと、入学者が大学につきましては三十八万九千人、短大につきましては十五万四千人、合わせて五十四万三千という学生が昨年の四月に大学、短大に入ったわけでございます。これは私どもが大学の正規の定員として承知をいたしておりますものと比べてみますと、かなりの大きさになっておる。たとえば、大学につきましては定員が二十五万人であり、短期大学につきましては十万一千人、合わせて三十五万一千という定員に対しまして、五十四万三千という数は一・五倍入っておるということでございます。現実にこの五十四万人が大学に入学してきておるという実態は、これを考えながら次の動きを考えていく必要があると思っております。今日までのところ、定員と実員との間にこうした開きがある。これは学校種別によりましても、個個の学校によりましても非常に千差万別でございますが、この状況は、これからの施策の中で少しでも改善していくようにしなきゃならぬということも大きな課題でございまして、いつまでもこの現実でいいというふうに考えているわけではございません。ただ、現実に五十四万人の入学者があるということが、将来どの程度の大きさになるかということを考えます場合のやっぱり出発点になることだけは否定できません。これが近い将来に七十万台をこえていくであろうという前提を考えながら、それに対応する措置をとり、その際に定員と実員との差というものをどのように調整して改善を加えていったらいいかということも大きな施策の課題になってくるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/13
-
014・宮崎正義
○宮崎正義君 そうしますと、そういうふうな問題が、今日子弟を持っている親御さん方が大学入学に対する多額な入学金を払い、しかも医科関係では、歯科にしても医学にしましても、私大では相当の寄付金を払っているということは、これはもう毎回論議をされてきております。現実に私自身も訴えられた点もございます。大体、普通の高校の付属のないところは、入学金五十万円ぐらいというようなことも現実に承知をしているところもあります。そういうふうな面から考えていきましても、たとえば単純な話をしてみますと、千名の定員のところを三千名、私大の一流校でない学校、また一流校の場合では補欠というような名目で相当数が入学をしている。こういうことも私は知っておりますが、こういうふうなことで、今日の大学行政というものに国民が大きな疑惑の目を持っているということ。いま局長の答弁で、ざっと計算しても十九万二千人ですか——の者が要するに定員外ということになるわけですね。ここに問題の焦点をしぼっていかなければならないと思う。したがって、これが今日の大学の行政の面であるということをしっかりと政府自身が見詰めながらいかなければならないのですが、いまの場合どうしようもないんだというふうに私は受け取られるのですけれども、それでは済まされないと思うのです。
そこで、現在のこういう状態の中で大学の教育全体の質的向上をするのには、何といっても予算措置、さっき私が申し上げましたけれども、どれぐらいの国家予算を文部省は取っていかなければならないのかという御答弁がなかったのですけれども、この質的向上をするための費用というものを、当面の場合としての費用というものを考えていかなければならないと思うのですがね。こういう点について、どんなふうにお考えになっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/14
-
015・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 私立大学の経常費助成につきましては、四十五年から五ヵ年計画で進めてまいりました。その五ヵ年目が四十九年度でございます。一応専任教員の給与の二分の一は助成しようじゃないかというところへまいったと思います。ほかに事務職員等の問題もあるわけでございまして、一応計画どおりに来たわけでございますが、私たちとしては、なお不十分だと、やはり少なくとも全体の人件費の半分ぐらいは助成をしたいなという気持ちを持っているわけでございまして、そういうこともございまして、私学振興のための懇談会でいまその計画を考えていただいているところでございます。
助成と同時に、やはりいまおっしゃいますような施設を伴わない定員増加などは慎んでもらいませんと教育の実があがってまいりません。たまたまこういう助成を始めますときに、そういう場合には改めるように求めることができる規定が私立学校法の改正で行なわれたわけでございますけれども、やはりいますぐその規定を発動することはいかがなものかというようなことで、実施時期を政令にゆだねられているわけでございます。私としては、四十九年度からこの規定を発動できるようにさせていただきたいなと、かような心組みでお話を申し上げてまいってきておるわけでございます。そうしますと、四十九年度から、経常費助成を受ける限りにおいては、定員オーバーの場合に施設が伴っていなければ改めていただけるように求めることができるように、法の根拠に基づいてなってまいるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/15
-
016・宮崎正義
○宮崎正義君 いま規定で取り締まっていく——取り締まるということばが適切かどうかわかりませんけれども、端的に言えばそういうふうになって、四十九年度からそんなふうな考え方ができればしていきたいのだというような御答弁でありますが、現実の実態を見ていきますと、そうは簡単にいかないのじゃないか。むしろこの現実をどうして救ってやろうかという、どうして助成してやろうかということが主体にならなきゃ私はいかぬと思うんです。そういう意味から、たとえてみれば、私大の平均の教員は一人当たり生徒数二十八・三人だとかいうふうに聞いております。国立は教員一人当たりの生徒数が八・七人だというふうにも聞いております。こういうふうな面からいきまして、費用の問題、ちょっと大臣は触れられましたけれども、ことしの、四十九年度のですか、私学振興財団に貸し付けとしては、総額が三百八十億の予算のようでございますね。四十八年は三百三十五億ですか、経常経費のほうからいけば六百四十億、この大臣の答弁された専任教員給与費が十分の五、この私学振興財団から出すようになっております。これはそのようでございますが、この面からいきましても、一校当てに今度はそれを振り当ててみますと、もうまことにごくわずかな補助にしかすぎないし、助成にしかすぎないということを私は言いたいのですがね。先ほど申し上げましたように、私大教育の質的向上をはかる、国大に近づけるためには、国大並みにはいかないけれども、まあ三分の一程度までにしていくんだという目標というものを立てられて、費用の増額等も当然考えて、予算措置等ももっと考えてやらなきゃいけないのじゃないかというふうに思うわけですが、大体四十八年度の貸し付け事業のほうからいきますと、出資金が大体十億の、財投が二百三十一億、自己調達が九十四億ですか、それで三百三十五億に四十八年度はなっているようでありますが、これで現在のピークの状態を、四十九年度はほんのわずかしか伸びてないということ、四十八年度と比べまして三百八十億というごくわずかなものしかない、これでどうするのかと。さっき言いましたように二十八・三人対八・七というこの現実を見詰めていっていいかどうかということなんです。どうなんでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/16
-
017・安嶋彌
○政府委員（安嶋彌君） 貸し付けのお話と経常費の補助のお話と両方あるわけでございますが、貸し付けの額につきましては、ただいま御指摘がございましたように、四十九年度は三百八十億、四十八年度は三百三十五億でございまして、四十五億の増ということでございます。ただ、この貸し付け金の実行にあたりましては、私立大学の実際の貸し付け希望をそのまま受け入れるということはいたしていないわけでございまして、貸し付けに際しましては、単価につきましては国立学校の単価を標準にする。それから面積にいたしましても、国立大学の面積を基準にするといったような一種の査定を行なっておるわけでございます。かっまた、これは貸し付け金でございますし、その財源が財投といったような国民的な原資に依存をするわけでございますので、やはり貸し付け金の回収が確実であるということが前提になるわけでございます。したがいまして、必要な担保等も徴しておるということでございます。そうした作業をいたしまして貸し付けのワクの決定をいたすわけでございますが、最近のところは、御承知のとおり、大学生の急増期も峠を越しまして、貸し付けの総需要額というのはむしろ下向いておるような状況でございます。もっとも、最近のように単価がかなり上向いてまいりますと、事業量が減少方向にございましても金額としてはかさむということがあるわけでございますが、全体の事業量が、ただいま申し上げましたように、どちらかといいますと横ばい、ないしは下向いておるというようなことでございまして、貸し付け金の需要に対する充足といたしましては、私どもまあまあのところであろうかというふうに考えております。
それから教員一人当たりの学生数の国立との比較の問題があるわけでございまして、御指摘のように、確かに私学は国立に比べて低いわけでございますけれども、御承知のとおり、学部の種類と申しますか構成が、私立大学等と国立大学等では非常に違うわけでございまして、国立におきましては、御承知のとおり、理工系とか医歯系のウエートがかなり高いわけでございますが、私学におきましては人文社会系のウエートが非常に高いというようなことでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/17
-
018・宮崎正義
○宮崎正義君 わかりました。その点は私わかっておりますのでね……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/18
-
019・安嶋彌
○政府委員（安嶋彌君） しからば、現状でいいかと申しますと、もちろんそうではございませんで、これは年々改善をしていかなければならぬということでございます。大臣も先ほど御答弁申し上げましたように、本年度は第一次の私学振興計画の五年次といたしまして、人件費の二分の一を補助対象にいたしたわけでございますが、これからのあり方につきましては、私立学校振興方策懇談会というものを設けまして、五十年度以降の私学振興の抜本的なあり方について現在御検討をいただいておるということでございます。御指摘のような点はその際にも十分御審議をいただきまして、私立大学の教育研究水準の向上といったことに努力をしてまいりたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/19
-
020・宮崎正義
○宮崎正義君 貸し付けが下回っているというような点のお話がございましたけれども、あとで具体的に分校等を取り上げまして、その実態等で非常に困っているという現況を申し上げて、ただ数字の上で、観念の上で論じていけない問題等が現実にあるということをあとで申し上げますけれども、いずれにしましても、いま御答弁の最中に私がとめました面は、医学、歯科なら大体経常経費の場合では九五％、理工が八〇％、それからその他が八〇％で、大体四百四十億。それから教員経費が七十億で、学生経費が五十億とか、専任職員経費が二割、大体計算して八十億、これで二百億——六百四十億というこの内容は、私も大体そうじゃないかというふうに見ておりますが、いずれにしましても、この現実の時点をどうとらえていくかということが、そこから、より私大の補正なり助成というものをしていかなければならない。また同時に、文部省自体の大学の基本計画、私大と国大との分担計画という分担率のあり方等もひっくるめての考え方をしていかなければいけないのは当然だと思います。
そこで、学校教育法施行令による六条に分校の規定がございます。この分校の規定についてお考えをひとつお聞かせ願いたいと思いますが、どなたからか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/20
-
021・木田宏
○政府委員（木田宏君） いま分校という御指摘がございました。確かに——学校教育法の施行令の六条でございますか……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/21
-
022・宮崎正義
○宮崎正義君 施行令第六条。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/22
-
023・木田宏
○政府委員（木田宏君） ちょっといま御指摘になりました条文は、施行規則のほうの……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/23
-
024・宮崎正義
○宮崎正義君 そう、施行規則ですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/24
-
025・木田宏
○政府委員（木田宏君） 施行規則六条に、「分校の設置についての申請又は届出は、」云々という規定がございます。今日、一般の方からごらんになりますと、私立の大学に分校というような形のものがあるという御指摘は無理からぬところでございますが、大学がいわゆる学部別にいろいろとキャンパスが分散しております。そして、たとえば慶応で見ましても、三田に本拠がありながら日吉に教養部があるといったようなキャンパスの分散ということが起こっておるのでございます。これはここに規定をいたしております分校の認可というような形ではなくて、それぞれのキャンパスが学部を主体にしてあり、教養部を主体にしてございまするから、施行規則にいう分校ということではなくて、学部の設置認可、あるいは学部の設置認可をいたします場合の一般教育のあり方としてその際に認可をしていく、こういう取り扱いにいたしておるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/25
-
026・宮崎正義
○宮崎正義君 現実について、水増しや増募の分なんか、ほとんど分校というふうに今日では追いやられているみたいなふうに私は思うわけです。日大とかあるいは東海大学、これなんかを見ますと非常に多いわけです。これらの、何というんですかね、内容といいますか、最初に認可しましたときと今日どんなふうに変わってきておるか、毎年報告書によって報告を受けているという程度で、実情はどんなふうになっているかという追跡調査か何かをおやりになったことはございませんでしょうね、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/26
-
027・木田宏
○政府委員（木田宏君） まあ、都内で幾つかキャンパスが分かれておるというようなところは別といたしまして、かなりその大学の中心の、いわゆる本部と申しますか、それと他のキャンパスと離れておりますところが、府県を異にして離れておるという点で考えてみますと、現在二十二校ほどございます。御指摘がございました日本大学は、静岡県に教養部を持っておりますし、千葉県に生産工学部を持っております。福島県に工学部を持っております。神奈川県に農獣医学部の一部がございます。そのように学部別にいろんなキャンパス配置ができておるのでございまして、これらにつきましては、その学部の設置の際、学部のキャンパス、必要な施設としてあわせて設置認可の措置をとらしていただいたものでございます。
なお、その後の、認可をいたしましたあとの実態をどのように掌握しておるかということでございますが、昨今御指摘の多い医学につきましては、設置後毎年、完成時に至りますまでの間、設置審議会の関係者をわずらわして、その後の整備状況が設置の際の約束どおりに進んでいるかどうかということを視察に行っておるのでございますし、また一般の大学につきましても、これは全部を網羅的に視察するわけにはまいりませんが、サンプルをとりましてその実態の追跡をいたしておるのでございます。で、完成年次に達しましたあとは、一応一人前のものとして事後の処理については大学側にゆだねろという立場をとっておりますが、しかし、その完成いたしました大学に対しましては、今度は設置認可という角度とは別に、視学委員の指導助言という観点から、毎年百四十校程度視察に行っていただいておりまして、その状況の把握につとめ、必要な改善指導その他は行なっておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/27
-
028・宮崎正義
○宮崎正義君 国立の医学部については昨年度は旭川、山形、愛媛と、こういうふうになって、今年度は浜松、滋賀、宮崎ですか。あと九県残っておりますね。沖縄、山梨、福井、鳥取、島根、高知、香川、佐賀、大分ですか、大体この九県がその計画が立てられておりますね。いま御答弁になりましたように、私学の医学部については追跡調査を毎年しているというふうな御答弁なんですが、先ほど私申し上げましたように、医学部に入るときの寄付金は一千万円以上を大体拠出をしておるような形態でございますか、その直の追及によって、そういう面からもどんなふうになっているかということは追跡されるだろうとは思いますが、私も文部省の学術局から出ているこれを見ております。いま御答弁がありました、この日大のことをお話がありましたけれども、東海大学にしましても、専修大学にしましても——専修大学なんか、これ、北海道の分校なんか出ておりませんけれども、現実にあるんじゃないかと私は思うんですがね。時間の関係等もございますので、先を急ぐ関係で質問を縮めていきますけれども、たとえば教養部だけを当初申請しまして、現実には全学部をやっているという分校がある。当初は教養部であり、今日の時点においては全学部をやっているというところがあるんです。そういうところはだいぶんあるんだ、あちこちに。そうしますと、先ほど一般校、完成校については百四十校ぐらいは毎年やっていると御答弁がありましたけれども、調査に行っているというような。こういう現実なんかもはっきり追及され、追跡されて承知されておりますか、どうなんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/28
-
029・木田宏
○政府委員（木田宏君） これはかなり詳細に私ども承知しておるつもりでございます。御指摘のように、大学におきましては、新たな学部をつくったりいたします際に、現在の大学の敷地、施設が狭隘でありますために、別の都心を離れたところに新たな施設をつくり、そうしてそこに将来の移転計画を明確にして、そして大学の設置認可を取りつけるというようなケースがございます。でございますから、教養からまず移していき、次第にそこに当初の計画どおりの学部を設置するというような実態はあるわけでございますが、それがいろんな学内の事情からなかなか計画どおりに進んでいかないというようなことも聞いております。これらの大学につきましては、その後、設置後の調査で、早く当初の計画どおりにキャンパスを整備するように、あるいは移転をすっきり行なっていただくようにというような御指導を申し上げております。今日、都心の狭隘なところに次々と新しい学部をつけ加えるというようなこと、あるいは定員の拡大をするというようなことは困難でございますので、そうした別の地域にキャンパスを求め、そこに逐次整備をはかっていくという姿は相当多くの大学について行なわれておる。これらにつきましては、そのつど私どものほうへも御連絡をちょうだいしておりますし、また私どものほうも、その大学の将来のあり方として承知をしておるつもりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/29
-
030・宮崎正義
○宮崎正義君 大学名をあげてずっと言うことはやさしいんですけど、全部私調べてありますのでね。だけれども、ここで大学名を発表するまでのことはないのですけれども、大体本校と分校との経営関係なんという関係性ですね、この問題なんかは御存じでしょうかね。たとえば、分校は分校、独立採算でやっていけ、本校は本校だというような形態でやっているところが私はあると思うんです。事実、また調査も私はしております。そういう実態なんかも、やはり先ほどの、本校敷地で定員をふやすのは文部省の認可でやっていくんだとか、中心の校地の大きさになれば基準のしかたも考えていくんだというような御答弁も中にありましたけれども、そういった本校と分校——分校は独立採算でやれ、分校のほうは、最初は教養部だけで出ていったものが、各学部ができてしまう。この教員についても、分校が全部、給料から何から一切保障していくような形で、本校は顧みないというようなところも現実にはあるんです。そこにはほとんどお金がこないんです。非常にこれは困っているんです。先ほど貸し付けも下回ってきているというような答弁がありますけれども、実態を知らなさ過ぎるからそういうことを言うんだと私は思うのです。全部、たとえば北海道なら北海道に、先ほどの御答弁のように、分散するというのですか、都会集中を離れてやったとする計画であるとすれば、そういう今日の私学が進学率の増加分を補っているという面から考えていきまして、そういうところに目を届かしてあげて補正なり助成するということがほんとうの行き方じゃないかと思うんです、現実の場合ですよ。大臣のように、四十九年度から規定どおりやっていないのはひとつ規定どおりにしていきたいんだというこのお考えもけっこうですけれども、現実の時点というものをやはりはっきりとらえていかなければいけないと思うのですがね。いま申し上げたように、経済問題と、要するに経営問題、財政問題等のことなんかも御存じですか、局長さん。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/30
-
031・安嶋彌
○政府委員（安嶋彌君） 経営問題についてのお話でございますが、実は私学の経営状況につきましては、文部省には組織的な報告が参らないわけでございまして、経常費の補助金を受けておる学校法人につきましては、これは財団ないし文部省に毎年財務諸表の報告があるということでございます。で、その財務諸表の報告は法人一本でございまして、本校、分校の関係、あるいは各学部の関係、あるいは付属学校の関係等は必ずしも区分されていないわけでございます。したがいまして、分校だけの経営の実態というものは私どもは把握をいたしておらない実情でございます。
ただ、御指摘のような問題があるとすれば、これはやはり不適当なことだと思いますので、必要な助言もいたしたいと思いますけれども、ただ、本校、分校間で経費をどういうふうにやりくるかとか、あるいは学部間でどういうふうな経費のやりくりをするかといったようなことは、やはり基本的には私学の自主性、自主的な判断にまかせるべきことであろうと思いますが、ただ、それが行き過ぎて不適当な事態が起こっておるということであれば、実情に即した指導もしてみたいというふうに考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/31
-
032・宮崎正義
○宮崎正義君 その答弁は私もよくわかるんです。非常によくわかるんですが、どちらにしましても、私大は無理に無理に無理を続けてきているわけですね。進学率の増加というものに対して、国大が少ないから、一七％に八三％の率ですから、これはどうにもなりません。
ところで大臣、田中総理の構想というものは、各地方に大学を分散していくというような計画のお話があったように聞いているのです。それと、いま申し上げております各地方にある分校等ですね、これのかね合いといいますか、そのような点について、文部大臣としてのお考えを承っておきたいと思うのですがね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/32
-
033・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 国土の均衡ある発展を考えていきます場合には、やはり地域地域に文化のセンターの存在することが必要ではないだろうか、そういう意味においては、新学園を適当な地域に設けていくということが大切だと、かような判断に立っておるわけでございます。その場合に、伝統のある私学が地方にも学校をつくってくれる。分校の形になりますか、学部設置の形になりますかは別にして、設けてくれることはたいへん好ましいことだと、国立ばかりじゃなしに、公立、私立が併存していくということが大切ではなかろうかと、こう思っているところでございます。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/33
-
034・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） この際、委員の異動について御報告いたします。
本日、源田実君、今春聴君が委員を辞任され、その補欠として片山正英君、高橋邦雄君が選任されました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/34
-
035・宮崎正義
○宮崎正義君 いま大臣の御答弁で、地方分校、まあ一流校にしても二流にしましても、地方分校という現在やっているものは、総理大臣の言う、それからまた文部大臣のおっしゃる分校ということが、今日の分校が計画の先がけをしているというふうにも私はとれるわけなんですが、どうなんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/35
-
036・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） おっしゃっているように、私立の大学が地方に学部を設けたり、分校的な設置をしておりますことが、それなりにその地方におきまして文化の発展に一役買っていると考えるわけでございます。学校ができますと、やはりその地方の進学率も高まっていくようでございます。そういう意味では、大都市ばかりに集中しませんで、地方におきましても私学の経営に伝統ある大学が当たってくれることは好ましいと、こう申し上げることができるのじゃないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/36
-
037・宮崎正義
○宮崎正義君 としますと、大体大学の基準法に沿うか沿わないかという実情というものを調査してみればわかります。それからまた、それに対して対応策はどうするかということになりますと、分校というものが、文部省としての大臣のお考えのような将来性、そこに地域分散した学園都市といいますか、そういったような形で結びつけているということになれば、なおさら私は現実の分校というものに目を開いて、実態を見詰めながら補正なり助成をしていかなきゃいけない、こう思いますが、いかがでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/37
-
038・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） そういう有力な意見もございます。まだ文部省がそういう問題について予算要求をするという段階にまで進んでおりませんけれども、あるいは大都市に大学が密集している、むしろそれを移してもらう場合には積極的な助成をすべきだという意見もありますし、いまおっしゃいましたように、それじゃなしに、別個に地方に伝統ある大学が、学校設置をする、それにも助成したらいいじゃないかという意見もあるようでございます。これらの問題につきましても、引き続いて考えさせていただきたいし思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/38
-
039・宮崎正義
○宮崎正義君 この間も田中総理が、北海道に研究学園都市を考えているというようなお話があったというふうに聞いておるのですが、この御構想なんかどんなものでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/39
-
040・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 全国的に適当な地域に新学園を設けたいということで、調査をさせていただいております。少なくとも北海道につきましては適当な地域に新学園を建設したい。北海道当局におきましても、どこが適当かということにつきまして、あれこれの案を持っていただいておるようでございますが、ぜひこれを発展さしていきたい、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/40
-
041・宮崎正義
○宮崎正義君 御存じのように、北海道には駒沢大学とか専修大学、日大は名前は変わりましたけれども、東海大学とか拓大とか、いろいろ分校的なものがずいぶん進出してまいりました。これを見ますと専修大学は出ておりませんけど、たしか専修大学もあるはずでございますが、これには出ておりませんけれども、これはあとで御調査願えばいいと思いますが、いま大臣が御答弁くださった北海道の研究学園都市というものの構想なんかも大きく期待をしているわけでありますが、ともかくも、今日のこの時点で、教育というものが均等の立場で、じゃ、その振興策として、諸外国と比べてみて日本がどの程度であるかということ、そういう面からももう一回見直してみていただきたいと思うんです。御存じのように、私大に対してアメリカでは振興策を思い切って実施するというふうな線が出ております。わが国にしても、非常に日本の人は教育熱心でございますし、こういう面から見ましても、私学に対しては、私大に対しては相当な助成を思い切ってしていかなきゃならない、こういうふうに思うわけですがね。
もう一つ、あれですか、高等教育懇談会ですか、そのときにもお話があって、高等教育機関学生一人当たりの教育費及び一人当たりの国民所得の国際比較というものを発表されたと思っているんです。この面につきまして、私は、見たところによりますと、日本の高等教育機関学生一人当たりの教育費というものが、アメリカ、英国、西ドイツあたりから比べてみましても非常に低いです。また、一人当たりの国民所得の面からいきましても、西ドイツあたりよりもはるかに低い、アメリカよりはもちろんのことでありますが、これらの各国別に見ていきましても、わが国の高等教育に対する財力の傾け方というものが、諸外国に比してまだまだ非常に少ないということ、この点どんなふうにとらえられておりますか。先ほどの財政等では、私学に対する貸し付けもあまりこなくなったと、こういうようなお話でありますけれども、私はどうもこういう点からいきましても納得できないんですが、いかがでございますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/41
-
042・木田宏
○政府委員（木田宏君） いま御指摘がございましたように、わが国の高等教育全体に対します資金の投入のしかたというのは、国際的に比較してみまして必ずしも高いということは言えません。昭和四十六年度の国公私立の大学あるいは短大が高等教育の経費として投入いたしました金額は約八千億というふうに報告をされておりますが、それを学生一人頭で大ざっぱに割ってみますと、一人当たり四十万円くらいでございます。他の諸国の一人当たり学生に投入している経費と厳密な比較はなかなかできませんけれども、フランスと大体とんとんではあるにいたしましても、他のアメリカ、イギリス、ドイツ等に比べると非常に低い。それはどこにあろかと申しますと、先ほど来御指摘がございましたように、私立大学の教官一人当たり学生数が非常に多いとか、いろんな教育条件が十分でない、まあはっきり言えばかなり条件が悪いということからきておると思います。これを今後高等教育の拡大の中でどのように充実整備していけるか、これは非常に大きい問題でございまして、これからの私学助成のあり方等とも考えながら、文部省として精一ぱい力を入れていかなけりゃならないたいへん大きな課題だと、何とか取り組むようにしたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/42
-
043・宮崎正義
○宮崎正義君 文部大臣、田中総理が大学の秩序の維持とか教員の資質向上、この二つの点が当面の教育問題としては最重要点であると、これについては中教審の諮問の手続なんかもしないで文部当局で具体案を固めるようにしたらどうかという、文部大臣にお話があったとかということを漏れ聞いたんですけれども、この点どうなんですか、そういうことがございましたか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/43
-
044・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 臨時大学運営措置法とのからみで総理が質問を受けて、本会議でも答弁されていろわけでございますが、現状から考えると、あの法律の廃止のしっぱなしというわけにはいかぬだろうと、何らかの大学当局が秩序を維持していくことを助ける意味の措置が必要ではないだろうかと、こう言っていられるわけでございます。私たちもそういう総理のお考え方を体しまして、どうすることが適切なものか、なおいろいろと検討を重ねているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/44
-
045・宮崎正義
○宮崎正義君 私の持ち時間も参りました。まだ質問を続けていきたいと思いますが、そういう時間的な関係もございますので、最後の要望やら、大臣の所見等を伺って終わりにしたいと思いますが、大体、筑波大学の一校の建設費が、土地の取得等をひっくるめまして一千億ぐらいかかったといわれております。まあかかった−現実でございましょう。まあかかるといわれておりますが、これを先ほど私が一番最初に申し上げました、当面、これは六十一年までに二十校にするとかというようなことでも、その半分の十校にしたところにしても一兆円はかかってくるということになるわけです。十校としても一兆円です。一兆円かかることになります。そういうふうなことから考えていきまして、大学づくりというものは、ことばで言うことはやさしい、計画を立てることはやさしいんですが、さて、これをどうしていくかということになると、現時点から踏んまえていきますと非常に問題点が一ぱいあるわけです。
そこで、日本私学振興財団法による第五条の二項でございますか、申し上げるまでのこともございませんけれども、この規定にありますように、政府は追加出資して私大を助成しなきゃならないという規定がございます。そういう面から考えましても、私が先ほど来から申し上げております、今日の私大が国大にかわっての高等教育というものをになっているということになりますれば、今日の通常経費の六百四十億とか、あるいは貸し付け事業の三百八十億でこと足りるというような考え方ではならぬと思いますが、こういう面から大臣の将来に対する計画というものをより明確にしていかなきゃならないんじゃないかということを申し上げて、五ヵ年計画の終わりが四十九年度だと言われておりますけれども、今度はそれをどういうふうに変えていくかということを御答弁願って、私の質問を終わりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/45
-
046・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） いま御指摘になりました日本私学振興財団法第五条第二項の規定は、財団に対する出資金をふやしていく趣旨の規定のようでございまして、毎年度十億円程度ずつふやしていっているわけでございます。同時にまた、私学全体に対する公費助成、これも私としてもふやしていきたいと思います。ただ、やはり私学は、私学それぞれが財政的な責任を負うのだというたてまえ、同時にまた、私学それぞれがそれなりに建学の精神を持ち続けていくのだということは忘れないように私学の皆さん方にしてもらわなければならないのじゃないだろうか。いたずらに公費助成のみを期待するような風潮になってしまってはならないという心配も持っているわけでございます。両方あわせまして達成されますような努力を続けていきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/46
-
047・山崎昇
○山崎昇君 すでに、わが党の委員やらほかの委員から、いま提案されております機構改革についてはかなりな質問があったと聞いておりますが、少しダブるかもしれませんが、私からも二、三機構の面でお聞きをしておきたい。あわせて、この機会に文部省所管の行政について二、三承っておきたい、こう思うのです。
第一は、なぜこのユネスコの国内委員会を内局にしなければならぬかということです。ずいぶん私もこれを読ましてもらいました。それからいろいろ聞いてもおりますが、どうしても理解ができない。何か内局にすれば全体的な行政が統一をされてよくなるような説明でありますが、どうも私にはそれが理解できないという意味で、まず、なぜ無理して内局化するのか、その点からひとつお聞きをしたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/47
-
048・西田亀久夫
○政府委員（西田亀久夫君） ユネスコ国内委員会事務総長を三年ほどやってまいりまして、御承知のとおりに、国内委員会はユネスコ活動に関する国際協力関係のものを企画し、連絡し、必要な調査を行なうということでございます。過去二十数年間、国内委員会はそれなりの大きな役割りを果たしてまいったと私ども信じております。しかし近年に至りまして、日本の国際社会における立場は単に、ユネスコの本部の事業に対して、教育、科学、文化の面からこういうようなやり方がいいとか、あるいは国内の意見を統合してそれを積極的に国際機関に意思を反映するとか、あるいは国内におけるユネスコに対する理解を深めるというような一般的な活動を中心にしてまいったわけでございます。しかしながら、今後次第にユネスコが、特に国連の目的といたします平和の維持、開発等の目的で積極的な事業活動を推進したい、こういう段階になりますと、現在の国内委員会自体はその体来の事業遂行の任務を持っていないわけでございます。いろいろな集会を開く程度でございます。したがって、教育の面あるいは自然科学の面で、特にアジア地域等で各国間が協力をした事業を推進をしたい、こういう動きが次第に出てまいりました。これまでも国内委員会はそれらの仕事の必要性を考え、これを関係省庁にお願いをして実施するというように推進してまいりましたが、今回の改正によりまして、もしこれが内局化されました場合には、企画連絡においては国内委員会の基本方針に従って関係省庁に大きな支持をお願いをいたしまして、その線に即して具体的に今後は事業を家施するという段階になりますと、文部省の内局として、行政機関の責任においてみずからそれを遂行するということが一体的に行なえるのではないか。さらに、このようなユネスコ活動のみならず他の国際関係の各種の活動がございます。これらときわめて調整のとれた活動を展開いたしますためには、関係部局に分散しておりますものと合体いたしまして内局化されました場合に、ユネスコ活動のさらに実際的な活動が積極的に展開されるようになるのではなかろうか、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/48
-
049・山崎昇
○山崎昇君 もしそういうことなら、いままでのありましたユネスコ国内委員会の事務局を拡充すればいいのであって、内局化をしなければそういうことができないということがぼくはわからぬのです。特にこのユネスコの憲章の七条との関連でいきますと、ますます私どもわからなくなる。そういう意味で、仕事が新たに加わってくるとか、あるいは事業をやらなければならぬとか、もしそういうことであるならば、この事務局を拡充をして、そして文部省との関連をもっと緊密化するならするような方式にすればいいのであって、一つの文部省の内局にしなければそれができないということに私はならぬのではないかと思う。特に私ども少しうがった見方をすれば、やっぱり行管のスクラップ・アンド・ビルドの方針に従って、局を一つふやしたい、そのためにはどっかつぶさなければいかぬものだから、ユネスコの事務局をつぶして、そうして事務総長が局長になって、次長が部長になって、そういう形のものにしかならぬのではないか。今度の機構を見ましても、一体どこにそんなに——このユネスコの事務局を内局にしたほうがいいというふうに私はどうしても理解できないのですがね。もう一ぺん、ひとつその点は明確にしてもらいたいと思う。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/49
-
050・西田亀久夫
○政府委員（西田亀久夫君） 最初に、御指摘のユネスコ憲章の七条からまいります関係でございますが、これはユネスコに加盟した各国が、単に政府というレベルだけではなくて、民間その他さまざまなこのユネスコの目的達成の機関の協力を得られるようにするためには、広く政府以外の方々からの御参加を得た国内委員会組織をつくることを要請しているわけでございます。今回の改正によりましても、国内委員会の法的な地位、機能はそのままでございます。
問題は、御指摘の事業局が現在のままで拡充して、これがいま申し上げましたような意味の事業の実施の機能を持つ、これにはユネスコ関係の法律の改正が必要でございますが、そのことが妥当であるか。あるいは文部省自体が教育、科学、文化の専門的な一体的に実施する官庁として本来あるわけでございます。これまでもユネスコ活動の必要な部面は文部省の関係部局と一体的にこれを遂行してまいったわけでございますので、私どもは、文部省の本来の任務と別個に、国内委員会事務局が教育、科学、文化の実施事務を担当するような機能を持つというのは適当ではないのじゃないか、それはむしろ文部省の本来の任務といろいろ重複を来たし、あるいは競合したりして不適当ではなかろうか。したがって、事務局は内局にいたしますが、片や国内委員会に対しては従来の事務局の機能を維持し、片や実施の段階では、文部省の国際関係の事業を強力に遂行できる体制をつくるということで解決するのが妥当であろう、かような考え方をとったわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/50
-
051・山崎昇
○山崎昇君 ユネスコという国際的な機関の問題を処理するために国内委員会ができて、そしてその国内委員会は、単に文部省だけでない、広い意味の知識を結集をするという意味で委員会組織になっている。それを補助するといいますか、執行するために、いままで事務局というのがつくられてきておったわけですね。それが一つの文部省の内局に入るということは、私は性格が変わってくると思う。そうしてみれば、今度のこの法律を見ると、無理やり事務総長というかっこうを残さなければならぬものだから、附則で、会長の一般的監督のもとに国際学術局長があるとか、あるいは、場合によっては事務総長の名称を用いなければならぬとか、そういう特例を設けてまでなぜ内局化しなければならぬのか。したがって、先ほど冒頭に中村委員の質問で、この人事についても一つの確認がなされましたけれども、しかし私は、やっぱり文部大臣は、自分の内局の一局長でありますから、国内委員会の会長がどう言おうとも人事をやってしまう。あとで、やりましたよということだってあり得る。そういう意味でいうと、実質的には国内委員会というものは私は死んでいるのではないだろうか、そういう、心配をいたします。したがって、やっぱり直属の事務局があって、それが機能的に薄いものならば濃くすればいいし、また新しいそれに対する権限を付与するならすればいいし、どうも私は、内局化するということは、行管のスクラップ・アンド・ビルドの方針に従って、局が一つできて、そのために事務局がつぶれて、そうして局長に対して事務総長が合併されちゃって、従来のユネスコの次長が国際何ですか、ユネスコ部長ですか、そういう名称に変わっていく、こういう形になっていくんじゃないんですかですから、どうもあなた方の説明では私はなかなか納得できない。それかららもっと幅広くやる、調整をするという機能にかなり重きを置くならば、当然一つの独立した事務局としてやったほうが私はむしろいいのではないか、内局に入って縦割り行政になるよりはいいのではないか、こうさえ思うんですがね。これは各委員からかなり質問のあった点でありますから、多くは言いませんが、どうも私は釈然といたしません。もう一ぺん、これは大臣からひとつお答えを聞いておきたいと思う発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/51
-
052・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 文部省自体が、国内的な活動だけじゃなしに、国際的な教育、科学、文化の面につきまして積極的に努力していかなきゃならない問題がたくさんございます。したがいまして、ユネスコの一部局として日本に国内委員会があり、また国内委員会が民間の方々の御協力も得て活動しているわけでございますけれども、このユネスコ国内委員会の活動をさらに充実させようといたしますと、どうしても文部省が行なっております国際的な活動と一体にならなければ強力な活動ができないんじゃないか、かように考えるわけでございます。そういう意味では、国内委員会の事務全体を文部省全体が引き受けていく、一体となってやっていくというほうが私は強力な活動ができるのじゃないだろうか、かように考えるわけでございます。
問題は、文部省の姿勢が御心配になるようなことになるかならないかという一つのことは指摘できるかもしれません。それにつきましては、国内委員会も文部省がお世話をしていくことでございますので、その皆さん方の御期待に沿えるように事務の面におきましても積極的にやっていかなきゃならないことは当然でございます。また、そういう仕組みになっていくんじゃないだろうか、かように考えているわけでございます。いずれにいたしましても、御心配になりました点、そういうことの起こりませんように、法律成立の暁には、積極的な連絡、また事務を全面的に引き受けるんですという姿勢を全うしたいように心がけてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/52
-
053・山崎昇
○山崎昇君 これはこれ以上多くは言いませんが、文部大臣の規制の面がやっぱり私は強まっちゃいけませんから、この点はかなり留意をしてやってもらいたいということを最後に申し上げておきたい。
それから次にお聞きをしておきたいのは、先般外務省設置法のときにも私は外務大臣にお聞きをしましたが、いま私ども外国旅行をしまして一番私どもに要望事項が多いのは、海外におられる方の子弟の教育というものがたいへん重要視をされてまいりました。そこで、これから申し上げるのは、政府機関の人として海外に勤務する者、あるいは民間の人が海外へ行って活動している者を含めまして、海外勤務者と私どものほうでは申し上げますが、文部省として、いま海外に行っておられる、特に義務教育の子供がどのぐらいおられるのかということを把握しておられるのかどうか。それからそれに対して、日本人学校だとか、あるいはその他の名目でどういう教育が施されておるのか、実態を把握しておられましたら、ひとつ説明を聞いておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/53
-
054・清水成之
○政府委員（清水成之君） ただいまお尋ねございました第一点でございますが、海外勤務者の子女で小中学校該当年齢でございますが、約一万三千三百人と、かように考えております。
これらにつきましてどういうことをやっておるか、こういうことでございますが、一つは、外務省とも連絡をとり、お互い協力し合いまして、全日制のものといたしまして、三十ヵ国に三十三校の全日制日本人学校ができております。これに対しまして、 外務省のほうの分担といたしましては、施設設備等の問題、それから教員派遣の派遣費の問題等を外務省が担当いたしておりますが、文化庁といたしましては、この全日制日本人学校に対します教員の選考の問題、それから日本人学校に対します児童用、教師用指導書の配付の問題、それから教科書の無償給与、これは全日制だけではございませんが、全体につきましての教科書の無償給与、それから一般教材、理科教材を、内地の基準に即しましてこれを年次計画的に充実を期していく経費を全日制学校について出しております。それから約十九カ国につきまして、全日制ではございませんで、週のうち土曜日とかあるいはウィークデーの午後とかという補習授業校が十九ヵ国に三十八校ございます。これにつきまして、外務省のほうで教員の謝金の補助等をやっておりますが、文化庁といたしましては、四十九年度、本年度から、ただいま御審議中の予算案につきまして、教材の整備の問題、それから巡回講師団の派遣の問題を新規にお願いをしておるところでございます。なお、海外子女教育振興財団がございますが、そこで、全日制に行っていない者を対象にいたしまして通信教育授業を行なっておりますので、それに対します補助を私どものほうで実施をしておるわけでございます。
さらに、特に最近問題になっております、帰ってきた場合の帰国子女の問題でございます。これにつきましては、かねがね研究協力校の指定を行なってまいっているわけでございまして、四十八年度につきましては、小中それから高等学校三校を含めまして新しく——高等学校が新しいわけでございますが、研究協力校の指定をしてお願いをしておるわけでございますが、四十九年度におきましてこれを二十二校——小中が十二、高等学校が十校、こういう予算をお願いをしておるのでございます。
そのほか国立の学芸大学、特に東京学芸とそれから神戸大学の教育学部でございますが、附属学校につきまして特設学級を開設をいたしておりますが、これまた、ただいま御審議中の予算案におきまして、四十九年度新規に東京学芸大学の付属高校に特設学級を開設をしたい、かように考えておる次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/54
-
055・山崎昇
○山崎昇君 そこで、いま説明がありましたが、大臣にお聞きしたいのは、この海外勤務者の子弟の教育がどうして文化庁の担当なんですか。私はこれがまずわからぬわけです。それからもう一つは、教育基本法等を見るまでもなしに、日本国内におろうが海外におろうが、義務教育については当然国の責任でやらなきゃならぬと思うのですね。そういう意味でいうならば、いまいろいろ説明がありましたけれども、私ども海外に行きまして実際に実情を調べますと、あまりにも本人負担が多過ぎる。この点については、一体大臣、どうされようというのか、まず、この二点、聞いておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/55
-
056・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） お話のように、文化庁で従来所管をしておったわけでございますけれども、今度の機構改革にあたりましては、学術国際局で所管させていただくということにいたしているわけでございます。なお、今後の問題といたしましては、義務教育でありまする限りは、国外においても、義務教育として進めていくことの可能な地域である限り、積極的に助成の充実をはかっていかなきゃならないものだと、こう考えているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/56
-
057・山崎昇
○山崎昇君 そうすると、重ねて聞きますが、義務教育については、国内にいようが国外にいようが、これは国の責任でやるということですね、国の責任で。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/57
-
058・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 外国で日本人会なり何かが日本の教育を行なうということにつきましては、いろんな形、いろんな関係がございますので、同じような姿でみんな行なえるというわけじゃございませんけれども、行なえるところにつきましては、あとう限り、国内において国が責任を負っている程度のことは国外についても責任を負えるようにしたいものだな、かような心組みで進ましていただきたいものだと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/58
-
059・山崎昇
○山崎昇君 私は単純に確認しておきたいのだけれども、 確かに外国におるわけですからいろんな形態はあると思います。それは日本人学校という方式をとる場合、あるいは集まっていろんな形で実質上教育する場合等々、私は形態はいろいろあると思うが、責任は国がとるのだと、国の責任で義務教育というものは行なうのだと、それは国内にいようが国外にいようが差別はないのですと、こう私はまず確認をしておきたいと思うのですが、いいですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/59
-
060・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 国が義務教育に対して果たしている役割り、これが国外におきまして、義務教育としてやれる地域につきましては同じような責任を果たしていきたいものだなと、文部省としてはそう考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/60
-
061・山崎昇
○山崎昇君 そこで、私ども行って、私は、去年行ったのは四ヵ所ばかりでありますから、中南米等の事情は自分では確かめていません。しかし、去年行った、たとえばスペインにいたしましても、あるいは香港にいたしましても、あるいは南アフリカ連邦にいたしましても、膨大な金がかかるのですね。特に、いま学校ができ上がりまして、何とかこれから運営をしようといっているのがスペインのラスパルマスという島でありまして、ここでも年間十五万ぐらいかかる。それから帰りに香港へ寄りましたら、香港に四百二十名ばかり子供がおるようでありますが、ここでも大体月一万一千円から一万四、五千円かかるというから、年間大体十五万から十八万ぐらいかかる。これでは、とてもでないけれどもやりきれないというのが私どもに対する意見であります。したがって、そういう点については、これからどういうふうに解消していくというのか、具体的なひとつ内容についてお答えを願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/61
-
062・清水成之
○政府委員（清水成之君） いま御指摘をいただきましたように、これは各地域の学校によっても金額が違うわけでございますが、平均いたしまして、最低の辺が九千円、それから最高の辺がいま御指摘のような金額のことになっておるのは事実でございます。そこで、それらの点につきまして、先ほど大臣からもお話がございましたが、できるだけ義務教育の趣旨にのっとりまして、父兄負担を軽減するように努力はしてまいっておるわけでございますが、いろいろ現地との関係等のこともございまして、それがストレートにいかないという面もございます。いま御指摘のありましたような経費につきまして、どういう方面に使われておるかと、こういうことでございますが、施設の補修、維持の経費なり、あるいは、これまた私どもも一そう努力をしなきゃなりませんが、教材とか設備なんかの、海外子女教育振興財団等からも助成が行っておりますが、それらの不足を補うために使われておるというのが実態であると承知をしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/62
-
063・山崎昇
○山崎昇君 場所、場所によって内容が違いますから、私は一がいに言えないと思う。しかし、いまの説明では納得できないのは、たとえば、二、三申し上げますと、南アフリカ連邦のヨハネスブルグというところへ参りましたら、財団にプール建設その他で千四百万の要望したら三百万しか来ない。しかし、実際にはプールがなければそれはもうどうしようもない。そういうこと等を考えてみますと、結局は、そういう残額については父兄が負担をして何とかしなければ子供はどうにもならないんですね。だから、あなた方の言っていることと実際に現地でやっていることとの間には、かなりなズレがあるということ、そういうものを私どもどうやって埋めていくのだろうかと、こうひとつ考えるわけです。それからスペインのラスパルマスへ前に行きましたら、あそこは水がだめですから、全部びん詰めの水を買って飲む以外に方法がない。これは毎日の食費だといえばそうかもしれぬが、実際はかなり膨大な金がかかる。
そういうことを考えますと、それは文部省もたいへんだと思いますが、各国、各国の実情に合うようにかなり配慮をしなければ——ただ一括して、こういうことをやっております、教科書を送っております、あるいは幾らか補助しております、そういうことではどうにもならぬところにきているんじゃないでしょうか。したがって、金額で計算をすれば多少——九千円から、あなた、いま十五万と、こう言った。十五万かかるところはやりきれないですよ、正直に言いまして。ですから私は、そういうものを一体いつの時期までにどういう形であなた方は解消していこうというのか。だから、先ほど冒頭に聞いたのは、もし本国でやっているように国の責任でやりたいんだと言うならば、ほとんど日本国内でかかる程度の経費ぐらいに押えるように最大限の文部省は努力を払うべきではないかと思うのですが、どうでしょうか。具体的にいつまでに一体どうするのか、お聞かせを願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/63
-
064・清水成之
○政府委員（清水成之君） ただいまの点でございますが、外務省、文部省、いろいろ相談をいたしまして分担関係をいたしておるわけでございます。そこで、その施設設備につきまして、外務省の分担だからわしのほうは知らぬというような調子でお答えするつもりは毛頭ございません。それらの点のことにつきましては、私のほうも、あるいはまた外務省のほうもよく承知をしておりますので、先生御指摘の点につきましては、先ほど来お話がございます義務教育の趣旨に即しまして、一方また海外子女教育振興財団という財団がせっかくできておりまして、そして国内的にも募金事業をやっておるわけでございます。それらにつきまして応援をすると同時に、国費の点につきましても、外務省とよく相談をして充実をし、父兄負担の軽減をはかってまいりたい、かように考えておりますが、いま御指摘の何年でということにつきましては、私、いまここで、正直なところ申し上げるデータがございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/64
-
065・山崎昇
○山崎昇君 これは文部大臣、ほんとに行って私ども聞きますと、日本国内におられるならどうでもなると思うんです、率直なことばで言えば。しかし、海外ですからいろんな制約もある。民族感情もあるでしょう。そういう中で一番もんもんとしているのは、自分たちが日本に帰ったら子供がどうなるんだろうか。義務教育でありますから、人間形成で一番重要なときに海外で生活を送られる、そしてそれに対して金が膨大にかかる。こういうことだけは、いまあなたが何年でやるかわからぬなんてことを言わずに、それは四十九年度ですっぱりせいとは——やってもらいたいという希望はありませんれども、それがだめにしても、少なくとも、一、二年で解消するとか、そういう努力を私どもしてもらいたいと思うんですが、これは文部大臣から決意を聞いておきたいと思う。それからあわせて、私ども海外へ行ってみますというと、これも先般来議論になったんですが、派遣されております先生、これがいま何人ぐらいおるのか、わかったらひとつお知らせ願いたいと思うんですが。これもまた各府県から行っているものですから扱いがまちまちであります。休職で行っている者、やめて行く者、職務専念義務をはずして行っている者、出張で行っている者、研修という名目で行っている者、ざっと私どもが聞いた限りではこの五種類ぐらいに分かれているようであります。そして一番深刻でありましたのは、日本国内におられたときには御夫婦で先生をやっておられた、だんなさんだけは海外へ行かれて奥さんはこっちへ残っておる、もし奥さんも行くというのならばやめて行きなさいと、こう言われる。それじゃ二年か三年外国へ行って帰ってきたら、その先生の地位というのは守られるのかというと、そういうことにもなっていない。こういうことでかなり先生方が悩みを持っております。毎日悩みながら、自分の生活に悩みながら一体子供の教育なんかできるしかけのものでは、私はないと思う。そういう意味では、文部省は一体この行っておられる先生方の扱いについて今後どうされるのか、あなたがた募集して各府県の協力を得てやっているんですが、いま申し上げたようにさまざまです。ですから、もし私の意見を先に言うならば、ある程度特例法なり何なり設けるようにして、国の身分でやるか、帰ってきたらその人がもとの位置に戻るか、あるいは二、三年たつわけでありますから、同僚との同じような地位に戻るか、いずれにしても、そういうことが保障されなければ私は身の入った教育にならぬではないかと思うんです。そういう意味で、行かれておる、いまの先生の数と、それから扱い方、今後のそれに対する処遇のしかた、そういうものについて事務当局の説明と同時に、ひとつ大臣の見解を聞きたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/65
-
066・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 御承知のように、海外にあります教育施設の整備につきましては、海外子女教育振興財団から現地日本人会等への寄付をいたしておりますほかに、外務省予算で借料の補助をするという行き方をしているわけでございます。海外にあります教育施設もまちまちでございまして、補習学校のようなものもあれば、全日制の日本の小中校を卒業したと同じになるような学校もあるわけでございます。義務教育と先ほどおっしゃっておりまして、日本の小中学校の教育と同じようなことが海外でやれるというようなものにつきまして、私は国内と全く同じような扱い方、責任を果たしていくのが筋道じゃないだろう、かと、こういう考え方を持っているわけでございます。したがいまして、そういう方向で今後も文部省と外務省との連絡を密にしながら努力を続けさせていただきたいと、かように考えるわけでございます。
なお、海外へ派遣します先生につきましては、文部省がお世話をいたしているわけでございます。現在公立学校から派遣いたきております先生方が二百六名ございます。この取り扱いが御指摘のように若干食い違っておりまして、研修出張等、給与の十割を支給されております者は百五十四名でございますが、休職等によりまして給与の減額の行なわれている者が五十二名あるようでございます。ぜひこれらの取り扱いは同一になるように努力を続けているわけでございまして、一年一年その差は縮まってきているわけでございますけれども、なお早急に統一的な取り扱いができますようにいたしてまいりたいと、かように考えているわけでございます。ただ、受入れ先とか、いろいろなこともございますので、一年で全部解決するというわけにはまいりませんけれども、なるたけ早急に統一的な取り扱いができますように努力を続けていく決意でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/66
-
067・清水成之
○政府委員（清水成之君） ただいまのあれで、大臣からお答えしたとおりでございますが、数字につきましてはお答えしたとおりでございます。
そこで、ちょっと補足をさしていただきますと、私どもといだしましては、全額支給で行っていただきたいというのは、これはもう念願でございます。実は四十八年度の時点を考えますと、国立学校から行っております者は別といたしまして、これはもう十割で出しております。公立から行っております者につきまして、四十七都道府県中、六県が休職措置をとられておったわけでございます。いろいろお願いをしてまいりましたが、なかなか全額まではいかなかった。四十九年度につきましては、六県のうち、二県が全額で出すと、全額支給と、こういうことになりまして、一都二府一県が四十九年度も休職ということで残念ながら残ったわけでございますが、御指摘いただきました線は当然のことでございますので、私どもとしましては、この研修出張なりあるいは職務専念義務の免除というような、現行法でできますことでございますので、関係の教育委員会に向けましてさらに要請を続けて、全額支給をしていただくように努力をしてまいりたいと、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/67
-
068・山崎昇
○山崎昇君 これからこういう形でふえていくのは、発展途上国だとか、それからアジアでありますとか、もう進んでおろ西欧先進国にふえていくという気づかいは、まあ多少ふえろかもしれませんが、そうないと思います。しかし、いずれにしましても、これから外交上むずかしいような国に海外勤務者がふえていく傾向にあるのではないか。もしそうだとすれば、早急にやっぱりこういう先生方の問題についてはひとつ解決をしてもらいたい。私は去年の十月でありますけれども行って、聞いたところが、いまあなたは二、三とこう言うけれども、やっぱりスペインの場合には職務専念義務免除、これは沖縄から行った人、大阪府から行った人は休職になっている。それからヨハネスブルグは鹿児島、山口、滋賀、岐阜、大分、ここから行って、先生方は同じ教室で勉強を教えるのだが、鹿児島から行った者は休職だと、山口から行った者は研修出張だと、滋賀県から行った者は、これは派遣というのですが、よくわかりません。大分から行った者は出張だという。行かれた先生方が話して、何で私は休職で、こっちは職務専念義務が免除で、こっちは出張なんだろうか。そこにいる先生方の空気もあまりよくないです、正直に言いまして。それから休職の場合には、御存じのように、帰りましてからこれは年金等、将来期間通算の問題もあります。それからその先生方が帰ってから、一体自分はその府県に戻ってどういう身分になっていくのだということについての不安感がかなりあります。ですから、これからもこういう形の海外の子供がふえていく、そして派遣する先生がふえていくというなら、そしてそれを国の責任である程度やっていきたいというならば、当然、文部教官という名称がいいかどうかは別にいたしまして、国の身分に移しかえるか、あるいは都道府県でやるならば扱いは同一にするか、帰ってからその先生方が悩みのないようにするか、その辺のことは私は何らかの法的な体系というものが必要じゃないかと思うのですよ。ただ、小中学校は各自治体が設置責任者だから、各府県からやればいいのだという考え方だけでは済まない段階に私は来ているのじゃないかと思うのです、大臣。そういう意味で私は、この法的な整備というものについて、一体文部省はこれからどうされるのか、その点を大臣からお聞きをしておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/68
-
069・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 現在のところは各府県から出していただきまして、それだけの定員は文部省から当該団体に配当していく、同時に当該団体としては、外国の事情をつまびらかにすることによって、将来帰ってまいりました場合には当該団体に勤務してもらうと、そうしてある程度教育水準の向上にも役立ってもらうと、こういうふうなことになっているわけでございます。そのままでいいのか、あるいはいま御指摘になりましたような方法がいいのか、やはり研究課題だろうと思います。いずれにいたしましても、処遇が二途に出ていることは適当でございませんので、とりあえずは、処遇は一つにしようじゃないかと、全額給与は負担を従来どおり行なうようにしようじゃないかと、こういうことで考えているところでございます。研究課題の点につきましては、将来ともなお考えさせていただきたいと思います。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/69
-
070・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） この際、委員の異動について御報告いたします。
本日、田中茂穂君、郡祐一君、中山太郎君、岩間正男君が委員を辞任され、その補欠として吉武恵市君、今泉正二君、西村尚治君、沓脱タケ子君が選任されました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/70
-
071・山崎昇
○山崎昇君 そこで大臣に、文部省も法的な問題については将来検討すると言うのですが、それは早急に私はやってもらいたい。それからいま文化庁次長の説明によりましても、まだ休職で行っている者がおります。これはその府県と早急に話し合いをしてもらいまして、やっぱり扱いは統一してもらいたい。本人の負担にならぬようにしてもらいたい。それから帰ってから年金その他に影響してくるわけでありますから、そういう点について、ひとつ回復するようにしてもらいたい。このことだけは早急にやってもらえますか、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/71
-
072・清水成之
○政府委員（清水成之君） この一都二府一県につきまして、いまお話しのとおり、私ども努力をさしていただきたいと思います。
なお、おことばではございましたが、年金の共済関係の点でございますが、恩給法時代と違いまして、最近まあ休職の場合も期間通算がございますので、この点ちょっと申し上げておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/72
-
073・山崎昇
○山崎昇君 それは半分しか通算しませんよ。全期間まるまるじゃありませんよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/73
-
074・清水成之
○政府委員（清水成之君） 退職手当の場合は半減、半分通算でございますが、退職年金制度のほうは、休職の場合全期間通算で、そして掛け金も減額前の給料が基礎になって掛け金がかけられておると、こういうように私理解しております。もし間違っておりましたら訂正さしていただきますす。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/74
-
075・山崎昇
○山崎昇君 いずれにしましても、いまあなたの説明でいったって、掛け金は減額される前の給料でやられて、実際もらうのは減額されているわけでしょう。だから、いずれにいたしましても、本人はかなり悩んでいます、その点は。ですから、そういう意味でぜひひとつこの問題については早急に解決をしてもらいたい。このことだけ要望しておきたいと思います。
それから次にお聞きをしておきたいのは、栄典制度について文部大臣に一つ聞きたいんですが、文化勲章、あるいは文化功労者も含めまして、わが国の栄典関係の問題につきては、過去、私の記憶では三回、国会に栄典法案が出ましたが、いずれも日の目を見ておりません。そこで、一般の勲章関係は、これも戦前のやつを生かして閣議決定でやっておる。文部省所管の文化勲章、あるいは文化功労者につきましても、文化勲章については勅令がそのまま施行になっている。文化功労者については、これは功労者年金法によってやっておる。片っ方は勅令でやり、片っ方は法律でやっておる。そこで、あなたにお聞きしたいんだけれども、一体この栄典制度というのは、私は法律に基づいてきちんとした体系のもとにすべきものではないか、こう思うんですが、基本的にその考え方についてあなたの見解を聞いておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/75
-
076・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 文化勲章は特別な栄典制度になっておるわけでございまして、やはり多少領域によりまして仕組みが違っても、それなりに特色を出せるということがあるんじゃないかと、かように考えるわけでございまして、広く栄典制度とおっしゃる場合には、多少領域によってそれぞれの仕組みがあると、こう言ってもいいんじゃないだろうかと、こんな感じを持っているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/76
-
077・山崎昇
○山崎昇君 いや、行政権限で私はやるべき筋合いのものでないんではないか。国の、功労があったとか功績があったというならば、当然それにふさわしい法体系があって、現実的な処理はそれは行政権限でやるでしょう。しかし、栄典制度そのものは私は法律事項でなけりゃならぬのではないか、こう思うんですが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/77
-
078・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 私、研究したことがございませんので、御指摘になりますと、研究課題だなという感じをいまお話から受けているところでございます。それ以上の見識を持っておりませんので、なお考えさしていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/78
-
079・山崎昇
○山崎昇君 見識がないと言われると、私のほううもなかなか質問しにくくなるわけですが、ただ、私が疑問を持ち始めましたのは、たとえば最近文化勲章の受章者は文化功労者の範囲内から選ぶようになっているようですね、事実問題として。ところが、この文化功労者のほうは法律でやられていく。その上のさらに最高の文化勲章の受章者は勅令でやられる。ここに私はどうも法体系上乱れがあるんではないだろうかという疑問を最初持ちました。そういう意味でいうならば、やっぱり栄典制度そのものはきちんと法律で明確にしておいて、現実的な処理はもちろん行政権限でありますから、やられるのはいいと思うが、そういう意味でお尋ねしているんですが、あなた、いまどうも知識を持ち合わせてないと、こう言われるとあれなんですが、この栄典制度についてひとつ私は検討してもらいたいと思うが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/79
-
080・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） いま御疑問に思っておられるところがわかったわけでございまして、それらのすぐの回答になるわけじゃございませんでしょうけれども、実は文化勲章をきめまして、文化勲章の受章者には文化功労者年金を差し上げる、こうしているわけでございます。また、文化功労者ときまりました方は年金を差し上げますが、その方が即文化勲章受章者にはならない。ですから、文化功労者年金法に基づいて年金を受ける方から文化勲章受章者を選ぶわけではないということだけ御理解を賜わっておきたいと思います。しかし、いずれにしましても、基本的な課題でありますことは、おっしゃるとおりだと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/80
-
081・山崎昇
○山崎昇君 私も、文化功労者がそのまますぐ文化勲章をもらうなんて言っていませんよ。しかし、最近はその中から文化勲章受章者というのが大体選ばれてきていると私ども聞いているものだから、そうすれば、なるほど体系が違っていることは私は承知をしておるわけです。しかし、文化功労者というのは、もちろんこの年金がつくようになっておるんですが、そういうものについては法律でやっておって、それから私は文化勲章というのはその上の最高だと思うんですが、そういうものはかっての勅令でやっている。そうでしょう、昭和十二年の勅令九号でやっているんですよ。これは私はやっぱり栄典制度としては少しちぐはぐじゃないかと思うんです。そういう意味で聞いているんですが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/81
-
082・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 内閣設置法等でどういうきめになっているのかということもいまちょっと調べたいと思っているんですけれども、おそらくそういうところに始まっているんだろうと思うのでございます。それがいいか悪いか、これはまた研究課題であることには私は違いありませんと、こう答えさせていただいているわけであります。いまちょっと法体系を見ているところでございます。——ちょっと早急にいま調べがつきませんで、むしろ法制局のほうでお答えをいただいたほうがいい課題ではないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/82
-
083・山崎昇
○山崎昇君 それでは法制面については検討しておいてください。
そこで、これは少し個人の名前をあげて私も恐縮に思うんですが、去年、文化功労者の中に鹿島守之助さんが入っていた。これについて、かなり私どもに投書があります。それは参議院選挙と結びついて無理やりにやったんじゃないかというような投書の内容になっているんですね。ということは、佐藤前総理の一声で何かきまったと、こういう。で、うがった見方をすれば、佐藤さんのむすこさんを鹿島組でかつぐようでありますけれども、私は、もしそういう投書の言っているように、こういう一国の芸術といいますか、文化というものが、直接的に政治的な分野にまどわされてくるようなことになったらたいへんだと思うものだから、この機会に聞いておきたいと思うんです。これはそういういきさつありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/83
-
084・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 選考委員会の御決定に従ったまででございますけれども、鹿島守之助さんはすでに日本学士院から学士院賞も受けておられるわけでございます。また、御承知だと思いますけれども、膨大な著書もあるわけでございますます最近にも膨大な著書、何といいますか、外交史の面においてお出しになっておるわけでございす。
したがいまして、御懸念になるようなことは一切あの選考に際してはございませんでした。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/84
-
085・山崎昇
○山崎昇君 これは個人の名前をあげたわけですから、私も多くは言いません。しかし、かなりなこれについては疑問を持たれておる方々が多いということ、それも一般のその辺の方ではありません。かなり政界に顔を連ねている方々も、その他の方々からも、六月の参議院選挙に関連をしていろいろ私のところに来ています。これはあなたがそうでないと言うから、これ以上のことを言うと個人の名誉にも関するかもしれませんので私はやめますが、いずれ明確になった際にはあらためてまたやります。
そこで、これと関連をしまして無形文化財、人間国宝等々があるんですが、文部省では今日まで無形文化財とか人間国宝という、どれぐらいの指定をして、そしてそれに対してどういう扱いをしてこられたのか聞いておきたいと思うんです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/85
-
086・安達健二
○政府委員（安達健二君） 文化財保護法の第五十六条の三の規定がございまして、「文部大臣は、無形文化財のうち重要なものを重要無形文化財に指定することができる」、第二項といたしまして、「文部大臣は、前項の規定による指定をするに当っては、当該重要無形文化財の保持者を認定しなければならない」。こういうことになっておるわけでございまして、指定する対象は無形文化財という無形のわざ、技芸でございますけれどもも、それは同時に、それを保持する人があって初めて存在するという考え方に立ちまして、保持者を同時に認定をすると、こういうことになっておるわけでございます。重要無形文化財は大きく分けまして芸能と工芸関係の二つに分かれるわけでございます。そして指定につきましては、個人を指定する場合と、総合的に団体を指定するものとがございます。各個、個人を指定しておるものにつきましては、現在六十六人の方を保持者に指定をいたしておるわけでございます。そして総合指定団体といたしましては、能あるいは文楽とかそういうようなもの、あるいは小千谷縮とか越後上布とかというような工芸関係を合わせまして十二件の団体を総合指定をいたしておると、こういうことでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/86
-
087・山崎昇
○山崎昇君 それに対して、指定はいいんですが、一体文部省としてはどれだけの処理といいますか、あるいは管理といいますか、適当なことばが私もちょっと見当たらないんですが、それに対してどういう処置をしてきたのか聞いておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/87
-
088・安達健二
○政府委員（安達健二君） まず第一に、いわゆる人間国宝といいますか、重要無形文化財の保持者の方々に、保存のための特別助成金というものを差し上げておるわけでございます。現在は一人六十万円でございますが、明年度の四十九年度の予算におきましては八十五万円差し上げるようにいたしたいということで、それに関する経費を七千万円ほど計上をお願いいたしておるわけでございます。それが第一点でございます。
第二点といたしましては、伝承者の養成の補助金というものでございまして、能楽、古典舞踊、歌舞伎、組踊、伊勢型紙、久留米絣、それから香川県の蒟醤、存清と申しますが、漆芸の研究所、それから小千谷縮・越後上布、あるいは蒔絵、沈金——能登のほうでございますが、こういうような伝承者の補助金というものが約二千万円ほどでございます。
それから公開の補助金といたしまして、これはたいしたことございませんが、七百五十万円程度でございます。それから保存団体の補助金と申しまして、これは一番大きいものは文楽協会でございますが、文楽がなかなか保存がむずかしゅうございますので、三千五百万円ほどの補助をいたすというふうにいたしておるわけでございます。それから民俗芸能の保存という乙とで約五百五十万円、それから地方の無形文化財の調査をするというような経費がございます。
そのほか、もう一つ大きいものといたしましては国立劇場、歌舞伎と文楽等の保存、公開をいたしておりますが、それに対する補助金が約九億円ほどでございます。そのほか能楽の振興と、将来は国立能楽堂というようなことも考慮いたしまして、そういう能楽の振興に関する調査を行なうと、こういうのがおおむねいま現在文化庁で行なっておる無形文化財に対する保存育成の措置でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/88
-
089・山崎昇
○山崎昇君 そうすると、端的に聞きますが、通常人間国宝と、こう言いまくが、六十六名の人に対しては年額四十九年度では八十五万円にしたいと、こう言う。八十五万円はどういう支出のしかたをするか。それからそのほかに助成金、補助金、いろいろ言われましたけれども、それはどういう形で支出をいたして、これは本人はどういう形の使い方をされるるのか。それから団体のほうには一体、いま文楽の話が出ましたけれども、団体に対しては大体総額、その団体にもよるでしょうが、どれぐらいの金額になるんですか。それはまたどういう文部省としては支出方法をとって、その団体はまたそれをどういう形で使われておるのか、その辺さっぱりわからぬものぜすから、できたらひとつ説明願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/89
-
090・安達健二
○政府委員（安達健二君） まず、四十九年度から七十五万円をお願いいたしておりますところの人人間国宝、重要無形文化財の保持者の特別助成金でございますが、これは趣旨といたしましては、さらに一そう技芸を練摩していただきたい、あるいは後継者の養成に資していただきたいというようなことで、たとえば内弟子が二、三人ぐらいはおありになるわけでございますが、そういう後継者の養成というような意味にお使いをいただきたい、こういうことで、いわば金の内容といたしましてはそういう経費でございますけれども、これはいわゆる年金とかそういうものではございませんので、一応まとまった金をそういうものにお使いくださいというようにしてお出しいたしておるというのが実態でございます
それから先ほど申し上げました後継者の養成の補助金でございますけれども、これはたとえば能でございますと、いま嘱子方のほうが非常に後継者が払底をしておるわけでございますて、したがいまして、能楽養成会と申しましたか団体がありまして、そこで後継者の養成の事業をされると、こういうようなものでございます。また、歌舞伎につきましても、歌舞伎保存会というようなものの団体にこういうような形で伝承の事業をしていただくというようなことでございまするし、あるいは工芸になりますると、たとえば香川県に、高松に漆芸研究所というのがございますが、そこでの後継者の養成の仕事に充てていただくというような形で、伝承者養成補助金はいわゆる養成事業に対する事業費の補助ということになるわけでございます。
それから保存団体といたしましては、一番大きいのは先ほど申し上げました文楽協会が三千二百万円でございますが、これが一番多うございます。そのほかは日本工芸会、それから石州半紙——島根県でございますか、石州半紙技術者会、本美濃紙保存会、こういうような団体に対しましての補助金でございます。文楽協同につきましては年間非常に、大阪と東京を中心で興行をいたしておるわけでございます。あるいはまた海外にも出ておるというようなことでございまして、全体のいろんな経費が要するわけでございますので、それらの全体の経費を見まして、われわれのほうでできる限りの補助をする、文楽協会につきましてはさらに大阪の府と市と、これからＮＨＫなども補助をしておる、こういうな状況でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/90
-
091・山崎昇
○山崎昇君 いま内容を聞いたわけですが、私は文化功学者年金法にいう文化の向上発達に特に功績があった者というのとは少し違うと思うんです、無形文化財の場合は。それにしても、何十年にわたりまして、地域であっても、個人でありましても、日本の民俗芸能であっても、一般的な文化の向上にいたしましても尽くされた方だから、あなた方人間国宝に指定をしていろいろやっておると思います。そういう意味でいうならば、私はこの文化功労者年金法に匹敵するものではないだろうかというふうに考えられるんです。だから、四十九年度八十五万のようでありますが、しかし、やっぱりこういう方々の生活というものを私ども見るということもまた心要であろうと思うんです。そういう意味でいえば、文化功学者年金法でいうと、今度二百万にするようですね、年額。それぐらいは私はやっぱりこういうじみに黙々とやっている方々には見るべきではないだろうか。特に国が人間国宝なんという名前を使って大切にするというならば、むしろそれ以上のことを私はする必要があるんじゃないかと思うんですが、それらについて一体文部大臣はどういう見解を持たれますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/91
-
092・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 私たちから考えますと、文化の発展を考えて、できる限り優遇措置を講じさしていただきたい、かように考えるわけでございます。
現在、文化功労者に続きまして、学士院会員でありますとか芸術院会員とかございまして、こういう方々にも年金を差し上げているわけでございます。そしてまた、いま御指摘になっておりますような無形文化財の保持者に対しまする助成金の交付ということになっているわけでございはす。これは年金じゃございはせんで、助成金の交付というたてまえをとっているわけでございます。いま申し上げました三種類、若干金額に差があるわけでございます。将来ともできる限りこの金額の多くなりますように努力をしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/92
-
093・山崎昇
○山崎昇君 私は、やっぱり民衆の中から生きてきたこういう方々に対しては、もっと国は思い切ってすべきではないか。なお、国は重要無形文化財として指定をして、そしてそれを保存をする、あるいは後世に伝承していくというならば、それにふさわしいぐらいのことはもっとすべきではないか。私は文化功労者年金法にいう年金の受給者よりもっと大事ではないかと思うんですよ、考え方を変えて言えば。しかし、それがあまりにも低いということが一つと、それからもう一つ、これは補助金ですから、もちろん税金の関係も出てくると思うんですが、当然それらの助成金等についてはこれはまるまる使えるように、何か税の上では控除しているようですけれども、もう一歩の配慮があっていいんじゃないかと思うんですが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/93
-
094・安達健二
○政府委員（安達健二君） まず、重要無形文化財の保存の特別助成金はいわば費用と考えておりますので、これは税金の対象外でございます。それから私が答えては恐縮ですけれども、文化功労者年金につきましては無税、こういうことになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/94
-
095・山崎昇
○山崎昇君 だから、先ほど申し上げたように、ある意味でいうならば文化功労者年金をもらっている人よりもっと大事ではないか、こういう方々は。そして最近はテレビでも新聞でも見るように、たとえば津軽三味線の方々を見たってなかなか生活はたいへんですよ。そういうことを考えますと、一国の文化政策としては、こういう民衆の中で生きている、現実にそこでやっている方々について、まあ少し失礼だけれども、功なり名を遂げて上に奉られて勲章をもらうような人よりももっと私は大事だと思うんです。そういう意味で、文部省は今後この重要無形文化財に指定された方等々につきましてはもう少し私は力点を置いてもらいたい、こう思うんですが、それについて大臣どうですか。決意だけ聞いておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/95
-
096・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 重要無形文化財の保持者に対します助成金の増額につきまきては、今後とも一そうの努力を払ってまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/96
-
097・山崎昇
○山崎昇君 それでは次にお聞きをしておきたいのは、これは大臣にお聞きをしてもどうかと思うんですが、先般、日本放射線技師会の代表が私のところへ参りまして、昨年の十二月の二十日に日本放射線技師会の代表と文部省の藤波政務次官との対談が行なわれた。そのときに、国立大学の付属病院等に勤務する放射線技師の扱いがきわめて悪い、だからこれを直してもらいたい、こういうことで対談をやりまして、対談集を私も持っておるんですけれども、これを見ますと、ずいぶん政務次官は積極的な姿勢を示きているわけです。何か対談の席上から担当者に電話をして、現状がどうなっているかとか、あるいは、これからそういう点は直しますとか、まあ個々については申し上げませんが、その後文部省としては、この付属病院等に勤務する放射線技師の処遇等についてどういうふうにされておるのか聞いておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/97
-
098・木田宏
○政府委員（木田宏君） 御指摘のように、大学の病院におきます放射線技師あるいはエックス線技師の位置づけ、その処遇あるいはまた管理に関しますいろんな措置につきまして若干の問題がございます。それらの点につきましては、科学技術庁の担当者等からの放射線問題についてのいろんな御指摘もございますし、私どもも四十九年度の予算でかなりの整備を人員の面でも施設の面でも進めさしていただいております。一挙にすべてを解決するというところまでまいりませんけれども、大学の病院その他のところにおきまきす放射線管理につきまして体制を整えていかなければならぬというつもりで、その改善に一歩を進めておるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/98
-
099・山崎昇
○山崎昇君 それじゃ四十九年度、あなた方が考えているのはどういうことを考えているんですか。
それからこの重対でずいぶんいろんなことを指摘をされた。特に政務次官は、役所というところは型どおりで処理してしまう点もあるからこれはいけないんだ、積極的にやります、ということでこの対談を終えているわけですが、少し具体的な内容を説明願うと同時に、あなた方が考えております問題点というのは、それじゃ残る問題点はいつごをまでにどうされるというのか、説明を願っておきたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/99
-
100・木田宏
○政府委員（木田宏君） たいへん恐縮ですが、私、政務次官のその中身について具体的には承知してございませんけれども、四十九年度、国立病院の放射線関係の職員につきまして、かなりの人員増を定員の上で加えた次第でございます。また、放射線関係の施設設備の整備のための金額を計上しておるのでございますが、ちょっといま手元にその資料が出てまいりませんので、至急問い合わせましてお答えをさしていただきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/100
-
101・山崎昇
○山崎昇君 あなたは、ずいぶん四十九年度予算ではやっておりますなんと言って、聞いてみたら何にもわからないじゃないですか。
それから、なるほど定員の問題もあります、施設の問題もあります。だが、放射線技師法ができて個々の放射線技師の処遇の問題もかなりこれでは論議をされています。そういうものについては一体文部省はどうされるんですか。数字はあとでもいいですが、考え方だけ聞いておきます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/101
-
102・木田宏
○政府委員（木田宏君） ちょっといまお尋ねを聞き漏らしましたが、たいへん恐縮でございますがが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/102
-
103・山崎昇
○山崎昇君 この対談によりますと、たとえば三年制の学校の問題でありますとか定員の問題でありますとか、具体的にいろいろあります。ありますが、かつてのエックス線技師法から放射線技師法に変わって、そうして講習を受けて、国家試験をみなとられて放射線技師になった。その放射線技師になったに伴う給与面等の改善については、この付属病院が一番悪いというんです、この指摘によれば。それは政務次官も認めた。そうして改善をしますと、こう言っている。たとえば、やり方は、特別昇給の問題でありますとかいろいろ書いてあります。そういうことについて一体文部省はどうされるのか、それを聞いているんですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/103
-
104・木田宏
○政府委員（木田宏君） 国立の付属病院につとめておりますそういう技術関係職員の給与につきましては、改善をはかりますためには人事院等とも相談を進めていかなければなりません。文部省限りでどれだけのことがとれますか、いま私お答え申し上げるだけの中身を持っておりませんけれども、一般的にこういう職員に対します処遇が、省によって人事院の指示がそう違うわけではございませんから、もし同じ扱いのものについて文部省の関係だけが落ちこぼれているということでありますならば、その点についての改善はすみやかに行なう必要があるというふうに考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/104
-
105・山崎昇
○山崎昇君 私は、政務次官等がその職業の人の代表と会うと実に調子のいいことを言う、しかし、現実には何も進んでいない。あなた方は事務当局の内容さえよくわかっていない。こんなことではやっぱりそれに対する裏切りになっちゃうですよ。そして最後に政務次官は、できるだけ早く期待に沿えるよう十分努力いたしますと結んでいる。現実には何も進んでないではないですか。私の持ち時間はもうそろそろなくなってきましたから、この問題もこの程度で打ち切りますが、やっぱり幹部のみなさんがその職業の代表の方々と約束したら、それをすぐ実行するぐらいのことがなければ、ますます不信感を持ちますよ。これは政務次官がやったことですから大臣に私は聞いてもしようがないと最初申し上げたんだけれども、大臣、いま聞いておって、実際事務当局は何もやってないんじゃないですか。冒頭に聞いたら、四十九年度ではずいぶんいろんなことやったようなこと言うけれども、何もない。一体、大臣、どうですか、こういうやり方というものは。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/105
-
106・木田宏
○政府委員（木田宏君） 先ほど予算の関係のことを申し上げましたが、たとえばアイソトープ関係でございます。これは放射線ももちろん含めたことでございますが、アイソトープの施設等の経費は、昭和四十八年度一億三千万でございました。昭和四十九年度にはいろんな問題点のあることを考えまして二億三千七百万というふうに一億五百万の増額を計上いたしました。そして施設の整備を行なっておるところでございます。
放射線関係の職員の定員増につきましては、いましばらくいたしましてお答えをさしていただきたいど思いますが、御指摘の点等につきましては、かなり私どもも問題としての認識を持って定員増あるいは施設の整備につとめた次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/106
-
107・山崎昇
○山崎昇君 時間がないから一々中身は言いませんが、少なくとも文部省を代表して政務次官が約束されたことについては、早急にこれが実現できますように大臣としても私は監督してもらいたい。いいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/107
-
108・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 藤波政務次官、たいへん誠実な方でございますので、いいかげんな行動をされたわけじゃございません。それなりに責任を持って努力してくれていると思います。ただ、御質問がわからなかったものですから、担当の課長が参りませんで、十分な御設明ができなかったんじゃないだろうかと、かように考えるわけであります。いずれにいたしましても、誠意をもって努力いたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/108
-
109・山崎昇
○山崎昇君 では、最後に、私は国民体育大会のあり方についてお聞きをしておきたい。
これはもうすでに文部省のほうも新聞で御存じのとおり、五十一年に行なわれようとする佐賀の国体については、県内の労働組合がこぞって反対をする、これはたいへんな状態になってきたようですね。そこで、この佐賀がいますぐどうという前に、国民体育大会そのものについて再検討すべき時期に来ているんじゃないだろうか。言うならば、この国民体育大会というのは国民体育の向上ということが目的のようでありますけれども、最近は各府県対抗の競技の場になっちゃっている。国民体育の向上ということについてはあまり重きがなくなってきているんじゃないだろうか、こういう点がたいへん私は問題でないかと思うんです。ですから、この国民体育大会の当初の目的どおりやるとすれば、いまのやられておる現状というものを改正をしなければならぬじゃないかと思うんですが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/109
-
110・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） いまの点につきましては、文部省の体育局におきましても、また体育協会におきましてもいろいろと御検討になっているようでございます。国民体育大会がスポーツの祭典として国民全体にスポーツを普及させる非常に大きな成果をあげてきたと思うんでございますが、反面、一部のエリート選手のための大会になっていないか、あるいは施設が公認記録などを重視して大会用に重点が置かれる、あとはほとんど使われないといったような批判もあるようでございます。佐賀では一昨年からいま御指摘のような議論があるようでございます。私も新聞を見まして、これはやはりもっと弾力的に考えなきゃならない、こういう気持を持ちまして、体育局長に、体協との間の話を早く詰めなさいよと、やはりそれぞれの県の考えに従って施設の整備なども進められるように、しゃくし定木な規格を押しつけないように早く方針をきめて、そしてその方針を徹底させるようにしなさいよと申したところでございました。また、体育協会の専務理事にもそんなことを申しまして、両者の間で早く決定をしてください、こう申しているところでございます。しゃくし定木になりませんように、弾力的な運用ができますように、いま批判されておりますような点にこたえられるような努力をいたしていきたい、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/110
-
111・山崎昇
○山崎昇君 運営を弾力的にすることだけではおさまらなき状態に私はあるんじゃないかと言うんですよ。それは国民体育大会そのもののあり方が問題になってきているんじゃないだろうか。さっきちょっと私は申し上げましたけれども、いまや一部の選手の何か競技場になっちゃっている。本来の目的からはずれてきているんじゃないですか。ほんとうの国民体育の向上というなら、その県内で数多くの方々が参加をして体育向上がはかられるというんならいい。しかし、いまそうじゃないですね。あの体育大会見ますというと、各県代表を送り込んで、お祭り騒ぎですね、ある意味でいうならば。そしてそれに膨大な金がかかっている。それからそれを引き受けた県はものすごい人的な動員をしなきゃならぬ。そしてつくり上げた施設はその後どういうふうに生かされているかというと、ほとんど生かされていない、もう管理運営するにきゅうきゅうとしておる。こういう状態では、これは佐賀県ではありませんけれども、批判が出てくるのはあたりまえだし、国民体育大会そのものを私は再検討すべき時期ではないだろうか、こう思うんです。特に天皇陛下とかあるいは皇太子御夫妻がかわるがわるのように行かれるようでありますけれども、このきょうの読売新聞見ると、思想統制につながるんじゃないかなんていうことさえ労働組合の中で議論されてきているという。なぜかというと、天皇陛下が行っておことばがあって、そしてそれが何とはなしに国体だというふうになってくるものだから、天皇中心にした会場づくり、思想統制につながるにおいがするという議論さえされてくるというような状態になっている。こういうことを考えるときに、行かれる天皇陛下に何も問題あるわけじゃないにしても、国民体育大会そのものは再検討されなけれりゃならぬ時期に私は来ているんじゃないだろうか、こう思います。したがって、この佐賀県でいまほとんど国民生活の場合には何にもないのに、五億も六億も地方財政に金かけてそういう競技場をつくって何になるんだということさえ議論されている。そういう意味で、重ねて文部大臣にお聞きしますが、この国民体育大会、とりあえず、来年どこでやるのか私はよく知りませんが、そういうものを一応待たして、体育大会そのものについてひとつ検討すべきでないか、あるいは国民各層の意見を聞くべきではないか、国会でももっと議論すべきじゃないかと、こう思うんですが、どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/111
-
112・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 国民大育大会の開催をめぐりましていろんな議論が起こっておるわけでございます。活発に御議論いただきまして改善につとめていかなきゃならない、こう考えるわけであります。基本的には、国民体育大会の果たしている役割り、私は評価すべきだと思います。ただ、御指摘になりましたように、記録中心あるいはエリート選手中心、そのために施設の規模の大きいことを求めていく、あとはなかなか管理できないという弊害もございますし、同時にまた華美に流れている。これも御指摘のとおりだと私も考えているわけでございます。そういういろんな批判を受けまして、現に日本体育協会の中で鋭意改革の検討を続けているところであります。それを私は早く実現させるようにということで、体育局長にも、また体育協会それ自体に対しましても先ごろお話をしたところでございます。この改革を急ぐようにいたしてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/112
-
113・鈴木力
○鈴木力君 ちょっと関連ですが、私は基本的に、国民体育大会という、国民というところを文部省はもう一ぺんきちっとしないといけない。これはだいぶ前の話ですけど、私は文教委員会でそういうことを言ったことがあるんですがね。いまの国民体育大会は国民に参加資格を与えていないんですね。参加資格はそれぞれの競技団体に登録をした人でなければ参加資格がないんですよ。そうでしょう。陸上競技に出る人は陸上競技連盟に登録をして、登録料を払った者でなければ国民体育大会には出れない。これじゃ国民体育大会という名前が合わないということをぼくはいつか指摘をしたことがある。事実上は選手となってやる人は大体はそういう体育団体に所属しているかもしれないけれども、しかし、個人としては所属はしたくないけれども、国民体育大会に参加したいとする国民を、参加資格を奪っておって国民体育大会というのはどうしてもおかしい。基本的にそういう面から洗い直して、国民体育大会とは何ぞやということをきっちりしないと、私はいろんな運営だ何だと横っちょのほうだけ議論しておっても直らぬ、そう思いますが、いかがでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/113
-
114・澁谷敬三
○政府委員（澁谷敬三君） 鈴木先生の御意見は、私は個人的には全く賛成でございます。
先般、文部省の強い指導をいたしまして、日本体育協会におきましても開催基準要項を一応改正いたしまして、現在は各県ごとに必ずしも十分な大会が行なわれないで選手が選ばれておるわけでございますが、将来は、まず地区、市町村、それから県段階で国民体育大会にふさわしい——市町村、県段階で行なわれまして、ここから全国大会に出てくる、そういう考え方で、昭和五十五年を目安に改定が行なわれたわけでございますが、いま先生御指摘の点はまだ未解決になっておりまして、その辺はさらに先ほどの大臣の御指摘のように検討を進めたいと考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/114
-
115・山崎昇
○山崎昇君 あなた、いま個人的にはということで鈴木委員の意見に賛成された。
そこで、もう時間ありませんから、最後に確認しておきたいんだが、五十一年に佐賀でやるんですね。いま佐賀の県内ではたいへんな問題なんですよ。そこで大臣、私はひとつ提案するんだが、佐賀の国体は延ばしてもらいまして、やめてもらいまして、いま申し上げましたような議論を少しやって、国民体育大会とは何ぞや、もう一ぺん原点に戻って、その後に私はやるならやるでけっこうだと思うが、これだけいま佐賀の県内では問題になってきて、この五十年のやつをやめるというといろいろ事務的にあるかもしれませんけれども、しかし再来年のことですから、とりあえず佐賀県の問題については延ばす考え方はありませんか。そしていま指摘されたようなことは、局長は個人的には賛成だと言う。それなら当然それだけ思い切ってこの国体というものについての考え方を私は改めるべきだと思う。どうですか、大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/115
-
116・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 国体の改革につきましては積極的に取り組んでいきたいと思います。ただ、従来からあります予定を文部省のほうから変えていくというような考え方は持っておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/116
-
117・山崎昇
○山崎昇君 そうすると、地元は混乱して、地元のほうからとてもじゃないけど開催はもうできないというような状態になってくると、あなたのほうで再検討いたしますね。どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/117
-
118・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） 現在はいま申し上げたとおりでございますが、われわれ今後県当局からいろいろな御相談があります場合には、御相談に応ずることにはやぶさかでありません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/118
-
119・山崎昇
○山崎昇君 そうすると、委員長、もうやめますが、やめる場合もあり得るというふうに理解をしておいていいですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/119
-
120・奥野誠亮
○国務大臣（奥野誠亮君） いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、文部省側が従来の開催順序、これを変更することは現在のところは考えておりません。ただ、いろいろな意見が出ますのに、その御相談に応じないというような意思は持っておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/120
-
121・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終了したものと認めます。
これより討論に入ります。——別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
これより採決を行ないます。
文部省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/121
-
122・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/122
-
123・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後一時七分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X00819740305/123
4. 会議録のPDFを表示
この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。