1. 会議録本文
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000・会議録情報
平成十年十月八日（木曜日）
午後四時開会
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委員の異動
九月十七日
辞任 補欠選任
小川 敏夫君 足立 良平君
九月十八日
辞任 補欠選任
市田 忠義君 吉川 春子君
十月六日
辞任 補欠選任
江田 五月君 千葉 景子君
十月七日
辞任 補欠選任
石井 道子君 佐藤 昭郎君
千葉 景子君 江田 五月君
月原 茂皓君 泉 信也君
十月八日
辞任 補欠選任
青木 幹雄君 森田 次夫君
江田 五月君 千葉 景子君
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出席者は左のとおり。
委員長 竹村 泰子君
理 事
海老原義彦君
岡 利定君
佐藤 泰三君
足立 良平君
泉 信也君
委 員
鴻池 祥肇君
佐藤 昭郎君
森田 次夫君
矢野 哲朗君
今井 澄君
千葉 景子君
松田 岩夫君
日笠 勝之君
阿部 幸代君
吉川 春子君
山本 正和君
堂本 暁子君
衆議院議員
修正案提出者 植竹 繁雄君
国務大臣
国 務 大 臣 太田 誠一君
政府委員
内閣審議官
兼中央省庁等改 松田 隆利君
革推進本部事務
局次長
人事院総裁 中島 忠能君
人事院事務総局
管理局長 尾木 雄君
人事院事務総局 武政 和夫君
人事院事務総局
職員局長 佐藤 信君
総務庁長官官房
長 菊池 光興君
総務庁人事局長 中川 良一君
総務庁行政管理
局長 瀧上 信光君
総務庁行政監察
局長 東田 親司君
事務局側
常任委員会専門
員 志村 昌俊君
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本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の
任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例
に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
する法律案（内閣提出、衆議院送付）
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/0
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001・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） ただいまから総務委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨七日、石井道子さん及び月原茂皓さんが委員を辞任され、その補欠として佐藤昭郎さん及び泉信也さんが選任されました。
また、本日、江田五月さんが委員を辞任され、その補欠として千葉景子さんが選任されました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/1
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002・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/2
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003・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 御異議ないと認めます。
それでは、理事に足立良平さん及び泉信也さんを指名いたします。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/3
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004・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。太田総務庁長官。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/4
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005・太田誠一
○国務大臣（太田誠一君） ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
まず、一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
本年八月十二日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
最初に、一般職給与法の改正関係について申し上げます。
第一に、俸給表のすべての俸給月額を人事院勧告どおり改定することといたしております。また、公安職俸給表（一）に特二級を新設することといたしております。
第二に、原則として五十五歳を超える職員は、特別の場合を除き昇給しないものとすることといたしております。また、五十六歳以上の職員のいわゆる普通昇給の昇給期間を十八月または二十四月とする取り扱いを廃止することといたしております。
第三に、初任給調整手当について、医師等に対する支給月額の限度額を三十一万六千四百円に引き上げること等といたしております。
第四に、扶養手当について、清十五歳に達する日後の最初の四月一日から満二十二歳に達する日以後の最初の三月三十一日までの間にある扶養親族たる子に係る加算額を一人につき月額五千円に引き上げることといたしております。
第五に、単身赴任手当について、基礎額を月額二万三千円に、職員の住居と配偶者の住居との間の交通距離の区分に応じて支給する加算額の限度額を月額四万五千円に、それぞれ引き上げることといたしております。
第六に、宿日直手当について、通常の宿日直勤務に係る支給額の限度額を勤務一回につき四千円に引き上げる等、所要の改善を図ることといたしております。
第七に、義務教育等教員特別手当について、中等教育学校の前期課程に勤務する教育職員等に対して支給することといたしております。
第八に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、その限度額を日額三万九千二百円に引き上げることといたしております。
次に、任期付研究員法の改正関係については、任期付研究員に適用する俸給表のすべての俸給月額を改定することといたしております。
以上のほか、施行期日、適用日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することといたしております。
引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定にあわせて、特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
第一に、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じて引き上げることといたしております。
第二に、特別職の職員である常勤及び非常勤の委員等に支給する日額手当の限度額を、一般職の職員の給与改定に準じて引き上げることといたしております。
以上のほか、この法律の施行期日、適用日等について規定することといたしております。
以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/5
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006・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員植竹繁雄さんから説明を聴取いたします。植竹繁雄さん。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/6
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007・植竹繁雄
○衆議院議員（植竹繁雄君） ただいま議題となりました特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
原案では、特別職の職員の俸給月額は、本年四月一日から改定することとしているのでありますが、内閣総理大臣及び国務大臣並びに内閣官房副長官及び政務次官のうち国会議員から任命された者の俸給月額については、平成十一年三月三十一日までの間は、従前の額に据え置くこととしようとするものであります。
なお、本修正による節約経費は約一千万円となる見込みであります。
以上が修正の趣旨であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/7
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008・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 以上で両案並びに衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
植竹議員は退席いただいて結構でございます。
これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/8
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009・日笠勝之
○日笠勝之君 私どもも、このたびの人事院勧告どおり実施されること、そしてまた特別職の一部修正につきましても、まず賛成の意を表しているところでございます。
しかし、御存じのように、公務員の定数というのは、地方公務員、特殊法人の職員まで入れますと四百九万人から全国にいらっしゃるわけであります。その家族を入れると一千二百万を恐らく超えるんではなかろうか、日本の全人口の一割がいわゆる公務員でありその家族であるということを考えますと、この給与を改正するということは生活また地域の経済にも大きな影響を与えるわけであります。
また、国民の支持がなければなかなか完全実施というようなものも御理解いただけないわけでありますが、昨今いろんな新聞にも労働省調べということで、八月に限っての統計でございますけれども、いわゆる勤労者の給与がマイナスになっておるとか残業手当など大幅に減少しておるとか、こういう報道がなされておるわけでございます。その中での今度のいわゆる勧告どおりの実施ということになりますと、国民の理解が得られないといかぬわけであります。
よって、これは人事院総裁にまずお伺いしたいんですが、いわゆる国民の皆様に理解が得られるような精密な調査をして比較していかなければ、これは当然支持は得られないわけでございますが、今後ともの御努力、どういう方針なのか、見解をお聞きしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/9
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010・中島忠能
○政府委員（中島忠能君） 今御指摘になりましたように、私たちが勧告をいたしますと国家公務員、そして地方公務員にも関係がございます。私たちが調べましたところが、この勧告に準じて改定されると、恩給受給者まで含めますと大体七百万人ぐらいに影響するというふうに見積もっております。
したがいまして、この勧告そのものが持つ影響の大きさというものを考えますと、おっしゃるように国民の理解というのが何よりも必要だというふうに思います。
そこで、私たちは従来からといいますか、公務員とほぼ同様な仕事を行っております民間企業の労働者につきまして、事業所数におきましてもまた労働者数におきましても、私たちが調べておるこの民間給与の実態というのは、我が国では他に類することがないほど精密に実は調査いたしております。
また、官民の比較方式というのも統計学上、非常に権威のある方式でやっておりますので、私たちの出しました官民較差というのは自信を持っておりますけれども、ただ考えてみますと、もう少しこの勧告の内容というものが、国会議員さんを初め国民の皆様方にもお読みいただくものでございますから、そこらをもう少し丁寧に記述して皆さん方にわかりやすいような書き方という工夫があるんじゃないかというような気もいたしますので、来年にかけて私たちはそういう研究もいたしてみたい。そして、国民の皆さん方にもよく御理解いただけるような工夫をしていかなきゃならないなというふうに思います。
それから、先ほどお話しになりました労働省調査との関係ですが、先生よく御存じのように、労働省調査と私たちの調査では三つの点において大きな違いがございます。
一つは、対象事業所というのが私たちの場合には百人以上の企業規模で五十人以上の事業所ということになっておりますが、労働省の場合には、五人以上の事業所というのが対象になっております。
それから第二番目には、パート労働者を労働省の場合には含んでおりますので、このパート労働者の月平均の収入というのが十万円にも満たないということでございますので、どうしてもその影響が非常に大きい。そして、パート労働者の占める比率というのも非常にこのところ高くなっております。もう一〇％を超えておりますので、この点が第二番目に違うという気がいたします。
それから、残業手当でございますけれども、労働省の場合には残業手当の増減というのも比較しておりますので、これが不景気になりますと非常に削減されておりますので、合計いたしますと現金収入そのものとしてはマイナスになっておりますけれども、その残業手当を除きますと、労働省調査でも実はわずかでございますけれどもプラスになっておるという結果が出ております。
したがいまして、そういうことを私たちも御説明しながら皆さん方の御理解をいただきたいというふうに思いますので、この際御説明をさせていただきたいと思います。
また、改めて御要望がございましたら、お伺いして御説明もさせていただきたいというふうに思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/10
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011・日笠勝之
○日笠勝之君 どうぞさらなる御努力を要請しておきたいと思います。
次に移ります。
このたび、指定職の号俸の改正がございます。この号俸の中で国立大学の学長の俸給でございますが、最高の十二号俸が東京大学と京都大学の学長さん、その次の十一号俸がいわゆる旧帝大です。北大から九大までの六大学、その下の十号俸がいわゆる旧の官立大学というのでしょうか。その下の九号俸が病院などを抱えておる大きな大学、さらにその下の八号俸がその他の大学と五段階あるわけです。
私がなぜこういうことを言うかというと、やはり給与体系までが東大、京大をピラミッドとした形になっておるんじゃないか。国立大学の学長でも東大、京大の学長は給料が高いぐらいで偉いんだ、うちの周りにある大学は八号俸でずっと一番下の学長の号俸である、こういうことにもなりかねない。
ですから、私がお聞きしたいのは、こういうふうに国立大学の学長がなぜ八号俸から十二号俸までのランクの差があるのか、いつごろこういうものが決まったのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/11
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012・武政和夫
○政府委員（武政和夫君） 国立大学の学長につきましては先生御指摘のとおりでございます。
私どもの基本的な考え方としましては、職務と責任の度というものに基づきまして格付するというのが基本でございますが、大学の学長の給与につきましても、大学の規模等からする職責の度合いといいますか、それを踏まえつつ、さらに戦前からの大学設立等の沿革と申しますか、その辺も参考としまして総合的に勘案しまして今御指摘のような格付を行っているというのが私どもの考え方でございます。
ただ、いつからかということでございますが、戦前のということで、大学のそれぞれ設立年月も違うわけですが、私どもの少ない資料等から見ましても、明治の時代から東京大学、京都大学は別の取り扱いができ得るというふうになっていたと承知しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/12
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013・日笠勝之
○日笠勝之君 規模と言われましたけれども、私が聞き及んでいるところによりますと、キャンパスでいくと北海道大学が一番、二番目が岡大なんです。ですから、どう考えてもこれは東大、京大を中心とする国立大学のピラミッド型になっているというふうに思います。
そしてまた、もう一つお聞きしたいのは、では各省庁の事務次官、たくさんの人数の職員を抱えているところもありますし、予算規模の大きいところもありますし、申しわけないけれどもきょういらっしゃる総務庁とか総理府所管の経企庁とかは規模も小さいですね。では、各省庁の事務次官の給与はどうなっていますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/13
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014・武政和夫
○政府委員（武政和夫君） 確かに、各省庁によって規模の違いはあるわけでございますが、事務次官につきましては、東京大学、京大に次ぎまして十一号俸ということで、各省庁押しなべて同一の号俸でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/14
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015・日笠勝之
○日笠勝之君 押しなべて一律ですよね。差がない、それは当たり前だと思います。何で東大の学長がそんなに給料が高くてうちの近くの学長はこんなに低いんだろうかと絶対に思いますよ、これは。
そこで、その次が主題なんです、総務庁長官。
大臣は中央省庁等改革推進本部の副本部長もされておられますが、きのうきょうの新聞を見ますと、国立大学も独立行政法人の検討対象にしたらどうか、日本版エージェンシーですね。恐らくこういうふうになっていけば、大学の学長の給料も、大学のいわゆる昔からの権威といいましょうか、伝統もだんだん崩れて、本当にいい意味での学歴社会というものが崩れていく、戦前の、明治以来の悪弊と思いますよ、この学歴社会というのは。そういうものが崩れていくことにもなりますので、副本部長であります長官に、ぜひ国立大学も検討対象じゃなくて大いに推進していただきたい、このように思いますが、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/15
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016・太田誠一
○国務大臣（太田誠一君） 独立行政法人につきましては、それぞれ巨大な国家の行政の組織にくっついているために、こうしたらいい、ああしたらいいというさまざまな創意工夫はできるはずなんだけれどもなかなか身動きがとれないということを、特に実施部門についてはそれぞれ独立した形にして、そこで自己責任そしてみずからの創意工夫が発揮できるように、そのような効率的な組織になってもらいたいということで考えているわけでございます。
そして、国立大学についての検討というのは実はまだしていないわけでございます。ただ、今までの現に名前が挙がったものと整合的なところまでは検討対象としょうということで対象にはいたしたわけでございます。議論はこれからでございますし、特に有力な政治家の御意見としては今第一号の御意見を伺っておりますので、大いにそれを踏まえてまた検討いたしたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/16
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017・日笠勝之
○日笠勝之君 お断りしておかなければいけませんのは、決して学歴コンプレックスで申し上げておるわけじゃないということでございます。
さて、次の質問に移りたいと思いますが、九月十七日の当総務委員会で防衛庁の調達本部の件が大変な議題になりました。論議されました。そこで、長官も近々に行政監察に入ると、こうおっしゃいました。まだあれから半月少々しかたっておりませんが、現状いかがでございましょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/17
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018・太田誠一
○国務大臣（太田誠一君） 行政監察につきましては、最初に念入りに調査計画というものをつくって、それができてから実地調査に入るわけでございますけれども、いよいよ調査計画の方が終わりつつあって、近々実地調査に入るという段階になっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/18
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019・日笠勝之
○日笠勝之君 恐らく国民は期待していると思います。
ただ一つ、私が実際に防衛庁の仕事をしておる人に聞きますと、幾らこういうペーパーの注文書とか請求書を見てもわからぬようになっているんだそうですね。コンピューターです、問題は。このコンピューターのソフト、操作の上手な人を連れていかないと恐らくわからないだろうと。改ざんは幾らでもできるんだそうです。このことをひとつ念頭に入れて、監察される方、コンピューターです、問題は。そこのところをきちっとやるように注意をしておいていただきたいと思います。
それから、同じく十七日の当総務委員会で、いわゆる通達行政というものがまかり通っておるじゃないか、いわゆる行政の裁量をうまく利用して、権限を利用しておるではないかということを申し上げました。
早速にも長官は二十九日の閣議で、いわゆる通達と行政指導は違うんだと、こういうふうにおっしゃいました。この通達については、これは新聞報道でございますが、大臣、長官の部下に発するもの以外を通達と呼ぶことは禁止すると、こういうふうにおっしゃっている。よろしいでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/19
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020・太田誠一
○国務大臣（太田誠一君） 法律的な権限をぎりぎりやっていきますとどうなるかというのは、まだこれは解釈の余地があると思いますけれども、総務庁設置法上は各省のそういった行政の仕事ぶりについて意見を言ったり、あるいはそれにかかわる資料を出させたりということは各省に対する権限はあると、問題提起をするということが明記されておりますので、そのつもりで私は閣僚懇談会においても発言をいたしております。
禁止するというか、今の段階では禁止するということまではいっておりませんで、ともかくそれぞれの大臣が自分の所管のことについて、このような考え方で臨んでもらいたい、ぜひそうしてもらいたいということで、閣僚懇談会でございますが、各大臣に対して申し入れをしておるという段階でございます。
ですから、各省のそれに対する対応はまだ出てきておりませんけれども、時間をある程度区切って、再度どうなっているかという調査はいたしたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/20
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021・日笠勝之
○日笠勝之君 ぜひ、再度調査をお願いしたいと思います。
この前もこの委員会で申し上げたのが、自治省の財政局長通達なるものがいかに地域のバリアフリー、高齢者に優しい町づくりを阻害しておるか、こういうふうに申し上げました。もし、そういう長官の閣議での発言が正当性を帯びますと、今までの局長通達は無効になるのかどうか、こういうことまでさかのぼるわけですね。ぜひ、そういうことでもう一度きちっと閣議でフォローしていただきたい、こう思いますのでよろしくお願いを申し上げたいと思います。
時間もなくなりましたので、最後に一問。
私も衆議院議員を十二年余りやっておりまして、各省庁の予算書、これは当然国会の議決が要るわけでありまして、非常に丁寧な分厚い予算書を皆さんいただくわけであります。そして、その予算の審議に資するためということで、いわゆる各省庁各目明細書というものを国会へ出されます。これは予決令で各省庁が大蔵大臣に送付して、大蔵大臣が参考資料で国会へ提出する、いわゆる審議の重要資料というか参考資料、こういうことでございます。
私も二年ほど浪人しておりましたけれども、このたび三年ぶりに久しぶりに総務庁、人事院の各目細書をしかと見させていただきました。各目明細といえども一番最後の単位は千円単位ですから、いかに国民の税金千円単位まで丁寧に、本来なら国会の審議をしてもらわなきゃいけないという意味でございます。そういう意味では、ひとつ人事院それから総務庁も来年度の各目明細書については正確にきちっと国会へ出していただく、そして審議の重要な参考資料にしていただけるということで頑張っていただきたい、こう思います。そのことを御要望して終わりたいと思います。
以上です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/21
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022・吉川春子
○吉川春子君 日本共産党の吉川です。
今回の給与法改正によって、昇給停止年齢を原則五十八歳から五十五歳に引き下げるとしていますが、この法改正によって減収はどれぐらいになるでしょうか。モデルケースで数値をお示しいただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/22
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023・武政和夫
○政府委員（武政和夫君） 減収と申しましても、個々の職員によって俸給表や級の号俸その他在職実態、退職年齢等さまざまでございますから一概に申し上げられないわけでございますが、モデルケースとして行政職俸給表本省課長補佐クラスの八級十八号の職員ということを想定してみます。その方が五十五歳以降定年まで在職した場合と、そして五十五歳以降昇給停止によりやはり定年まで在職した場合ということで比較します。ベア等がないという前提で、甚だいろいろ前提を申し上げて恐縮でございますが、約八十八万円程度の差が生ずるということでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/23
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024・吉川春子
○吉川春子君 これは退職金にはどの程度はね返りますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/24
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025・中川良一
○政府委員（中川良一君） 退職手当への影響につきましても、個々の職員の勤続年数とか俸給等に従って違いますので一概には言えないわけでございますが、ただいま人事院の方からお話がありましたのと全く同じ前提に立ちまして、なおかつ高校あるいは大学を出てすぐ採用されたという前提を置いた上で試算をいたしますと、退職手当への影響は四十九万円程度ではないかというふうに見込まれております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/25
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026・吉川春子
○吉川春子君 これで、両方合わせると大変な金額になるわけでございまして、しかもこの数値には十八カ月の延伸を含めておりません。このほかにも年金にはね返るわけでございますが、職員にこれだけの損失をもたらす昇給停止問題について、労働組合には人事院は五月の末に示した。そして、事実上七月末の決着をさせたわけですけれども、これでは労働組合との話し合いの期間も二カ月程度しかないわけです。
大臣にお伺いいたしますが、労働条件の不利益変更には高度の合理性が必要、これが判例の立場でもあります。労働組合の納得も得られていない重大な問題だと思いますけれども、この点はそういう御認識はお持ちでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/26
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027・太田誠一
○国務大臣（太田誠一君） 委員の御指摘の点についてはわからないわけではないわけでございます。ただ、これはこれから公務員の在職期間を延ばす問題とか、あるいは高齢者の再雇用の問題とか、いろんなことが視野に入ってきておりますのでこのようなことになったのではないかと思っております。
そういう意味で、民間との関係とか、そんなことを総合的に人事院の方で判断されたものと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/27
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028・吉川春子
○吉川春子君 労働組合はやっぱり納得しておりませんで、非常に強く反対声明等も出しております。
私が申すまでもありませんけれども、憲法二十八条には国民にスト権を伴う団体交渉権を認めているわけですが、これは公務員からは奪われています。そういう意味においても、労働組合との納得のいく交渉も短期間しかしないで、そして人事院の勧告をして法改正ということは、やっぱり人事院の憲法二十八条の代償措置というものについての役割を十分果たしていない。もちろん、私たちは二十八条の権利を与えよという立場ですから、人勧でやれば何でもいいという立場ではありませんけれども、その前提に立ってすら非常に問題がある、そのことを私は厳しく指摘しておきたいと思います。
もう一つ、今度の人勧で目安時間についての報告がなされております。その文章によりますと、公務においても超勤は無制限でよいとは言えないとして、上限時間を設けるとして、その範囲内に抑えるように努力することが望ましい、こういうふうになっているわけですね。
それで、まず伺いますけれども、超過勤務の実態について、私は全省庁の実態について伺おうと思ったんですが、それは把握していないというお返事でしたので、とりあえず総務庁に限って聞きますけれども、総務庁の超過勤務の実態について数字で報告をしていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/28
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029・菊池光興
○政府委員（菊池光興君） 総務庁の職員の超過勤務、公務の必要により臨時緊急に対応すべき業務の状況に応じて行われておるわけでございますが、部局ごと、所掌事務の種類あるいは時期によって変動が大きく、一律にこういう実態だということはなかなか申し上げられないのでございますが、総体として見てみますと、平成六年から八年のデータでございます。総務庁職員全体といたしましては一人平均一月当たり十一時間前後の超過勤務の実態になっていると承知しております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/29
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030・吉川春子
○吉川春子君 十一時間といいますと、年間に直すと百二十一時間ということですよね。——計算違いますか、済みません。とにかく十一掛ける十二ですね。
それで、東京国公の第六回残業実態調査結果によりますと、九四年四月の霞が関本庁の環境、通信、厚生など七省庁で調査しておりますけれども、三千二百七十一人からの回答結果によりますと、残業の実態は過労死ラインと言われる月四十時間の残業者は三七・二％、四割に近い数値を示しているわけですね。今度の人事院勧告でも国家公務員の労働時間短縮についてという項目で、民間の時間外労働の上限を参考にして年間三百六十時間が一つの目安となろうとして、残業時間の抑制、超勤の抑制を行うというふうにしていますね。
しかし、百二十一時間なんというんじゃ、十二時間として、百四十四時間でもいいですけれども、これ残業規制を行う必要は全然ないんじゃないですか。この十一時間という数字、非常に実態からかけ離れていると思うんです。今度、総務庁の残業時間の目安時間の三百六十時間というのに比しても非常に少ないわけです。総務庁だけはほとんど残業しなくてもいいということなんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/30
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031・菊池光興
○政府委員（菊池光興君） 申し上げましたように、部局の所掌事務、どういうポストにいるか、どういう仕事を担当しておるか、それからまた、季節、時期によって大変違いがあるということを申し上げております。
それで、私申し上げましたように、総務庁職員全体といたしまして一人平均を押しなべて月ごとに比べますと十一時間、こういうことを申し上げておるわけでございまして、端的に申しまして、例えば予算関係業務をやる職員でありますと、予算編成期でございますと本当に……発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/31
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032・吉川春子
○吉川春子君 ちょっと、必要なことだけ答弁してください。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/32
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033・菊池光興
○政府委員（菊池光興君） 長くなるというふうなことでございまして、十一時間押しなべてという、これは本省も地方もでございますけれども、その数字が三百六十時間に至っていないから総務庁は超勤を押しなべてしなくていいという状況になっているという判断は私どもとらないところでございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/33
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034・吉川春子
○吉川春子君 もっと端的に言っていただきたいと思うんですけれども、平均ですよ。だから、多いのも少ないのもあるけれども、平均して月十一時間ということはゼロに近い人もたくさんいるということでしょう。それを、だから平均して百四十四時間、百三十何時間なのに、どうしてこれ以上残業するのは規制しましょうという目安時間として三百六十時間なんていう大きい数字に設定しているかということを私は聞いているんですよ。もっと端的に示してください。この数字の根拠は何なんですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/34
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035・菊池光興
○政府委員（菊池光興君） 勤務時間の管理をやっております超過勤務命令簿、これに基づいた実績の数値でございます。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/35
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036・吉川春子
○吉川春子君 超過勤務手当を支払っている金額というふうな理解でよろしいですね。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/36
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037・菊池光興
○政府委員（菊池光興君） 超過勤務手当を支給している者については超過勤務が行われた、こういう理解です。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/37
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038・吉川春子
○吉川春子君 時間がないんですから、要領いい答弁をお願いします。この十一時間というのはとにかく超勤手当を支払っているその金額、これでいいですね。イエスかノーかで。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/38
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039・菊池光興
○政府委員（菊池光興君） 超過勤務手当を払っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/39
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040・吉川春子
○吉川春子君 そうしますと、さっき東京国公の数字で示しました四十時間になんなんとする人たちが四割近くいる、こういう数字をどう思いますか。その調査の結果は全くいいかげんな数字だというふうにでも思うんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/40
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041・菊池光興
○政府委員（菊池光興君） ちょっとその調査結果の数値を具体的こ承知しているわけじゃございませんし、いかなる職場のどのような職種の人たちが回答したのかということを承知しているわけじゃございませんので、ここではコメントを差し控えさせていただきたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/41
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042・吉川春子
○吉川春子君 要するに、超過勤務手当を支払わないで残業させられている時間、わかりやすい言葉で言えばサービス残業が非常に多いということなんですが、要するに超勤手当を払っているか払っていないかだけではなくて、残業実態がどのぐらいの数値で行われているか、こういう数値をつかんだことがありますか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/42
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043・中川良一
○政府委員（中川良一君） 私どもの方で、今まで各省庁の残業実態というのを調べたデータは今のところございません。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/43
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044・吉川春子
○吉川春子君 超過勤務をこれから抑制していくというふうにおっしゃっているのに、実態をつかんだデータがなくて何を基準にどういう抑制をしていくのか、それが非常に不明確だと思います。
それで大臣、ぜひ私は、超勤を抑制するとおっしゃっているのですから、この超勤の実態を調査されますように要求いたします。大臣、いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/44
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045・太田誠一
○国務大臣（太田誠一君） 私も、霞が関のかいわいでは随分遅くまで電気がついておりますし、それこそ相当民間の企業も大変だけれども霞が関も大変だなという印象を持っております。そして、聞いてみると予算編成のころだとかあるいは国会の審議の関係だとかいうふうに、やや我々が考えなければいけないこともたくさんあるように思うわけでございます。
ぜひ、より実効性の高い超勤の縮減策のために検討していきたいと思っております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/45
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046・吉川春子
○吉川春子君 調査も含めてということでよろしいでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/46
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047・中川良一
○政府委員（中川良一君） 必ずしも定期的ということではないかと思いますが、人事院におかれまして国家公務員給与等実態調査の中でいろいろお調べになったようなデータもございますし、また今回、人事院の報告を受けまして、私ども政府としても実効のある超過勤務縮減対策というのを政府全体として取り組んでいく必要があろうと思っておりますので、その過程で、まずどのような事実認識から出発したらいいのかも含めて、人事院初め関係機関の方と相談をしてまいりたいというふうに思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/47
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048・吉川春子
○吉川春子君 調査をしていただけるというふうに受けとめました。
それで、実は私もきのう総務庁にレクをお願いしたのが八時半なんです。これはもう女性職員、家族的責任を負っている労働者にとってはたまらないことですよ。そこから質問準備に入るわけですから、きのうは恐らく徹夜された方も何人かいらっしゃるでしょう。ですから、大臣も今言われましたけれども、国会の審議の日程の立て方にも非常に反省すべき点があり、率直に言って国会の待機が一番残業時間が多いんだということを、きのうじゃないですよ、私はたびたび伺っているわけです。だからそういう点で、やっぱり超勤の問題は国会も含めて考えなくてはならないということを、私はそういうことを強く思っております。
もう一つお伺いしたいんですけれども、現行の労働基準法の女子保護規定は残業時間について百五十時間の法的な規制があるわけです。もうこれは罰則をもって規制しております。しかし、来年四月からは女子保護規定が廃止されることになって、そのための男女共適時間外規制の目安時間を三百六十時間に設定するとしましたけれども、三百六十時間と百五十時間の格差が余りにも大きいから、当分の間、百五十時間の女性のみの激変緩和措置を行うという労働基準法の改正が最近行われたわけですけれども、国家公務員の女性の場合はどうなさるんでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/48
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049・佐藤信
○政府委員（佐藤信君） 今お話のございましたように、今回の労働基準法の改正によって講ずることとされている激変緩和措置については、女子保護規定としての時間外勤務の規制が解消されるということに伴って、従来、女子保護規定の対象になっておりました一部の女性労働者に限って、かつそのうち育児、介護の責任を有する者について、これらの家庭的責任を有する女性労働者がこうむることとなる職業生活や労働条件の急激な変化を緩和するということでとられた、一定期間を限っての経過的な措置だというふうに理解しておるところでございます。
公務におきましても、こうした激変を緩和するという民間の措置の趣旨を考慮しながら、現在の公務における女子保護規定取り扱いを基本として必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/49
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050・吉川春子
○吉川春子君 今、公務の女性のいわゆる女子保護規定の時間数は何時間ですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/50
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051・佐藤信
○政府委員（佐藤信君） 努力目標として三百五十時間ということになっております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/51
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052・吉川春子
○吉川春子君 つまり、今度その目安時間として三百六十時間を設定した。そして、今公務員の女子保護は三百五十時間、民間が百五十時間なのに公務員だけが三百五十時間だったんですよ。私はこれの改善を要求しましたけれども、これは無視されました。それで今日に至っています。三百五十時間を三百六十時間にするについての激変緩和、激変でも何でもないじゃないですか。こんな三百五十時間の数値を基準にしてやっても何のプラスにもならないと思います。それはどうですか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/52
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053・佐藤信
○政府委員（佐藤信君） 今申し上げましたように、今回の労働基準法の措置はあくまでも激変を緩和するという措置でございます。その趣旨ということを勘案して公務においても措置を講じてまいる所存でありまして、したがいまして、この場合、御指摘のように今の数字、三百五十時間というのが基本になるということであるというふうに考えております。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/53
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054・吉川春子
○吉川春子君 ですから、三百五十時間から三百六十時間になってどこが激変なんですか。
私、時間がなくなりました。大臣、お聞きのとおりで、要するに民間の女性は百五十時間という激変緩和措置が設けられました、対象は限っていますけれどもね。公務員の場合は公務だからという理由で三百五十時間なんですけれども、じゃ公務だからといって介護や育児の責任を女性は負わなくていいかと、公務員の女性は。そんなことないですね。それから、やっぱり家族的責任というのは男女ともに負わなきゃいけない。いろんな問題がありますが、少なくともこの三百六十時間の目安時間を初めて公務にも設定された、それとの関係で、家族的責任を負っている労働者については三百五十時間、十時間しか改善しないなんていうとんでもないやり方ではなくて、やっぱり家族的責任を全うできるようなそういう数値をぜひ大臣の政治力において実現していただきたいと思います。いかがでしょうか。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/54
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055・太田誠一
○国務大臣（太田誠一君） いろんな難しいことがあるんだろうと私は思いますけれども、今の趣旨を踏まえて、よく私も聞いてみたいと思います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/55
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056・吉川春子
○吉川春子君 来年の四月から労働基準法の女子保護がなくなりまして、それ自体大変な問題で、今どうしようかということを、立場を超えて女性労働者みんなの願いであるわけなんです。ですから、まして今まで民間よりはもっと大変だった公務の女性労働者について、激変緩和措置という名前でなくても何でもいいですけれども、家族的責任あるいは働き続けられる、そういう立場で御配慮いただきたい。
大臣からも前向きな答弁がありましたけれども、重ねて要望いたしまして、質問を終わります。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/56
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057・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） この際、委員の異動について御報告いたします。
本日、青木幹雄さんが委員を辞任され、その補欠として森田次夫さんが選任されました。
—————————————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/57
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058・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案の修正について阿部さんから発言を求められておりますので、この際、これを許します。阿部幸代さん。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/58
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059・阿部幸代
○阿部幸代君 私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出し、その提案理由と内容の概要を御説明申し上げます。
第一に、政府案では、昇給停止年齢を現行の人事院規則による五十八歳から原則五十五歳に引き下げることにしていますが、これは人事院が俸給表のいわゆる早期立ち上がり型への是正を言わざるを得ないほど若年、中堅時代に低い給与水準を強いられてきた公務労働者の昇給への期待を踏みにじるものです。
第二に、今回の昇給停止年齢の引き下げは、退職金や年金への影響も加えれば、公務労働者の生涯賃金に大きな影響を及ぼし、将来の生活設計をも狂わせるものです。
日本国家公務員労働組合連合会や全法務労働組合の調査では、今回の措置によって定年退職時までの所得が百五十万円以上減少し、退職金のはね返り分を含めると約二百三十万円の減額となるという試算も出ています。
第三に、今回の五十五歳昇給停止は、多くの公務員が定年間際まで重い職責を担っているという公務の現実を無視していること、同一の職務にあっても年齢のみを理由として賃金上の取り扱いに差を持ち込むなど、問題点を含んでいます。
以上述べた理由で、政府案の五十五歳昇給停止部分には賛成できません。修正案は、こうした立場から一般職の職員の昇給停止年齢を現行どおりとするもので、政府案の第八条関係の改正規定を削除することとしています。
なお、本修正案に要する費用は平年度で約百七十八億円の見込みです。
以上が修正案の提案理由とその概要です。
委員各位の御賛同をいただき、速やかに可決されますことを御要望いたしまして、修正案の趣旨説明といたします。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/59
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060・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） ただいまの阿部さん提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。太田総務庁長官。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/60
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061・太田誠一
○国務大臣（太田誠一君） ただいまの一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/61
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062・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） これより両案並びに修正案について討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/62
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063・吉川春子
○吉川春子君 私は、日本共産党を代表して、今回提案されている一般職の職員給与に関する法律案に対する修正案に賛成、特別職員給与法の改正案に反対の立場から討論を行います。
本法案の対象となっている国務大臣や高級官僚の給与は、そもそも一般労働者と比べて相当に高い水準にあります。衆議院において内閣総理大臣、国務大臣、内閣官房副長官、政務次官等の給与の改定時期を一年間凍結するという修正が行われ、勧告よりも実施時期をおくらせるとはいえ、一般職に準じた引き上げは、長期の不況と低賃金に苦しむ国民勤労者の理解を得られるものではありません。また、特別職公務員に含まれる多数の委員会、審議会委員の報酬月額も大変に高額であり、勤労者の生活実態から見て、一層の引き上げを行う本法案には賛成できません。
なお、一般職給与法改正案については、昇給停止年齢の原則五十八歳から五十五歳への引き下げや、改善率わずか〇・七六％という極めて低い水準であるなど問題点はありますが、全体として現行の給与水準の引き上げを行う措置であり、今回の改正案に賛成することを申し述べまして、討論を終わります。発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/63
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064・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
これより採決に入ります。
初めに、一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
まず、阿部さん提出の修正案の採決を行います。
本修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/64
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065・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 少数と認めます。よって阿部さん提出の修正案は否決されました。
次に、原案全部の採決を行います。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/65
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066・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/66
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067・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/67
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068・竹村泰子
○委員長（竹村泰子君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後四時五十四分散会
—————・—————発言のURL：https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/114314601X00419981008/68
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