1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和四十九年五月十六日（木曜日）
午前十時三十五分開会
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委員の異動
五月十四日
辞任 補欠選任
戸叶 武君 杉山善太郎君
上田 哲君 沢田 政治君
五月十五日
辞任 補欠選任
高橋雄之助君 今 春聴君
橘 直治君 源田 実君
杉山善太郎君 戸叶 武君
沢田 政治君 上田 哲君
五月十六日
辞任 補欠選任
今 春聴君 片山 正英君
竹田 現照君 鈴木 強君
中村 波男君 藤田 進君
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出席者は左のとおり。
委員長 寺本 広作君
理 事
岩動 道行君
岡本 悟君
鈴木 力君
委 員
上原 正吉君
片山 正英君
楠 正俊君
長屋 茂君
星野 重次君
戸叶 武君
中村 波男君
宮崎 正義君
衆議院議員
大蔵委員長代理 村山 達雄君
国務大臣
大 蔵 大 臣 福田 赳夫君
運 輸 大 臣 徳永 正利君
政府委員
総理府恩給局長 菅野 弘夫君
大蔵省主計局次
長 辻 敬一君
運輸省鉄道監督
局国有鉄道部長 住田 正二君
事務局側
常任委員会専門
員 相原 桂次君
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本日の会議に付した案件
○昭和四十二年度以後における国家公務員共済組
合等からの年金の額の改定に関する法律等の一
部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における公共企業体職員等
共済組合法に規定する共済組合が支給する年金
の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等
共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提
出、衆議院送付）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/0
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001・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） ただいまから内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
昨十五日、高橋雄之助君、橘直治君が委員を辞任され、その補欠として今春聴君、源田実君が選任されました。
また本日、今春聴君が委員を辞任され、その補欠として片山正英君が選任されました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/1
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002・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案、以上両案を一括議題といたします。
まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。福田大蔵大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/2
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003・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） ただいま議題となりました、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
この法律案は、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている退職年金等につきまして、このたび別途本国会に提出されております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置にならって年金額を引き上げるとともに、長期給付の算定の基礎となる俸給の算定方法の改善、退職年金等のうち低額なものの年金額の引き上げ、遺族年金の扶養加算制度の創設、短期給付の任意継続制度の創設等、所要の改善措置を講じようとするものであります。
次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
第一に、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法及び旧国家公務員共済組合法に基づく年金並びに現行の国家公務員共済組合法に基づく退職年金等のうち昭和四十八年三月三十一日以前に給付事由が生じたものにつきまして、恩給における措置にならい、年金額の算定の基礎となっている俸給を二三・八％を限度として増額することにより、昭和四十九年十月分以後、年金額を引き上げることといたしております。
第二に、長期給付の算定の基礎となる俸給につきましては、従来退職時前三年間の掛け金の標準となった俸給の平均によることとしておりましたが、他制度との均衡等を考慮して、退職時前一年間の掛け金の標準となった俸給の平均によることといたしております。
第三に、退職年金等の年金額の算定につきまして、厚生年金保険の年金受給者との均衡等を考慮し、現行の算定方式により算定した額が、通算退職年金の額の算定方式に準ずる算定方式により算定した額に満たないときは、その額によることとして、低額の年金額の引き上げをはかることといたしております。
なお、恩給における措置にならい、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法及び旧国家公務員共済組合法に基づく退職年金等につきまして、六十五歳以上の老齢者の退職年金が三十二万千六百円に満たないときは、その額をもって当該年金額とする等、低額の年金額の引き上げをはかることといたしております。
第四に、遺族年金につきましては、遺族の生活実態、他の社会保険との均衡等を考慮いたしまして、子供のある妻または遺児に支給する年金について、新たに遺族たる子供の数に応じて扶養加算を行なうことにより遺族年金の改善をはかることといたしております。
第五に、短期給付につきまして、組合員が退職した場合におけるその退職の前後における医療給付等の激変を避けるため、退職後も引き続いて短期給付が受けられるよう、新たに任意継続組合員の制度を設けることといたしております。
第六に、恩給における措置にならい、恩給公務員期間等を有する七十歳以上の老齢者等に支給する年金の額につきまして、その年金の基礎となっている恩給公務員期間等の期間が退職年金を受ける最短年金年限を越えるときは、その越える年数一年につきその年金の額の算定の基礎となる俸給年額の三百分の一に相当する額を割り増しして支給する等の措置を講ずることといたしております。
第七に、掛金及び給付の算定の基礎となる俸給の最高限度額につきまして、現行の二十二万円を、公務員給与の改定状況を勘案し、二十四万五千円に引き上げることといたしております。
このほか、公庫等職員期間を組合員期間に通算する場合の条件を緩和するとともに、恩給における措置にならい、外国政府職員等の期間を組合員期間に通算する場合の通算条件を緩和すること、公務による廃疾年金及び公務傷病にかかる死亡者の遺族年金について最低保障額を引き上げること等、所要の措置を講ずることといたしております。
以上が、この法律案の提案の理由及びその概要であります。
何とぞ御審議の上、すみやかに御賛同くださるようお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/3
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004・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 徳永運輸大臣。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/4
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005・徳永正利
○国務大臣（徳永正利君） ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案理由につきまして御説明申し上げます。
この法律案は、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、このたび別途本国会に提案されております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置に準じて年金額を引き上げることとするほか、国家公務員共済組合制度等の改正と同様に遺族年金の扶養加算制度及び短期給付の任意継続制度の創設等の措置を講ずるため、所要の改正を行なおうとするものであります。
次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
恩給法の改正に伴う措置といたしましては、
第一に、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等のうち、昭和四十八年三月三十一日以前に給付事由が生じたものにつきまして、年金額の算定の基礎となった俸給を二三・八％を限度として増額し、昭和四十九年十月分（通算退職年金につきましては、十一月分）から年金額の引き上げをはかることといたしております。
第二に、老齢者及び妻子等を優遇するため、最短年金年限を越える旧国家公務員共済組合法による組合員期間等を有する七十歳以上の者が受ける退職年金等またはこの者にかかる遺族年金のうち七十歳以上の者、妻、子もしくは孫が受けるものにつきましては、その年金額を、右に申し述べましたところにより引き上げるとともに、さらに最短年金年限を越える期間に応じて割り増しをし、昭和四十九年十月分から支給することといたしております。
第三に、旧国家公務員共済組合法に基づく退職年金等の最底保障額を引き上げるとともに、公共企業体職員等共済組合法に基づく退職年金等につきましても、新たに同様の最低保障制度を設けることといたしております。
このほか、外国政府職員または外国特殊法人職員としての在職期間を組合員期間に通算する条件を緩和すること等の措置を講ずることといたしております。
また、国家公務員共済組合制度等の改正と同様の措置といたしましては、
第一に、遺族年金を受ける者に扶養遺族がいる場合には、扶養遺族の数に応じて加算し、遺族年金の額を引き上げることといたしております。
第二に、組合員が退職した場合におけるその退職の前後による医療給付等の激変を避けるため、退職後も一年間に限り引き続いて短期給付を受け、また福祉事業を利用することができることといたしております。
このほか、公共企業体等の要請に応じて公団等に転出した復帰希望職員の公団等職員としての在職期間を組合員期間に通算する条件を緩和すること等の措置を講ずることといたしております。
以上が、この法律案を提案する理由であります。
何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/5
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006・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 引き続いて、本案の衆議院における修正部分について説明を聴取いたします。衆議院大蔵委員長代理村山達雄君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/6
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007・村山達雄
○衆議院議員（村山達雄君） ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正内容について、大蔵委員会を代表して、その概要を御説明申し上げます。
この修正は、国家公務員の共済組合制度等の改正と同様に、厚生年金保険の年金受給者との均衡等を考慮し、公共企業体職員等共済組合法に基づく退職年金等の年金額の算定につきまして、いわゆる通算退職年金方式による算定方法を導入することといたしたものであります。
すなわち、退職年金等年金額の算定にあたっては、現行の算定方式により算定した額が、通算退職年金の額の算定方式に準ずる算定方式により算定した額に満たないときは、その額によるものとし、低額の年金の改善をはかることといたしたものであります。
なお、この措置は、昭和四十八年四月一日からこの法律の施行日の前日までの間に給付事由が生じた給付につきましても、本年十月分以後適用することとし、また、昭和四十八年三月三十一日以前に給付事由が生じた給付につきましては、政令でこの措置に準ずる措置を講ずることとしております。
以上が、衆議院における本修正の概要であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/7
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008・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 以上で説明は終わりました。
これより両案の質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/8
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009・鈴木力
○鈴木力君 一番先に大蔵省の局長さんに伺ったほうがいいと思いますが、この法律案をちょうだいをして読んでみようと思いましたけれども、第一条を読み始めで、これはもう頭が痛くなって、やめたほうがいいと思って私はやめました。これはまあ、法律というのは立法技術などで非常にむずかしいだろうと思うけれども、この法律を読んで法案から理解できる人が関係者のうち何人いるだろうかと、私はそういう感じを持ったんです。何か少し変な言い方をすれば、専門家が楽しんでいるんじゃないか、そしてあとの関係者はどうせわかるまいといったような態度が第一条に出てくるような感じがしてなりません。
で、私は、その法律案を書きかえろと言うわけには——これは法律というのはいろいろな規制があると思いますが、そこで、この法律案に基づいての、もう少しわかりやすいものをお出しになるつもりがあるのかないか、といま聞いてもちょっとぐあいが悪いんですが、お出しになったらいかがですかというふうにお聞きしたほうがいいと思います。たとえば、恩給なり年金なりの受給者でも、これはあとでお伺いいたしますけれども、不服審査というような道も開かれておるわけです。その道は開かれているけれども、第一条から全然これはもう読んでもわからぬという場合には、なかなかどうもぐあいがよくいかないような点もあるだろうと思いますから、必要な場合には買って読めるようなものでもいいと思いますけれども、そういうものをお出しになったらいかがでしょうかということを、まず先に伺っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/9
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010・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） ただいま御審議をいただきます法律案は、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案ということで、たいへん長い件名になっておるわけでございますが、構成といたしましては四条に分かれておりまして、第一条が年金の改定法でございます。いわゆる年金のベースアップ法と申しますか、その関係でございまして、第二条が……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/10
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011・鈴木力
○鈴木力君 いや、中身はいいから。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/11
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012・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 第二条が国家公務員共済組合法本法の改正でございます。第三条がその施行法の改正でございます。第四条が旧令特別措置法の改正、かような構成になっておるわけでございます。
ただいま御指摘がございましたが、何ぶんにも、共済年金あるいは恩給を含めてそうでございますけれども、技術的な点が多いわけでございますので、非常におわかりにくい法律案になっておりますことはまことに恐縮でございます。ただ、ただいまのお話のございましたようなわかりやすい資料その他につきましては、必要でございますれば、できる限り御提出を申し上げますし、また、年金受給者に対します広報、ＰＲと申しますか、そういう点につきましては、本年度の予算におきましても予算を計上いたしまして、今後そういう方面にも努力してまいると、かようなことになっておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/12
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013・鈴木力
○鈴木力君 いや、私が申しましたのは、ぜひそうお願いしたいというわけですよ。ところが、これは恩給法もそうなんですけれども、読んでみると、第何条何項から第何条何項、数字の羅列がずっとこうあるものですから、これはもう読もうとするほうが間違いだというような気に先になる。しかし、私がわからないから、みなわからないという言い方は私はしませんけれども、私程度の者も相当いるはずだということだけは間違いないと思うんで、ぜひひとつ、特にまあわれわれの場合には、お伺いすればいろいろ説明もいただけるからいいんですけれども、多くの関係者に、必要のある人には買って見られる程度のものでもいいと思うんだけれども、一体自分の年金なり恩給というものは法律の何条に来て、どこからどう来ているんだということぐらいはわかるようなものの御用意、ぜひひとついただきたい。そのことが、私は、この共済組合なり、そういうものの将来の運用にも非常に有利——有利といいますか、受給者の立場からすると、その運用と結びついたいい面が開かれるんじゃないか、そういうふうに考えたものですから、冒頭にこれはお願いを申し上げておきたいと思います。
それで、あと、今度の改正について若干お伺いいたしたいのでありますけれども、大臣がおいでになってからあわせてお伺いをするところは残しておきまして、先に局長さんにまずお伺いしたいと思いますが、今度の改正のうちの算定の基礎となる俸給ですね。従来はまあ三年間の平均であった。これについてはいろいろな議論があって、三年間の平均というのは結局一年前の俸給が基礎になって年金がきまる、そうすると、そうでなくてさえ一年半おくれという受給者が、事実上は二年半おくれとなったわけでありますから、それを一年間平均という形に今度改正をなさるわけであります。これはまあ従来のこの三年平均からいたしますと、一年平均というのは相当な前進であるとは私も思います。しかし、どうせここまで来るなら最終俸給と直すべきではなかったか。どうしてこれを最終俸給と直さないで、一年間平均と直されたのかですね、その事情といいますか、理由をお伺いいたしたいと、こう思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/13
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014・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） ただいまお話のございましたように、現行法ございますと、年金の算定の計算の基礎となります俸給は退職時前三年間ということになっておったわけでございます。三年間の平均ということになっておったわけでございます。しかし、最近のように、年々かなり大幅な給与改定が恒常化するという状況では問題がございますので、これを一年間の平均俸給に改めていただきたいということで御提案申し上げているわけでございます。なお、その退職時前一年間に給与改定が行なわれました場合には、その給与改定後の新ベースで置き直すような措置をとっておるわけでございます。
そこで、なぜ最終俸給にしなかったかという点でございますけれども、まあその理由といたしまして、大体三点あろうかと思うのでございます。第一は、社会保険の、まあいわばたてまえ論でございますが、社会保険は私保険ではございませんけれども、やはりある程度拠出と給付との間に対応関係を保つ必要があるのではないかと考えておるわけでございます。拠出につきましては、御承知のように、公務員になりましてから退職いたしますまで、全期間、三十年なら三十年の間に掛け込んでいくわけでございます。それに対して給付が最後の俸給だけでよろしいかどうか。保険の公平性と申しますか、給付と拠出の対応と申しますか、そういう観点からやはり問題があるのではなかろうかという点が第一点でございます。それから第二点は、社会保険の根幹をなしますものは厚生年金保険でございますが、厚生年金保険の年金額の算定の基礎は、全期間、つまり会社に入りましてからやめますまでの全期間の平均標準報酬というのがたてまえになっております。そこで、厚生年金との均衡があろうかと思うのでございます。第三番目は、運用上の問題でございますが、たとえば退職時に特別な昇給などが行なわれました場合には、その最終俸給をとりますということはかえって不公平、不均衡が生ずる場合があると考えられるのでございます。
そこで、そういう三点から見まして、基礎俸給を退職時の俸給そのものといたしますことにはまだ問題があると考えまして、今回御提案申し上げている改正案では一年平均の俸給というようにさしていただいておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/14
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015・鈴木力
○鈴木力君 大体そういうことだろうとは私も思いましたけれども、いまのその社会保険の立場から、要するに掛け金というものがある、そうすると、最終俸給を中心にすると掛け金は一カ月分しか掛けないわけですね、最終俸給の場合には。そうすると、いまの案ですと、一年間平均で、いま御答弁いただいた限りでは、退職前一年間のうちにベース改定があったり、あるいは定期昇給があったりした場合には、その俸給の新ベースによると、こういうことですかね。そうしますと、こういう場合が出てくるでしょう。定期昇給の時期が一月一日というのが公務員にはずいぶんございますね。それからまあ、ベース改定は前の年の四月が大体いまのところは常識になっておりますから、ベース改定のほうは四月ですと大体一カ年という、これは平均額に大体近いわけでありますけれども、定期昇給の部分を入れると、一月一日の定期昇給の人は三カ月掛ける。それから三月一日に、あるいは三月三十一日に昇給した人は一カ月しか掛けない。そうすると、社会保険というのは何カ月分までが認められているのかですね。一カ月は認めないが三カ月は認める、こういうたてまえになっておるのかどうかですね。たてまえという立場からいったら、そんな議論をしていくと、この改定というのは非常にむずかしいところにはまっちゃう。この掛け金というのは、その経済情勢と給与ベースに基づいてずうっと長いことかけてきているわけですから、その最終を基準にするか三カ月前を基準にするかによって、退職時に特別昇給があった人は特に有利になるからという考え方だと思う。そうすると、特別昇給の部分は認めないという言い方に変わってくるのであって、社会保険の立場からという理屈は当てはまらなくなってくる。どうですか、その辺は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/15
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016・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 先ほども申し上げましたように、社会保険は私保険ではございませんから、厳密な意味で拠出と給付が完全に対応するという必要は、これはないと思います。しかし、やはり保険の一種でございますから、全くそこのところの対応関係がなくてよろしいかどうか、その辺のところはいろいろと御議論があるところであろうと思います。したがいまして、やはりある程度給付のベースになるものにつきましても、期間対応の関係がある程度は要るんではないかという意味で申し上げたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/16
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017・鈴木力
○鈴木力君 だから、あなたのおっしゃることは、申されたわけはわかっているから、それに私が質問しているんであって、私の申し上げたことも聞いてもらわなきゃ、これ、話にならないんですから。しかも、公共企業体のほうは最終俸給になっておるんでしょう。そうすると、公共企業体のほうは社会保険制度には適当でないという立場をとるのかとらないのか、局長さんに伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/17
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018・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 公共企業体共済の場合は、確かに御指摘のとおり、最終俸給ということになっているわけでございますが、一方、そのことの当否は別といたしまして、退職手当につきましては三％減額ということで調整をはかっているわけでございます。したがって、そういう最終俸給で有利になっている分につきましては、退職手当のほうで調整をはからしていただいているということでございますので、全体、退職手当を含めて見ますと、そこで均衡がとれているというふうに私どもは考えておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/18
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019・鈴木力
○鈴木力君 話をこんがらかしてもらっちゃ困るんです。私は、いま社会保険という立場で、社会保険というたてまえからするとこうだと、こういうことになりますから、そうすると、あなたのおっしゃることをすなおに聞きますと、公共企業体のほうは社会保険の立場から逸脱しているんで、退職金は社会保険じゃないんでしょう。そこで、退職金のほうで少し割り引きをしてやっておるんだ、こういうことでは、私はこの年金を扱う政府の考え方としては疑義があるんです。しかも私は局長さんを悪意にとっているわけじゃないんですよ。ずばり言うと、やりたいのだけれども、多少はやっぱり世間ていもあるのでこういう表現にしたということじゃないかと思いますけれども、ここまで来るなら最終俸給にもう踏み切ってもいいじゃないかと、こういう気持ちで私はいま申し上げたわけです。
だから、厚生年金保険を基準にしてきているというこの事情はよくわかりますが、運用上の問題として第三項にあげられたその不均衡という問題ですね。これも私は給与論から言いますと議論が出てくるところだと思うんですよ。退職なさるときにかりに特別昇給としてなさるのか、あるいは退職時の場合に昇給をさせるという事情は、いまのような議論を展開をしていくと、その給与が不当だという形になってくるわけです。たとえば、いろいろな形のものがありましてね。前に上げるべきものがいろんな形で上げないで、その部分を退職時に昇給をさせるというやり方はありますよ。たとえば私個人が、これは適切な例じゃありませんけれども、しばらくの間昇給をとめられておった、専従生活をやっておって昇給がなかったわけです。退職のときにその専従生活部分については上げてもらった、こういうようないろんなケースがあるわけですね。そうしますというと、そういうケースに見合ったものというものを考えますと、一番普遍的なのは、やっぱり最終俸給をとるということが私は妥当だ、こう思うんです。これはひとつ検討してみていただきたい。検討してみていただきたいという意味は、その形は私は変わっていいと思いますよ。たとえば公共企業体はこうやっている、それから国家公務員はこうなっている、地方公務員はこうなっている、そういう形は全部一本にしろという意味でものを言っているんじゃないけれども、社会保険という立場から、そういうたてまえからすればこうだという、給与なら給与の考え方に対しては統一した考え方の上に立っていないと、あとで混乱を生ずることとがある。これはあとで恩給局長さんがお見えになれば恩給局長さんのほうにもそういうことを私は申し上げておきたいと、こう思うんですけれども、そういう意味の統一、ものの考え方の統一は、思想的なものの統一はぜひひとりお願いをしておきたい、こう思います。
それからもう一つこの点について。これはよく読んでみればわかるんでしょうけれども、さっき申し上げたように、私は勉強を放棄したんですから、これは教えていただければいいんですが、そういたしますと、いまのこれが改定になりますと、前からの年金の受給者についてはこの点はどういう形で適用になるわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/19
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020・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） すでに年金の支給を受けておられる方々につきましても、基礎俸給の見直しをいたしまして改定をいたすわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/20
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021・鈴木力
○鈴木力君 そうしますと、既裁定年金受給者は、あとで出てまいります今後の改定の比率のほかに、このところで手直しをする、いままで仮定俸給からずっと俸給をつくってきたわけでありますけれども、その俸給の手直しの部分をすると、こういうことですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/21
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022・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） そのとおりでございまして、既裁定年金の受給者につきましては、恩給にならいまして最高二三・八％の改定をさせていただくことのほかに、基礎俸給の手直しによって、また別に上がるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/22
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023・鈴木力
○鈴木力君 よくわかりました。
その次は、退職年金の給付水準ですね、これはこの法律に直接は表現されているのかどうかはわかりませんけれども、この共済組合がスタートしたときの趣旨は、二十年勤続で大体給与の四〇％というところがスタートの基準ではなかったかというふうに記憶をしておりますけれども、それに間違いありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/23
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024・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） そのとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/24
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025・鈴木力
○鈴木力君 そこで、私も前から、そういう日本の給与というのはだいぶ違うんですけれども、この二十年勤続で四〇％という基準——基準といいますか、水準といいますか、やかましいことばではどう言えばいいかわかりませんが、その水準を取り上げた根拠はどうなっていたんでしょうか。これはスタートのときに戻らなければいけませんものですから、ちょっと恐縮なんですけれども、お伺いしてみたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/25
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026・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 支給率は、ただいまお話しのように、二十年で四〇％、最高は七〇％までいくわけでございます。で、その立法の当初にどうして四〇％にきめたかというお尋ねでございますが、その当時といたしましては、おそらく恩給なりあるいは旧法なりの給付水準等を勘案いたしましてそのようにきめたのではなかろうかと考えます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/26
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027・鈴木力
○鈴木力君 そこで、給与というのは、だいぶこれもスタートの時期から今日までにいろいろな変遷をしておるわけでありますが、特に現時点でこれを計算したのがあるかないかわかりませんけれども、現時点で、たとえば去年やめた公務員で見ましたら、昭和四十八年の三月三十一日で退職ですか、四月一日退職ですか、そこで退職をした年金受給者と、それから現在ことしやめることに該当しておる——一年違いでもいいと思いますけれども、現職の公務員の給与全体の収入との比率からいったら、何％ぐらいになるでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/27
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028・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 共済年金の年金額がどのくらいになるかと申しますと、四十九年度の退職者で考えてみますと、現行制度では七万二千二百円程度でございますが、今回御審議をいただいております制度改善をやらしていただきますと、約八万五百円ということになるわけでございます。そこで、八万五百円がどのぐらいの割合であるかということでございますが、退職時の俸給が約十五万二千円でございますので、五三％程度になろうかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/28
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029・鈴木力
○鈴木力君 それはわかるんですが、これはあれでしょう、十五万二千円というのは本俸でしょう。私の言うのは、本俸以外の期末手当とか勤勉手当とか、そうした総体を入れてパーセンテージを出してみるとだいぶ違ってくるんじゃないかということなんです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/29
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030・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 御指摘のように、十五万二千円と申しますのは本俸だけでございます。そこで、それに扶養手当でございますとか、超過勤務手当でございますとか、その他の諸手当を含めました給与で見ますと、十八万五千円ぐらいでございますので、比率にいたしますと四四％でございます。それからさらに特別手当まで含めて給与を出しますと、二十四万六千円程度でございますので、八万五百円の比率を出してみますと三三％ぐらいに相なります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/30
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031・鈴木力
○鈴木力君 これは、私がいまこういうことを伺いましたのは、最初の恩給時代には、ボーナスというのはほとんどもう計算の中にあまり入らぬみたいなボーナスだったわけです、実際は。賞与と称したころ、そのころの給与と恩給との比率の時代と、いまのように日本の給与というのは非常に特殊性があって、本給以外の給与がだんだんにふくれ上がっていくわけです。公務員でも五・一カ月分になるわけですか、いま。せんだっての〇・三を入れると、そんなようになる。これは公務員だけの問題じゃなくて、民間給与にしてもそうです。ことしの春闘で、たとえば私鉄が会社側のほうから第二本給という案を提案をされてきた。いろいろな企業体は、退職金やそういう点を配慮すると、第二本給時代に入ってくるというような情勢になってきています。そうしますというと、年金の基礎となる基礎から除外をされる金額が、日本の給与制度、給与のあり方では、どんどん広がっていく一方だと思う。こう広がっていく一方の給与の情勢と、それから恩給なり年金なりを本給にこだわってずっと続いていってまいりますと、いろいろパーセンテージをあげてたいへん当局の皆さんが御苦労なさっていらっしゃるその気持ちはよくわかるんですが、そういう善意をもって御苦労なさっているにもかかわらず、現職と恩給なり年金なりの受給者の受給率の差というものは、年々広がっていくという傾向に私はあると思います。これは、あんまりこんなことで時間をかけるのも意味がないと思いますから、年度ごとにどうなって、いまから三十年前は何％であった、総額が。それから十年前は何％であった、去年はどうだ、そういう数字をとってみると、私がいま申し上げたような傾向になっておることは間違いがないと思うんです。そうしますと、私は、いまこの法案で直ちに修正すべきだといっても、これはむちゃな話というふうになると思いますけれども、これは今後の恩給年金のあり方としての現職の公務員の給与というものの見合いというものを検討する時期に来ていると思うのです。要するに、本給以外の給与をどの程度に基準給与の中に導入すべきかという議論がそろそろ始まらないと、恩給年金の受給者が非常に計算上は高い数字であって実際は生活水準を非常に低く押えられるという状態が起こってくる危険性があると、私はこう思っているのですけれども、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/31
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032・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 結局、共済年金の給付の水準をどのぐらいに置くべきかという御議論になるかと思うのでございますが、国家公務員共済年金の場合は、先ほど申しましたように、改善後でございますと八万五百円ということに相なりますが、これに対しまして、公的年金制度の機関でございます厚生年金につきましては、本年度物価スライドが行なわれることになっておりますけれども、物価スライドを入れました後で約六万円程度でございます。したがいまして、共済年金のほうが厚生年金に比べますとかなり年金額が高くなっております。それから、御承知のように、支給開始年齢のほうも、厚生年金が六十歳からでないともらえないということになっているのに対しまして、共済年金の場合には五十五歳から受給ができるという点もございますので、現行制度を比較いたします限りにおきましては、共済年金の給付水準は相当高いのではないかというふうに思っておるわけでございますが、なお、算定の基礎につきましては特別手当まで入れるべきではないかというような御議論につきましては、今後の課題といたしまして慎重に検討させていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/32
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033・鈴木力
○鈴木力君 厚生年金が基準になるといいますか、一応のスタート台になる、したがって厚生年金が五万円だから国家公務員の共済年金のほうが高い、こういう理屈でものを持っていきますと、そういうことになれば、いまの共済制度の抜本的な改正というところにいかないと、何かそっちから持ってくるというなら、もう一本化しなければという形になってきます。ただ、いまのところは、それぞれの共済組合がそれぞれのいろんな努力をしながら運用しておるところに、まだこれの妙味があるわけです。いろいろな長所もあるわけです。しかも、共済組合のスタートをしたとき、国家公務員共済組合法のスタートしたとき、この場合にも大体この退職後の生活水準ということが相当にやっぱり議論をされてスタートしたわけですね。しかも、あの経緯から見ますと、厚生年金のほうはあとから出てきている。しかし、恩給から引き続いて共済組合の共済年金に引き継いできているわけですから、まあ恩給時代のことは、恩給基金の一％国庫納付金というものであって、いわゆる恩給ですから、これは共済とは性格が全然違いますと、そういう形で、同時に、今度は給与水準がまたそれぞれ違うわけです。だから、直ちに絶対額をどうこうという比較で、どっちがいい、どっちが悪いという形にはならないだろう。そうじゃなしに、国家公務員という職員の現職から退職後の延長線でやっぱりものを見るという見方が私は大事なことではないか、こういうふうに考えるわけです。おそらく、いまの法案の改定の趣旨にも、文章はともかくとして、貫かれている精神は私の気持ちとそう変わっていないというふうに、私はこの法案の改定を見て、そういうふうに解釈をするんですけどれも、そういう面からの改善ということに手をつけなければいけないのじゃないか。
それから、これは私は、厚生年金にも適用——適用といいますか、この考え方は、国家公務員の共済だけがそうしなきゃいけないという意味じゃなくて、この給与のあり方は、日本は特殊的に一時金がどんどんふえてきているというこの傾向があるわけですから、当然これは厚生年金が最初にそちらのほうの考え方を導入しなければいけないと、私はそう思うのですけどれも、きょうはそちらの議論じゃないものですから直接こちらに持ってまいりますが、そういう意味で申し上げているわけですよ。厚生年金は現状のままで、本給だけでいいんだと、国家公務員だけが扶養手当や一時金を入れなきゃいけないんだという議論じゃない。むしろ、一時金がふえていくという給与の傾向のほうは民間のほうが先行するわけですからね。民間賃金のほうが先行して、公務員がそれのあとを追っていくというのがいまの給与制度のあり方ですから、これはもう厚生年金のほうもそちらを指向すべき時期に来ている。だから、これは政府全体として、こういう面からの恩給年金の水準となるべき——水準といいますか、基準となるべき給与を、どういうものをどう拡大をしていくべきかということは、政府全体として、この関係の皆さんの御討論をする時期に来ている。検討をする時期に来ている。そして、その検討の上で、いまのようなことを全部一ぺんに導入ということは、また財政上の問題もありますから、そう簡単にできるとは私は思いません。しかし、そちらのほうを指向する検討に——私の提案が検討に値するぐらいの気持ちは持っているんですけどれも、どういうことですかということです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/33
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034・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 御指摘のように、現在厚生年金では標準報酬制をとっております。これは医療保険の基本でございます健康保険についても同じでございます。これを賞与等を含めた総報酬にしたらどうかという御議論は前々から確かにあるわけでございまして、健康保険法の改正とからんでも、かつて非常に御議論があったところでございます。ただいま御指摘のように、共済だけそういうふうにするというのはなかなかむずかしい問題でございますので、他の社会保険との均衡の問題、あるいは、いずれにいたしても恩給以来の、何と申しますか、制度の基本に触れる問題でございますので、先ほどお答え申し上げましたように、今後の課題といたしまして、他の社会保険制度の動向等を見ながら、また、私どもの関係の審議会でございます国家公務員共済組合審議会等にも必要があればおはかりをいたす等の措置をとりまして、今後の課題といたしまして慎重に検討さしていただきたい、そういう気持ちでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/34
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035・鈴木力
○鈴木力君 進行いたしますけれども、その次に、遺族年金の扶養加算制度を今度採用なさる、これも従来と比べると前進だと私は思いますですね。そこで、これ、大臣に伺うのかどうかわかりませんが、政府のこの提案理由に非常にいいことばがある。「遺族年金につきましては、遺族の生活実態、他の社会保険との均衡等を考慮して」云々と、こうありますが、この遺族の生活実態を政府はどのように把握をなさっていられるのか、伺いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/35
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036・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 提案理由の御説明で「遺族の生活実態」と申し上げましたのは、遺族年金の受給者の中でもいろいろの生活実態があるわけでございまして、たとえば子供のある妻の場合と、子供のない若い未亡人の場合とはやはりかなり違うんじゃなかろうかと。そこで、今回そういう子供のある妻あるいは遺児に着目をいたしまして、そういう方々については特に手厚い援護が必要なんではないかという考えに立ちまして、遺族年金の扶養加算制度の御提案を申し上げてるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/36
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037・鈴木力
○鈴木力君 だから私は、その加算制度は前進だとは思うのですね。ただ、前進だと思いますけれども、たとえば平均的に見ますと、子供さんが二人ある妻といいますか、この方には遺族年金が平均で、このことによってどれだけふえるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/37
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038・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 遺児二人までは一人につき九千六百円でございますから、その倍、一万九千二百円ということになります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/38
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039・鈴木力
○鈴木力君 私は法律をよく読まなかったのですが、その一万幾らというのは月額ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/39
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040・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 年額でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/40
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041・鈴木力
○鈴木力君 そこでですね。「生活実態を考慮して」という、これは削除なさったらどうだろうと、こういうことですよ、提案理由の説明から。私どもの常識では、遺族の生活実態というのは並みたいていのものじゃない。いま平均で、さっきの話では国家公務員は今度八万五百円になるわけですね。そうすると、遺族年金は四万幾らになるでしょう。いま半分でしょう。その四万円の方に、かりに子供さんが二人ある奥さんに遺族年金をあげて、年額一万幾らふやしたといったって、これで生活実態を勘案してこれを改定しましたと言うのは、どうも私は政府は表現がオーバーじゃないかと、こう思うのですね。いま月に千幾らふやしてもらって生活実態が解消したということにはならない。まあしかしこれは一定の前進だと私は申し上げたので、何にもならないと申し上げたわけじゃないですよ。制度的には非常に前進だと思うのです。もう一つ踏み込んで、これも共済だけでやれとは非常にむずかしいことだと思いますけどれも、遺族年金の五〇％というあの数字を、これをどこまでも堅持をするというと、いまのような、私のような乱暴なことを言う者が出てくると思うのですよ。私は、いまの生活実態からいったら、年金者の生活実態そのものがまず一つ相当に配慮されなきゃいけない。それの半分で遺族が生き延びるんだということの配慮をすると、少なくとも五〇％という数字は検討し直す時期が来たと。私がさっき言いましたように、公務員の生活水準というのは、まあ給与から言いますと、一時金が五・一カ月分も出てきている。そういう時代に公務員が生活をしているのに、五・一カ月を切り離したものを基準にして年金がきまって、それの半分と、こういうことになるわけですからね。これはもう遺族の生活実態を考慮いたしますと、この扶養加算を行なうということだけでは済まされなくなってくる。五〇％というものを、私はもっとこれを改定をして積み上げていかないと、この提案理由は生かされてこないと、こう思うのです。私はやっぱり八〇％ぐらいに上げるべきだと思う。そうして、一ぺんに八〇％にいかなかったら、毎年一〇％ずつ伸ばしていって八〇％にするなり。これは実際問題としては来年から八〇％にしろと言っても、そう簡単にはいかない問題だと思います。しかし、いまの遺族の生活実態ということを政府が取り上げた、これは私は非常にいい視点といいますか、適切な視点だったと思うのですよ、これを取り上げたのは。ところが、取り上げたはいいけれども、年間一万幾ら上げて、そうして何か恩恵がましくものを言うという言い方は、これは少なくとも大臣に言わせないで、どこかひまなときにだれか係の人が苦労したんですよという話ならよくわかる。ここに大蔵大臣が来て提案理由としてぎょうぎょうしく読んで、あけてみたら一万幾らだ、これじゃちょっと適切な表現じゃない。これは公企体の共済年金にもかかわりますから、運輸大臣の御所見を承っておきたいと思いますし、それから局長さんにも御所見を承りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/41
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042・徳永正利
○国務大臣（徳永正利君） 私のほうも提案理由をぎょうぎょうしく読み上げましたけれども、そこのところは遠慮さしていただきまして、控え目に提案理由を読んでいたわけでございます。それはそれといたしまして、遺族年金の問題については私は私なりにいままでいろいろ抱負を持っております。お説のように、いろいろそういう立場の、基礎においての御議論もございましょうと思うんです。けれども、私はもう少し遺族年金に対しましては別の角度からの議論も積み重ねていかなきゃならぬと思います。それをいまここでぎょうぎょうしくそれこそ御披露するわけじゃございませんけれども、おっしゃる点は十分よくわかりますし、これは改正の第一歩を踏み出したところでございますから、これを基礎にしまして今後いろいろ改善していかなければならぬものだと、さように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/42
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043・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 加算額の御指摘があったわけでございますが、加算額の九千六百円は厚生年金に合わせているわけでございます。
それからその次に、遺族年金の支給率の五〇％の御議論があったわけでございます。遺族年金が退職年金の半分であるというのは、恩給以来の伝統と申しますか、考え方になっているわけでございまして、厚生年金等他の公的年金制度も同様でございます。したがいまして、先ほど御指摘のございましたように、この支給率についていろいろ御議論のあることはよく承知をいたしておりますが、共済年金のみならず、公的年金制度共通の問題として、全体の問題として検討すべきことではなかろうかと思っております。ただ、その場合に一つ問題があるわけでございまして、実は公務員につきましても同様でございますが、公務員の妻、広く言えば被用者の妻でございますけれども、国民年金に実は任意加入できるわけでございます。そうなりますと、かりに寡婦になりますと、夫の遺族年金、これが御指摘のように夫の退職年金の二分の一の支給を受けるほかに、本人の国民年金、本人がかけ込みました国民年金の老齢年金の給付を受けるということになるわけでございまして、これをどう取り扱うか、被用者の妻が国民年金に任意加入している問題をどういうふうに取り扱うかというのが、実は遺族年金の問題を考える場合、特に支給率の問題を考える場合の関連する問題であるわけでございまして、そういう問題を含めまして公的年金制度全体の問題として今後検討してまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/43
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044・鈴木力
○鈴木力君 これは私は恩給の担当の総理府総務長官にほんとうは申し上げたいと思っていることなんですが、いまのように、確かに国民年金の制度があるにはありますね。ただ、妻の場合にはそういう議論が成り立ちますけれども、奥さんがなくて、子供に遺族年金がいく場合、あるいは遺族年金も奥さんだけじゃないわけです。その順序があるわけでしょう。そうしてきますと、それだけで片づけるわけにいかない問題があります。これもさっき私が言いましたように、いま局長さんがおっしゃったように、どこかの共済だけどうするというわけにいくものじゃないということは私は承知しておりますけれども、担当といいますか、所管事項として政府全体として検討に入るべきだと。それは、やっぱり基本的な考え方は、さっき言いました日本の給与のあり方がだんだんに変わってきている、そこから波及してきているということですよ。これはあとで恩給のときにも申し上げたいと思うんですけれども、特に影響のあるのは恩給受給者だと思うんです。恩給時代というのは、ほとんど本給だけで生活しておる、それが基準になっておるわけです。そうして、いまの公務員の給与というものはものすごく給与の態様が違っておって、それが基準になってきている。そこらに見直すべき点があるし、それが遺族のほうにも影響を与えておる、こういうことだと私は認識をするんで、くどく申し上げたんですけれども、これはひとつ政府全体として、運輸大臣にもお願いしておきますけれども、所管の皆さんで統一的に御検討に入っていただきたい。これは重ねて御要望を申し上げておきたいと思います。
それから最低保障額等もいろいろあると思いますけれども、そのあとに短期給付について若干伺っておきたいと、こう思うのですが、今度短期給付の任意継続制度をおつくりになられた、これも私は従来と比べると前進だと思います。そして、これを導入をなさったということが将来に向かって私は相当の希望が持てるのではないかと、こう思いますけれども、そこでしかし、私はこの一年という数字がどうしてもう少し生きなかったのかという感じで実はお伺いをするんですけれども、おわかりになっているとすればちょっとお伺いいたしたいのは、年金受給者の年金受給がスタートしてから生存年限の平均は幾らぐらいになっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/44
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045・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 大体いま平均の退職年齢が五十八歳程度になっていると思いますが、その後どのくらい年金をもらうかということでございますけれども、おおむね十五年程度ではなかろうかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/45
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046・鈴木力
○鈴木力君 これは突然言い出したことだから、平均額がわかるかと聞いても、そこに数字がなければ正確なお答えをいただけなくてもしようがないですけれども、あとでちょっと調べてみてくれませんか。私どもがいまよそでいろんな話を聞いたりしていると、どうも平均、最近は伸びているみたいですけれども、まだ十五年までいっていないみたいです。しかし、これは十五年か十四年かというのを議論することは議論の値打ちもないと私は思うのですけれども、私はいま申し上げたいのは、大体十年から十何年かになるだろうと思いますがね。そのうち、これはなかなか統計というわけにはいかないと思いますが、私の感じでは、どう見ても、罹病率といいますか、医者にかかる率は現役時代より退職後のほうが圧倒的に多い。要するに、だんだん年をとってくると医者が必要になってくるということです。若くて医者が必要でないときには掛け金をせっせせっせとかけておいて、これから医者が要るんだというときにその短期給付を受けられなくなってしまう。まあ国民健康保険という制度があるからいいじゃないかということにはなりますけれども、それとこの共済短期給付の掛け金をかけてきたということとは一応切り離して考えますと、そうしますと、私は、退職後の短期給付の給付を受けられるような制度というものは、一年と言わず、もう少し延ばすべきではないか。
実は、これは私事を申し上げて恐縮なんですけれども、適切な例になるかどうかわかりませんが、私が岩手県の教員をやっておりますときに、岩手県の教員に限っての退職教員互助会というものをつくりました。これは、退職後の医療給付が非常に暗いという意見がありましたものですから、そしていま国民健康保険の給付の差額をこの互助会が支払っておる。それから、私が同じ岩手県で教員をやっておりますときに、共済の扶養家族に対する給付の残を、これはまた教職員互助会というのをつくりまして、これが扶養家族についての残金は現役の教職員の互助会で全部医療給付をする、退職者については国民健康保険の残を全部医療給付をする、そういう形で、私の県の教員に関する限り、これは地方公務員でありますけれども、大体退職後の医療給付という問題も自前で手当てをするようにはしたつもりです。ところが、それでやってみますと、現役の分の互助会の医療給付率よりも退職教員の医療給付率というのがものすごく高い。それはもう大体常識でもそういうことになると思います、年をとれば医者が必要になってくるということが。統計的にいいますと、遠くへ出かけている退職した人間はお医者さんがなかなか受領書をくれないということで、結局は給付の対象からはずれているのがあって統計的には若干低い。集まるとそういう話になる。
こういうことから私は考えて、いま国家公務員の共済は相当財政的には——これからまた洗い直しはすると思いますが、これだけの人数でやっている共済は、もうそういうところは少し踏み切れるところには来ているのじゃないか、こういうふうにも考えるのです。少なくとも、どうでしょうか、私はこれは大臣にもひとつお聞きいただきたいのですが、共済組合にずっといままで加入をしてやってきた者に——最低二十年ぐらい、最低二十年間組合員であった者には、退職後十年間は短期給付の組合員とするというぐらいの方向に思い切って変えていくことができないだろうか。田中総理大臣の三つの大切、十の何とかというのに、老人を大事にするということがたしか入っているはずだと思うのです。これくらいのことをやらないと総理大臣の大切もどこかおかしくなってくる。これは大臣の御見解をまず伺いたいのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/46
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047・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） ただいま御指摘になりましたように、退職者の退職後の医療給付、いろいろ問題があるわけでございます。国家公務員を退職いたしまして国民健康保険に加入するといたしますと、それまでは御承知のように原則として十割給付でございますものが七割給付になる、三割は自分で負担しなければならないということになるわけでございます。かたがた、先ほどお話のございましたように、年をとってまいりますと、一般論としては罹病率が高くなって、病気にかかるケースが多いということになってまいるのでございます。そこで、今回御提案申し上げておりますように、任意継続組合員という制度を設けまして、本人の申し出によりまして、退職後一年間は短期給付を共済のほうから受けられるようにいたしたいと思っているわけでございます。
そこで、なぜ一年に限定したかというお尋ねでございますが、これは実は医療保険の基本法でございます健康保険のほうもそうなっているわけでございます。そこで、共済だけが二年とか五年とか十年とかやるのは、なかなか現在の医療保険全体の体系から申しますと困難なわけでございます。なおまた、全体の問題といたしましては、退職者の医療はきわめて重要でございますので、かつて昭和四十六年でございましたか、退職者継続医療給付制度ということを御提案申し上げたことがございます。その場合は、健康保険、共済、共通でございますが、組合員期間十五年で五十五歳以後に退職した者について、五年間はその共済組合で給付をするということを御提案申し上げたわけでございますが、諸般の事情から成立に至らなかったわけでございます。そういう点もございますので、今後、医療保険制度全体の問題として検討をいたしてまいりたいと、かように考えておるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/47
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048・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） 御指摘のように老人を大切にするということは、これからの社会保障体系の中で非常に重要な問題になってくるわけでありまして、五つの大切という中にもそれが入っておると記憶しておりますが、ただ、具体的にこれをどういうふうに実行するかというと、やはり老人対策としての総合的なバランスの問題があるわけです。共済につきましては、これはまあ恩給との関係をどういうふうにバランスをとるか、その他の老後保障の問題とどうバランスをとるか、そういう問題がありますので、いずれにいたしましても老人対策を強化する、こういう方向はこれを進めていきたいと思いますが、具体的にどういうふうに整合的にやっていくかという点につきましては、いろいろそういう問題を検討する政府部内にも機関がありますので、十分配慮しながら研究をしてまいりたい、かように考えております。
〔委員長退席、理事岡本悟君着席〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/48
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049・鈴木力
○鈴木力君 おっしゃるように、政府の立場はわからぬで言っているわけでもありませんですけれども、恩給との均衡と言いますけれども、これは短期に関する限りは恩給との均衡はとりようがないのです。これは大臣御存じなくてもやむを得ないからけっこうです。短期は短期の給付というか、掛け金を別にかけてきているわけです。それから恩給との関係からいいますと、この共済組合とは——ほんとうは恩給時代は百分の一の国庫納付金を出して、あとは恩給という国家から給されるというそのスタートの時代の掛け金ですから、共済の掛け金、長期とも多少は違う。しかし、長期給付と恩給とは、まあ私はいま政府がおやりいただいているように、セットでおやりになるということが正しいと思いますが、短期の場合は、要するに医療給付の場合は、しかも国民健康保険が七〇％までいま伸びておりますから、大体のところは。そうしますと、あとの三〇％です。ある地域では自前でも始める。さっき私が申し上げましたように、自分の経験では自前でそれをやり出すというようなところもぼつぼつ出てきておりますけれども、これは自前でやるというごとじゃなしに、この制度の一年というやつを逐次私は延ばしていくべきではないか。一がいに、二十年期間があったら十年に延ばすというふうに一ぺんに飛び越えるということは非常にむずかしいと思うけれども、せっかくここまで手をつけて前進をしたら、ほんとうに実のある前進に私は将来延ばしていくべきだと思います。こういう気持ちでいま申し上げたわけであります。
それと、あと大臣そう時間がないそうでありますから、大臣にお伺いすることを先にお伺いいたしますが、この法案の改定が、恩給法で昨年の給与改善率一五・三％、それから恩給水準と公務員給与水準の差が一四・六％、それの半分を今度積んだと、こういうことになっているわけですね。これは私もそう間違って見ていないと、こう思うのですが、そこで私、大臣にお伺いしたいのは、国家公務員共済組合法の第一条の二、「この法律による年金たる給付の額については、国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情を総合勘案して、すみやかに改定の措置を講ずるものとする。」、こうあるわけです。おそらく国家公務員共済組合法のこの趣旨にのっとって今度の改定というものはあったということに私はなったと思うんですがね。ただ、これは実は、ことしにこの法案を通すという場合には、大臣、少し私は勇断が必要じゃなかったのかということなんです。つまり「国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合」ということですから、もうこの立法をするときには、最も著しい変動が生じているときだと思うんですね。それから国家公務員の給与水準にしても、これはまだ人事院の勧告はありませんけれども、どう見ても三〇％、あるいは下がるか、上がってもそう大きな違いはない。これは「著しい変動」だと思うんです。こういう時期であったら、前にはこの計画は二年計画で、半分ずつ積み上げるという計画が妥当だったと思うんですけれども、こういう時期になったら思い切って、半分ずつという計画があったのだけれども、大臣のおっしゃる狂乱物価、これにこたえるときには、これこそ二分の一を思い切って一年でやるというぐらいの手当てがあってよかったのではないか。そういうことになるか、この第一条の二というのは生き生きとしてくると私は思うのです、この法律が。どうしてそれができなかったのか伺いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/49
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050・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 初めに、私から事実関係だけ御説明さしていただきます。
共済年金の改定につきましては、ただいま御指摘のございました条文、国家公務員共済組合法の一条の二の「年金額の改定」の条文にのっとりまして、従来から恩給にならって改定をさしていただくわけでございます。そこで、お話のございましたように、四十八年度におきます改定率は恩給にならいまして最高二三・八％、その内訳は四十八年度の国家公務員の給与の改善率一五・三％のほかに、いわゆる格差是正分として七・三五％を合わせた率であるわけでございますが、しかし、今回は先ほども申し上げましたように、このほかにいわば前向きの制度改正の分があるわけでございます。先ほど御議論の出ました長期給付の算定の基礎になる俸給の算定方法の改善——三年平均を一年平均にするという問題もございますし、また特に低額のものの年金額の算定方法の改善をいたしておるわけでございます。これが既裁定年金にも適用が及ぶわけでございますので、その分まで含めますと既裁定年金の改善は三割以上ということになっています。相当大幅な改善をいたしておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/50
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051・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） ただいま辻政府委員からお答え申し上げたような次第でございますが、これは予算を編成し、また法律案を提案をしたと、そういう後においても経済見通し、そういうものに比べまして高目の物価上昇ということがなお続いてきた、こういう事実はこれは争えません。そこで、その間の調整を一体どうするんだと、こういう問題がありましてね、追加払いをというような。きのう衆議院の本会議でも米について追加払いをこれどうだと、こういうようなお話もあったわけでございますが、同じような問題が年金だとか、あるいは恩給でありますとか、共済組合の給付金でありますとか、そういう問題にも起こり得る問題なんです。そこで、年金の一部につきましてまあ繰り上げ払いをすると、こういうようなこともいたしたわけでありますが、そうすると、こういう共済組合の給付金でありますとか恩給だとかそういう問題もまた関連して議論は起こり得る問題だろうと、こういうふうに考えておるんです。そういう環境下におきまして、どういうふうに対処すべきかどうかということにつきましては、まあいろいろ考えておるんです。きょうこの席でお答えする、こういうまだあれには至っておりませんけれども、あれやこれや御指摘の点も踏まえながら考えておる、かように御了承願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/51
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052・鈴木力
○鈴木力君 くどいようですけれども、私は本来ですと、まあ昨年の給与改善率、これはしようがないですね、制度上からいって。ことしのはまだ正確な数字が出ないんですから、見通しがどうだこうだと言ったってこれはしようがない、いまの制度的にいって。ところが、恩給水準と公務員給与水準の比較、その水準の差というのは、本来ならこれは一ぺんに引き上げるべきものだ。ところが、おそらくこれは財源の都合であったと思うんですね、二年計画ということで半分ずつ積むと、こういうことは。そういう事情があるだろうと思う。だから私は、すべてこういう問題は、いつでも、何ごとでも、あるべきだから一ぺんにと、そうなるようなそんなに簡単なものじゃないということはよくわかっておるんです。だから、普通の場合であったら一回でやるべきものを、二回に分けてやるということも一つの手だというふうには実は思っておったんです。しかし、ことしのこの狂乱時代ですね、こういう時代になったら、そういう手もあったけれども、これに対応するには、どうせ本来やるべきように、一ぺんに上げるということが本来あるべき姿であったら、こういうときは思い切ってやるべきじゃなかったのか、こういうことなんです。しかし、予算を編成してしまって、いまさらどうにもなりませんと、おそらくこういう事態だと、こう思いますけれども、本来はそうすべきである、どうしても私はそう思う。そういたしますと、少なくとも来年は、このあとの半分は残っておりますから、そうすると来年は、ことしの給与のベースアップにもう一つこれの半分は積むということにはなると思いますね、これはもう間違いがないと。それはどうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/52
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053・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） いわゆる積み残し分というのがどうして生じたかと申しますと、四十八年度から恩給・共済年金を通じまして、公務員の給与改善率を基礎として改定をするようになったわけでございますが、四十七年度以前はいわゆる恩給審議会方式と申しまして、消費者物価を基礎にする。公務員の給与改善率がそれを上回ります場合には、その六割を消費者物価の上昇率に足して改善をするということをいたしておりました。そのためにいわゆる積み残し、あるいは格差というのが生じたということになっているわけでございます。そこでその格差を計算いたしますと一四・七％あるということになるわけでございますが、私どもはそういう恩給審議会方式による改定も、その時点時点では正当であったと考えるわけでございまして、何も基本から間違っていたという考え方ではないのでございます。そこで、さしあたりその二分の一の七・三五％を本年度の年金の改定の際に上積みをいたしまして、全体として二三・八％の改定にさせていただく、こういうことになっているわけでございます。来年の問題につきましては、また来年度の予算編成の際に諸般の事情を踏まえまして十分検討してまいりたいと考えているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/53
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054・鈴木力
○鈴木力君 時間がもったいないですからね。私どもは正直言って改定のためにこの審議に参加していますから、こういうのがこうなったということはもうわかっていての質問ですからね、そこのところはお答えいただかなくてもいいのですが、少なくともこの二年計画というのは、やはり一年には非常にできないということで、格差があるということはわかっているのですね。そういう事情があったと思うのです。まあ普通の場合であったら私はそれでもよかろう。ただ、ことしの変動の非常に激しくなったこれに対応するには、ほんとうはこれも一ぺんにやればきわめて社会の変動に見合った処置であったと思う、そういうことです。しかし、いまから予算どうこうということも、わかりました、それじゃ積みますというわけにも大臣もこれはお答えにならないと思いますが、最低限度でも来年はもうそうなるということは、これはもう恩給はどうしたってしなければいけない、いままでのたてまえからいいますとね。だが、それではことしのこの狂乱時代に見合うものがないから、何かもう少しは別の手も考えなければいけない。そこで私、大臣もさっきいろいろ年金繰り上げとか、実施期日の繰り上げとかという動きがあるということをおっしゃったんですけれども、恩給のほうの実施期日を原案は十月になっておるのを八月に——まあ八月になるか九月になるか、これは不確定でありますけれども、せめて実施期日を繰り上げて、これで幾らかでも変動時代のこれにこたえようという動きがいまあると聞いております。そこで私は、これは仮定の上に立ちますけれども、恩給がそういうことになれば、共済のほうも同じように恩給に従ってこれは繰り上げになるものだと、こう解釈をしておりますけれども、これはいかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/54
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055・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） いま鈴木さんの御指摘のように、そういう恩給改定の実施時期の繰り上げ問題というのがあるわけなんです。これは年金・恩給、そういうものの性格論、そういうものからして、はたしてそれが恩給について繰り上げをした場合に年金についてもまたすべきかどうか、そういうところはなかなかこれむずかしい議論があるんです。あるんで結論はまだ出ておりませんが、またこれはなかなかそう簡単な問題でもない、こういうふうに考えておりますが、もしかりに恩給についてその改定の実施を繰り上げるということになりますれば、これは共済給付金につきましても同様に措置すべきものである、こういうふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/55
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056・鈴木力
○鈴木力君 その点わかりました。これはもういまの大臣の御答弁でわかりましたが、もう一つだけ大臣にお伺いしておきます。
これはいまの問題とちょっと離れますんですが、掛け金、それから給付の最高限度額が今度きめられておる。これはいままでは二十二万円であったものが二十四万五千円に引き上げられた。これは私は、国家公務員の行政職の一等級の給与を基準にしたものと、こう思いますが、そこで、これが妥当かどうかという実は議論があるだろうと、こう思いますが、私はこう思うんです。たとえば国家公務員の一等級を二十四万五千円という現行にしたその気持ちはよくわかるんですが、短期給付と長期給付の両面から見ますと、少なくとも短期給付で見れば、指定職の皆さんはそれに見合った掛け金を出したらどうだろうか。この一等級で押えておるものですから、一等級で頭を打つものですから、結局短期のほうの掛け金も安くなりやしないかという議論が一つ、どうもそういう疑問が出てくるわけですね。ところが、今度それを裏返して——裏返してというか、別のほうから見ますと、長期のほうでいいますと、今度はこれを指定職の職を制限なしにやりますというと年金が高くなる、指定職の皆さんに。それじゃ指定職ばかり年金が高くなるから、そこでこの辺で押えろという議論が出てくると思うんです。
そこで、大臣にお伺いしたいのは、それはいろいろな考え方があるからどうということじゃなくて、国家公務員の——政府職員と言ったほうがいいと思う、天下りの問題ですね。指定職の皆さんの年金額のほうをこういう形で頭をみんな押えておる、だから、おれは天下って別のところから年金、退職金をごっそり取らなきゃいけないんだ、これが権利みたいにここから出てくるとすれば、私は問題だと思う。ここからだけじゃないと思いますけれども、だから私は、どうせ掛け金もかけておるんですが、出すものは出して、そうして一般の公務員と指定職とがそんなにあとに違った条件でないようなところにいかないと、この天下り問題というのはいろんな議論が、いつでも議論がなくならない。必要論と必要悪論とさまざまな議論が入り乱れると思うんです。こういう観点では、この点は御検討になったことがあるのかないのか伺いたい。それから俗にいう天下り、それと指定職クラスの退職後の生活状況との関係はどうなるのか。その辺の所見をお伺いしたいと、こう思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/56
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057・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 初めに、事実関係だけ私から御説明さしていただきます。
第一の点の短期給付の関係でございますが、現在の頭打ちの制度は短期給付にも同様になりますので、御指摘のように短期給付につきましても二十四万五千円で頭打ちということになります。しかし、健康保険につきましても同様な頭打ちの制度がございまして、これは二十万円ということになっております。厚生年金につきましても二十万円ということになっておるわけでございます。ほかの社会保険制度でも同様な制度があるということを申し上げておきたいと思います。
その次に、特に年金につきましての頭打ち制度の可否でございますが、やはり社会保障制度でございますから無制限というわけにはなかなかまいらぬのではないかと考えています。二十四万五千円をこえて頭打ちにひっかかる者がどのぐらいいるかと申しますと、三千五百名程度でございます。全体の組合員が百十六万人ぐらいでございますので、比率にいたしますと〇・三％わずかになっております。なお厚生年金の場合、二十万円の頭打ちに該当する者は四・二％ということになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/57
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058・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） 天下り問題は、これは非常に背景が深く、また幅の広い問題だろうと、こう思うんですが、基本的には官庁につとめておって広範な知識を養ったと、そういう人がある程度の年齢に達して退職をする、その人はまだ社会の各方面において使えるという、何というのですか、そういう需要があるわけなんですね。そういうところに根本的には根ざしておると、こういうふうに思うんです。しかし、例外的に、役所のほうの給料が安い、だから民間の高い給料を求めて移動するというようなこともありましょうし、あるいは老後制度、これは民間のほうがいいんだというような、給料を求めるという場合もこれは理論的には私はあると思うんです。しかし、基本的にはやっぱり経済じゃありませんけれども需要の関係、そこにあるんだろうと、こういうふうに思いますが、いま御指摘の恩給の頭打ちの問題は、これは何といったて社会保障体系の一つでございます。社会保障体系からいいますれば厚生年金、これが基軸になっておる。それが二十万円と、こういうことになっておる。それとのバランスをにらみながら他のいろいろ公的年金の額というものもきめていかなきゃならぬ。そういうことから頭打ち——共済組合の給付金についての頭打ちという制度が設けられておるわけでありまして、この設けられておる趣旨からいいますると、これは天下り、これの弊害を助長するかどうかというようなことは、これは頭になかった問題であると、こういうふうに聞いておるのであります。事実おそらくそういうようなことは私の感触としてもないんじゃないか、そういうふうに思います。天下りの問題と給付金の頭打ちの問題とは全く別個の問題である、かように理解いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/58
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059・鈴木力
○鈴木力君 私がこういうとっぴなことを言い出したのは、私どもやっぱり指定職の皆さんともたまには雑談することもありますがね。それはおれだって年金は頭押えられるし、なんて言う人だって全然ないわけじゃありませんよ。それから需要関係からいったって、その行く人が、要らないと言っているところに無理に行ったという例だってないわけじゃありません。だから、そういう問題も直接これからというのも少し無理な理屈づけという気持ちも私もありますけれどもね、やっぱり指定職という一つの指導者クラスの人たちですね、指導者クラスの人たちの共済の扱いというのは、やっぱり扱いようによってはいろんな波紋があるということです。たとえばさっき言ったように、短期の場合にはいま一番高いところは五十万か七十万か、それで二十四万幾らの給与で短期の給付を出している、もっと出していいじゃないかという一般の平の職員からはそういう感情がわいてくるわけですね。しかし一方、おれ、年金は押えられているんだからというんで——理解できないわけでもない。この辺の扱いというのは、これは私はこうすべきだという、私自身もそういう、こうすべきだというところまではまだいかないけれども、どうもそういう問題がいろいろこうくすぶっているといいますか、全然ないわけじゃない。そうすると、そういう問題に対処する、指導者クラスの指定職のこの共済との関係をどうすべきかということはちょっと検討してみていただいたほうがいいじゃないかという感じでこれは申し上げたんです。あとの点は大臣お帰りになったあとでまた御質問申し上げまして、私、いまのところ終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/59
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060・宮崎正義
○宮崎正義君 大臣、お時間の都合で行かれるそうでありますので、詰めて質問をいたしたいと思いますが、先ほどの大臣の昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由の説明がございました。その中の第三の、「退職年金等の年金額の算定につきまして、厚生年金保険の年金受給者との均衡等を考慮し、現行の算定方式により算定した額が、通算退職年金の額の算定方式に準ずる算定方式により算定した額に満たないときは、その額によることとして、低額の年金額の引き上げをはかることといたしております。」という、この算定方式のことにつきましてはあとでこまかく質問をすることにしましてて、またそのあとに、大臣の御説明の中に、「恩給における措置にならい、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法及び旧国家公務員共済組合法に基づく退職年金等につきまして、六十五歳以上の老齢者の退職年金が三十二万千六百円に満たないときは、その額をもって当該年金額とする等低額の年金額の引き上げをはかることといたしております。」と、こういう御説明がありました。
恩給法はまだこちらに来ておりませんから、またそれが恩給法の改正になれば当然この共済二法のほうも変わってくると思いますが、それは別としても、旧令によるものと旧法によるものに基づく人たちというものの退職年金の最低額というものがどのような形になっておるかということ、これらもあとで私はいろいろこまかい数字をあげながら、大臣お帰りになったあとでやりますけれども、ここで私の言いたいのは、「三十二万千六百円に満たない」とありますが、現行法の七十六条の二項にあります、これが現行法の二項のところに三十二万千六百円というのが出ております。これを、現行法のものを適用するということなんですが、かりに三十二万千六百円を十二カ月で割ってみますと、大体二万六千八百円ということになるわけです。そこで、じゃ現在の生活保護費で生活をしている人たちが現時点ではどれぐらいであるかということ、これは厚生省が来ておりますけれども、この厚生省のこまかい数字のことにつきましてはあとで詳細にやりますけれども、私の調べましたものと厚生省の調べましたのとわずか二、三百円しか違いがないということはなんですが、私の調べましたものを取り上げますと、二万二千六百七十円、これに住宅費等を入れますと三万円ぐらいの一カ月の保障費になっているわけであります。そうしますと、先ほど申し上げました低額に満たないものは二万六千八百円というふうに一カ月なるわけですが、これではたして今日の物価上昇に対して生活ができ得るものかどうなのか、これは基本的な問題だと思うんです。
その点が一つと、これらの現在の社会情勢、悪性インフレ、高物価という段階の中から、先ほど大臣が御答弁になりました、昨日の本会議で米について追加払いをせよというような質問もあったという御答弁が先ほど鈴木委員の質問に対してございました。そこで昨日、武道館に全国から一万数千名の人たちが、農民の代表が集まりまして、そして全国農協中央会では、一俵一万六千七百四円ぐらいにしなければいけないという要求と、それからさらにいま大臣のお話にありましたような追加払いということも要求をしているようでありますが、今回の春闘の相場が前年に比べまして、報じられるところによりますと三二％ともいっておられます。三〇％とかりにしましても、そうなりますと、全産業平均の生産者価格というものもこれはかなりの押し上げ率になってくると思いますし、それから卸売り物価等の問題も消費者物価等も相当押し上げられてくるということは当然だと思うのですが、そういうふうな事情の中にあって、先ほど言いましたわずかな、ほんとうにわずかな年金で生活をする人たち、これは国家に大きく何十年と功績を残してきた人たちの生活というもの、その功績から見ていって、こういう率直な面から、私は端的な面から質問して、いいのか悪いのか、生活保護を受けている人でも、もうすでに一級地で住宅費の五千五百円の値段を入れれば三万円ぐらいになる。こういうふうな面から考えていってみても、これは大臣が、先ほど御答弁がありましたようですけれども、私は率直に大臣の気持ちをあらためて聞いておかなければならないと思うのです。どういうことでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/60
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061・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） インフレというものはは、これは社会各方面に不公平を巻き起こす、ことに強者というか強い者、力のある者、そういう者を太らせるが、弱い者にこれを押しつける、こういう社会的構成から見てはなはだ憂慮すべき現象である、こういうふうに考えておるわけであります。それだけにインフレというものに早くとどめを刺さなければいかぬといっていま全力を注いでおるわけでありますが、しかし同時に、現実に起こったインフレ、これに対する対処策というものも一方において必要である。そういうふうに考えまして、ですから四十九年度の予算なんかも、インフレ対策、つまり物の需要を抑制するという面は、とにかく四十七年度水準以下にこれを押え込む、しかし、社会保障というようなものにつきましてはこれを大幅に拡大しまして、そして弱者の対策を進める、こういう考え、基本的考え方をとって編成したわけであります。ところが、経済はかくなるであろうと、こういうふうに展望しつつ予算の編成に当たったわけでありますが、経済は、私は、私どもの見通しのように物価は逐次鎮静されつつある、こういうふうに見ておるものの、それまでの間に、予算の編成は一月に行なわれた、最終的の決定は一月に行なわれた。ところが、その後におきましても、当時の見通しよりも物価がもう四十八年度の中で上がっちゃった。こういう問題がありまして、そこで、それらのものに対する対策をどういうふうにしていくか、こういうことに苦慮しておるわけでありますが、何とかこれは施策を、そのような現象に対する施策は講じなければならない、こういうふうに考えまして、ただいま厚生省との間でも意見の交換をいたしておる、こういう段階でございます。そういうことで御了承願いたいのです。まだ具対的にこうするというところまで進んでおりませんです。
それから米価の問題につきましても、これと同じ、全然同じとは申し上げませんけれども、まあ非常に米価構成要素であるところの賃金が上がってしまった、また資材が上がってしまった、こういう問題があります。そういう間におきまして、この昭和四十九年度産米の米価を一体どういうふうに決定するか、これは当面の財政政策として非常に大きな問題になっておるんです。もとより生産者米価はこれは消費者米価と切り離して考えることはできない、そういうふうに基本的には考えておりますが、まず生産者米価につきましては、これはもう従来とも生産費所得補償方式、その中におきましても、農村の労務費を都市賃金と置きかえる、こういうような方式によりまして都市の生活水準と農村の生活水準とのバランスをとるという、そういう方式をとってきておりますが、その生産費所得補償方式をどういうふうに数字的にきめられていくかということになると、やっぱり賃金の上昇、これは非常に大きなファクターになってくる、それから資材の上昇、これも大きな要因になってくる、そういういろんな点を総合いたしまして、農家が再生産意識を失わないのみならず、引き起こすというきめ方をしなければならぬ、こういうふうに考えておるんです。しかし、そういう経済の変動の激しい時期である、そういうことを考えますと、それらの物価、賃金の動き、それは最新のデータを用いなければならぬ、そういうことを考えると、従来どおり七月初めごろの、あるいは七月中ごろの時期にこれを決定するということが妥当ではあるまいかと、そういうような考え方を持ちましてただいま経済の動きというものを見詰めておるというのが現実でございます。
それから第三に、米の四十八年度の分をこれに対して生産者米価の追加払いをするかと、こういう問題でございます。これはそういう考え方はいたしておりませんです。米価はあの当時の状況を総合判断し、しかも結果におきましてはかなり大幅な引き上げになってきておる、それでその価格で米の集配は行なわれてきておるわけです。もうこれはほぼ全部済んでいるわけです。それに対しての改定を行なわすと、こういうような考え方はこれはいたしません。いたしませんが、四十九年度産米につきましては、ただいま申し上げましたような方針をもちまして対処いたしてまいると、こういう考え方をいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/61
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062・宮崎正義
○宮崎正義君 私もすわって質問しますので、どうかおすわりになったまま……。
いま御答弁の中に弱者の対策として考えていくという大臣のお考え、まことに私は意を強くするわけなんですけれども、食管制度というものは、結局は弱者救済というふうな立場で考えていきますと、いま御答弁にありましたように生産者米価というものと消費者米価とは相対的なものである。また、生産者米価を——聞くところによりますと、もう消費者米価は生産者米価で、かりに生産者米価を上げたところにしても相殺をしていくんだというようなこともちらほら聞いているんですが、おそらく大臣としてはまだ、いまの御答弁から考えてみまして、はっきりした御答弁があるかどうかわかりませんけれども、生産者米価のことがいま話に出ましたので、大体いま御存じのように一俵一万そこそこであります。左官屋さんや大工さんの手間が大体東京あたりで八千円から一万円ぐらいに及んでおる。その手間が安いとか高いとかと言うのじゃありません。けれども、そういう生産者米価というものも、いまの賃金ベースだとか物価物価とかと比べてみますと、生産者米価というものを相当考えてやらなきゃならない。御存じのように十キロだと大体七升、それを一合にしてみますと約二、三十円というふうになるのじゃないかと私は思うのです。
いずれにしましても、そういう形で農家が、いま大臣の御答弁がありましたように、賃金とか資材だとかいろいろな情勢で考えなきゃならないとおっしゃられたこと、これは十分考えなきゃならないと思うのです。また、その反面、消費者米価については、いまの日本の農業というものは米を生産することが一番適しているというその問題と、米の消費をふやしていく政策を一貫していくためには価格は安過ぎるというふうに考えるわけです。これまた食糧需給の、自給自足の面からいっても、これはいま自給自足の点については国民的に重大な課題になっております。ということは、私が申し上げるまでもありませんけれども、国のそうした政策の安全性を保っていくためにも、これは必要経費として一般会計のほうから補てんをしていくのだというふうにして、そうして消費者物価に対しては上げてはいけないのだと、このように私は思うわけですがね、どうなんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/62
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063・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） 非常にむずかしい重大な議論になるわけですがね。いま消費者米価、まあ予算で予定しておる、これは九・八％の引き上げでございます。これ、十月一日から実施する。これが消費者物価、つまり家計に及ぼす影響はどうだということを概算してみた。すると、大体これは〇・四と、こういうふうにいわれておるわけであります。ですから、まあ九・八％の消費者米価の引き上げがありましても家計には〇・四の影響だと、こういうことになるわけなんでございまして、これは私は生産者米価と消費者米価、これがあまり乖離するということになると、食管制度自体がこれはもっていけないと、こういうふうに考えまして、なるべくこれを接着させたいというに考えておるのです。基本的な考え方でございます。しかし、だからといって、生産者米価を上げましたからそれだけ消費者米価も上げます、そういう考え方をどういうふうに実行するかということにつきましては、そのときの経済情勢をよく判断いたしましてやっていかなきゃならぬと、こういうふうに考えておるのです。
ですから、家計に対して〇・四ばかりの影響のある九・八％消費者米価引き上げ、これはまあ昨年生産者米価の引き上げが行なわれたその際に大体消費者米価は九・八％引き上げるのだというふうに決定され、それを四月一日から実行するということになっておったのです。ですけれども、非常に物価対策のデリケートな時期でありますので、まあわずかな影響、実質的影響しかない米価の引き上げといえどもやっちゃいかぬと、こういうのでこれを半年延ばしまして、今日十月一日実施と、こういうことになっておるわけでございますが、私は非常に一般的な議論といたしまして、消費者米価は少し低過ぎると思うのです。そのために国家財政に非常に重圧を加えて、弱者対策だ何だいろいろのことができる、できる力を消費者米価を据え置くがゆえに減殺をしておると、そういう結果になっておる。こういうふうに思っておるわけでございまするので、いずれは私は消費者米価というものはかなり生産者米価に接近をさせるというふうな考え方をとらなきゃならぬ。
それから財政ばかりでなくて食管制度の根幹という立場から考えてみましても、これはいまいわゆる逆ざやになっているわけです。これがさらに拡大するということになったら、政府から売り払いを受けますその米が今度は高く買っていただけるんだと、こういうようなことでまた逆流をしてくる、これは食管制度をつくる意味も何もなくなっちゃいますよ。そういうようなことを考えますと、生産者米価は大幅に引き上げるべし、消費者米価は据え置くべしというきわめて明快な御議論、これは私は非常に明快ではあるけれども妥当性のない議論である、こういうふうに考えておるんです。いずれにいたしましても、そういう考え方ではあるけれども、そのときどきの経済情勢を見ながら、消費者米価につきましては、家計に与える影響また物価に与える影響、そういうものをよく観察して適切に処置していかなければならない、こういうふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/63
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064・宮崎正義
○宮崎正義君 これは大事な問題でありますし、年金問題、恩給問題等、その生活をする人たちに対することについては、これは重大な問題がいろいろからんでくると思うんです。いま大臣の御答弁がありましたが、率をどういうふうにするか、こういうふうにするかというようなことは、これはまた専門委員会等で一生懸命やるでありましょうけれども、国民の気持ちとしては、今度、今国会で、予算委員会等で相当問題点が出てきまして、大手商社の不当利益だとかあるいは不当な脱税をやったとかというようなものに対する予算上の処置はどんなふうに政府はするんだろうかということも国民は見ていると思うんですが、いずれにしましても、食管会計の面からも、もっと食管会計というものを生かしていかなきゃならないし、逆ざや云々等ありますけれども、この食管会計は何のためにあるのかということ、それからもう一つは、この問題が相当大きな、もし将来に投げかけてくるような課題になってくるとすれば、これはいまにして十分な考え方をまとめておかなければならないんだと私は思うわけです。したがって、結論的に申し上げれば、食管会計は何のためにあるのか、現在の国の財政規模からいって、食管会計の赤字が、報じられるところによると、米だけについて言ってみると四千二百七十億円ぐらいですか、それから今度はかりに三〇％の上昇率をしてみると一兆円近くになるなんということを報じられておりますけれども、こういう面からいってみましても、いまの国の財政規模からいって、これは当然消費者米価というもの、それから生産者米価というもの、食管会計というもの、これをはっきり明確にして考え方を進めていかなければいけないんじゃないかということだけを私申し上げておきたいと思うんです。
それから本題からちょっと横のほうに行ったみたいですけれども、これは一番基本的な大きな問題になるので、大臣のほうから出たものですから私もちょっと申し上げただけで、先ほど私の申し上げました生活保護を受けておる生活保護者の方の現在の一カ月の給付ですね。それから先ほどの七十六条の、現行法の最低額に達しないものはこの三十二万千六百円にするという、これ自体もいま申し上げたように非常に低いわけです。この二つのことについてどういうふうにしぼってお考えになっておるのか、御答弁がなかったと思うんですが。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/64
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065・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） まず、生活保護世帯ですね、あの問題につきましては四十九年度の予算を編成する際にかなり思い切った給付基準の引き上げをいたしておるわけでございます。ところが、予算をきめたあとで昭和四十八年度中になお異常な消費者物価の高騰が続いたわけであります。でありますので、四十九年度とすると、いわゆる消費者物価のげたが高くなってきた、こういう問題があるわけであります。つまり物価の底上げ、底が非常に上がってきた。こういう問題がありまして、そういう情勢の中で生活に特に困窮しておる生活保護世帯というものに対してどういうふうに対処するか、こういう問題があるわけであります。そういうことにつきましては年度末にある種の対策は講じておるわけでありますが、なおこれは放置できない問題じゃないかというような感じがいたしまして、いま厚生省当局とも何か対処法案がないかなということで相談をいたしておるんです。まだ相談の結果の議は熟しておりませんけれども、何らかの対策はしなければならないのかなというふうに考えて鋭意検討いたしておる、こういうふうに御了承願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/65
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066・岡本悟
○理事（岡本悟君） ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/66
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067・岡本悟
○理事（岡本悟君） 速記を起こして。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/67
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068・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 申すまでもないところでございますけれども、年金給付は老人の医療サービスといったほかの社会保障制度と相まって老後の生活設計の有力なよりがかりになるものでございますが、これに対しまして生活保護は社会扶助という観点から、収入、資産その他あらゆるものを活用してなお最低生活を維持できない場合に国民の最低生活を保障するたてまえのものでございます。したがいまして、両制度の目的とか給付の性格の違いから申しまして、年金と生活保護の給付の水準を直接比較することは必ずしも適当ではないのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。もちろん年金の改善充実につきましては従来からも努力してきておるところでございますし、今回もただいま御審議いただいておりますように、恩給にならいまして二三・八％の改善をいたしておるほか、年金の算定の基礎になります俸給のとり方を変えますとか、あるいは特に低額年金の是正のために先ほど御指摘のございましたいわゆる通算退職年金の方式に準ずる方式を取り入れますとか、あるいは低額保障を増額いたしますとかいろいろなことをやっておるわけでございます。全体としてみますと、先ほどもお答え申し上げましたように三〇％以上の改善になっておりますし、旧法、旧令年金につきましても相当大幅な改善になっておるわけでございます。したがいまして、今後ともまた年金の改善、充実にはさらに努力をしてまいりまして、老後生活のささえとなるような年金水準の実現のために努力をいたしてまいりたい、かように考えておるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/68
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069・宮崎正義
○宮崎正義君 その問題はあとでゆっくり大臣がお帰りになってから数字をあげながら話し合いをしていきたいと思いますが、いまちょっとひっかかるのは、その目的が違うから——これはわかります。法律によって目的が違うことはわかりますが、しかし、究極のところは国民の生活というものは一つだと思うんです。国民の生活をどうするか、しかも二十年も旧法、旧令によってやってきた人が、この最低額から考えていっても、特に考えられることですけれども、もう一つは、年金を受けていきながら、いま御答弁にありましたように生活保護法によって生活扶助を適用されて受けている人もおるわけです。そういう例が何人ぐらいおると現在辻次長はおつかみになっているか、それはあとでゆっくり聞かしてもらいますけれども、そういう面から私はどんどんと話は詰めていって、国民の一人の人の生活というのをどんなふうにして守っていくかという論争になってくるわけです。これはあとでやります。
もう一つ大臣がおいでになるときに伺っておきたいと思いますのは、国共法の定款にはしるされております、定款によってやっていけということになっておりますが、「組合は、定款をもつて次に掲げる事項を定めなければならない。」と第六条にございます。「目的」から始まって九号まであります。一が「目的」、二が「名称」とか、「三事務所の所在地」とか、四が「運営審議会に関する事項」とか、五は「組合員の範囲に関する事項」とか、「六 給付及び掛金に関する事項」——これが今度は問題になっております。「審査会に関する事項」、八は「資産の管理その他財務に関する事項」、九 その他組織及び業務に関する重要事項」、さらには「前項の定款の変更は、大蔵大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。」、このようにはっきり事が規定されております。
そこで、お伺いをいたしたいのは、当然連合会の加入の一般組合員は本俸の千分の四十四というふうになっております。建設省、林野庁、郵政省、印刷、造幣、こっちのほうの率はどんなふうになっているのか、これをまず次長のほうから御答弁を願って、それで大臣にお伺いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/69
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070・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 掛け金率でございますが、ただいまお話のございましたように連合会の一般組合員は千分の四十四でございます。郵政省は千分の四十二・五、印刷千分の四十四・五、造幣千分の四十五、林野千分の四十五・五、建設千分の四十四ということになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/70
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071・宮崎正義
○宮崎正義君 いま大臣お聞きのように、それぞれみんな違うわけですね。これに対して運用面からいっても、それから福利厚生面からいきましても、これ、いろいろ問題はあると思います、省自体に。ありますけれども、福利の運用面なんかには虎の門の病院をつくってあるとか、あるいは厚生省は厚生省、郵政省は郵政省等でも治療所をつくってみたりいろいろやっておるようでございますが、こういう福利の面に積み立てしたものを活用しているという、これは統合してというお考えを持ってやれないのかどうなのかということですね。しかもこれチェックするときには、届け出てチェックするときには全部大蔵大臣の認可によってやっているわけですから、これが、この率もいいか悪いか、いいかどうかということも全部おわかりになるわけでありますから、そうしてみれば——それぞれ省は違いますから問題ありますよ、問題あることはわかっておりますけれども、将来の考え方としてどういうふうにお考えになるのか、この点を伺っておきたいと思うんですがね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/71
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072・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） 共済組合——いろいろの組合によりまして掛け金率等に違いが出てくる、これは長い間のいきさつもありますし、そのつとめる職場における勤務の実態というようなものもありますから、多少のこれは差別が出てくるということはやむを得ないんじゃないかと思うのです。
そこで、第二に統合論でございますが、そういう掛け金に違いが出てくるというような背景のある諸組合でございますので、統合とすると形は整うような感じもしますけれども、実際問題とするとなかなか利害がふくそういたしまして、錯綜いたしまして、そう容易な問題ではないのじゃないか。まあ統合運営だということになると、これはかなり合理化される、そういう形でございますが、さて統合できるかできないかということになりますると、さあここでお尋ねがあるいは御意見がありますので、統合の方向でやりましょうと、これまで言い切れない、こういう現状でございますが、しかし、御意見の点は十分頭に置いて対処してまいりたいと、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/72
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073・宮崎正義
○宮崎正義君 というのは、専売のほうが千分の四十六・五ですか、国鉄が千分の四十九・五、国鉄が一番高いわけですが、電電が千分の四十六、それから衛視とか警察のところでは千分の四十七というような大体似通った率なんですがね。そうしますと、それは長い歴史の上から——私どもそういうことは存じております。存じておりますけれども、どれもこれもみんな集めてみましても大体似通っているわけですよ。似通っているとすれば、より高度化といいますか、効率化といいますか、そういう面で私は相当前向きに考えられるんじゃないかと思うのです。
もう一点は、この健康保険の保険料もこれまた各省全部まちまちなんです。
〔理事岡本悟君退席、委員長着席〕
これらの点についても相当問題点がある。今回短期給付の任意継続制度の創設をするということですが、健康保険の保険料の問題も各省違うんですね。こういう点も時間がありませんので、私は省略をするわけですが、いろんな総合的な物価問題というものはこれは一つなんですから、大臣のおっしゃった狂乱物価という物価はひとしい形なんですから、全部国民の中にしわ寄ってくるんですから、そういう考え方——私の考え方は飛躍しているかもわかりませんけれども、そういう面からいっても、率からいいましても、これはもう少し考え方を変えていったほうがそれぞれの事務的処理というものを簡略にできて高能率化していくんじゃないかというふうに一これは私の考えですがね、いかがなものでしょうかね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/73
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074・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） まあ、統合運営といいますか、そういうことになると、形としては一つの近代化というか、合理化というか、そういうような感じがしますが、しかし、組合ごとにそれぞれのいきさつもありまするし、また組合自体が自主運営というようなことを希望いたしておると、そういう面もありまするので、理論は理論といたしまして、実際問題とするとなかなかこれはむずかしい問題じゃないか、そういうふうに思うんです。御意見の点はよく承知しておきまして、推移を見たいと思いますが、とにかく自主的に活発に行動するような組合にしたいというような気分もあるし、またそれなりの私はメリットが現在の仕組み、構成の中にある、こういうふうに見ております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/74
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075・宮崎正義
○宮崎正義君 もう一点お伺いをしますけれども、国共法の第八章、第百十一条のところに国家公務員共済組合審議会というものが持たれているわけですが、そこでお伺いしたいのは、三公社、これにはないように思うのですが、これはたしか衆議院の大蔵委員会も附帯決議をされていたんじゃないかと思うのです、これはわかりませんけれども、私ちょっと勉強不足ですけれども、公共企業体の職員等の共済組合にやはり審議会等をつくって、国共法にあるように、そういうふうなことを考えられるかどうか、この点を伺っておきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/75
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076・住田正二
○政府委員（住田正二君） 御指摘のように公企体につきましては運営審議会がございますけれども、国家公務員のような審議会は持ってないわけでございます。で、公企体の監督をいたしておりますのは、国鉄については運輸省、電電については郵政省、専売公社については大蔵省ということで三つに分かれているわけでございます。いま便宜運輸省で三公社の年金の問題を取り扱っておりますが、もし審議会をつくるということになりますと、各省にそれぞれつくらなければいけないという問題があるわけでございます。そういたしますと、三つの審議会の調整の必要が起きてまいりまして、各省に一つずつつくるのはかえってまずいので総理府にもつくらなければいかぬというような機構上の問題があるわけです。審議会を総理府につくるということになると、また年金の事務についても各省にそれぞれ置いておいていいのかというようなことで、組織の問題までいろいろ検討する必要があるのではないかと思うわけです。実際問題といたしまして、三つの組合しかないわけでございますし、三つの調整は関係者が集まって話し合いをすれば大体話ができるのじゃないか。あるいは運営審議会のほうの意見も出てまいるわけでございますし、法律を出す場合には必ず社会保障制度審議会にかけるというたてまえになっておりますので、確かに御指摘のような問題がございますけれども、非常にむずかしい問題でございますので今後の検討課題にいたしたいと考えておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/76
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077・宮崎正義
○宮崎正義君 運輸省、郵政省、専売の方々も来ていますね。——来ていないのですね、じゃ聞くことはできない。
いまの問題については、確かに作業がふえるというか、そういう制度を設けますと、いろいろな問題点も残されますが、はたしてメリットの面でいくとどういうことであるかということ。こういうことについて大蔵大臣の御所見をひとつ伺っておきたいと思うのですがね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/77
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078・福田赳夫
○国務大臣（福田赳夫君） どうも私もその問題につきましてあまり考える機会がなかったわけでございますが、いま運輸省のほうからのお話で、よく検討するという話でありますので、その検討の際には大蔵省も参加いたしましてまいりたい、かように存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/78
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079・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） それでは午前から引き続きの審議はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
午後〇時五十五分休憩
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午後二時五分開会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/79
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080・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） ただいまから内閣委員会を再開いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
本日、竹田現照君が委員を辞任され、その補欠として鈴木強君が選任されました。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/80
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081・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 休憩前に引き続き、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案、以上両案を議題とし、質疑を行ないます。
質疑のある方は順次御発言を願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/81
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082・鈴木力
○鈴木力君 さっきの続きですけれども、恩給法で去年の給与改定率一五・三％ですか、これはまあそれでわかりますが、あと恩給水準と公務員給与水準の格差ですね。これはさっきも御説明をいただいておるんで、それはわかると思うんですけれども、そうしますと、この法案の表に出ているように年々年々格差が少ない。これは当然そういうことになるわけでありますから、おそく退職した人ほど格差が少ないのはそのとおりだと思いますが、その中で一カ所だけ、たぶん昭和三十九年の四月一日から四十年の三月三十一日までに退職したところと、それから三十九年からのところと、四十年からのところが一方は一八・六、それから一方は一八・八、ちょっと常識的にというか、普通で考えると、これが取りかえられておればちょうどいいように見えるんですけれども、それぞれ計算の根拠があると思いますんで、だから間違ったかどうかじゃなしに、ついでにこの理由を説明していただきながら、この計算方式をひとつ教えてくださいませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/82
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083・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 今回の共済年金の改定の率の中にはいわゆる格差是正分を含めておりますことは御指摘のとおりでございます。なぜ、そのいわゆる格差が生じたかということにつきましては午前中にもお答え申し上げたとおりでございまして、四十七年度までにやっておりました恩給審議会方式と公務員の給与改善率の差であるわけでございます。
そこで、ただいまお示しのございました三十九年度の改善率と四十年度の改善率の問題でございます。確かに通常の形でございますならば、退職年次の古いほうが高い改善率になってくるわけでございますけれども、たまたま四十年度は給与改善率が六・九％でございますのに対しまして、消費者物価の上昇率が七・一％ということになっておりまして、この年度だけたまたま消費者物価の上昇率のほうが給与改善率を上回っておるわけでございます。したがいまして、三十九年と四十年度の改善率を比べますと、三十九年のほうが一八・六で四十年度の一八・八よりやや低いと、かような結果になったわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/83
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084・鈴木力
○鈴木力君 その計算方式を教えてください、何かける何、プラス何とやって一八・六と一八・八になったやつを。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/84
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085・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 共済年金につきましては、四十七年度の改定の場合に、退職年度別にそれぞれいわゆる恩給審議会方式で算定いたしました改定率を乗じて改定するという方式に改めたわけでございますが、今回の年次別の改定率につきましては、要するに各年度の給与改善率をずっと累積してまいりまして、それと恩給審議会の方式の累積率、その差額がいわゆる格差の分ということに相なりますので、その二分の一を四十八年度の公務員の給与改善率の一五・三にかけますと、その年度別の年金の改善率が出るわけでございます。方式としてはそういうように計算をいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/85
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086・鈴木力
○鈴木力君 だから数字を入れて、その式と答えと出してください、三十九年度と四十年度と。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/86
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087・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） それでは例をとって御説明申し上げますと、四十年度の場合でございますと、給与改善率が一・五一二ということでございます。それに対しまして、従来からの年金の改善率が一・四二七ということでございまして、その間に格差が一・〇六〇という格差がございます。したがいまして、その半分の格差が一・〇三、三％でございますので、四十八年度の給与改善率の一・一五三、一五・三％にさらにその一・〇三をかけますと一・一八八という数値になるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/87
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088・鈴木力
○鈴木力君 何かどうも——これ、いまのは四十年度ですか。三十九年度はどうなるんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/88
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089・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 三十九年度で申し上げますと、給与改善率を累積してまいりました率が一・六一六という数値になりますが、これに対しまして年金の改善率が一・五二八。したがいまして、ここのところでは格差が五・八％あるわけでございます。その五・八％の二分の一が二・九％でございますので、四十八年度の給与改善率の一五・三％、それと二・九％をかけ合わせますと一・一八六、一八・六％ということになるのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/89
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090・鈴木力
○鈴木力君 四十年度のほうが給与改定率が一・五一二、それから物価のほうが一・四二七。三十九年度のほうはどっちも高いわけでしょう。そうしておいて掛け算して出てくる分が三十九年度のほうが低くなる。どうもそこがよくわからぬです。高い数字をいじくっておって出た答えが低くなるというところがわからぬです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/90
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091・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 先ほども申し上げましたように、通常でございますならば給与改善率のほうが消費者物価の上昇率より高いわけでございます。しかし、たまたまこの年度に限りまして給与改善率のほうが六・九、消費者物価の上昇率が七・一というふうに消費者物価の上昇率のほうが高いものでございますから、そこで従来のいわゆる恩給審議会方式の改定でございますと、消費者物価の上昇率ですでに上がっているわけでございます。それを今回はむしろ低いほうの給与改善率で置き直して計算するもんでございますので、たまたまこの年度だけそういう結果になるということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/91
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092・鈴木力
○鈴木力君 これはあとにしましょう、時間がかかりますから。あとできちっと計算式をつくって、いまのかけた数字の出したものと、いまおっしゃったものと違うでしょう。結局三十九年度と四十年度と比べますと、あとで申されたのが三十九年度でしょう。それが、さっきおっしゃったのは給与改定率一・六一六、それから一・五二八というのは物価ですか、これ。すべてが高いわけですよ。そうしてかけた結果が低くなるというところが——だからこれはあとでゆっくり伺います。ここのところはよくわからないということなんですから、これは実際の数字を入れた式でよくやってみないと、どうもよくわからない。これはまああとにします。こっちも基礎がないのを伺って、なかなかわかりにくくてだめだから、委員会が済んでからでもゆっくり伺います。
それで、あとその他というようなことになりますけれども、国家公務員の共済組合で運営審議会の構成はどうなっておりますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/92
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093・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 国家公務員共済組合の運営審議会につきましては共済組合法の第九条に規定があるわけでございまして、各組合におきまして重要な事項につきましては運営審議会にはかるというたてまえになっておるわけでございます。その構成でございますが、「委員十人以内で組織」をして、「委員は、各省各庁の長がその組合の組合員のうちから」任命をする、そして任命をする場合には、「組合の業務その他組合員の福祉に関する事項について広い知識を有する者のうちから命ずるものとし、一部の者の利益に偏することのないように相当の注意を払わなければならない。」、かようなことになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/93
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094・鈴木力
○鈴木力君 条文を読んでいただかなくて、たとえば大蔵省の共済組合ですと、役所側の委員が何人で、それから組合側の委員が何人でというようなそういう構成を聞いているのです。よその省はいいですから大蔵省だけ……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/94
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095・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） いわゆる官側に当たりますものが事務次官を含めまして五名、それからいわゆる組合側の代表者が四名、大蔵共済の場合にはさようなことになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/95
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096・鈴木力
○鈴木力君 まあ、いわゆる官側が五名ですか。いわゆる官側というと、これはおそらく次官を含めてですから、あとは担当の局長さんとか課長さんですか、この五名の内訳は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/96
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097・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 大蔵の共済の場合には、御承知のようにいろいろ職域が別になっておりまして、本省系統から一名、税関の系統から一名、国税の系統から一名、財務局の系統から一名というふうになっていると承知いたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/97
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098・鈴木力
○鈴木力君 それは各職域の長が出ているわけですか、その五名は、どういう方ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/98
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099・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） ただいま申し上げましたのは、いわゆる組合のほうの代表ということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/99
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100・鈴木力
○鈴木力君 私の聞いているのは、官側の五名の内訳をと聞いているのですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/100
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101・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 官側のほうも大体そういう職域に対応いたしまして、財務局系統でございますと地方課長、それから国税でございますと厚生課長というように、それぞれの代表がなっておるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/101
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102・鈴木力
○鈴木力君 これは私がこまかいことを少し聞き過ぎたみたいで恐縮なんですけれどもね、私はこの運営審議会のあり方にちょっと疑問を持っておるからいまのことを伺ったのです。会長は次官がやっていらっしゃいますか、大蔵省は。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/102
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103・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） そのとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/103
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104・鈴木力
○鈴木力君 そこで、これは運営審議会の任務ということは何かということになりますけれども、第十条によりますと、定款の変更、運営規則の作成及び変更、毎事業年度の事業計画並びに予算及び決算、重要な財産の処分及び重大な債務の負担、それから二項には、そのほか、「各省各庁の長の諮問に応じて組合の業務に関する重要事項を調査審議し、又は必要と認める事項につき各省各庁の長に建議することができる。」、いろいろありますけれども、この趣旨は私はやっぱりいわゆる執行者側ですね、共済組合の執行者側の方が、議長から責任の地位を持っていって、受給者側の立場の人というのが従になっている。私は運営審議会というのは、それを逆にして、いわば審議機関ですけれども、受給者側の立場に立った意見を多く出させるような機関にすることが民主的ではあるまいか。次官が執行の責任者ですから会長で、招集権も次官にある。そうすると、受給者側のほうで何か強い要望や意見を持ってきても、これは招集権がない。いつでも受給者側のほうが主従の関係で言えば従になっておると思うんです。
ですから、執行責任はこれは省が当然法律に基づいてやるわけですが、それの将来の運営やなんかについての意見を聞いてそれを建議をするとか、そういう審議は私は受給者側のほうにもっとウエートを置いたようなものをするべきではなかろうか。いま大蔵省で伺いますと、九人のうち、本省側といいますか、いわゆる官側が五名、組合側は四名、この数字からいっても私は組合側が一人足りないような気がする。もちろん、この場合に、採決をしたり、そんなようなことにはならないにしても、あり方として私はそういう配慮をすべきだと思うんですけれども、それを次官でなくて、いわゆる役所側の責任者でない受給者側の代表を会長にしていけないという理由、どこかにありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/104
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105・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） いわゆる組合側の委員と主管者側の委員の数の問題でございますが、これは各組合によっていろいろ実情が違いまして、たまたま大蔵の場合にはいわゆる事務主管者側が五、組合側が四ということになっておりますが、五対五になっておる組合も非常に多いわけでございまして、あるいは四対四のところもございますし、逆に事務主管者側が四に対して組合側が五というようなところもあるわけでございます。いずれにいたしましても、先ほど読み上げました条文の趣旨に従いまして、一部の者の利益に偏することのないよう相当な注意を払って任命するということでございまして、それぞれの組合の実情、大蔵の場合で申しますと、職域の問題とかそのほかいろいろございますけれども、そういう実情に応じて組合ごとに自主的にやっているというのが実態でございます。したがいまして、私どもは運営審議会の運営については、各省の実情に沿いながら自主的に行なわれているというふうに考えているわけでございます。
そこで、次の問題の、それでは運営審議会の会長、代表者がだれであるかということでございますが、これはおおむね各共済組合の本部の長、普通の役所の場合でございますと事務次官がなっておるのが実態でございます。形式的に申しますと、会長の選任は各共済組合の定款で定められているわけでございます。それから共済組合法の第一条にございます共済組合の目的、これは国家公務員の生活の安定と福祉の向上に寄与するとともに、公務の能率的運営に資するということになっておりまして、国家公務員共済の目的は、いわゆる社会保障的な目的にあわせまして、公務の能率的運営、公務員制度の一環でもあるわけでございますので、そういう意味合いにおきまして、共済組合の事務の執行者が会長になることは、共済組合のあり方からいきましても適当なところではないかというふうに考えております。また、運営につきましては、先ほど申し上げましたように、十分自主的に行なわれているものというふうに承知をいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/105
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106・鈴木力
○鈴木力君 そうなっているということはわかっているから、私は意見を申し上げながら質問をしているんでしてね。おおむね次官になっているから私はそれが問題だと、こういうことを言っている。
それで、執行側が、いわゆる官側ということばがいいのかどうか、これもちょっと疑問ですけれども、いわゆる官側と、こういうことばを使っておれば、官側がその責任の立場に立たなければ共済組合の公正な運営ができないという考え方が私は基本的に違うと思う。組合員で、掛け金を徴収をしておるわけです、もちろん政府が金を出してはいますがね。こういう制度こそ私は組合員にほんとうに自分のものという意識を与えて、そういう運営の責任を一般の組合員にも持たせるべきだ、これがほんとうの民主的な運営ということじゃないですか。それを役所が執行の責任を持っているから、だから運営審議会の会長はどこまでも役所側の次官がならなければいけないんだという思想が私は、掛け金を出している受給者の立場に立つ組合員を非常に、何といいますかな、信用しないというのかですね、官独善というような思想がその中に入っている。ところが、そうじゃなくて、共済組合というのは組合員がみんな利益を受けるわけですから、そうすれば、自分のものだということで、受給者側が会長をしてもそんなに不公正なことにはいかないわけですよ。逆に責任を持たしていくところに、たとえば掛け金を少し上げなければいけないような事情があると、そういう場合の責任も持たせるところに、組合員が納得をしながらこの会の運営というものを伸ばしていけると思う。これは私がなぜこういうことを言いますかというと、これも国家公務員の例じゃありません、よけいなことですが、私の経験をひとつ申し上げます。
私が岩手県におりましたときにそういう議論をいたしました。岩手県の当局は、それはもっともだ、私が会長をしばらくやった。そうしたところが、政府のほうからけしからぬということがあって、これは地方教職員の共済ですけれども、それで私がやめたあと教育長が会長にまた戻った。これは岩手県だけがそうであればよろしいけれども、たとえばいろいろな施設の運営なんかにつきましても、うっかりすると、どうもやっぱり受給者側にはおかしいなと思うことが出てくるんです、官独善という立場に立ちますというと。たとえば国家公務員の宿泊施設があるでしょう。その場合に、組合員が使うときに満員でございますと断わられる。何で満員かというと、本省からの出張の方の歓迎会とか出張の人が泊まるとか、そちらが優先的にとられたり、官側の会議が優先をしたり、そういう例だってたまたまあるんですよ。全部そうだとは私は言いません。そういう面はどこまでも受給者側の立場に立った運営というところに基本を置いてやる、そういうことが、具体的に会長がだれになったからということよりも、運営の基本というものを、受給者側の立場に立った基本方針というものを立てて運営審議会なりそういうものを民主的に運営をしていく、そういう方向に私は切りかえるべきものだ。
私が申し上げたいのは、特に形の上でだれがなったというよりも、どうも執行の責任者でない者に運営審議会なら運営審議会の会長を持たしてやると心配だという、この思想を私はいわばけしからぬと、こう言いたいんです。利益を受ける組合員なんですから、みんないい組合にしようと思っている、みんなですね。そういう人たちに責任を持たせながらやつでいけばいい。しかも運営審議会できまっても、法律や何かできちっとしたワクがありますから、そんなに暴走するはずはありません。他の省庁は別として、私は大蔵省に限っていま聞いている。大蔵省のほうは、いわゆる受給者側が四名、各職場から集めてと、こういうことになると、次官は別だから、なるほど職場ごとに四対四にしたという説明はつくかもしれません。しかし、やっぱり総括的に組合側の代表する者をもう一人入れたっていいじゃないか、十名以内というならですね。何かそういう印象を与えるような、あるいは基本的にとにかく執行者以外には責任を持たせられないのだというこの思想に私はあぶなかしさを感ずる。そういう思想がなければ、審議会長なんか定款にきまっているからなんということは、それはここの場で言うことばじゃない。だれかが陳情に行ったときに言えばいいんで、定款だって直せないものではないんですから、そうだと思えば直せばいいでしょう。どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/106
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107・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 運営審議会の運営が自主的、民主的に行なわれなければならないことは、これはもう御指摘を待つまでもなく当然のことであるわけでございます。ただ、お話の運営審議会の代表者、いわゆる会長につきましては、むしろ先ほど来申し上げておりますような共済組合の制度のたてまえから申しまして、事務執行の最高責任者である、通常の官庁でございますと次官でございますが、事務次官がなるのがむしろすなおな形ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。なお、ほかの社会保障制度、たとえば健康保険組合でございますとか、あるいは厚生年金基金でございますとかというものがございますが、そういうところの組合会あるいは代議員会が設けられております。それの議長につきましては、政令によりまして、事業主の選定した理事のうちから理事長がなるという形になっているようでございますので、そういうほかの制度とのバランスから申しましても、そうおかしなことではないんではないかというふうに思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/107
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108・鈴木力
○鈴木力君 それはいままでの政府の考え方がそういう考え方に立ったということはわかっている。なぜそんならば、大蔵省で言いますよ、次官でなしにどこかの職場の担当者に、明るい人が会長になったらどういう支障が出てくるのですか。それから官側でない委員をもう一人ふやしたらどういう支障が出るのですか。やはりあれでしょう、さっきも言ったように、使用者側の、あるいは理事が選任した者が会長になるということになっている、その思想が一貫してどこにも流れておる。しかし、国民というものはもう少し成長しているんじゃないですか。もっと信頼していいじゃないですか、組合員を。役所という立場からものを見て、役所オンリーでやって、あとは信用できない、あるいはあとの者は仕事の能力がないんだと、そういう立場が一貫しているでしょう。だから会長なんか民主的に選びなさいというゆとりがどうしてできないのですか。そのことですよ。それはね、私がなぜこういうことを言うかというと、これも統計とったわけじゃありません。しかし、大蔵省とは直接は申し上げませんけれども、そういう主張があってもなかなか受け入れられない、いまではもうみんなあきらめたんだというような、そういうことがあるんです。あるから私は言っているのですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/108
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109・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 運営審議会の構成なり会長の問題につきましての御意見は十分拝聴させていただいたわけでございます。運営審議会の運営につきましては、先ほど申し上げましたとおり、これが自主的、民主的に行なわれなければならないことにつきましては全く同感でございまして、今後ともそういう運営が行なわれるように私どもといたしましても努力をしてまいりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/109
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110・鈴木力
○鈴木力君 もうこれ以上言いませんけれども、少なくともそれぞれの省が自主的にやっているということは私はよくわかります。だから、まず大蔵省の官側でない運営委員の意見を一部聞いてみていただきたい、どっちがいいのかということを。そして次官でないほうがいいと言ったら、直すという努力をまず大蔵省が模範を示していただきたい。これは御要望申し上げておきます。
その次に伺いたいのは、この公費の分担ですけれども、まあそれぞれ公費で分担をされておりますが、国家公務員の共済組合は国の負担一五％ですか。これは一五％間違いありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/110
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111・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） いわゆる公費負担、社会保険の主体としての国の負担は一五％でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/111
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112・鈴木力
○鈴木力君 そこで、厚生年金は二〇％でしょう。それからたとえば農林年金、私学年金は一八％。いままでは全部厚生年金を基準にという御答弁をずうっとちょうだいしておったんだけれども、この公費の負担は厚生年金は基準にならない。これはどういうわけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/112
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113・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 御指摘のように、厚生年金の国庫負担率は二〇％ということになっているわけでございます。この国庫負担率につきましていろいろ御議論のございますことは十分承知をいたしておりますが、国庫負担率を考えます場合には、やはり給付の水準についてもあわせて考える必要があろうかと思うのでございます。そこで、国家公務員の共済年金の水準と厚生年金との水準の問題でございますが、午前中にもお答え申し上げたとおりでございまして、共済年金の水準は今回改善をさしていただきますと八万五百円程度になるわけでございますが、厚生年金のほうは物価スライドを見込みましても約六万円程度でございまして、年金額といたしますと共済年金のほうがかなり高いわけでございます。それから支給開始年齢が、国家公務員の場合には五十五歳、厚生年金の場合には六十歳という違いがあるわけでございますので、同じように退職をいたしたといたしますならば、まあ国家公務員の場合は平均退職年齢が五十八歳、厚生年金は六十二歳でございます。これが七十五歳まで受給いたすと仮定をいたしますと、公務員の場合には十七年間年金の支給を受けられる、厚生年金の場合には十三年間である、その間に受給期間の差があるわけでございます。そういうものを総合いたしました給付水準というのを考えてみますと、国家公務員共済年金の場合を一〇〇といたしますと、厚生年金の場合は大体六〇程度ではなかろうかと考えております。そういう給付水準の差を考慮いたしますと、現在の国庫負担率のバランスでおおむね妥当なところではないかというふうに考えているのでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/113
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114・鈴木力
○鈴木力君 それは、いままでやっていらっしゃる皆さんが妥当だとおっしゃる気持ちはわからないわけじゃない。ただ、私どもにいまの御説明では納得できない面が幾らもある。たとえば、厚生年金と国家公務員と比較をして、国家公務員が年金が高いから国費は安くていいんだと、要するに年金が少し高過ぎるからもう少し低く押えるというふうにしか聞こえない。しかし、厚生年金に入っている組合員と国家公務員の組合員との平均給与が違うでしょう。平均給与が同じで厚生年金が低くて国家公務員が高いというなら、いまの話は私はわかる。これはもう厚生年金の場合には特に給与の安い人たちが相当おりますから、だから国が国家公務員よりめんどうを見なければならないということは私はよくわかるんです。したがって、厚生年金が現状でいいということは私は言っているつもりはないんですよ。言っているつもりはないが、そのもとの格差があるということを、そこを除いて現在の年金額の違いがあるということを、あまりそこにこだわるということも、これは私は公平な言い方じゃないと、こう思うんですね。それから、国家公務員が給与が高いという理由は、特に国家公務員だけよくしているという意味じゃないと思う。平均の学歴を比べてみてください。国家公務員の学歴の平均と、それから厚生年金の所属組合の学歴の平均と。あるいは中小企業、いろいろな賃金水準の低い人たちもいる。これを上げなければいけないということは言えるけれども、その低い層がいるから高い層を押えなければいけないという理屈は私は納得できない。だから 比較をする場合には、そういうデータを全部出して比較をしないと正しい比較にはならない、そう思います。
したがって、私に言わせれば、さっきからいろいろ言ってまいりましたように、正直言いまして、あれでしょう、厚生年金を全部基準にして、これ以上上がっちゃいけないということは法律のどこにも書いてないと思うのです。運用上そうしてきたということだと思いますね。もちろん、その厚生年金と格差があっていいということじゃありません、誤解のないように私は申し上げておきたいと思いますけれども。そうじゃなくて、むしろ恩給と共済年金というものの持ち合いのほうがいま運用上からいうと強くなってきているわけです、長期でいいますと。特にそういう関係からいいましても、また農林や私学、これもまあ内容からいいますと農林年金だって決していいとは言えない。農林、私学、これは国公共済とは違いますけれども、やっぱり二〇％程度には上げてある。そういうことで内部のほうの充実をする、こういうことがもう考えられていいのではないか、こういうふうに私は思うんです。
まあしかし、さっきの御答弁で、何が何でもこれがいいんだという御答弁をちょうだいすると、そんならもう質問しないほうがいいのかなと思ったりもしますけれども、しかし、その比較だけはもう少し正確な比較をして説明していただかないといけませんから、もう一度その比較のことを言ってください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/114
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115・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 国庫負担の御議論の場合に、率の比較もさることながら、額で比較するということもあるわけでございますが、受給者の一人当たりの国庫負担額で比較をいたしますと、国家公務員共済の場合には、四十八年度の新規発生の年金で計算をいたしてみますと、一人当たり年額にいたしまして十二万八千四百円負担をしていることになるわけでございますが、厚生年金の男子の二十七年の被保険者期間の受給者をとってみますと、十二万三千四百円でありますので、額としてはすでに国家公務員共済の場合が高い負担をしておるということも言えるわけでございます。
なお、確かに給付の問題は掛け金の問題とも相関関係があるわけでございますが、厚生年金は先般の改正の際に保険料も引き上げになりまして、現在厚生年金の男子の被保険者の負担は千分の三十八ということに相なっておりますが、これは午前中も御議論のございましたように標準報酬ベースでございますので、本俸のベースに換算をいたしますと千分の四十六・三ということに相なります。国家公務員共済の場合は連合会の場合で千分の四十四でございますから、まあ掛け金あるいは保険料を比較してみますと、むしろ現在では厚生年金のほうがやや高いという計算もできるわけでございますので、そういうところを総合的に考えますと、先ほど申し上げましたように、現在の国庫負担率程度の差はやむを得ないところではなかろうかというふうに考えているわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/115
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116・鈴木力
○鈴木力君 さっき私が申し上げたのをすりかえて御答弁していただいちゃ困るんです。あなたはさっき年金額が平均こう違うと言うから、違う基礎というのは平均の給与が違うからだと私が言ったんです。いきなり掛け金にいってもらっちゃ迷惑です。そうでしょう。給与が基準になって年金額というのを割り出す方式なんですから。さっきから議論したように、三年間平均が一年平均になった。いずれにしても、年金の基礎は給与でしょう。だから、そういうのを機械的に、年金の金額が違うから違わないからということは議論にならない。掛け金の額にいたしましてもそうですよ。私は、厚生年金については、国家公務員なりあるいはその他の公務員共済と比べてみると、確かに国のほうでめんどうを見てやらなければならない問題はあると思いますよ。だから、いまの標準報酬ですか、これは私学なんか特にそうなんですけれども、そういう部分のある人たちに言わせれば、この方式をもって、それでも掛け金率は厚生年金がやっぱり高い、こういう面についての国のめんどうを見るという見方は、これは私はやる要素がたくさんあると思いますが、きょうの審議の主題じゃありませんから、私は国家公務員の共済のあれをこうずうっと見てまいりますと、やっぱり一五％、二〇％、一八％、それが、出てきた年金額のその金額でこれを調整したということには、どうも納得できない。それを調整する場合にはあらゆるデータを出してそうしていかなければいけないが、これはなかなか簡単には出ないと、こう思うんですね。やっぱり私は、こういうような国費の分担率というようなものは一応はそれぞれの共済に一定にしておいて、その上に、たとえば厚生年金なら厚生年金といったような、そういう、まあ国家公務員の共済と比べれば弱い部分があるわけですから、その弱い部分の補強策というのは別途やるべきだ、そういうことが国家公務員法からくる国家公務員共済組合法の趣旨に従っていくことではなかろうか、こういうふうに私は思うので申し上げたわけであります。
だいぶ時間がたちましたのでこれでやめますけれども、全体に私は次長さんに最後に御要望申し上げておきたいのは、次長さんは、主計局の立場がどうも少しあるもんだから、なるべく出さないようにということのほうが先にどうも来ているみたいに見えますけれども、やっぱり私どもは、共済制度とか恩給制度とかですね、退職後の生活ということをこう見てみますと、もう少し愛情のある、どの道を見ていけばもう少し有利な生活をさせることができるか、そういう立場からこの共済制度の運用をぜひひとつしていただきたい。これは私の言い過ぎかもしれませんし、勘ぐりかもしれませんけれども、御答弁いただいた限りにおいては、どうもその主計局次長のほうが先に来て、共済の責任者というのがそのあとに来ているみたいなんですね。これは、きさまの邪推だと言われればすぐにでも取り消しますけれども、そういう印象をどうも私は受けたんです。共済の組合員の立場に立った、しかもさっきの運審で伺ったようなふうに、やっぱり大衆といいますか、受給者をもう少し信頼した立場から共同責任という形に運営を持っていく、それが私は共済のよくなっていく基本的な理念だと、こう思うんです。そういう立場に立って、ひとつこの運用なり今後やっていっていただきたい、そういう御要望を申し上げて、私は質問を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/116
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117・宮崎正義
○宮崎正義君 私はすわったままやりますから、どうぞおすわりのままでけっこうです。
今回の改正の八十八条の三、これで遺族年金の扶養加給制度が創設されるということですが、この第八十八条の三の条文を読んでみますと、「前二条の場合において、遺族年金を受ける者が次の各号に該当する場合には、これらの規定により算定した金額に、当該各号に掲げる額を加えた額を当該遺族年金の額とする。」と。「一 当該遺族年金を受ける者が妻である配偶者であり、かつ、遺族である子がいる場合 その子一人につき四千八百円（そのうち二人までは、一人につき九千六百円）」、「二」として「当該遺族年金を受ける者が子であり、かつ、二人以上いる場合 その子のうち一人を除いた子一人につき四千八百円（そのうち二人までは、一人につき九千六百円）」、このようにございますが、これの額、年金の額ですね、その受給金ですね、これの根拠は、どこから根拠をつくったのか、この説明を願いたい。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/117
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118・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） ただいま御指摘のございました遺族年金の扶養加算の額、九千六百円あるいは四千八百円の額は、厚生年金にならったものでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/118
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119・宮崎正義
○宮崎正義君 これは恩給法の関係はないんですか。厚生年金だけですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/119
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120・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） ただいまお答え申し上げましたように、九千六百円なり四千八百円なりの額は、厚生年金の制度にならいまして、厚生年金の加給額と同額にいたしたわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/120
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121・宮崎正義
○宮崎正義君 恩給法の改正のことについては、そのものについては考えていないわけですか。恩給法の改正で公務員傷による扶養加給が九千六百円から一万二千円になる、こういうふうな関係とは全然関係なしですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/121
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122・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 恩給における加給は、御承知のように、公務にかかわるものに限られているわけでございまして、一般の扶助料等については加給がないわけでございます。今回の遺族年金の扶養加給の場合は、やはり公的年金制度の基幹でございます厚生年金にならうのが適当であると判断いたしまして、厚生年金の額と同額といたした次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/122
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123・宮崎正義
○宮崎正義君 公務外のほうはどうなんですか、扶養加給。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/123
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124・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 恩給の場合には、公務外の場合は加給制度がないように承知をいたしております。なお、共済年金の場合には当然公務外が対象になるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/124
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125・宮崎正義
○宮崎正義君 旧法旧令、これは適用したんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/125
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126・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 旧法旧令の年金につきましては、従来から恩給と同様に措置をしてきたところでございます。恩給は官吏に対する年金制度でございまして、旧令旧法は雇用人に対する年金制度でございます。そこで、その官吏と雇用人の均衡をとるという趣旨からまいりまして、従来から恩給と同様に措置をしてきたところでございます。先ほど来申し上げておりますように、恩給につきまして公務外の加給という制度がございませんので、旧令旧法についてもそれは措置をいたしておりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/126
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127・宮崎正義
○宮崎正義君 そこで、旧法旧令による年金の受給者の月額の平均というのは、これはございますか、どれくらいか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/127
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128・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 旧法旧令でございますけれども、退職年金につきましては、現行の平均年金額が二万一千百十九円、これが改定をしていただきますと三万七百九十九円ということになります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/128
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129・宮崎正義
○宮崎正義君 そうしますと、旧法旧令の当時から新法にまたがって受給していく人、これらの点について年次別格差というふうなことが考えられるんですけれども、この辺どうですかね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/129
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130・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 年次別格差と申しますのはいろいろとあるわけでございますが、従来御指摘いただいております昭和二十三年に新給与の切りかえをいたしました、その新給与切りかえになりました前の退職者年金に格差があるという問題につきましては、これは恩給の措置に準じまして数回にわたって実施をさせていただきました不均衡是正措置の結果、全体的には解消しているというふうに考えているわけでございます。
なお、年金額は、同一官職・同一在職年で退職した者の間にありましても、退職後長期間経過いたしました者ほど低いという傾向があるわけでございます。これは、特別昇給でございますとか、あるいは昇給期間の短縮でございますとか、その他もろもろの給与制度の改善が行なわれまして、次第に生じたものでございます。しかし、これにつきましては、昨年の改正におきまして、恩給にならってこういう格差を補う、あわせて老齢者の優遇の趣旨を加味しまして、七十歳以上の老齢者あるいは妻子に支給するものにつきましては四号俸を限度として俸給を引き上げるということにさしていただいておりますので、相当程度改善になったものと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/130
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131・宮崎正義
○宮崎正義君 そうすると、先ほどの御答弁にありました三万七百九十九円というのがこの旧法旧令による年金受給者の月額平均ということになるわけですね。そうしますと、これだけで生活する人がいるとすると、どういうことになるんですか。今日の生活状態等から勘案して、これだけで生活するということはどういうことですかね、できますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/131
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132・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） ただいま御説明いたしましたように、二万一千円程度のものが三万一千円程度になりますので、改善率といたしましては四割をこえる大幅な改善をさしていただくことを予定をいたしておるわけでございます。何ぶんにも旧法の年金者は平均の勤続年数が非常に短かったという実情がございます。新法の年金者でございますと大体三十年程度の勤続年数がございますが、旧法の場合には二十三年程度である。そういう平均勤続年数が短かったという点もございまして、御指摘のように金額そのものは必ずしも高くはないわけでございますが、今回も二三・八％恩給にならいました大幅の改善のほかに、これも恩給にならっているわけでございますけれども、七十歳以上の老齢者の場合には割り増しを考えるというようなこともやっておりますし、また、午前中の御質疑でも御指摘がございましたところでございますけれども、長期在職いたしました者の最低保障額を相当大幅に引き上げるというような措置も講じている次第でございます。
なお、旧法旧令の年金額の改定につきましては、今後とも他の年金制度、恩給等との均衡を十分考慮いたしまして、改善充実に努力してまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/132
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133・宮崎正義
○宮崎正義君 これが生活の面から、国民の一人の人の生活の状態から考え合わしてみて妥当であるかないかということは、これは申し上げることもないと思いますが、それで、午前中も私伺ったんですが、年金受給家族で生活保護を同時に受給している家族は大体どれくらいいるかということをとらえておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/133
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134・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 現在の共済年金の受給者の中で生活保護を受けている者が何人いるかということにつきましては、現在のところ、遺憾ながら正確な数字を持っておりません。しかし、本年度におきましては年金受給者の実態調査のために特に予算を計上いたしておりますので、その際に、生活保護を受けている者の数を正確に把握することにいたしたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/134
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135・宮崎正義
○宮崎正義君 これは当然いままでやっていなければならないことなんですよね。それがやれていないということなんです。これはもちろん三公社の場合もあるんですが、三公社のほうはどうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/135
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136・住田正二
○政府委員（住田正二君） 年金受給者で生活保護を受けている者はほとんどないのではないかと見られるわけでございます。国鉄退職者あるいはその遺族で生活保護を受けている者は約三百人ぐらいいるわけでございますが、これらは共済年金を受けていないわけでございまして、両方受けているという例はほとんどないのではないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/136
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137・宮崎正義
○宮崎正義君 国鉄だけですか、三公社……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/137
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138・住田正二
○政府委員（住田正二君） ちょっと専売、電電のほうはよくわかりませんが、やはり同じように、そういう例は少ないのではないかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/138
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139・宮崎正義
○宮崎正義君 例が少ないから、多いからじゃなくて、事実あるという問題が提起されたら、どうしますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/139
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140・住田正二
○政府委員（住田正二君） いままでそういう例を聞いておりませんので、検討をいたしておるわけではございませんが、まあ生活保護の問題と年金の問題は、先ほど午前中大蔵省から話がございましたように、目的も違っておりますので、そういう目的の相違ということからいえば、その両方あり得るということもあり得るかと思いますけれども、しかし、年金の額が非常に低いということは、その点やはり問題であろうかと思いますので、先ほど来大蔵省からも御答弁がありますように、今後最低保障の問題についてはいろいろ改善の方向で検討いたしたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/140
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141・宮崎正義
○宮崎正義君 これはないと思うという御答弁なんですけれども、よくお調べを願いたいと思うんです。これは国家公務員の場合でもやはり同じです。これはひとつ御調査を願いたい、そしてその実態を明らかにしていただきたいことを要望しておきます。
もう一つは、最低保障額の算定基礎を説明を願いたいんですが……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/141
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142・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 退職年金の場合には三十二万一千六百円ということになっておりますが、これは厚生年金に合わせたわけでございまして、厚生年金の定額分、それから最低の標準報酬のところの報酬比例分、それに扶養加給を足した額ということになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/142
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143・宮崎正義
○宮崎正義君 厚生年金による老齢年金算出といういまの方法ですが、この限度は今度はどういうふうになるんですか。親切に説明してくださいよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/143
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144・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 三十二万一千六百円の計算の根拠を御説明申し上げますと、厚生年金のいわゆる定額分に当たるもの、これが一千円掛ける二百四十、まあ二十年分でございます。それから二万円、これが最低の標準報酬でございますが、それの千分の十を掛けまして、それのさらに二百四十ということになります。それから、それに対しまして、配偶者の加給でございます二万八千八百円を足します。それから扶養家族を一・五人とゆう想定でいたしておりますので、子供の九千六百円の分はその半額、二分の一という計算をいたしております。それを全部足してまいりますと、三十二万一千六百円ということに相なります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/144
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145・宮崎正義
○宮崎正義君 通算退職年金の額の算定方式というのはどれだけ違いますか、今回の改正で……。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/145
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146・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） ただいま申し上げましたのは、定額保障の三十二万一千六百円でございます。それと、別途、今回いわゆる通算退職年金の算定方式に準じた方式を導入さしていただくことにいたしたわけでございますが、昨年の厚生年金の改正によりまして、厚生年金の定額部分が大幅に増額をされたわけでございます。そこで、共済年金の受給者のうち一定の俸給以下の、いわゆる低額の年金者につきましては、先ほど来申し上げております受給開始年齢の差という問題は別にいたしますと、厚生年金の算定方式によって計算した額よりもかえって不利になる場合が生じてまいりました。そこで、現在、通算退職年金の計算方式、これはおおむね厚生年金の計算方式と同様であるというふうに御理解をいただけばけっこうでございますが、そういう方式を導入さしていただきまして、いわば最低保障制度の一つの変形といたしまして、厚生年金より低い年金を受ける者がないように措置をさしていただくわけでございます。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/146
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147・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） この際、委員の異動について御報告いたします。
本日、中村波男君が委員を辞任され、その補欠として藤田進君が選任されました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/147
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148・宮崎正義
○宮崎正義君 そうしますと、厚生年金のほうは、定額給付に全期間の平均標準報酬額の千分の十、それに被保険者の期間月数というものを掛けたものということですね、これは。そしてこれは三十二万一千六百円ですか、それがこの厚生年金の三百六十カ月分ですか、これが限度になっていますけれども、今回の場合はどういうふうになるのでしょうか、限度。加算のほうは、二十年をこえる（三十年が限度）ときについては一年について一万二千円を加算していくということ、それから組合員期間の年数がどうなっていくのか、これらについてのことやなんかはないんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/148
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149・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） その定額保障の三十二万一千円と、ただいま御説明申し上げましたいわゆる通算退職年金の額の算定方式に準ずる算定方式との関係は、やや複雑なことになっておりまして、旧法旧令の場合には、恩給に準じまして三十二万一千六百円という定額保障に上げさしていただいたわけでございます。しかし新法の場合には、新しく厚生年金と同様な方式、正確に申しますと通算年金の額の算定方式に準ずる算定方式でございますが、それで算定したものを、いわば最低保障にさしていただくということになりますと、すべて三十二万一千六百円を上回る額になりますので、新法につきましては三十二万一千六百円の最低保障額を廃止をさしていただいております。全部三十二万一千六百円よりは上回るかっこうになります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/149
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150・宮崎正義
○宮崎正義君 それで、なおかつ、先ほど午前中に言いました上回らないものがあった場合には現行法を適用するんだというふうに法律ではなっていますね。そこで午前中の論議をしたわけですが、いま厚生省の人を帰しましたけれども、先ほども言いましたように、一人の人の生活というものが、いまの社会情勢からいって妥当であるか妥当でないかという点、この点をもう一度、三公社の場合もそうでありますが、ひっくるめて、考え直していかなきゃならないんじゃないかと、こう思うわけですが、再度そこの点を伺っておきたいと思うんですがね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/150
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151・辻敬一
○政府委員（辻敬一君） 共済年金の改善充実につきましては従来から努力をしてまいってきたところでございますし、今回も恩給にならいまして二三・八％を限度とする改善、さらにそのほか、算定の基礎を、三年平均を一年平均に改めますとか、あるいは、ただいま御指摘のございました通算退職年金の算定方式に準ずる算定方式を導入いたしますとか、いろいろな改善を織り込みまして、共済年金でございますと三割以上の改善をさしていただく予定にしているわけでございます。特に低額の年金受給者につきましては、これも先ほど来御指摘のございましたように、定額保障を上げるとか、あるいは新しい最低保障の算定方式を導入するとかということをいたしまして、改善に努力をしているわけでございます。そういうものも合わせまして、老後生活のよりどころとなるような年金の水準を目ざしまして、さらに今後とも努力をいたしてまいりたいと考えているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/151
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152・宮崎正義
○宮崎正義君 三公社の場合、大臣のほうから。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/152
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153・徳永正利
○国務大臣（徳永正利君） 最近におきますいろんな物価の問題、いろいろなこともございますし、また経済的に、年寄り、しかも弱い立場の者に深刻な影響をいろいろな面から与えているわけでございますが、政府としても今後いろいろそういうようなことを勘案しつつ改善の政策を、いま大蔵省の主計局次長が申しましたように、努力を重ねてまいりたいと、かように考えている次第でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/153
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154・宮崎正義
○宮崎正義君 これで終わりにしたいと思いますが、衆議院で恩給法の改正案が修正されてくるというふうにこれは見越しをしているわけですが、当然、共済二法もそうなれば修正しなければならないと思うのですがね。そのときにはどんなふうなお考えか、お伺いをしておきたいと思います。母法である恩給法が改正されてくれば、当然この共済二法もそれに伴ってくるという形になりますが、この点どんなふうに受けとめておられるか、最後にその点を伺って質問を終わりたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/154
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155・徳永正利
○国務大臣（徳永正利君） 午前の御審議の際にも大蔵大臣からお話がございましたように、その点につきましては、ただいま政府部内においていろいろな角度から検討を重ねておるわけでございますが、母法たる恩給法が改正されるということに相なりますならば、この御審議をいまわずらわしておる二法につきましても関連してくるものだと、かように考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/155
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156・寺本廣作
○委員長（寺本広作君） 本日の審査はこの程度にとどめます。
本日はこれにて散会いたします。
午後三時十三分散会発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X01919740516/156
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