1. 会議録本文
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000・会議録情報
平成八年二月二十三日（金曜日）
午前十時一分開議
出席委員
委員長 久間 章生君
理事 石原 伸晃君 理事 大島 理森君
理事 金子 一義君 理事 青木 宏之君
理事 北側 一雄君 理事 村井 仁君
理事 永井 哲男君 理事 錦織 淳君
柿澤 弘治君 岸田 文雄君
栗本慎一郎君 小泉純一郎君
佐田玄一郎君 中村正三郎君
中山 利生君 堀之内久男君
村田 吉隆君 茂木 敏充君
山中 貞則君 井奥 貞雄君
上田 清司君 太田 昭宏君
谷口 隆義君 中田 宏君
中村 時広君 藤井 裕久君
宮地 正介君 吉田 公一君
関山 信之君 中村 正男君
早川 勝君 細谷 治通君
田中 甲君 佐々木陸海君
小森 龍邦君
出席国務大臣
大 蔵 大 臣 久保 亘君
出席政府委員
内閣法制局第三
部長 阪田 雅裕君
大蔵政務次官 鉢呂 吉雄君
大蔵省主計局次
長 伏屋 和彦君
大蔵省主税局長 薄井 信明君
大蔵省理財局長 田波 耕治君
大蔵省銀行局長 西村 吉正君
委員外の出席者
国土庁土地局地
価調査課長 関川紳一郎君
法務省民事局参
事官 升田 純君
農林水産省経済
局農業協同組合
課長 米田 実君
大蔵委員会調査
室長 藤井 保憲君
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二月二十二日
平成八年度における財政運営のための公債の発
行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置
法案（内閣提出第六号）
租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
提出第七号）
は本委員会に付託された。
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二月二十二日
消費税の税率引き上げ実施反対に関する陳情書
（第
二九号）
日本鉄道共済年金の改善に関する陳情書外一件
（第三〇号）
納税者権利憲章の制定に関する陳情書
（第三一号）
新たな保険・共済制度の創設に関する陳情書
（第三二号）
個人の土地建物等の長期譲渡所得に係る税率の
引き下げに関する陳情書外一件
（第三
三号）
抵当証券販売に係る消費者保護に関する陳情書
（第三四号）
災害復興公的住宅の建設に伴う譲渡所得の減免
拡充に関する陳情書
（第三五号
）
金融システムの安定化等に関する陳情書外一件
（第三六号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
平成八年度における財政運営のための公債の発
行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置
法案（内閣提出第六号）
租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
提出第七号）
――――◇―――――発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/0
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001・久間章生
○久間委員長 これより会議を開きます。
内閣提出、平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
趣旨の説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
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平成八年度における財政運営のための公債の発
行の特例等に関する法律案
平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置
法案
租税特別措置法の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/1
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002・久保亘
○久保国務大臣 ただいま議題となりました平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、平成八年度分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
まず、平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
平成八年度予算につきましては、租税収入が七年度当初予算で見込んだ水準をさらに二兆円以上も下回る見込みとなり、徹底した歳出の洗い直しに取り組んだものの、多額の特例公債を発行せざるを得ない容易ならざる事態に立ち至りました。他方、こうした厳しい状況のもと、限られた財源の中で資金の重点的、効率的な配分に努め、質的な充実に配意することとし、豊かで活力ある経済社会の構築等のために真に必要な経費の確保に努めたところであります。
本法律案は、以上申し上げましたように、厳しい財政事情のもと、八年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置、厚生保険特別会計年金勘定への繰り入れの特例に関する措置及び外国為替資金特別会計からの一般会計への繰り入れの特別措置を定めるものであります。
以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
第一に、八年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行することができること等としております。
第二に、八年度における一般会計からの厚生保険特別会計年金勘定への繰り入れのうち経過的国庫負担については、八千億円を控除した金額を繰り入れるものとするとともに、後日、将来にわたる厚生年金保険事業の財政の安定が損なわれるこ
とのないよう、八千億円及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れることとしております。
第三に、八年度において、外国為替資金特別会計から、外国為替資金特別会計法第十三条の規定による一般会計への繰り入れをするほか、二千億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。
次に、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案につきまして御説明申し上げます。
政府は、当面の景気に配慮して、平成八年分の所得税につきまして、昨年に引き続き特別減税を実施することとし、本法律案を提出した次第であります。
以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
この特別減税は、平成八年分の所得税に限り、同年分の所得税額からその一五％相当額を控除することにより実施することとしております。なお、一五％相当額が五万円を超える場合には、控除額は五万円としております。
この特別減税の具体的な実施方法に関しましては、給与所得者については、平成八年一月から六月までの間に支払われた給与等に係る源泉徴収税額の一五％相当額を、原則として同年六月に還付し、同年十二月の年末調整の際に、給与等の年税額の一五％相当額から同年六月の還付金額を控除した残額を控除することにより実施することとしております。
次に、公的年金等受給者については、原則として平成八年六月及び十二月に半年分の源泉徴収税額の一五％相当額をそれぞれ還付することとしております。
また、事業所得者等については、平成八年分の確定申告の際に、所得税額からその一五％相当額を控除することにより実施することとしております。
次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
政府は、当面の経済状況等を踏まえ、土地税制、証券税制等について適切な対応を図る一方、課税の適正化、租税特別措置の整理合理化その他所要の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
第一に、土地税制について、平成三年に行われた土地税制改革以後の状況の変化や現下の経済情勢等にかんがみ、土地基本法を基礎とした現行土地税制の基本的枠組みを維持しつつ、土地の保有、譲渡、取得の各段階にわたる税負担のあり方を見直し、所要の調整を行うこととしております。
第二に、証券税制について、証券市場の活性化等の観点から有価証券取引税の税率の引き下げを行うとともに、株式譲渡益課税の改正を行うこととしております。
第三に、課税の適正化のため、公益法人等に対する課税、消費税の課税等について所要の改正を行うこととしております。
第四に、その他の租税特別措置の改正として、いわゆるストックオプションに係る課税の特例等の措置を講ずる一方、企業関係の租税特別措置等について整理合理化等を行うこととしております。
その他、いわゆるオフショア勘定において経理された預金等の利子の非課税措置等適用期限の到来する特別措置について、実情に応じ、その適用期限を延長する等の措置を講ずることとしております。
以上が、平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/2
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003・久間章生
○久間委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/3
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004・久間章生
○久間委員長 ただいま議題となっております各案中、平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について議事を進めます。
これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北側一雄君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/4
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005・北側一雄
○北側委員 新進党の北側一雄でございます。
きょう私は、本法案に関連いたしまして、財政改革の問題、また消費税の問題、さらには不良債権問題、また住専問題とお聞きをさせていただきたいと思っております。
本法案で、十兆一千百八十四億円の特例公債の発行についての授権がこの法律でなされるわけでございます。償還財源が手当てをされておらない特例公債が当初予算から発行授権が与えられますのは平成元年度以来でございまして、七年ぶりに赤字公債、特例公債を約十兆余り発行するという事態になっておるわけでございます。
そこで、まず大蔵大臣にお聞きをさせていただきたいと思うわけでございますが、我が国の今の財政というのは危機的な状況にあるというふうに私も認識をしておるわけでございますが、構造的に、入ってくる歳入の方の金額と出る歳出の金額とがここのところずっとずれがあるわけでございます。税収を見ますと、平成二年度、このときピークだったのですが、約六十兆円の税収がございました。以降、この税収がどんどこどんどこ、毎年毎年減ってまいりまして、平成七年度の三次補正、ついこの間行われました三次補正では、平成七年度の税収見込みは約五十兆余りなのですね。十兆、この五年六年で税収が減るという事態にあるわけです。
一方、歳出の方は毎年毎年確実にふえておるわけですね。三％ふえるときもありました。四％ふえるときもありました。五％歳出が前年度からふえることもありました。減ることはなくても、必ず数％ずつふえています。平成八年度予算案でも、昨年度に比べますと二・四％の歳出増になっているわけですね。出の方は確実にふえている。一方、税収の方はどんどん減っていっている。こういう状態がここ五年六年と続いておるわけでございまして、構造的に歳入と歳出との間のギャップというのが生じておるわけでございます。
今回赤字公債を十兆余り出さなければいけないのも、この歳入歳出のギャップが構造的にあるから出さざるを得ないわけでございまして、これをこのまま放置しますと、日本の財政というのは本当に崩壊をしていかざるを得ないというふうに思うわけでございます。
まず大臣に、我が国財政が今置かれている状況、その辺の認識、どうお考えか、御答弁をお願いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/5
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006・久保亘
○久保国務大臣 北側さんが御指摘になりましたように、今日の財政の状況は構造的にも危機的な状況に立ち至っていると考えております。
昨年の十一月に、九月末の税収の動向等に照らして、前大蔵大臣が国民の皆様方に発表をいたしました我が国の財政事情は、まさに財政危機宣言と呼ばれるにふさわしいものであったと考えております。
低成長が続いておりますこと、そのことによって、今お話がございましたように、経済対策としての減税等も余儀なくされてまいりました状況、そして歳出の面では、高齢化社会に対応するために歳出要因がだんだんふえていくというような状況もございまして、御指摘のように、構造的に歳入歳出の間のギャップが大きくなっておりまして、そのことがまた一方では政策的な経費を圧迫をするという結果にもなっているわけでございます。この状況を改革することなしに放置をいたしますと、後世に大変大きなツケを残すということだけではなく、財政の危機的な状況がさらに深刻化するものと考えております。
それだけに、私どもといたしましては、財政制
度審議会の御検討もいただいております。また、国会でも皆様方の御論議をお願いをいたしているところでございます。与党におきましても、財政再建のための協議を行う場を設置していただくことになっております。そういうことを通じて、財政再建の方途を速やかに、思い切って講じなければならない段階に立ち至っていると考えておるところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/6
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007・北側一雄
○北側委員 そこをこれから議論をしなければいけないところであるわけでございますが、ただ、来年度の話をするのも気の早い話なんですが、平成九年度の予算案というのは、実際いつからっくり始めるかといったら、もう大臣も御承知のとおり、ことしの夏から作業が始まってくるわけですね。そうすると、ことしの夏までに基本的な考え方のようなものを出していかないと、実際、平成九年度の予算の作成に間に合わなくなってしまう。そして来年度、平成九年度の予算案においてもまたもや赤字公債を発行、相当量の赤字公債を発行しなければいけないという事態にまたなってしまうわけでございまして、そういう意味では、今大臣速やかにとおっしゃいましたけれども、全くそのとおりでございまして、この当面の財政の改革をどうしていくのか。
簡単に言えば、これは入りと出しかないわけですから、入りをふやすのか、出を削るのか、こういう話なんですね、わかりやすく言いますと。そこのところを、ここはやはり私は政治のリーダーシップを発揮しないといけない場面だと思うのですけれども、もちろん確定的なお話はできないと思いますが、大臣として、この財政、危機的な状況にある財政についてどう進めていこうとされるのか、ある程度具体的なお話をいただけませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/7
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008・久保亘
○久保国務大臣 まだ大蔵省の内部の議論を終えているわけではございませんけれども、私は、平成九年度の予算編成は、少なくとも実質的に財政再建に向かう初年度とならなければならないと考えております。そのような考え方で最大限の努力をいたしたいと思っております。
もちろん、平成九年に財源を特例公債に依存することから脱却できるというような状況ではございませんけれども、目標を定めつつ、今申し上げたような考え方で進めたいと私自身は考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/8
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009・北側一雄
○北側委員 実質的に財政再建に向かう初年度にしていくんだという大臣のこれは極めて大切なお話だと私は思うのですけれども、先ほど申し上げましたように、入りをふやすか、出を節約していくかという話しかないわけなんですね。これは両方必要なのかもしれません。そこら辺の基本的な大臣の思想というか考え方というか、どういう考え方に立っておられるのか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/9
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010・久保亘
○久保国務大臣 古来日本では、入るをはかって出るを制すということが言われてまいりましたけれども、やはり非常に急速に進んでまいりますこの高齢化社会にどう対応するか、国民生活をどのように守っていくか、また、国際化が進みます中で国際的な貢献をどのように果たしていくかといったような問題を含めて、歳出の抑制、削減というようなものをやります場合には、政策的な判断というものが非常に大事であろうと考えております。
一方、入りの方を考えます場合にも、これは国民に御負担をお願いをいたします以上は、公正で、そして御理解をいただけるような負担のあり方を、税制、社会保障費等も含めて考えていかなければならないと思っております。
今、増税によりますとか、あるいは特例公債を減らした分は歳出をその分切りますとか、そういうことを、一つの考え方だけで申し上げるのは非常に難しいと考えておりますが、全体を通して調和をとりながら、特例公債に財源依存をいたしますものをどのように縮小していけるか。この課題に取り組みますためには、聖域を設けず、歳出の徹底した見直し、洗い直しをやりますとともに、税制の面でも、公平、中立、簡素という税の基本的な原則の上に立って、課税ベースの問題等も考えながら、歳入面の増加を図れる道を考えていかなければならないと思っております。
そういうものを通してやります中で、国民の皆さんにも我慢をしていただかなければならないことが生ずるのは、今日の財政の状況から見ました場合にはやむを得ないことだと思っておりまして、これらの問題につきまして、実際に財政を運営してまいります上での選択が必要となりますものにつきましては、これを情報を全面的に国民の皆さんにお知らせすることによって、相互の理解、協力が深まるようにしていかなければならないと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/10
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011・北側一雄
○北側委員 今税の話も少しされましたが、税の話はこの後また質問させていただきます。
歳出の方の削減ですね、これをどうしていくか。これをひとつ、やはり国民の皆さんに、歳出削減をしていかざるを得ない、どの部分かは別にしまして、していかないといけない、それを御理解していただくためには、これはなかなか大変だと私は思います。そのためには、御理解をしていただくためには、行政の改革というのが、思い切った行政の改革をしていく姿勢、施策を出していかないと、幾ら財政状況の厳しさを説明しても、社会保障費を削りましょうなんというふうな話に国民の皆さんが御理解いただけるわけがないわけでございまして、やはり行政の改革に対する思い切った施策が必要ではないのかなと思うんですね。
前大臣の武村大蔵大臣は、前の税制改革のときに、税制改革の前提として行政改革をやっていくんだというふうな話を盛んに、前総理もやっておられましたけれども、久保大蔵大臣の、この財政改革という観点から見て行政改革の必要性、それに対する大臣の姿勢といいますか、その辺を聞かせていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/11
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012・久保亘
○久保国務大臣 財政再建のために国民に痛みを分かち合ってもらいたいと言います以上は、効率的な行政のあり方というものはもちろん重要でございますけれども、行政自体もむだを省き、最大限の改革を行うということは当然のことだと思っておりまして、国民に痛みを分かつよう求めるときには、政治、行政もみずからこれに数倍する痛みを感ずることができなければ、行財政の改革というのを進めることはできないと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/12
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013・北側一雄
○北側委員 財政改革というものが喫緊の課題である。この財政改革という問題は大蔵省だけでやっていける話じゃ当然ないわけでございまして、ここは本当に政治のリーダーシップが求められる。国民の御理解をいただくためには、思い切った行政改革をしていかねばならない。これはもう政治のリーダーシップが求められるところでございまして、そういう意味では、大蔵省がどうこうというわけじゃございませんけれども、我々政治家がやはり思い切った改革を今やっていかないと、後世に大変な負担を残してしまうわけでございます。これはぜひ、これは大臣だけに申しておるわけじゃございませんで、私自身、野党の我々まで含めまして、政治家に課せられた課題だということで、しっかりと今後とも議論をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
そこで、税の問題をちょっとお聞きをさせていただきたいと思うのですが、これもぜひ大臣にお答え願いたいのです。
先ほど、税の理念として、公平、中立、簡素、よく言われますけれども、そういうことをおっしゃっていましたが、大臣、消費税というものの性格について、この税の理念から見てどのような認識を持っておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/13
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014・薄井信明
○薄井政府委員 お答えいたします。
御指摘いただきました消費税、税全体として国民に負担していただく場合に、どういうところにお願いするか、これまでは所得を中心に負担をしていただくことが公平であるという考えでおりました。おりましたというか、そういう税制を構築してまいりましたが、しかし、その所得税にも、いい点悪い点いろいろあります。そういう意味
で、消費に対する課税、消費税につきましては、欠点もありますけれどもいい点もある、これをいかにうまくバランスをとっていくかということかと思っております。
したがいまして、どれか一つしかないということではなくて、一つ一つの一長一短ある税をいかにうまく組み合わせるか。じゃ、理論的にどういう組み合わせがあるかというところに行き着いてしまいますが、そこは、やはりそれを負担される国民の公平感が国会の先生の御意見等に反映してくるわけですから、そういった中でおのずからバランスが決まってくると見ております。
そういう意味では、外国の例だけではないと思いますが、やはり消費にある程度税金をかけるということが全体として公平であり、また経済活動に対して中立的であるというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/14
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015・北側一雄
○北側委員 これは私の個人的な意見ですが、これから日本の社会はますます高齢化が進んでいくわけですね。そういう中で、そういう急速に進んでいる高齢化の中で、税のあり方としてどういう税が公平なのかということを考えていったときに、もちろん一義的には言えませんが、消費税のいいところというのは、全世代が広く負担をしていくというところにあるんですね。広く薄く負担をしていく。所得税中心の税制、所得課税中心の税制をやっていますと、やはり働いている世代、法人税でも所得税でも、働いている世代にますます大変な負担をかけていかざるを得なくなるわけでございまして、そういう意味では、高齢化が進んでいる我が国においては、やはり消費税にもう少し重きを置いた税制のあり方というのが公平ではないのかというふうに私は個人的に思っております。
大臣、先ほどの主税局長の答弁も踏まえまして、また私の今の個人的意見も踏まえまして、この消費税のあり方について税の理念からどうお考えか、ぜひ御答弁をお願いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/15
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016・久保亘
○久保国務大臣 本会議でもお答え申し上げたところでございますが、私の個人の意見をここで申し上げるわけにはいかないと思いますけれども、私は、消費税というのは、今主税局長も申し上げましたように、制度としても、税の哲学といいますかそういう立場からも問題を含む税制だと考えております。
しかし、この税制は、付加価値税として見るならば今世界的な潮流ともなってきているのでありまして、この税制が導入され、そしてその制度的欠陥等についても手直しを加えつつ今日まで改革が行われてきたことも事実でございます。
そして、六年十一月の税制改革におきまして、減税との財源の見合いで、九年、来年の四月一日から五％とすることが法定されているわけでございます。今はその九年四月一日からの消費税率五％が実施されることは決まっているわけでありますが、これを決めますときに検討条項を法律に付記いたしております。この検討条項に関しては今日検討が進められているわけでございますが、ことしの九月の三十日までに、税率を動かすことが国会によって検討に基づいて決められるということがなければ、九年四月一日から消費税率は五％となることは既に決まっているわけでございます。
私といたしましては、この税率を今後引き上げるということについては、各界の意見等も徴しながら慎重に判断をしなければならない問題であると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/16
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017・北側一雄
○北側委員 ちょっと先回りに御答弁、消費税率の見直しの話をされておられる。私、その前提として、大蔵大臣は消費税というものをどのように考えているのだというところをお聞きしているのです。私も、きょうは大蔵委員会でございますので、かつて大蔵大臣がどう発言なされたかなんというようなことを一々挙げるつもりは毛頭ございません。
消費税の見直しということがこれから大きな政治課題になるわけでございますので、一方で、先ほど申し上げていますように、財政の危機という状況があるわけでございまして、こういう状況の中で、そして高齢化がどんどん進んでいくという状況の中で、消費税という税の性格について、現時点で久保大臣が、大蔵省のトップとして、税の理念、性格、本質からして消費税というものをどう評価しておられるのか、そこを聞いているわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/17
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018・久保亘
○久保国務大臣 北側さんの所属されます党におかれても、売上税の問題や消費税の問題についてはいろいろと御意見があり、私どもと同じような立場でこの問題に対応されたときがございます。
今日、私どもは、消費税が既に法律によって税制として決定され、そしてこれがかなりの年月にわたって日本の税制の中に定着しており、そして付加価値税として国際的にも、これは所得、消費、資産の税のバランスをとるという立場でも、消費に対する課税というものが今税制の中での一分野を占めていることについて、私どもはこれを否定をしている立場ではございません。
ただ問題は、消費にかかる税の制度として日本の消費税という制度が完璧なものかどうかということについては議論のあるところでございます。そういうことで、この定着している現実の上に立って、税制は絶えず見直し、改革が行われなければならないものと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/18
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019・北側一雄
○北側委員 どんな税でも、どんな税目だって、先ほど主税局長がおっしゃいましたけれども、欠点のない税なんてないわけでございまして、それは所得税でもそう、消費税でもそうなんです。そこをできるだけいい方向に変えていこうとする、これは当然の話でございます。そんな話をしているわけじゃございません。
今の日本の置かれている状況という中で、私は先ほど率直に申し上げましたけれども、個人的な意見として、消費税にもう少し重きを置く日本の税体系にしないといけないというふうに考えています。そのようにお考えなのかどうかということを聞いておるわけなんです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/19
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020・薄井信明
○薄井政府委員 税制のあり方につきまして、御指摘のように私ども大臣のもとで議論を続けてきております。私どもの考え方といたしましては、やはり消費に対する課税、今まで余り経験がなかっただけに、今のような姿だけではいけないとは思っておりますが、今後につきましては一層詰めていきたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/20
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021・久保亘
○久保国務大臣 先ほどお答え申し上げたとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/21
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022・北側一雄
○北側委員 これはもう予算委員会ではここでストップをさせていただくところなんですけれども、きょうは大蔵委員会だからストップしませんけれども、大蔵大臣というのは財政、税制の最高責任者なわけなんですよね。それなのに、消費税についてあなたはどういう哲学を持っているのだと聞いて、本質の話をしないで枝葉末節の話をなされて答弁されているというのは、私は納得できないですよ。
特にこれから消費税問題が、見直しの問題が近い将来やってくるわけですから、これから議論をしていこうというわけでしょう。その前提として、消費税についてこれから少し重きを置こうという方向にするのか、変えないのか、それとも削っていくのか、その辺の理念、思想を大臣がしゃべれないというのは、私はとんでもないと思います。大臣、いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/22
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023・久保亘
○久保国務大臣 あなたの御満足のいく答弁になっていないのかもしれませんが、私としては大蔵大臣の責任でやるべきことについてお答えをしているつもりでございます。
それは、消費税も税の制度としては絶えず見直し、改革が必要であるということです。それから、所得、消費、資産の三分野についてバランスのとれた税制というものが考えられていかなければならないということで、具体的には、既に法律をもって定められた九年四月一日からの消費税の五％への引き上げは実施せらるべきものということを申し上げているのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/23
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024・北側一雄
○北側委員 もうこればかりで時間を費やしていられないので、もう一点だけ聞きますけれども、ことしの九月の末までに消費税率について見直しをするのかどうか。附則の二十五条でしたか、期限が設けられております。
先ほどもちょっとおっしゃっていましたけれども、また、これまでも本会議だとか当委員会でも答弁があったかと思いますが、この見直しについては慎重でなければいけないという御答弁であったと思います。慎重でなければいけないということは、現時点では、まだこれから議論されるのでしょうけれども、大臣の意向としては、消費税率についてはもう五％のままにしておくべきだ、これを上げたり下げたりするべきではないというふうなお考えをお持ちになっておられるというふうに理解してよろしいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/24
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025・久保亘
○久保国務大臣 先ほど申し上げましたように、六年の十一月に五％を国会が御決定になったのであります。そのときに検討条項が付記されたのであります。その検討条項に基づいて今検討が行われているのでありまして、その結果について、九月三十日までに税率が調整されるのかどうか、今私がそれを申し上げる段階ではない、こう思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/25
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026・北側一雄
○北側委員 この間の大蔵委員会で、大臣はこういう御答弁をされているのですよ。ことしの九月三十日までに変更が加えられることになればこの五％は動くのでありますが、私は、現在安易に消費税の税率を変えるということは問題が大きいのではないかと考えています、こういう御答弁をされています。これはこのとおりですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/26
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027・久保亘
○久保国務大臣 先ほども申し上げましたように、五％法定されているものをさらに引き上げるということは大変容易ではない問題であって、これは各界の方々の御意見等も、検討条項に基づいて十分に伺わなければならない問題だということで、この五％からさらに検討条項によって引き上げを行うことは非常に難しい問題だということを申し上げているのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/27
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028・北側一雄
○北側委員 五％を動かすことは非常に難しいという認識を今持っておられるという御答弁でございました。
それでは、不良債権問題にちょっと移らせていただきたいと思っておりますが、時間がございましたら、また後で財政改革の問題はさせていただきたいと思っているのです。
我が国の金融機関が今持っておる不良債権、これは本当に大きな問題で、勉強すればするほど大変な問題だなというふうに思っておるのですけれども、この金融機関の不良債権の現状につきまして、昨年の十一月でしたか、大蔵省は、預金取扱金融機関の不良債権等の状況について、平成七年の九月期のものでございますが、これをもとにして不良債権額を約三十八兆円というふうな公表をなされました。その際、各業態別の不良債権の内容も公表をされたわけでございますが、この三十八兆円という数字、これは、私なんかはもっと多いのではないのかなというふうに思っておるのです。この点いかがですか、銀行局長。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/28
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029・西村吉正
○西村政府委員 不良債権額につきましては、従来推計をもってお示ししておったのでございますが、この三十八兆円を公表いたします際には、積み上げと申しますか、各金融機関からお申し出のありました計数を積算いたしましてそれを詳しく御報告するということで、この計数の信頼性について御理解を求めるような努力をしたところでございます。
この計数のとらえ方につきましては、各国それぞれ多少の違いはあろうかと存じますけれども、おおむね国際的な御理解も得られるようなものであると理解をしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/29
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030・北側一雄
○北側委員 内容についてはまたこれから質問をしますが、こういう形で公表なされるということは、私は極めて好ましい話だと思うのですね。
これは内容を見ると、地銀、第二地銀についても、金利減免等債権について出ていますし、それから協同組織金融機関についても、今は全くディスクロージャーされていないのですが、将来されるのですけれども、これについても、全体の数字として不良債権額について、破綻先・延滞債権と金利減免等債権について数字が出ているわけですね。こういう形で、私はやはり定期的に、きちんとしたディスクロージャー制度ができるまで、大蔵省が指導性を持って公表すべきであると思うのですね。この点いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/30
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031・西村吉正
○西村政府委員 個別金融機関ごとのディスクロージャーに関しましては、ことしの三月期に、主な銀行についてはそれぞれみずから公表されることになろうかと思いますが、昨年十一月にこの計数を発表をいたしましたのは、そういうものを待つ以前に、私どもとして全体的な姿を国民にお示しし御理解をいただくことが必要だと考えたわけでございます。
これからも同様の努力を続けてまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/31
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032・北側一雄
○北側委員 これは、恐らく平成七年九月期の各金融機関の決算に対応して集計をなされたんだと思うのですね。ですから、三月期にまた決算時期がやってきますので、ここでもまた集計をなされまして、四月か五月か、またこのような形で公表なされるというふうに聞いておいていいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/32
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033・西村吉正
○西村政府委員 まだそこまで今の段階で決めているわけではございませんけれども、三月期になりますれば、個別の金融機関としても九月期よりもさらに進んだ開示をされることとなると思いますし、全体の姿をお示しするという私たちの立場が以前より後退するということはないのではないかと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/33
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034・北側一雄
○北側委員 今の御答弁は、三月期決算のものも四月か五月かに取りまとめて公表をしたいというふうに理解をしておきます。
問題は、この三十八兆という数字でございます。
共同債権買取機構の問題をちょっとこの関連で聞かせてもらいたいのですが、共同債権買取機構が平成五年三月からスタートをいたしまして、これまでの総トータルの実績、買い取り価格が幾らなのか、一方で、担保物件を売却されて債権が回収された金額は幾らなのか、その双方の金額、それから比率等を御答弁をお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/34
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035・西村吉正
○西村政府委員 御指摘のように、共同債権買取機構は、平成五年三月業務開始をしたわけでございますが、本年の一月末までに、約十兆四千億円の債権を約四兆五千億円で買い取っております。この結果、都銀等同機構を活用した金融機関において、これまでに約五兆九千億円の債権売却損が計上されているわけでございます。
他方、同機構は業務開始から本年一月末までに約三千七百億円の買い取り債権の回収を行っているところでございますが、まだまだこの回収という点については、今後の努力にまっところが大きいわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/35
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036・北側一雄
○北側委員 今の銀行局長の御答弁、約四兆五千億円、金融機関に共同債権買取機構が債権の譲渡の対価として支払った。ところが、実際今まで担保物件が売却できて債権回収ができているのは三千七百億しかないというお話でございまして、これはもう一割に満たないわけなんですね。私は、この共同債権買取機構に今債権譲渡なされた物件、これは将来一生懸命売却を進めるにしても、相当二次ロスが生じてくることは明らかだと言わざるを得ないんですね。
後でやりますが、今地価が急激に下落をしております。平成五年とか六年に共同債権買取機構で債権譲渡を受けたものが、その担保物件の評価がさらに下がっているわけでございまして、これは売却すればするほど二次ロスが、二次損失が顕在化してぐるわけでございまして、その意味では、共同債権買取機構のものは現在この三十八兆の不良債権の中には入っていないものですから、ここは将来の大きなプラス要因になってくるという認識でよろしいわけでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/36
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037・西村吉正
○西村政府委員 この共同債権買取機構に売り渡しました債権につきましては、いわば損失は売り渡しました段階で処理をしているという考え方のもとに、不良債権の中には含めていない、こうい
うことでございます。
なお、先ほども申し上げましたように、債権買取機構の回収ということについて、まだこれからの努力をすべき点が残されておることは事実でございますけれども、この買取機構と最近議論をされております住専の債権処理の問題とは少し性格が違うということも御理解いただきたいと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/37
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038・北側一雄
○北側委員 いや、私は住専の問題と比較して言っているわけじゃなくて、四兆五千億というお金は金融機関に行っているわけですね。行っているわけで、これは将来売れない場合には、また損が出た場合には金融機関から戻すわけでしょう。そうですね。その時点で不良債権が顕在化するわけですね、ということを申し上げているんです。それを二次ロスというふうに私は申し上げているんですけれども。
そういう意味で、プラスに、不良債権が三十八兆からさらに、この共同債権買取機構の分については、今の地価の低下傾向から見て明らかに不良債権がふえますよということですねということを言っているわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/38
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039・西村吉正
○西村政府委員 買取機構に債権を売却します場合の評価につきましては、第三者の御意見も十分に取り入れまして適正な評価をしておりますので、その時点でこの損失は処理をされているという考え方でございます。したがいまして、私どもといたしましては、将来においてこの買い取り債権が不良化するという考え方はとっておりませんけれども、御指摘のように、不動産の価格の動向に影響を受けるということはそのとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/39
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040・北側一雄
○北側委員 今の地価の下落の状況から見て、共同債権買取機構に今あるものについて、将来、金融機関の不良債権として顕在化する可能性があるというふうに今おっしゃったわけですね。この共同債権買取機構が実際、一割も売却、回収ができていないという実態、実績があるわけですね。
これは私の地元の事例なんですけれども、これは債権が譲渡されただけでございまして、その担保物件の所有権自体は当然債務者が持っているわけでございまして、売るか売らないかというのは共同債権買取機構が決めるわけじゃなくて、あくまで担保物件の所有者である債務者が決める、金額も所有者が決めるという話なんですね。
ところが、例えばあそこの物件、共同債権買取機構に移っている担保物件について、ここを、ああこれはいい土地だ、買いたいなというふうな需要があったとします。地価は下落していますから、それなりの評価、きちんとした評価をしてこの値段で買いたいな、現時点での正常な評価で。ところが、債務者の、所有者のところに話を持っていってもなかなか金額の折り合いがつかない。債務者の方は、この住専問題の借り手を見てもわかりますとおり、いっぱい借金を抱えていて、一方では、地価がまた上がるだろうというふうに思っているんですよ。そういう安易な期待をしているわけですね。だから、そんな値段じゃ売れないよという話になって、買い手と売り手の間で需要があっても、これは現実にあった話ですよ、買い手の需要があっても現時点の評価で売れない、債務者が売らないという現実があるわけですよ。
そういう意味では、共同債権買取機構というのは、発足してから三年たっていますけれども、私はこれは失敗であったというふうに言わざるを得ないんですよ。抵当権の実行はしない、競売しない、法的手続とらない。一方で、早く売ってよ、売ってよと言うだけで、債務者の方は地価が上がると思っていますから売らない。これじゃ売れるわけないわけでして、この共同債権買取機構をどうするんだということは、やはり私は検討しないといけないと思うんです。
この共同債権買取機構は、私は新聞で見たら、何か三年間ぐらい置いていて、その後は競売をこれから積極的にやるんだという話らしいですが、そうじゃなくて、もうどんどん競売手続、法的手続をとって早く回収して、だめなものはだめで早く不良債権を現実化していくというふうなことをしないといけないと思います。いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/40
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041・西村吉正
○西村政府委員 全く委員の御指摘のとおりだと私どもも考えております。今まで、どちらかといいますとバランスシート上の処理と申しますか、帳簿上の処理ということが中心になっておった傾向もあるわけでございますが、今後は担保不動産の流動化による債権回収というものが一層促進されることが必要であり、期待されていると考えております。
この共同債権買取機構に関しましても、担保不動産の処分を促進するための措置を最近鋭意講じているところでございます。例えば、債務者の同意が得られた担保不動産に関しましては、情報を公表し、その流動化の促進に資するというような措置を講じているところでございますが、御指摘のように、任意の売却ということを基本としておりますので、債務者の同意が得られるという面でいろいろな制約があるということも私ども感じているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/41
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042・北側一雄
○北側委員 この共同債権買取機構に債権が譲渡されると、債務者の方は、今おっしゃったように任意売却が中心ですから、これは抵当権実行されないんだな、競売手続されないんだな、法的手続されないんだなというふうに逆に思っているわけですよ。そのためにもう自由にやっているんですね、債務者の方は、また債務者の関係者が。結構こういうところに暴力団が入ってきたりしているわけですね。私は、やはりこの共同債権買取機構というのはしっかりと見直しをしていただかないといけないというふうに思います。
次に、先ほどの不良債権の額を公表された昨年の十一月のことに戻りますけれども、今後の要処理見込み額として十八兆五千八百七十億円計上されているのですよ、銀行局長。
これの試算を見ましたら、あれっと思ったのが一点ありまして、破綻先・延滞債権について評価されて、これについて八兆五千九百二十億円というふうに推計された。金利減免債権についてはさらにこれを評価されて、二兆二千九百五十億円が要処理、必要だというふうに見られた。そこまではいいのですよ。その後、住専会社自身のロス懸念額を七・七兆というふうに書かれているのですね。それを足したのが十八兆五千八百七十億となっているのですよ。
この七・七兆円というのは、今問題になっているこの住専問題で第三分類の不良債権も含めたわけでしょう。第三と第四を足した額が七・七兆円、これは八社計ですけれども、そういう趣旨でしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/42
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043・西村吉正
○西村政府委員 御指摘のとおりでございます。
この不良債権額は、昨年の十一月の半ばだったと思いますが、私ども公表いたしました。それに先立ちまして、九月の半ばに住専の調査結果を公表いたしております。
その際に、ロスの懸念額といたしまして七兆七千億円という計数を公表しておるわけでございますけれども、これは住専八社の合計でございますが、この計数をここで取り入れましたのは、この不良債権問題について当時国民の皆様が非常に御懸念であったということから、できるだけ多くのといいますか、幅広く計数を取り入れて、心配される額をできるだけ多額にわたってお示しをして、この範囲の中の問題として考えていくという姿勢を示したものでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/43
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044・北側一雄
○北側委員 要するに、去年の十一月の中旬の時点では、住専問題は後でやりますが、大蔵省は、ロス懸念額としては、住専の資産のうちの第三、第四を含めた形でのロス懸念を考えておったのですよね。それを前提として住専処理は大蔵省の中では検討されておったという証拠であるというふうに私は思います。この問題はまた後でやります。
ノンバンクの問題についてちょっとお聞きをいたしたいと思うのですが、ノンバンクの融資残高、また、そのうちの不良債権になっている可能性がある債権、そういうものがありましたら、御答弁をお願いしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/44
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045・西村吉正
○西村政府委員 昨年九月末の部長銀、信託大手二十一行の貸出額で考えますと、住専を含みますノンバンク全体では約三十六兆円の貸し出しがございますが、住専を除きますと三十一兆円程度と考えられております。これは日本銀行の統計に基づくものでございます。
なお、当局のヒアリングによりますと、昨年九月末の部長銀、信託二十一行の破綻先・延滞債権及び金利減免債権のうち、住専を除くノンバンク向けの額は約七兆円でございますので、このノンバンク向けの不良債権問題というものが相当大きなウエートを占めているということがおわかりいただけるかと存じます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/45
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046・北側一雄
○北側委員 私が聞いているのは、金融機関からノンバンクヘの融資を聞いているのじゃないのです。今聞いているのは、ノンバンク自身の融資残高、ノンバンクがどれだけお金を融資しているんだということなのです。そのうち、不良債権が相当あるのではないかと言われているのですね。その辺をどのように認識されておられるのかというふうに聞いているわけです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/46
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047・西村吉正
○西村政府委員 失礼をいたしました。
ノンバンク自身で申しますと、ノンバンクと申しますのは大変に多数に上りまして、貸付残高のあるものでも約二万という業者数がございます。その実情というものは、サラリーマン金融から事業金融までまちまちでございますが、私どもが平成六年三月末の時点でとらえましたノンバンク全体の融資残高は八十九兆三千四百四十一億円でございます。
これは、信用金庫や第二地方銀行協会加盟行よりも多額に上る、相当膨大な額に上るわけでございますけれども、このうち不良債権がどれぐらいあるかということに関しましては、私どもはそこまで調査をいたしてはおりません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/47
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048・北側一雄
○北側委員 何でこんな質問をするかといいますと、この住専問題、住専からの借り方、住専からの借入先がどういうところからお金を借り入れているかというものを、先日帝国データバンクが調査をした結果が発表されたのですね。それによりますと、住専の大口融資先の三十二社の借り入れ状況を見ると、住専というのは一九・五％しかないというのですね。それよりもむしろ住専以外のノンバンクが二四・六％あるということなのですね。
私が調べた結果でも、ある大口の借入先、融資先の登記簿謄本をたくさん見てみましたら、住専もありますが、それよりもノンバンク、また信用組合なんかの名前もたくさん出ているわけでして、これは、住専処理が進んでいけば、間違いなくこのノンバンクや信組等の不良債権が顕在化していかざるを得ないなというふうに思うのです。そういう意味では、住専以外のノンバンクについても、どの程度の不良債権を抱えておるのか、この辺の掌握をしっかりしていかないといけないと思うのです。
なぜそう言うかといったら、ノンバンクにお金を貸しているのは、大半が金融機関が貸しているわけですから、ノンバンク自身の債権、融資が不良化するということは、結局それは金融機関のノンバンクに対する融資が不良化するということとほぼ同義なわけでございまして、ノンバンクの融資が一体どの程度不良化しているのかというのはしっかり調べる必要があると思うのです。私、これも緊急の課題だと思いますね。いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/48
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049・西村吉正
○西村政府委員 私どもは、現段階におきましては、金融機関がノンバンクに貸し出したもののうちどのようなものが不良化しているか、そういう点は把握をしているわけでございまして、それは先ほど申し上げたような計数になるわけでございますが、そもそもノンバンク自体の債権の状況がどうなっているかということにつきましては、これはなかなか把握が難しいわけでございます。
先ほど申し上げましたように、約二万の事業者がおりまして、その中にはいわゆるサラリーマン金融というようなものもございますし、質屋さんのようなものもございますし、結局この八十九兆円のうち、住専の十二兆円あるいは事業者向け貸金業者の四十二兆円というようなものが主として今御指摘の問題を抱えているということになろうかと存じます。
私ども、そういうものが非常に大きな問題であるということは十分認識しておりますし、今回住専問題というものの解決の緊要性ということを指摘しておりますのも、従来この問題をなかなか解きほぐすことができなかった原因である住専問題についてめどをつけますならば、あとはそれぞれの金融機関が自己の熱意と努力をもちましてこのような問題も一つ一つ処理をしていける、そういう環境が整うことを期待した、こういう面もあるわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/49
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050・北側一雄
○北側委員 先ほどおっしゃった、平成六年三月末のノンバンクの融資残高八十九兆というお話をされたわけでございますが、住専を除くと約七十七兆ですね。住専を除くこの約七十七兆のノンバンクの融資残高、これの数多くは当然担保として不動産をとっているわけですね。不動産を担保として融資をしているわけでございまして、そういう意味では、やはり今の地価の下落傾向からいって相当不良化が進んでいるというふうに言わざるを得ないと思うのです。
特に、事業者向けの貸金業者、ノンバンクについては融資残高が四十二兆円あるというふうに言うわけですから、ここが一番不良債権化が進んでいるのではないのかというふうに思わざるを得ないわけでございまして、これは住専問題と私は本質、構造は全く一緒である。銀行等の金融機関がお金を貸す、それは住専であったりノンバンクであったり、その借りたお金を通して事業者に不動産を担保にしてお金を融資する。全く構造が同じでして、ノンバンクについても住専と同じように相当な不良債権を抱えているのではないかというふうに思われるわけでございまして、そういう意味では、このノンバンクの不良債権問題についてどうしていくのかということは、これは非常に緊急の課題であると言わざるを得ないと思うのです。
私は、ぜひこのノンバンクについても、全部調べろとは申し上げませんが、間接的に金融機関を通して調べるのも結構でございますけれども、やはりこの事業者向け貸金業者等のところについては、その不良債権の実態がどうなっておるのか、それをぜひ調査をなされて、その実態をぜひ報告をいただきたいと思うわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/50
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051・西村吉正
○西村政府委員 確かに、昨年九月の段階におきます不良債権の状況を見ましても、主要二十一行ベースで、全体で二十四兆程度の不良債権がある中、住専、ノンバンクの関連分で約十二兆円、ほぼ半額を占めているわけでございます。
そういう点から見ましても、不良債権問題というものに占める、いわば金融機関の手足と申しますか、ノンバンクあるいは住専というような経路を通じての融資額が不良化しているという問題は、大変大きな問題であろうかと私どももかねてから認識しておるところでございます。
その実態の解明あるいは対応策について、従来からも努力していたところでございますが、今後ともそのような努力を続けてまいりたいど考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/51
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052・北側一雄
○北側委員 住専七社の融資総額というのはたしか十・七兆ぐらいでしたかね、そんなものでしょう。ノンバンクの方は、先ほど申し上げたとおり、住専を除いても七十七兆以上あるわけですよね。だから、住専問題よりも規模が大変大きいわけでございまして、住専問題と同様、またそれ以上に極めて深刻な問題であろうかというふうに思っておりますので、この問題についても大蔵省当局の積極的な調査をぜひしていただきたいというふうに思います。
農林省来ておるかと思いますが、農協系統のノンバンクヘの融資状況、それからその不良債権の状態についてどう認識されておられますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/52
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053・米田実
○米田説明員 当省が農協系統から受けた報告によりますれば、農協系統全体で、住専以外のノンバンクについても、住専に対する貸し付けを上回ります約七兆七千億円の貸し付けを行っていると
承知しております。このうち、不良債権となっておりますものは、農協系統全体で約五百八十億円と聞いております。これらの不良債権につきましては、個々の経営内部において処理されることが基本であると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/53
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054・北側一雄
○北側委員 七・七兆の融資を農協系統がノンバンクにしていて、そのうち、不良債権化しているのは五百八十億というお話なんですよね、五百八十億。これは恐らく実態は全然かけ離れておる。多分けたが違うわけでして、何でこんな五百八十億という数字が出てくるのか。そのやり方自体がおかしいわけでして、特に私は、系統についてはこの七・七兆のノンバンクへの融資がどれぐらい実態として不良化されているのか、これは至急調べるべきだ。そんな、五百八十億なんという話は絶対ないわけですから、住専と構造は全く一緒なんですから。ノンバンクについても、ほかの金融機関から、いや、返してもらうんだというふうなことを思っていらっしゃることはないと思いますので、住専問題と構造は全く一緒なわけですから、五百八十億なんということは絶対私はあり得ない、絶対ないと言っては申しわけないですね、あり得ないと思います。
そういう意味で、この七・七兆の系統からノンバンクへの融資について、実態がどの程度不良化しているのか至急調べるべきだと思いますが、いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/54
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055・米田実
○米田説明員 当方が農協系統からで承知しているのはこういう数字でございますが、今後とも農協系統と連携をよくとりまして適切に対応してまいりたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/55
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056・北側一雄
○北側委員 五百八十億という数字、不良債権化している金額、これはこんなものだというふうに本当に認識されておられるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/56
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057・米田実
○米田説明員 当方が報告を受けているのはこういう数字でございますが、さらによく連携をとって承知していくしかないと思っております。七兆七千億の中で五百八十億、非常に少ない数字ではあると承知しておるわけでございますが、実態についてはさらに連携をとって十分把握してまいりたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/57
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058・北側一雄
○北側委員 少ないとやはり当局もごらんになられているんだね、五百八十億。
銀行局長、これは農水だけの問題じゃないと思いますよ。というのは、金融機関がノンバンクに、金融機関系のノンバンクもたくさんあるわけでございますし、金融機関がその他多くの融資もしているわけですから、ノンバンク問題というのは基本的にこれは大蔵省の問題ですし、そういう意味で、系統からノンバンクヘの融資の不良化が相当進んでいるはずでして、五百八十億なんということはあり得ないわけでして、その点、銀行局長、どう考えられ、どうすべきだと思いますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/58
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059・西村吉正
○西村政府委員 一定の基準、考え方に基づきましてそのような計数を算出しておられると理解をいたしておりますけれども、ノンバンク問題全体につきましては、確かに、御指摘のように大変に大きな問題を含んでおるとかねてから私ども考えているところでございます。
そのような全体の枠組みの中で、農水省ともよく御相談をしてまいりたいと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/59
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060・北側一雄
○北側委員 時間がなくなってきたので、住専問題、幾つかやりたいことがあるので飛ばしていきますけれども、木津信用組合、大阪信用組合の破綻についてまだ処理の策が決まってないのですよね。これをどうするのですか。住専問題が全部決着がつくまで置いておくのでしょうか。これは早く処理方針を決めないといけないと思うのですけれども、いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/60
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061・西村吉正
○西村政府委員 木津信用組合の処理につきましては、昨年の八月三十日に大阪府知事が業務停止命令を発出して以来、大阪府は大蔵省とも協力いたしまして木津信の検査を行ってきたわけでございます。先日、二月二十二日に最終的な検査結果の概要について大阪府議会に御報告されたということでございます。今後は、監督官庁である大阪府知事が大蔵省、日本銀行とも協力し、具体的な処理方策のとりまとめを行うこととなっております。
他方、大阪信用組合につきましては、昨年の十二月七日に、東海銀行が預金者保護、地域の信用不安回避等の観点から同信用組合の事業を譲り受けることで基本的な合意が得られたところでございますが、この阪信につきましても、昨日検査結果の概要を大阪府議会に報告されたというふうに理解をいたしております発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/61
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062・北側一雄
○北側委員 これは大阪府も連携をとっていただいて、大臣、この木津信、阪信の問題は大阪では大きな問題でございまして、ぜひ大臣にも強い関心を持っていただきまして、この処理策について、処理スキームについて早く決めていただきたいなというふうに思っておるところでございます。もちろん、大阪府と協議をする必要があるわけでございますが、その点、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
国土庁は来ておるかと思いますが、東京圏、大阪圏での昨年一年間の地価の動向について、ちょっとかいつまんで御報告していただけますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/62
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063・関川紳一郎
○関川説明員 平成六年七月一日から平成七年七月一日までの調査がございますけれども、都道府県地価調査と呼んでおりますけれども、その調査結果によりますと、東京圏の地価の変動率は、住宅地ではマイナス三・三％、商業地ではマイナス一六・九％となっております。大阪圏の地価の変動率は、住宅地ではマイナス三・〇％、商業地ではマイナス一六・四％となっております。
また、昨年の七月一日以降の四半期別の短期地価動向調査というのをやっておりますけれども、それによりますと、東京圏と大阪圏の地価は、住宅地では横ばいないしわずかな下落傾向になっております。また、商業地では下落傾向が続いておるという結果が出ております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/63
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064・北側一雄
○北側委員 今のお話にあったとおり、昨年一年間でも、東京圏、大阪圏の商業地では一六・九、一六・四というふうな下落が進んでいる。また、下半期以降もさらに下落をしているというお話でございまして、不良債権問題というのは、不動産を担保にしてきたわけでございますので、ますます深刻になっておるというふうに言わざるを得ないと思います。
そこで、住専問題に移っていきますけれども、済みません、法務省とそれから内閣法制局の方、お待たせいたしまして。先にやってしまいますので、これが終わりましたら帰っていただいて結構です。
予算委員会でも問題になりましたが、住専の役員に対する損害賠償請求権でございます。住専の取締役とか監査役に対する損害賠償請求権について、これは住専処理機構に移すのだというふうにおっしゃっているわけでございますが、債権の譲渡というのはだれに対する債権なのか、それから、その債権というのはほぼこういう内容なのだと特定されるものですね、そういうものがないと債権譲渡なんか私はできないのではないかと思いますが、いかがですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/64
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065・升田純
○升田説明員 ただいまの債権譲渡のお尋ねでございますけれども、債権譲渡契約におきましては、例えば、住専が何年何月何日現在有する損害賠償請求権を一切譲渡するというように、客観的に存在するものにつきましてその範囲さえ確定しておりますれば、当事者間において譲り受けの対象が未確定であるということはないのでありまして、契約としては有効なものであり、その時点において客観的に存在する債権というものは譲り渡し人から譲り受け人に移転するものと理解されるわけでございます。したがいまして、住専処理機構は住専から損害賠償請求権を譲り受ける際に住専の保有する損害賠償請求権を包括的に譲り受けるということも可能であるということでございます。
もっとも、違法行為の種類あるいは責任原因などによりましてある程度類型的に特定できるものにつきましては、できる限り特定することが望ましいということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/65
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066・北側一雄
○北側委員 内閣法制局も同じような見解ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/66
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067・阪田雅裕
○阪田政府委員 お尋ねの問題につきましては、ちょっと事柄を二つに分けて考えた方がいいのかなというふうに私ども思っております。
一つは、今法務省の方でお答えいたしましたように、当事者間、要するに、債権の譲り渡し人と譲り受け人、この両者の間で有効に債権の移転ができるかということであろうかと思いますが、もう一つは、第三者、具体的にはその損害賠償の債務を有する者に対してもその権利を主張できるというような形で、ちょっと言葉が適当かどうか自信がないのですけれども、いわば完全な形での債権の移転ということであろうかと思います。
その後者の意味で申し上げますと、先生御指摘ありましたように、少なくとも債務者がだれであるか、あるいは違法行為の態様であるとか、時期というのがいつであったのかというようなことが特定されていなければ、これは、指名債権譲渡の対抗要件は申し上げるまでもなく債権者から債務者への債権譲渡の通知ということになるわけでありますから、それができないという意味で、完全な形での譲渡というのはできないということであろうと思います。
ただ、両当事者の間でこれを移すのだということは、その目的物が何月何日現在において住専会社が有している損害賠償請求権のすべてというようなことであるとすればその対象範囲はそれなりに明確であるということで、当事者間の契約としては有効に成立させ得るというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/67
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068・北側一雄
○北側委員 銀行局長、今の話を踏まえまして、こういうことが言えるのですよ、住専問題に当てはめますと。
住専から住専処理機構にこの損害賠償請求権が譲渡される。その譲渡というのは通知をしないといけないのです。通知をする相手方は取締役であり監査役。こういう役員に対して損害賠償請求権が住専から住専処理機構へ移りましたという通知をしないと、その取締役や監査役に対する損害賠償請求というのは行使できないのですね。そういうことなのです。
今、法制局や法務省のお話では、当事者間ではともかくとして、その当該取締役や監査役というふうな損害賠償の債務者との関係では、債務者がだれか特定しなければ話にならないよ、また、その違法行為の態様や時期について、ある程度特定できないとだめですよ、それらがされて通知がされないと、損害賠償請求権はその債務者に対しては、具体的には取締役や監査役に対して損害賠償請求してもだめですよというお話をされているのですよ。
この通知はどうするのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/68
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069・西村吉正
○西村政府委員 御指摘のように、住専処理機構は、請求権の譲り受け後、速やかに過去の取引等を精査した上で特定を行いまして、譲り渡し人たる住専から通知を行うという必要があろうかと思います。
しからば、その住専というのは、譲り渡した後存在しておるのかという問題が生ずるわけでございますが、今回の処理策におきましては、住専は速やかに解散すべきものと考えておりますけれども、解散後、清算法人として存続し、今申し上げたような債務者への通知等の残務処理を行うこととしておりますので、そのような通知をすることは可能であると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/69
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070・北側一雄
○北側委員 その清算法人というのはいつまで残しているのですか、清算法人というのは、通常、清算業務を終わったら法人はなくなってしまうのですよ。
実際、住専処理機構が役員に対する、役員の注意義務違反というのがこういうところにあったなんというのがわかるのは、すぐわかるとは限らないわけですよ。後々になってみないとわからないかもしれないんですね。そのときに本当に清算法人として住専は残っているのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/70
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071・西村吉正
○西村政府委員 この清算法人がどの程度存続するかということは、残務整理がどのようなスピードで終えられるかということになろうかと思いますけれども、私どもは、残務整理は迅速に行われるように取り運ばなければいけないと思っております。その限りにおいて、必要な期間存続することになろうかと思いますけれども、」年とかそういうようなことを念頭に置きまして、できるだけ早く残務を整理し、かつその残務の整理も完全に行うということを目指してまいりたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/71
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072・北側一雄
○北側委員 今の御答弁ですと、住専が清算法人として残るといっても、それは残務整理に必要な期間、例えば一年ぐらいだというお話でしょう。この一年の間に取締役の忠実義務違反や善管注意義務違反がわかるとは限らないというふうに言っているのです。その後にわかってしまったときには、通知はできないという結果になってしまいますよと言っているのですよ。そうしたら、その役員に対する損害賠償請求権は、実際事実はあっても行使はできないということになってしまうのです。このフレームにはそういう問題点があるわけなんですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/72
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073・西村吉正
○西村政府委員 私、今おおむねの見当ということで申し上げたわけでございますが、通知を行い終わるまではその残務整理は終わらないということでございますので、そのような通知が終わるまで存続するわけでございますが、そのような事務はできるだけ早く、かつ完全に行うように努力をする、こういうことでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/73
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074・北側一雄
○北側委員 だから、残務整理、事務処理で通知をしますよなんという話じゃないわけですよ。役員に対する損害賠償請求権があるのかどうかなんということは、いつわかるかわからないんですよ。事実関係が後で発覚することもあるわけですよね。だから、そんな事務処理的な話じゃありません。住専処理機構が存続している間、かなり後の方でわかるかもしれませんよ。そのときに、清算法人としてはもう残務整理を終わっていて、住専がなかった、通知はできないという事態が起こるという話になるわけなんですよ。
結局、この損害賠償請求権は、法律的に見ても、役員に対する損害賠償請求権を保全する、確保していく手段が今回の住専処理スキームにはきちんと入っていない。これはもう大変な問題だと思います。どうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/74
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075・西村吉正
○西村政府委員 損害賠償請求を含みます責任の追及というものは、できるだけ迅速に、事実が明らかな間に適切に行うということが必要でございまして、私どもは、一年といわず、このような処理は一日も早く厳格に行われる必要があると思いますし、そのための体制も整えているところでございます。
したがいまして、私どもは、今考えられている体制をもちまして、御指摘のような意味での責任の追及、損害賠償請求、そういうことは遺憾なく発揮されるものと考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/75
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076・北側一雄
○北側委員 銀行局長も御答弁されながら恐らく御理解されておられるのでしょうけれども、事務じゃないんですよ。何か資産を計算して、電算機を打ってやればいいという事務じゃないんですよ。
損害賠償請求権の原因があるかどうかなんというのは、例えば、ある人の証言がぽんと出てきた、ある書類関係が第三者からばんと出てきた、そんなことでわかっていくんですよ。そんなのは住専処理機構の人間が幾ら事務処理しても出てこないんですよ。
そういう意味では、この損害賠償請求権、役員に対する損害賠償請求権については確保できないようなスキームになってしまっているのです。それは認めざるを得ないのですよ。それが一点。
それともう一つ言いますと、例えば、住専の母体行に対する損害賠償請求権というのもあり得るのですよ、住専の母体行に対する損害賠償請求権。
例えば紹介融資の場合なんです。極端な紹介融資で、母体行が住専に対してある案件を無理やり持ち込んで、それを強く住専から融資をさせた、そういう場合には、住専から母体行に対する損害
賠償請求というのは十分成り立ち得る話なんですよ、債務不履行等で。成り立ち得る話なんですよ。それなんかも、債権譲渡を住専処理機構にされるわけでしょう。その通知をどうするんだという話もまた出てくるんですね。
というふうに、住専そのものが持っている役員に対する損害賠償請求権、住専が母体行だとか一般金融機関に持っている債務不履行による損害賠償請求権、こういうものがきちんと債権譲渡されないようなスキームに今なっているわけなんですよ。
この住専処理スキームというのは、債務者からの、借り手からの回収だけを考えている機構でして、こういう過去の行為、過去の母体行との関係、過去の役員の注意義務違反、こういうものに対して、法的手続だったら管財人が入ってがんがんやっていけるわけですよ。それができないような仕組みになっているという、欠陥スキームだと言わざるを得ないんですよ。ここは本当にこのままの状態でいたら絶対まずいですよ。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/76
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077・西村吉正
○西村政府委員 私どもも、債務者、住専の債務者に対するだけではなくて、住専の経営者あるいは母体行というものの法的な責任がありますならば、それを厳格に追及していくような体制は必要なものだというふうに考えておりますし、今回のスキームは、そういう点をも考えまして、十分な体制を整えている。そこは、先ほど法務省、法制局からも御答弁がございましたようなことで、損害賠償請求権の譲り受けも包括的に行い得るということでございますし、私どもとしては万全の体制を整えていると考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/77
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078・北側一雄
○北側委員 ちょっと法務省、誤解されているみたいだから、当事者間では包括的な債権譲渡は可能だけれども、その損害賠償請求権を行使する相手方、役員との関係、債務者との関係では通知しないといけないのです。その通知をしていくためには、さっき法制局が言ったように、債務者がだれかということはもちろんのこと、違法行為の態様とか時期とか、そういうものについても特定されていないと通知なんかできませんよ。通知ができないということはその損害賠償請求は行使できないということなのです。法務省、そうでしょう、債務者との関係については。先ほど法制局の答弁がありましたけれども。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/78
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079・升田純
○升田説明員 今御指摘の、対抗要件としての譲り渡し人から債務者への債権譲渡の通知におきましては、その機能というものがございまして、通知に記載される債権につきまして債務者の特定が必要であるということは当然でございますけれども、それに加えて、従来から他の債権と識別可能な程度の記載は必要である、こういうことで一般的に解されておるわけでございます。
なお、どの程度必要かということは、個々の事案ごとに異なるということになろうかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/79
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080・北側一雄
○北側委員 ということでございまして、当事者間と当該損害賠償請求の相手方との意味合いは全く違うわけでございまして、今のスキームのままでは、残務整理が終わったら住専というのは全く消滅をしてしまって、通知もできなくなってしまうわけでございます。一方、違法行為が発覚するというのは、いつ発覚するかわからないわけでございまして、今のスキームにはやはり欠陥があると言わざるを得ないと思います。
この問題はまた別の機会でやりますが、ちょっとほかの質問をさせていただきます。
銀行局長、一次ロスの処理に関して、一般行の債権放棄額約一兆七千億というふうに閣議決定の中で書かれておるわけでございますが、各住専ごとを見ますと、一般行の債権放棄額はどのような基準で算定されるのですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/80
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081・西村吉正
○西村政府委員 一次ロスの処理に関します各住専ごとの放棄額の基準でございますが、処理方策の策定に当たりましては、昨年十二月の一日に与党のガイドラインが示されておりまして、そこでは三つの基準、すなわち我が国金融の国際的位置づけ、第二に住専設立から破綻への経緯等、第三に当事者の経営状況、対応力等を考慮して負担割合を決めるという方針が示されております。
一般行の債権放棄額につきましては、最大限の努力が求められたのに対しまして、過去の経緯等も踏まえましていわゆる修正母体行方式を基礎として算定しておるわけでございますけれども、各住専ごとの一般行の債権放棄額につきましても、同様の考え方でそれぞれの住専について算定を行っているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/81
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082・北側一雄
○北側委員 そういう抽象論を聞いているわけではございません。
ちょっと時間がないので端的にやりますが、ちょっと資料を配っていただけますか。大臣とか政府委員の皆さんにも行きましたか。
大蔵省の方にいろいろ資料を出してくれ出してくれとお願いしまして、これは私が勝手につくった試算表です。ですから、数字は若干食い違いがあるかもしれません。ただ、大まかこういうものだと私は理解しておるのですけれども、例えば日本住宅金融については、母体行が八千四百二十億の融資残高がある、一般行については五千八百六十一億の残高がある、系統については八千九百二十四億の残がある。括弧の中は金融機関の数です。母体行九行、一般行五十二機関、系統金融機関については八十九機関、合計百五十の機関が平成七年九月末段階では二兆三千億余りの残がありますよということです。
それで、この日本住宅金融の正常資産を、大蔵省からいただいた資料をもとに私が一分類から四分類まで分けてみますと、正常資産一分類は六千四百五十八億、二分類は四千三十億、三分類は二千四百八十億、第四分類、これが一次ロスのところですが一兆一千二百八十九億、赤字が二百億。そして今回一次ロスで処理しようというのは、日本住宅金融については、この第四分類の一兆一千二百八十九億プラス二百億の赤字で一兆一千四百八十九億というのが一次ロスで処理しようとする日住金の不良資産ということでございますが、ここまでほぼこのような数字で間違いないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/82
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083・西村吉正
○西村政府委員 私、この末尾の数字に至るまで今この場で即答するだけの用意はございませんが、私どもの資料に基づいて御計算いただいているということだろうと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/83
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084・北側一雄
○北側委員 仮に、今まで申し上げた数字が、計算間違い等がなければ合っていると思うのですけれども、要するに、母体行はまず全額放棄するわけでしょう。ですから、日住金の場合でいいますと、一次処理をしないといけないのは一兆一千四百八十九億なんですね。このうちから、まず母体行が全額放棄されるわけですね。一次的に母体行が全額放棄するわけでしょう。その残りの数字について一般行がどう負担するんだという話になるわけですね、考え方としては。その一般行がどう負担するかというときに決める基準というのは、母体行の全額債権放棄を引いた残りの残額のうち、系統金融機関と一般行の融資残高の比率に応じて一般行が負担する分が決まってくるというふうに理解してよろしいですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/84
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085・西村吉正
○西村政府委員 残りました、母体行が全額放棄いたしました後の額につきまして、一般行の貸出金の比率に応じて分担をする、そういう考え方で計算をすることになろうかと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/85
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086・北側一雄
○北側委員 私が聞いておるところによると、一般行だけはその金額を決める際に、第三分類の金額も含めた金額、今回の第一次処理でしなければいけない金額だけではなくて、第三分類のこの二千四百八十億を上乗せした数字、ここに出ていますのは一兆三千九百六十九億、この数字をもとにして一般行の比率に応じて負担額が決まるというふうに聞いておるのですが、それに間違いないですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/86
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087・西村吉正
○西村政府委員 個々具体的にそれぞれの住専でどのような負担の割り振りを最終的に行うかという点につきましては、各金融機関における機関決定を経まして、各住専ごとに処理計画が策定される時点において確定するという性格のものでございますので、そうしたプロセスを今経ておる途中でございますので、現段階において余り確定的な
ことを申し上げることは難しいということでございます。ただ、考え方として、今御指摘のようなことは私どもも念頭に置いて理解をしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/87
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088・北側一雄
○北側委員 もちろん具体的に決まるのは各金融機関の取締役会で決定するわけですから、今その作業が進んでいるところで、決まったわけじゃありませんが、基本的な考え方、一般行の負担額を考える基本的な考え方は、今私が申し述べたことで間違いないというお話なんですね。
そうすると、私の計算が間違いなければ、下から二段目のところが一般行全体の負担額になるのです。日住金でいいますと、五十二行の一般行が全体で二千二百億の債権を放棄をする。そうすると、債権放棄率といいますか負担率というのは三七・五％なんですね、私の計算によれば。
同じようなことを各七社全部やってみたのですよ。そうしたら一般行の負担率というのが、ある意味じゃ当然なのかもしれませんが、住専によって全然違ってくるのですね。例えば総合住金の場合は五三・九％の負担率。一般行が総合住金に融資している債権額のうち五三・九％を放棄しないといけない。日本ハウジングローンについても、一般行は五三・六％を放棄しないといけない。ところが、地銀生保住宅ローンだと二三・二％しか放棄しなくてもいいというふうに、それぞれの各住専によって違ってくるのです、一般行の放棄比率が。
これは母体行の全額放棄というのが前提にあるからそうなるのですよという御説明をきっとされるのでしょう。だけれども、一般行から見たらこれは不合理なのですよ。一般行また一般行の株主から見たら、極めて不合理なのです。なぜかというと、母体行が多く融資をしているかどうか、母体行が余り融資をしていないかどうかなんということは、一般行からは何の関係もないことなのですね。何の関係もないことで自分の住専に対する債権放棄額が決まってしまうという結果になってしまうのは、これは一般行また一般行の株主からは極めて不合理で納得できないという話に私はきっとなると思いますね。株主代表訴訟を絶対起こされると思いますね。それで、起こされたらここはもたないところだと思います。というふうなフレームの大きな欠陥を持っているというふうに私は言わざるを得ないのです。
この、一般行の債権放棄額が各住専によってまちまちになってくるという事実、それは認めざるを得ませんよね。それで、一般行並びに一般行の株主から見ると、自分たちとは何ら関係のない母体行の融資額が多いか少ないかによって自分の負担額が大きく変わってくる。母体行の融資が多ければ多いほど自分たちの負担は少なくなる、母体行の融資額が少なければ少ないほど自分たちの負担は大きくなる。こういう理屈というのは、一般行、一般行の株主からはとても合理的であるというふうには説明できないと思います。いかがでしょう。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/88
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089・西村吉正
○西村政府委員 今北側委員が御指摘になりましたことが、ある意味では、この住専問題というものの最も特質をついておられるわけでございます。
この表をごらんいただきましておわかりのように、母体行の比率というものもそれぞれ違います。一般行の比率というものもそれぞれ違います。系統の融資比率というのもそれぞれ違います。したがいまして、この住専七社というものは、それぞれ違った側面を持っているわけでございます。
すなわち、それぞれ違った顔を持っていると人の兄弟であるわけでございますが、しかしこれは、七人の兄弟が共通した側面を持っている。共通した側面を持っていながらまた違った顔つきを持っているというところがこの住専問題の特質でございまして、したがいまして、一つ一つを、それぞれ特徴を持ちながら、しかし共通した点があるがゆえにその問題の解決は一挙に行わざるを得ないというところが、この住専問題の他のノンバンク問題との違いとも言えるわけでございます。
したがいまして、今回政府がこの問題の処理のお手伝いをする必要性というものも、今御指摘になりましたような点もあるということが基礎になっておるわけでございまして、その問題の解決を図るためには、関係者の間でそれぞれが限度いっぱいの譲歩をしつつ全体の構想をまとめていく、こういう必要があるわけでございます。
そのような調整の過程においては、それぞれの当事者のそれぞれの言い分があるというのは当然のことでございまして、しかしながら、この問題を全体としてまとめていくということが必要だと今回考えてこの問題に取り組んだということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/89
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090・北側一雄
○北側委員 私が申し上げているのは、株主代表訴訟に耐え切れないですよということを申し上げているのですよ。今回の住専処理スキームをつくられた動機というのを御説明になられたのだけれども、それだけで株主代表訴訟に耐え得るという話にはならないですよというお話をしているのです。
特に、一般行でも、この間の予算委員会でも銀行局長とやりましたけれども、この住専七社に全くかかわっていない一般行というのはあるのでしょう、三十三社。もう時間がないので私の方から言うと、損保が二十一社、信用金庫が六社、商工中金、ノンバンクが四、それから東京銀行、合計三十三社。
この三十三社は住専七社に何の母体にもなっていないのですよ。全くの純粋の一般行です。こういうところの会社、また株主から見て、こんな処理の仕方が納得できるわけがありません。これはもう間違いなく、私の法律家の感覚でいったら、株主代表訴訟にもたないと思います。時間があったら法務省の方に聞きたいですけれども、きょうは聞きませんが、多分そう思っていらっしゃると思いますよ。
この住専処理スキームは、そういう意味で、母体行の責任の度合いの、母体行も責任の大きいところ、それから小さいところ、度合いがあるのです。また一般行でも、責任の重いところ、軽いところ、あるのです。そして系統も、系統の中でも、農中、各信連もそれぞれ住専へのかかわり方が全然違う。だから責任の度合いも違う。そういうのを、もうみそもくそも一緒にして十把一からげにして、各住専の個性も十把一からげにしてつくっているのが今回のスキームなんですよ。
これは、個々の事例を見ていったら非常に大きな問題が出てくることは、もう私は、今のこの例、それから紹介融資の問題、この間予算委員会でやった、元本を母体行が昨年の下半期に相当抜け駆け的に回収をしている、こういう話にしても、こんな問題が全部チャラになってしまっているのですよ、今回の住専処理のスキームで。それから役員に対する損害賠償請求権もしかりです。
こういうふうに今回の住専処理スキームは法律的に大きな問題があって、私はこれはとても納得できるものではないというふうに思うわけでございます。
最後に一問。
昨日予算の理事会に出されましたいわゆる念書ですね、念書、住専七社への念書、各金融機関が大蔵省に提出した念書、私も見せていただきました。そうしたら、これ、書式が全部一緒なんですね、住専ごとに。全く一緒なんですよ。総合住金なんかこんな分厚いですけれども、全部文案は一緒で、ゴム印をぽんと金融機関が押しているだけ。
これは、大蔵省がこの文案を考えて作成して、金融機関にゴム印を押せといって出させたものでしょう。違いますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/90
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091・西村吉正
○西村政府委員 第二次再建計画策定に際しまして、住専の関係者が何回も協議を重ね、その解決策を見出そうという努力の中でこのようなものも生まれてきたわけでございますけれども、この文書につきましては、母体行としての立場で再建計画について真摯に取り組んでいくという意思を自主的に表明されたものであると理解をいたしております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/91
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092・北側一雄
○北側委員 時間が来ましたので終わりますが、この住専問題、きょうはもっとほかにたくさん質問したかったこともあってできなかったのですが、また改めてさせていただきますけれども、銀行局長、これはお願いです。この間予算委員会でもお願いしましたが、昨年各母体行に住専から返済された元金、これをちょっと調べて出してください。
これは、委員長、正式に求めます。よろしくお願いします。
もう一遍きちんと言いますと、昨年一年間で各住専から母体行く元本返済がなされた金額と時期を明らかにされたい。これを、委員長、よろしく取り計らいをお願いします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/92
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093・久間章生
○久間委員長 後刻理事会で諮りたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/93
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094・北側一雄
○北側委員 以上、終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/94
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095・久間章生
○久間委員長 次に、佐々木陸海君。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/95
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096・佐々木陸海
○佐々木（陸）委員 公債の発行の特例等に関する法律案について、時間が限られておりますから若干の質問をしたいと思います。
この法案では、十兆一千百八十四億円の特例公債を発行することになっておりますが、これは基本的な問題ですが、当初予算としては、八九年度以来七年ぶりの償還財源の当てのない特例公債ということになるのではないかと思いますが、間違いありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/96
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097・伏屋和彦
○伏屋政府委員 そのとおりでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/97
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098・佐々木陸海
○佐々木（陸）委員 しかもその額、十兆円を超えるこの額というのは、当初予算として歴史上最大規模のものになっているのではないかと思いますが、間違いありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/98
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099・伏屋和彦
○伏屋政府委員 本法案に基づきます特例公債十兆一千百八十四億円、ほかに減税特例公債一兆八千七百九十六億円、八年度予算におきます特例公債の発行額十一兆九千九百八十億円で、過去最高でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/99
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100・佐々木陸海
○佐々木（陸）委員 極めて重大な財政の事態だということを示している額だと思うのですが、特例公債だけを見ますと、国民一人当たりに割ってみますと約八万円。それから建設国債も含めますと二十一兆円を超えるものになりまして、これも過去最高になりますけれども、国民一人当たり約十七万円ということになるのではないかと思うのです。
来年度の予算を見ますと、国債の利払いに十一兆七千三十一億円ということですから、数字だけを比較してみれば、過去の借金の利子を払うためにちょうどそれと同じぐらいの額の特例公債を発行する、数字的にはそういうことになるような事態だと思うのですが、間違いありませんか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/100
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101・伏屋和彦
○伏屋政府委員 ということで結構でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/101
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102・佐々木陸海
○佐々木（陸）委員 そこで、今度のこの法案の一つの特徴なんですが、去年でいいますと、九五年度のやりくりでいいますと、九項目いろいろなことをやりくりをいたしまして、そこで五兆九千五百九十六億円を捻出するということをやっていたわけですが、今回はそういうやりくりは二項目に限定されまして、しかもその合計の金額は一兆円という非常に切れ目のいい数字になっているわけですね。前年度と今度の新しい法律案とのこの著しい対照、この意味はどこにあるのでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/102
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103・伏屋和彦
○伏屋政府委員 お答えを申し上げます。
これまでの予算編成では、歳入歳出両面であらゆる努力を行う過程におきまして、とりわけ特例公債の発行を回避するために、いわゆる特例的歳出削減措置等が行われてきたところでございます。一方、これらは極めて厳しい財政事情を踏まえますとやむを得ざる措置として行われてきたものでございますが、こうした措置を多用することにより財政の実態がわかりにくくなってきているのではないかとの批判もあったわけでございます。
我が国財政が特例公債を発行せざるを得ない危機的な状況に直面している現在、その厳しい現状を直截に国民に開示していくという視点を踏まえまして、改めて見直しを行いまして、今委員御指摘のように、七年度予算におきましては、七年度繰り入れ特例法によりまして、措置の数として九つ、歳出削減、歳入確保合計額として約六兆円となっておりましたところでございますが、八年度におきましては、法律による手当てが必要と考えられる措置といたしましては二つということで、歳出削減、歳入確保合計額のベースでは一兆円と、約六分の一に縮減しているところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/103
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104・佐々木陸海
○佐々木（陸）委員 私も、昨年までのようなやりくりが結構だったと、ことしのやり方がけしからぬと、単純に言っているつもりではありませんけれども、しかし、財政の状況を国民に直截にわかりやすくということなんですが、それはまた別の意味でいいますと、一つの、何といいますか、財政の破綻的、危機的状況に直面して開き直って出てきたということも言えるわけであります。
その点で大蔵大臣にお聞きしたいのですが、大蔵大臣は本委員会での二月十四日の所信の中で「八年度予算は、特例公債を含む多額の公債発行という財政の厳しい実情を直截にお示しする姿となりましたが、これを地ならしとして、各位の一層の御理解と御協力を仰ぎつつ、」云々ということを言っておりまして、私はこの「地ならし」という言葉に大変ひっかかるのですが、言ってみればこの「地ならし」というのは、何というのですか、財政大変なんだ、国民も苦しみを分かち合えと開き直る姿勢が端的にあらわれているという感じがいたしますが、その点について大蔵大臣の見解をお聞きしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/104
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105・伏屋和彦
○伏屋政府委員 我が国の財政が、平成二年度予算におきまして特例公債の発行を脱却した後、バブル経済の崩壊とともに税収が減少し続けるというかつてない状況となりました。いわば歳入歳出の実力のギャップが拡大することとなったわけでございますが、先ほども申し上げましたように、各年度の予算編成におきましては、特例的措置を講ずることによりまして何とか償還財源の手当てのない特例公債の発行を回避してきたところでございます。
しかしながら、八年度予算編成に当たりましては、税収が七年度税収の落ち込みを反映いたしまして七年度当初予算で見込んだ水準をさらに二兆円以上下回る見込みとなる一方で、特例的措置も限界に突き当たりつつあるという、容易ならざる事態となったところでございます。このため、従来にも増して歳出の洗い直しに取り組んだところではございますが、十兆円を上回る償還財源の手当てのない特例公債を含め、多額の公債を発行せざるを得ないものとなったわけでございまして、今後とも財政改革に取り組んでいかなければならないわけですが、そこの事情を御理解いただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/105
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106・佐々木陸海
○佐々木（陸）委員 その財政改革の方向の問題ですが、十四日の質問のときに大蔵大臣は、国民生活や国民の皆様方の立場に立つ財政の運営ということを絶えず考えていかなければならないというふうに答弁をされましたが、しかしそのときに、大蔵省当局、別の答弁もありまして、医療費の削減とか社会保障制度の見直し、年金制度の見直し、こういう国民にとって苦しみを与えるようなこともやっていかなければならぬという趣旨のことも言っておられるわけで、では大臣として一体どっちの方向なのか、そこをはっきり示していただきたいと思うのです。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/106
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107・伏屋和彦
○伏屋政府委員 先般私も答弁させていただきましたのですが、財政の悪化は、我が国のみならず、現在積極的に財政健全化に取り組んでおります欧米の主要先進諸国も共通して直面している問題でございます。
そこで、私はさきの委員会におきまして、各国とも長期の成長見通しを向上させるためには、財政赤字の削減に積極的に現在取り組んでおりまして、例えばということで、米国は医療費の削減、それから欧州におきましても、フランスで社会保障制度の改革とか、スウェーデンにおきまして年金制度の改革等取り組んでいるという趣旨で申し上げまして、我が国もそういう意味では、この先
進各国のいろいろな見直しを参考としつつ、経済を活性化させまして、やはり中長期的な経済成長をもたらすためにはできるだけ速やかに健全な財政体質を回復していくことが極めて大事であって、財政改革に全力を挙げて取り組んでいかなければならないと考えているわけでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/107
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108・佐々木陸海
○佐々木（陸）委員 要するに大蔵大臣は、国民生活のことを考えてやっていくというようなことは言われたんですけれども、結局のところ、大臣もはっきり言っておられるように、国民に苦しみを分かち合ってもらうというようなことで、医療費の削減とか、あるいは社会保障制度の見直しとか、そういった国民に直接打撃を与えるような方向も、もうここまで来たら受け入れてもらわなきゃならぬのだということをことしの予算からはうたっているんだということだと思うんですが、そうじゃないんですか。大臣答えてください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/108
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109・久保亘
○久保国務大臣 財政事情が大変厳しい状況の中で、後世につけ回しをするようなことにならないように、今財政再建の道を探ろうとしているわけであります。
そういう中で、政策の優先順位、そういうものについて格段の配慮を行うことは当然でありますが、全体として、聖域を設けず、歳出についても見直しが必要となってきているということを申しているのであります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/109
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110・佐々木陸海
○佐々木（陸）委員 優先順位といいましても、今度提案されている来年度予算の中では、やはり軍事費や公共事業、こういったものに対するメスはほとんど入れられていない。ふえている。だから、聖域をつくらないといっても、その辺は結局聖域になっているのが現実でありまして、そういう聖域を設けながら、国民生活の方にはいろいろな負担をしわ寄せさせてくるということが非常にはっきりしているんじゃないかと私は思うのであります。
そういう意味で、国民にさらに負担を押しつけ、さらに将来の国民にも、世代にも負担を負わせるようなこういう法案に我々は賛成できないという立場を申し述べて、質問を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/110
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111・久間章生
○久間委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
次回は、来る二十七日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時十二分散会
————◇—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113604629X00619960223/111
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